בכיר פלסטיני: "לא רואה אפשרות שתקום לנו מדינה"
ג'מאל טיראווי, חבר המועצה המחוקקת, יורה לכל הכיוונים: נגד אבו מאזן, נגד הדיאלוג עם חמאס - ונגד ישראל. "לפני ששואלים פלסטיני למה אתה מיידה אבנים, צריך לשאול מתנחלים למה אתם פה בכלל"
בסוף החודש הנוכחי יגיע שוב יו"ר הרשות אבו־מאזן לעצרת הכללית של האו"ם בניו־יורק. בכניסה לבניין הוא יוכל לראות לראשונה את הדגל הפלסטיני מתנופף בין כל דגלי המדינות, בהתאם להחלטה שאושרה לפני כמה ימים, ולהתמלא בגאווה. התמיכה שהוא צפוי לקבל שם ממנהיגי העולם, תאפשר לו בריחה מהמציאות הכואבת מבית.
עוד כותרות ב-nrg:
- אובססיה: בראד פיט רכש אופנוע "נאצי"
- אחמד נחשד בהכנת פצצה – וקיבל הזמנה מאובמה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
ג'מאל טיראווי היה בעברו פעיל בג'יהאד האסלאמי וקצין במודיעין הפלסטיני, וכיום הוא חבר המועצה המחוקקת הפלסטינית. בריאיון ל-nrg הוא מתאר את המציאות הפלסטינית מזווית מבטו, שאינה מעוררת תקווה של ממש.
הודעת ההתפטרות של אבו־מאזן מראשות הוועד הפועל של אש"ף, הובילה לפני כמה שבועות להצהרה של ראש הממשלה בנימין נתניהו כי הוא מוכן לפגוש אותו בכל עת, ולשיחת טלפון מפייסת בין היו"ר למזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי. בניגוד אליהם, טיראווי לא ממש מתרשם מהאיומים הללו.
"אבו־מאזן הודיע שיתפטר מראשות הוועד הפועל של אש"ף בלבד, אבל גם זה לא יקרה בקרוב", אומר טיראווי. "הוא יישאר בתפקידו עד שהמועצה המחוקקת תבחר לו מחליף. ההצהרה הזו, שנועדה לעשות כותרות, ממחישה את המשבר העמוק שאנחנו נמצאים בו. אין עמדה פלסטינית אחידה באשר למבוי הסתום מול ישראל, בין חמאס לפת"ח שורר עימות קשה, ומתקיימים מהלכים לא דמוקרטיים של החלפת בכירים שמתחו ביקורת על ההנהגה בכאלו המקורבים לה.
"המוסדות החוקתיים הפלסטיניים, אלו שאמורים לקבל החלטות, הופכים להיות בלתי רלוונטיים בגלל ההתנהלות הזו של למהר ולצאת בכותרות. גם סוגיית המחליף של אבו־מאזן יוצאת לתקשורת בצורה מסולפת. לא אבו־מאזן צריך לבחור את המחליף שלו, אלא המוסדות הפלסטיניים".
טיראווי נחשב מקורבו של מוחמד דחלאן. אבו־מאזן פעל להדחת דחלאן מפת"ח משום שחשד בו שהוא חותר תחתיו, אך דחלאן עדיין רואה עצמו כיורש. כשטיראווי מדבר על החלפת בכירים הוא רומז בין היתר לסיפור דחלאן, ולהדחת יאסר עבד־רבו מתפקיד מזכ"ל הוועד הפועל של אש"ף בעקבות ביקורת שהטיח על מדיניות הרשות והעומד בראשה ובשל קשריו עם דחלאן. אולי בגלל זה כשאני שואל את טיראווי על סוגיית היורש, הוא נמנע מלהזכיר את שמו של דחלאן.
"יש הרבה מועמדים שיכולים לשאת בתפקיד, בכירים בהווה ובעבר", אומר טיראווי. "מי שצריך לבחור אותם היא המועצה המחוקקת. אני לא רוצה לנקוב בשם מסוים, אבל אני חושב שאם אנחנו דמוקרטיה, צריך לתת לכל אחד הזדמנות שווה להיבחר ואי אפשר למנוע מאדם כזה או אחר להתמודד".
אתה תומך במדיניותו של אבו־מאזן, בהתחשב בכישלון המדיני שציינת?
"מי שאשם במצב הגרוע היא ממשלת הימין הישראלית. היא זו שהובילה לקיפאון המדיני ולפנייה הפלסטינית למועצת הביטחון של האו"ם. בישראל טוענים שנכשלנו באו"ם, אבל צריך להסתכל על העניין באופן רחב יותר. נאבקנו והצלחנו לשכנע שיש לנו זכות להכרה עצמית כמדינה בגבולות 67' שבירתה ירושלים המזרחית.
"פנינו לאו"ם כדי להילחם בממשלת הימין, ונמשיך במאמצים הללו כדי להחליף אותה. זוהי ממשלת הרס, שפוגעת בעיקר בחברה הישראלית ובתדמיתה של ישראל בעולם. היא מובילה לפגיעה במוצרים הישראליים ובאפשרות של מנהיגי ישראל לבקר בעולם".
אבו־מאזן מאיים להודיע באו"ם שהרשות לא מכירה בהסכמי אוסלו. מה דעתך?
"הסכמי אוסלו כבר לא רלוונטיים. הסיכומים שהושגו באוסלו הסתיימו לפני 15 שנה, מכיוון שישראל התחייבה אז כי לאחר חמש שנים מרגע החתימה תקום מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל. זה לא בוצע עד כה, והמשמעות של המדיניות הישראלית בהרחבת ההתנחלויות, המחסומים והמעצרים בתוך שטחי A, היא שההסכם הזה כבר לא רלוונטי ולא מתקיים בשטח“.
אתה מאמין בהיתכנות של מדינה פלסטינית?
"כשאנחנו רואים את הנסיבות הקיימות היום בגדה ואת השינוי הדמוגרפי שמתרחש בירושלים, אני חייב לומר שאני לא רואה אפשרות שתקום מדינה פלסטינית. האפשרות הזו הולכת ונעלמת".
אז מה יהיה הפתרון, מדינה אחת? שתי מדינות? שלוש מדינות שאחת מהן נמצאת בעזה?
"אני חושב שהחברה הישראלית לא תסכים למציאות של מדינה אחת, ולכן יש צורך לשוב למשא ומתן כדי לנסות להחיות בכל זאת את פתרון שתי המדינות. בנוגע לעזה, אנחנו מתנגדים לחלוטין ליוזמות שמטרתן לפצל בין עזה לגדה. תוכנית הרגיעה של טורקיה, קטאר וישראל יחד עם טוני בלייר, היא תוכנית להקים מדינת חמאס בעזה ולפגוע באינטרס הפלסטיני".
אתה לא חושב שיש פה היתממות? הרי חמאס הוא השליט בעזה.
"זה לא מקובל עלינו בכלל. חמאס לא יכולים לעשות בעזה מה שהם רוצים. זוהי אדמה פלסטינית, וחייבת להיות החלטה פלסטינית מאוחדת באשר לעתידה. אני לא ממליץ לישראל לבנות על ההסכמים מול חמאס, כי הניסיון מלמד שכל הסכם מול ארגון דתי לא מחזיק מעמד הרבה זמן ואין לו סוף טוב. המחשבה של כמה מנהיגים בישראל לקיים דיאלוג ישיר עם חמאס ולחתום על הסכמים מולו, היא מחשבה מוטעית. גם אם חמאס שולט בעזה, הוא לא מייצג את העם הפלסטיני ואפילו לא את מרבית תושבי עזה. לאסמאעיל הנייה או לחאלד משעל אין זכות ולגיטימיות להשמיד את התוכנית הפלסטינית ולפצל את מדינת פלסטין".
האם יש אפשרות שהחברה הפלסטינית תתפכח, תבין שאין פתרון מדיני ותיטוש את חלום המדינה העצמאית לטובת חיים משותפים לצד ישראל?
"אי אפשר לחשוב בכלל על מציאות שאנחנו כפלסטינים נחיה פה לצד מדינת המתנחלים. כל הרעיונות של שלום כלכלי, ניהול הסכסוך, שמירה על הסטטוס־קוו וסיום החלום הפלסטיני, מבטאים את קו המחשבה הישראלי המערבי המקולקל. הקו הזה יחזיר אותנו למצב שלא תהיה לפלסטינים ברירה אלא לחזור לאלימות ולטרור".
מה אתה חושב על ההגירה הפלסטינית?
"נכון שיש תופעה של הגירה פלסטינית, בעיקר של צעירים משכילים שמחפשים עתיד במדינות אירופה, אבל זה לא מלמד על שום דבר. משפחתו של אותו צעיר נשארת פה ומתפתחת פה. מי שחושב שהתופעה הזאת מובילה לפתרון או לצמצום הבעיה הפלסטינית, משקר לעם בישראל. האזרח הישראלי מחפש ביטחון ויציבות. למה אי אפשר לספק לפלסטינים ולישראלים את הזכות הזאת?"
כי אין ביטחון בפלסטינים. ישראל נסוגה מעזה וקיבלה טילים של חמאס.
"המחשבות שתהיה הפיכה אלימה של חמאס בגדה, ושטילים מהמדינה הפלסטינית ייפלו על שדה התעופה בן־גוריון, נועדו להפחיד את החברה בישראל מפתרון. הנה כבר עשרים שנה עברו מאז הסכם אוסלו ואין שום טיל מהגדה לעבר ישראל. הרשות הפלסטינית מכבדת את ההסכמים המדיניים והביטחוניים.
"נושא עזה שונה לחלוטין. מדינות כמו איראן וטורקיה מנצלות את עזה לטובת האינטרסים שלהן. הן פועלות נגד האינטרס הפלסטיני, ונגד האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית. אני חושב שהשלום הוא הפתרון. הארגונים הקיצוניים כמו חמאס והימין בישראל מעוניינים שלא יהיה פתרון של שלום".
גל הפליטים שמציף את אירופה הוביל להצהרה של יו"ר הרשות אבו־מאזן כי בכוונתו ללחוץ על ישראל לקבל פליטים פלסטינים מסוריה לתוך שטחי הרשות. טיראווי, בן מחנה הפליטים בלאטה, חושב שההצהרה הזו פופוליסטית.
אתם לא תומכים בהצעה לקלוט פליטים סורים?
"מובן שאנחנו מבינים את האמירה של אבו־מאזן, שעדיף שפליט פלסטיני מסוריה יגיע למדינה הפלסטינית ויחיה בדוחק ובעוני מאשר שיטבע בים וימות. העובדה שפליטים פלסטינים מסוריה עוברים כל כך הרבה קשיים בשביל לצאת מהתופת שמתרחשת שם, ובסופו של דבר הם טובעים בים ללא זהות, ללא שם וללא זיכרון, היא אות קלון לעולם כולו.
"ובכל זאת אנחנו חושבים שאין שום אפשרות שפליטים פלסטינים מסוריה יצטרפו למחנות הפליטים הקיימים היום. אם אבו־מאזן רוצה להקים להם מחנות פליטים חדשים או ערים פלסטיניות חדשות - תפאדל, אבל הוא יודע שזה לא יקרה ולכן זו אמירה לא מציאותית.
"המצב במחנות הפליטים פה קשה מאוד. יש עוני גובר ואבטלה שחוצה את 80 האחוזים. אנשים חיים בלי ביטחון ובלי עתיד. על פי תוכנית הממשלה הפלסטינית, מי שאמור לספק לנו את השירותים של חינוך, בריאות וחברה היא סוכנות הפליטים אונר"א, שבגלל קשיים תקציביים השאירה פה פעילות מינורית בלבד. התושבים לא מקבלים שירותים בסיסיים והם מופלים באופן קבוע על ידי הרשויות".
לאחרונה ראינו חילופי ירי בין חמושים מבלאטה למנגנוני הביטחון.
"זאת בדיוק התוצאה של האפליה והפערים בין הפלסטיני שחי בתוך העיר שכם לזה שחי במחנה הפליטים בלאטה, או בין הפלסטיני שחי ברמאללה מול אחיו בג'ילזון. המבצע הביטחוני שעליו הכריזו הרשות והמושל נגד מחנה הפליטים בלאטה היה מביש. הוא סימל את הניתוק בין הצדדים. אנחנו מביטים מכאן ורואים את ארמונו של המיליארדר מוניב אל־מסרי ומבינים שיש הבדלים בחברה הפלסטינית כמו בכל חברה. אבל צריך להיות שוויון בפני החוק וצדק אנושי וחברתי".
אז למה הרשות הפלסטינית מנציחה את הפליטות?
"אנחנו נמצאים כבר עשרים שנה במאבק חסר פשרות, ואין לנו שום כוונה לומר עכשיו שאנחנו מוותרים על זכות השיבה של בני בלאטה לביתם בתל־אביב וביפו. ישראל רוצה לשמוע מהרשות הפלסטינית את הפתרון, עוד לפני המשא ומתן וההגעה להסכם. לא ייתכן שנודיע על סיום סוגיית הפליטים לפני שנסיים את הסכסוך בכל הנושאים. אם יהיה הסכם כולל מול ישראל שיגובה ברמה הבינלאומית, והכרה של ישראל במדינה פלסטינית בגבולות 67' ותהיה נסיגה של המתנחלים לגבולות ישראל, גם נושא הפליטים יסודר".
אתה מדבר הרבה על הכיבוש, אבל אתה מוכרח להודות שמצבם של הפלסטינים שחיים תחת שלטון ישראלי, טוב בהרבה ממצבם של הערבים במדינות השכנות. אתה לא חושב שיש פה סוג של צביעות?
"אסור להשוות את הצרות של העולם הערבי כדי להפחית מהבעיות הפלסטיניות. ההרג הוא הרג והפשע הוא פשע. ישראל אמנם לא הפגיזה את שכם עם מטוסים כמו שבשאר אל־אסד עושה בסוריה, אבל היא נכנסה עם טנקים לעיר במהלך ימי האינתיפאדה והיא עושה פשעים חמורים נגד העם הפלסטיני גם היום. המהלכים שישראל מבצעת בגדה ובעזה במשך השנים הם פשעים נגד האנושות בדיוק כמו אלו שמבצעים בסוריה. יהודי, פלסטיני, גרמני, אמריקני או סורי - כולם צריכים לחיות בחופש ובכבוד, ללא שום הבדל".
הריאיון עם טיראווי מתנהל במשרדו ברמאללה. הוא פותח אותו בברכת שלום בעברית ונפרד באיחולי שנה טובה לתושבי ישראל. כמו הרבה בכירים פלסטינים, את העברית שלו הוא רכש בכלא הישראלי.
בשנות השמונים נחשב טיראווי אחד מבריוני מחנה הפליטים בלאטה, והיה פעיל מרכזי בגדודי חללי אל־אקצה - הזרוע הצבאית של פת"ח. הוא נאשם בשילוח המחבל המתאבד שביצע במרץ 2002 את הפיגוע בבית הקפה 'מיי קופי שופ' בתל־אביב, שבו נרצחה רחל צ'רכי ז"ל. אף שנידון תחילה לשלושים שנות מאסר הוא השתחרר ב־2013 אחרי שש שנים בלבד, לאחר שבית המשפט הצבאי קיבל את ערעורו שבו טען כי ישראל התחייבה להוציאו מרשימת המבוקשים במסגרת הסכם עם הרשות. טיראווי גם הכחיש מעורבות בפיגוע.
שיחתנו מתקיימת כשברקע המצב הביטחוני המתערער באזור. יממה לפני הריאיון בוצע בסמוך לחווארה ירי לעבר רכבן של שתי תושבות יצהר, אחיות שהיו בדרכן למשמרת בבית החולים. כמה ימים קודם לכן בוצע ירי מרכב חולף סמוך לקדומים. בצומת תפוח סיכלו שוטרי מג"ב בתוך שבוע וחצי שלושה ניסיונות שונים להבריח רובי M16 וקרל גוסטב, כולל מחסניות וכדורים, לכיוון שכם וטול־כרם.
סביר להניח כי מול כל הברחה שכושלת ישנן כמה שמצליחות, מה שמסביר את הכמות הגדולה של כלי נשק שנתפסים בפשיטות של צה“ל בכפרים. מעבר לטרור הפלסטיני המופנה כלפי תושבי השומרון, גם מנגנוני הביטחון הפלסטיניים נתקלים יותר ויותר בהתנגדות של חמושים במהלך פעילותם.
כאלוף לשעבר במודיעין הפלסטיני וכמי שמכיר את הדור הצעיר, אתה מודע להתחמשות הגוברת?
"כן, אנחנו מודעים לנשקים שמסתובבים ברחובות, וזה לא לרוחנו. אבל לפני שקופצים למסקנות, צריכים לבדוק את הסיבה שהפלסטינים מרגישים צורך להתחמש. הפלסטינים חיים בפחד מפני הצבא הישראלי ומפני המתנחלים. אני חושב שהמציאות שנגזרה על הפלסטינים באזור, מחייבת אותם להצטייד בנשק להגנה עצמית. העם הפלסטיני נמצא עדיין תחת כיבוש, ולכן הוא מנסה להצטייד בנשק. לכן אני אומר, העתיד הטוב יותר לשני הצדדים יהיה הליכה לשלום היסטורי".
אנחנו עומדים על סף אינתיפאדה שלישית?
"זו שאלה שכל הזמן חוזרת על עצמה, ואני חושב שמי שרוצה באינתיפאדה שלישית הוא ממשלת הימין בישראל. הם רוצים בהידרדרות ביטחונית כדי להינצל מהמצוקה הבינלאומית שבה הם נמצאים. הישראלים רוצים שתהיה אינתיפאדה חמושה, כדי שהם יוכלו לחזור ולצייר את החברה הפלסטינית כטרוריסטית ואלימה. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לחזור לאינתיפאדה שלישית, לאלימות ולדם. אנחנו אומרים שכמו שאנחנו שומרים שלא תהיה שפיכות דמים מהצד הפלסטיני, כך תהיה הנהגה בישראל שתשמור שלא תהיה שפיכות דמים מהצד הישראלי".
ומה אתה אומר על זריקות האבנים ובקבוקי התבערה לעבר כלי רכב ישראליים?
"אני חושב שלפני שאנחנו שואלים את האזרח הפלסטיני למה אתה מיידה אבנים או זורק בקבוק תבערה על רכב של מתנחלים, אנחנו צריכים לשאול את המתנחלים למה אתם בכלל נמצאים פה. המתנחל הישראלי צריך לקחת את הדברים שלו וללכת למדינת ישראל הבטוחה, ושם לחיות בשלום וביטחון במקום לקבל אבנים ובקבוקי תבערה.
"למה ישראל החליטה להגיע לפה, למדינת פלסטין, ולהקים בכוח מדינת מתנחלים? אני אומר למתנחל - לך למדינת ישראל ותחיה כאזרח ישראלי, ושום פלסטיני לא יזרוק עליך אבנים בתוך מדינת ישראל.
"המבוי הסתום בנושא השלום מציף שאלות רבות בחברה הפלסטינית. הוא מחזק את הכוחות הדתיים הקיצוניים, וגורם לתושב הפלסטיני לתהות בקול כלפי ההנהגה למה צריך את התיאום הביטחוני ואת המעצרים היומיומיים והמחסומים. זו הזכות של הפלסטיני לשאול את השאלות האלו.
"אני חושב שהנושא הזה צריך לעמוד בפני שאלה אמיתית ודיון אמיתי במוסדות הפלסטיניים. לתיאום הביטחוני עם ישראל יש צד חיובי מבחינת הפלסטינים, אבל בהחלט צריך לשקול את העניין ולהחליט האם יש מקום להמשיך בו. אני באופן אישי לא חושב שהתיאום הביטחוני הוא דבר חיובי. אם התיאום היה משרת את שני הצדדים אז הייתה סיבה להמשיך לקיים אותו. אבל מה שקורה עכשיו הוא שהתיאום משרת רק צד אחד, הצד הישראלי".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם