שגריר האיחוד האירופי: "סימון מוצרים הוא לא חרם"
לארס פאבורג אנדרסן עומד מאחורי ההחלטה השנויה במחלוקת לסימון מוצרי התנחלויות: "זה נושא גדול יותר מגורלם של אלפי הפלסטינים שיאבדו את עבודתם". על הדרישה מישראל ליוזמה מדינית: "דווקא בזמן סופה, צריך לגרום לה לזוז בכיוונים הנכונים"
הוא מסתובב כאן כבר שנתיים, ויש לו דעה מגובשת עלינו. לרגל השנה החדשה נפגשנו עם לארס פאבורג־אנדרסן, שגריר האיחוד האירופי בישראל. ביקשנו לשמוע מכלי ראשון מדוע באיחוד ממשיכים להתעקש על פתרון שתי המדינות כאשר מסביב גבולות נמחקים ומדינות קורסות, כיצד משפיע משבר הפליטים על ראיית האירופים את עצמם, מדוע אין לאיחוד הגדרה פורמלית לאנטישמיות, ולמה בבריסל עומדים בתוקף על סימון מוצרים מההתנחלויות כבר מהחודש הבא. דיאלוג אסטרטגי בלתי־פורמלי.
עוד כותרות ב-nrg:
- אובססיה: בראד פיט רכש אופנוע "נאצי"
- אחמד נחשד בהכנת פצצה – וקיבל הזמנה מאובמה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
אנו נפגשים במשרדי משלחת האיחוד האירופי באזור הבורסה ברמת־גן. נהגי המוניות החוצים את גשר ארלוזורוב צופרים כל הדרך למסוף הרכבת. רעש, לכלוך, צפיפות, עצבים. אלף שנות אור מקופנהגן הקרירה והמעונבת שממנה מגיע השגריר.
לארס פאבורג־אנדרסן, אתה כבר מכיר אותנו היטב. את החום, הלחות והאבק, ואת קוצר הרוח של סוף הקיץ. אם חייזר מכוכב אחר היה נוחת כאן באמצע הלילה, איזה דו"ח לדעתך הוא היה שולח מכאן לכוכב האם?
"אני שונא שאלות כאלו", הוא משיב בחיוך רחב, המעיד שהוא כבר סיגל לעצמו את הישירות המקומית. "אני מניח שחייזר שינחת כאן יתרשם קודם כול מהאופי הדינמי שלכם. לפעמים קוראים לזה בלגן, אבל לטעמי זהו סוג של חוזק. אתם ידועים בחדשנות ובכוח המניע של התעשייה ושל קהיליית המחקר. אתם גם מעניינים כלכלית".
יחד עם זאת פאבורג־אנדרסן, שלא נחשב לאוהד ישראל, לא מפספס הזדמנות למתוח ביקורת. "כמובן, יכולתם לשפר את סביבתכם באופן מובהק אם הייתם נכונים לתקוף גם את האתגרים הפוליטיים המונחים לפתחכם".
האיחוד האירופי חרת על דגלו את פתרון שתי המדינות, ואנשיו לא מתעייפים מללחוץ על ישראל לחזור למשא ומתן עם הפלסטינים על בסיס הקונספט הזה. שאלתי את השגריר אם הוגן לדרוש מישראל לקחת על עצמה סיכונים כאלה, בשעה שהמזרח התיכון נמצא בעיצומה של סופה שמפרקת מדינות ומוחקת גבולות.
הזכרתי לו את ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר שאמר פעם שהוא כמו לטאה מדברית המתחפרת בסופה, ורק כשהסופה שוככת ונחשפים קווי המתאר של הסביבה החדשה, היא מוציאה בזהירות את ראשה מהמאורה ובודקת מה השתנה.
האם לא עדיף להמתין קודם שהאזור יתייצב קצת?
"הבעיה עם אנלוגיית סופת החול", אומר השגריר, בעודו מציץ לכיוון החלונות המאובקים המשקיפים על מתחם הבורסה, "היא שבמקרה הזה גם אנחנו חלק מסופת החול, ותגובתנו יכולה וצריכה להשפיע על הדרך שבה תתפתח הסופה.
"באירופה יש הבנה, כפי שאמר ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שישראל היא וילה בג'ונגל. אלו כמובן המילים שלו, לא שלי. אנחנו מבינים שאתם אי של יציבות בים של אי־יציבות, ויש באירופה הבנה לכך שזהו מצב מפחיד להיות בו, ועוד יותר מכך לפעול כדי לשנותו.
"ואולם גם ראש הממשלה בנימין נתניהו הצביע באחרונה על הזדמנויות לשינוי דווקא בסופה, ובראשם התלכדות האינטרסים בין ישראל והמדינות הסוניות המתונות באזור, בהתמודדות עם אתגרי הביטחון המרכזיים של דאעש, איראן והטרור.
"התחושה המטרידה היא שהבעיה הפלסטינית עומדת בדרך של תרגום האינטרסים המשותפים הללו לשיתוף פעולה קונקרטי בין ישראל והמדינות המתונות באזור. זהו האופק האסטרטגי החדש, ואנו באיחוד האירופי נעשה הכול כדי לקדם אותו. אחד הרעיונות שעל הפרק הוא להביא את סעודיה, ירדן ומצרים למפגש עם הקוורטט, במסגרת שבוע שרי חוץ בעצרת הכללית של האו"ם".
תוכל לפרט על היוזמה החדשה הזו?
"הקוורטט נפגש באופן קבוע כדי לדון בתהליך השלום. הכוונה במהלך החדש היא לפתוח את הקוורטט לדיון ברמת שרי חוץ למדינות הסוניות המתונות. הפגישה שתתקיים לקראת סיומה של עצרת האו"ם היא פגישה חשובה מאוד. הכוונה היא לחקור יחד עם המדינות הערביות לְמה עוד הן מוכנות. ישראל כרגע אינה חלק מזה.
"ידוע שיש לכם קשרים אינטנסיביים בלתי פורמליים כאלה ואחרים, מעבר ליחסים הרשמיים עם מצרים וירדן. ידוע גם שאתם בעצמכם חוקרים מה עוד אפשר לעשות. המטרה במפגש המתוכנן היא לחקור מה אפשר להשיג אף מעבר לכך בדיאלוג עם המדינות הערביות המתונות, ומה יכולה ישראל לתת בתמורה כדי להשיג שיתוף פעולה חזק יותר.
"יוזמת השלום עדיין נמצאת על השולחן. יש הרבה פניות גם מהצד הערבי וגם מהצד האירופי לשוב ולבחון אותה. זה משהו שאולי גם ממשלת ישראל תוכל לבחון. לרבות מבעיות הביטחון של הפלסטינים, כולל עזה וחמאס, יש השלכות אזוריות. לכן, אך טבעי שירדן וסעודיה יהיו שותפות לדיון בין ישראל לפלסטינים.
"ככלות הכול, כבר עכשיו יש תחרות בין דאעש לחמאס בעזה. בסיני, דאעש מציב אתגר אדיר לממשלת מצרים, ולירדן יש מפעם לפעם בעיות בגבולה המשותף עם עיראק. כך שמעתה סדר היום הוא אזורי. אנו רואים שבכל פעם שנוצר באזור ואקום, דאעש נכנס לתוכו. זה קרה בלוב, בעיראק ובסוריה, וזה עלול לקרות גם בזירה הפלסטינית. אם ייווצר ואקום, דאעש יהיה שם קודם".
אתה רואה את זה קורה?
"כן. כבר עכשיו דאעש מציב לחמאס בעזה אתגר לא פשוט. אם לא נשגיח מקרוב על המצב הפוליטי והכלכלי בגדה, זה יכול לקרות גם שם. אם עבאס ייפול או יחליט לפרוש, אין לדעת מה ילד יום. לא שאני מאמין שהוא יפרוש, אבל הוא בן שמונים ולא נהיה צעיר יותר. לא קשה לדמיין מה עלול לקרות במצב של חלל שלטוני בגדה. דאעש ייכנס לתמונה וישחק בין הקבוצות היריבות.
"אמנם כל עוד יש שיתוף פעולה ביטחוני בין ישראל לרשות לא סביר שנראה תרחיש מעין זה, אבל הפלסטינים כבר איימו כמה פעמים בעבר להפסיק את שיתוף הפעולה הביטחוני. יש בגדה תסכול מתמשך, והוא עלול להתפתח להתנגדות עממית רחבה. אם החשש הזה יתממש, ההשלכות האזוריות יהיו גדולות יותר מאשר באינתיפאדה הראשונה והשנייה. וזה מבלי שהזכרתי עדיין את איראן ויכולותיה לחבור לאי־היציבות האזורית".
הגרעין יסייע לאיראן לשכלל את היכולות הללו.
"אני מאמין שההסכם האיראני הוא עובדה מוגמרת. אירופה מחויבת להסכם. זה יהיה אסון אם הוא לא יתממש. להערכתי, גם בישראל מבינים שזהו זה. העסקה כאן, ומתחילים לנוע מהתנגדות לעצם קיומה, לכיוון פרודוקטיבי יותר של פיקוח וניטור הדוקים על הסכם הגרעין. נכון, יש אי־ודאות.
"ההסכם עצמו עדיין לא יצא לדרך, ולא רק כי הוא טרם אושרר בוושינגטון ובטהרן, אלא כי איראן עדיין לא מילאה אחר תנאים מסוימים בהסכם וקשה בשלב זה לראות כיצד היא עומדת בהתחייבויותיה, from this side of Christmas. בישראל חוששים ובצדק, אבל כדי שהסנקציות על איראן יושעו, עליה לעמוד בהתחייבויותיה לפני הדד־ליין הראשון בהסכם. אנחנו מבינים היטב את החששות הישראליים ממעידות או מפרשנויות שגויות שיעמידו במבחן את עקרון השבת הסנקציות. יש לכך מודעות גבוהה באירופה ובקבוצת ה־P5+1.
“אנחנו גם מודעים ומבינים שישראל מודאגת ובצדק מהפשרת נכסים איראניים בשווי 150 מיליארד דולר. על פי ראש ממשלתכם, בעקבות ההפשרה איראן לא תצטרך להסס אם לתמוך בחמאס, בחיזבאללה או בחות‘ים בתימן. זו התפתחות שאנו מודעים לה. אנחנו רק מקווים שלאיראנים יהיו סדרי עדיפות אחרים.
"ללא ספק חלק מהכסף ילך למקומות לא רצויים, שרק יגבירו את האיבה בין הסונה לשיעה. מה שמחזיר אותי לחיוניות החיבור האסטרטגי בין ישראל למדינות הסוניות המתונות, כדי לעמוד מול שאיפות ההגמוניה של איראן. כן, יש סופת חול אזורית, אבל צריך לגרום לה לנוע בכיוונים הנכונים“.
וזה מביא אותנו לדיון בנושא סוריה.
"בהקשר הזה, להסכם עם איראן יש צד חיובי. אם נצליח לבנות על ההצלחה של מודל השיחות להסכם הגרעין, אפשר יהיה אולי לבנות מודל דומה לפתרון הבעיות בסוריה. כדי שזה יקרה, איראן ורוסיה צריכות להיות משוכנעות שיש להן מטרה משותפת עם המערב. אבל אני גם מבין את מי שמתקשה להבין את הגישה הזו. היא קאונטר־אינטואיטיבית. בכל פעם שאיראן הייתה מעורבת במשהו זה רק החמיר את המצב".
לא צריך להרחיק לכת. בשבוע שעבר חמינאי נאם והביע תקווה שבעוד 25 שנה המדינה הציונית לא תתקיים, והבטיח שגם עד אז לא יהיה לה רגע של מנוחה.
"זה בלתי מקובל בעליל. אנחנו מבינים את החששות בישראל, ודואגים שככל שמתאפשר לנו ישראל תהיה מיודעת. עם זאת צריך להבין שיש כל מיני סוגי שיח בחברה האיראנית, והשיח האנטישמי נועד במיוחד לצורכי פנים. ועדיין, אני לא מצפה ממי שחי בטווח הרקטות לקחת את הדברים באופן הזה".
כיצד לדעתך היה מגיב ראש ממשלת דנמרק לו נשיא רוסיה היה מאיים באופן דומה על ארצו? גם אז הייתה "הבנה לסוגי השיח השונים"?
"קשה לייצר השוואה כזו, מצבנו שונה. יש לנו ערבויות אחרות, ואנו מוקפים במדינות אחיות החברות בברית נאט"ו. לכן אולי היינו מגיבים קצת שונה. הרבה תלוי בהקשר של ההצהרות. יש גם בישראל מי שמבינים היטב מה קורה באיראן, ויודעים לשים את הדברים בפרספקטיבה המתבקשת".
משבר הפליטים הוא חלק בלתי נפרד מהמשבר במזרח התיכון. כשמסתכלים על המספרים והמקומות שמהם מגיעים הפליטים, התחושה היא שהמזרח התיכון ואירופה כבר אינם שתי ישויות נפרדות.
"זה נכון. משבר הפליטים הוא חלק מתהליך הרבה יותר גדול, שכולל גם את המזרח התיכון ואפריקה. אירופה עצמה היא יבשת שבה כל אחד כמעט הוא צאצא של מישהו שיש לו רקע של פליטות. מבחינתנו עלינו לחבק את הפליטים, להגן עליהם ולתמוך בהם הומניטרית. זהו אתגר עצום, שדורש מאיתנו להתעלות כדי למלא אחר ערכי האיחוד האירופי ולשמר אותם.
"אני מדבר פה על פליטים - אנשים שבורחים ממלחמה ומסכנים את חייהם כדי להגיע לאירופה - לא על מהגרים שרוצים לשפר את איכות חייהם. הבעיה היא ההתמודדות עם סדרי הגודל העצומים. 213 אלף ביוון, 115 אלף באיטליה ו־145 אלף בהונגריה. כדי להתמודד עם הבעיה עלינו להבטיח פיזור שווה יותר של האנשים. כבר עתה השקענו 4 מיליארד בפליטים בטורקיה, בלבנון ובירדן.
"הקמנו קרן של 2.7 מיליארד כדי לעזור לפליטים במקומות שבהם הם נמצאים. בקרוב תיערך פסגה במלטה יחד עם מדינות אפריקה המשתפות עמנו פעולה בניסיון לקדם רפטריאציה, שיבת הפליטים למקומם, ולתרום להפגת המתחים באזור. זה מאוד לא פשוט. 60 מיליארד דולר המגיעים ליבשת אפריקה, מקורם במהגרים ששולחים כסף הביתה. זהו סכום שגדול יותר מכל ההשקעות והעזרה החיצונית שהיבשת מקבלת גם יחד.
"אחרי שמנינו את הקשיים אני אומר, בואו נהיה אמיתיים. בשורה התחתונה אנחנו צריכים את הפליטים הללו. הפירמידה החברתית באירופה מתהפכת. האוכלוסייה מצטמצמת, ועמה גם חלקה של האוכלוסייה העובדת הפעילה. כמובן, יש בעיית אינטגרציה. אבל אירופה גדולה, ומדינה כמו גרמניה, המונה 70 מיליון איש, כבר הצהירה שתוכל לקבל בשנה הקרובה 800 אלף איש.
אז אלו הם בעצם עובדי החוץ החדשים?
"כן, אולי. אבל האנשים שמגיעים מסוריה הם אנשים עם חינוך והשכלה. יש ביניהם רופאים ומהנדסים, והם לא בהכרח יעשו מה שעשו הטורקים שהגיעו במאה הקודמת לעבוד בגרמניה. ובכל מקרה, האנשים האלה שהם כבר דור שני ושלישי באירופה עלו והתקדמו בסולם החברתי ועברו אינטגרציה מלאה".
נחזור למציאות המזרח־תיכונית. השבוע הצביע הפרלמנט האירופי על סימון מוצרים מההתנחלויות.
"זה נכון. באוקטובר תחל היוזמה לסימון מוצרים מההתנחלויות. המדינות החברות באיחוד יהיו חייבות בסימון, והוא יצטרך להיות מדויק. לא 'מייד אין יזראל' אלא made in the West Bank או made in a settlement. בכל אופן זה לא יהיה made in Palestine, כי יש לנו הסכם סחר עם הרשות הפלסטינית ולכן זה לא קביל.
“זה בהחלט מהלך פוליטי מצד האיחוד האירופי. מהלך שמתנגד להתנחלויות, והחקיקה שלנו משקפת אותו. נקטנו אותו לאחר שכל פניותינו לממשלת ישראל בעניין ההתנחלויות נענו לאורך זמן בהתעלמות. ולמי שטוען שמדובר בחרם, אין כאן חרם על מוצרים מההתנחלויות. אנחנו מרשים למוצרים להגיע אלינו ולהיחשף לשוק של 500 מיליון איש. אי אפשר לקרוא לזה חרם. זה לא דומה לצפון קפריסין או לחצי האי קרים שיש איסור מוחלט על הגעת מוצרים מהם לאיחוד האירופי. מי שטוען שמדובר בחרם שם על המוצרים מגן דוד צהוב, וזה לא נכון ובלתי אחראי בעליל.
“אני מודע גם לטענה שבגלל הצעד הזה הרבה מאוד פלסטינים שעובדים בהתנחלויות יאבדו את מקום עבודתם. צר לנו כמובן על כל אדם, אך נושא ההתנחלויות גדול מעניין ה־15 או 20 אלף פלסטינים שעובדים בהתנחלויות. נכון, ההתנחלויות יושבות על שניים־שלושה אחוזים מהשטח, אך הן סוגרות לכלכלה הפלסטינית 60 אחוזים ממנו, והתוצאה הרסנית לכלכלה הפלסטינית. אילו היו משתחררים רק 10 אחוזים מהשטח, היה גידול משמעותי מאוד בכלכלת הרשות״.
האיחוד האירופי מעביר הרבה מאוד כסף לארגונים חוץ־ממשלתיים. בישראל יש תלונה מתמשכת על כך שחלק מהכספים הללו מגיעים לארגונים שכופרים בלגיטימציה של ישראל, בעלי רקע אנטישמי ואפילו מעורבים בטרור. בארה"ב, למשל, יש למחלקת המדינה הגדרה ברורה ומחייבת של אנטישמיות בהתייחסות למדינת ישראל. מדוע באיחוד האירופי זה לא כך?
"כלב השמירה של האיחוד האירופי בעניין הזה הוא סוכנות האיחוד לזכויות יסוד (FRA). לגוף שקדם לו אכן הייתה הגדרה לאנטישמיות, אבל היא הוסרה מכיוון שהמנדט הנוכחי של הארגון הוגדר באופן שונה. העניין הוא שיש דעות שונות לגבי אופן ההגדרה, אבל לדעתי אין מצב שבו גוף או ארגון באיחוד האירופי לא מזהה אנטישמיות כשהוא עומד מולה, כך שזה לא גורם לכך שאנו לא מטפלים באנטישמיות בכל פעם שנתקלים בה. יש הקפדה ברורה בעניין.
“במה שקשור לתנועת ה־BDS, האיחוד האירופי לא תומך בה ולא בארגונים שתומכים ב־BDS, ומתנגד לכל ניסיון לבודד את ישראל. נכון, יש לנו שיתוף פעולה עם ארגונים מסוימים כמו ‘שוברים שתיקה‘ שמצדכם יש טענה שהם אנטי־ישראליים, אך לשיטתנו הם לגיטימיים לגמרי ונמשיך לתמוך בהם. זה לא סוד שבעניין הזה יש לנו חילוקי דעות עם משרד החוץ הישראלי.
“יש ענין אחר, שמתייחס למשרד הטכני שלנו במזרח ירושלים שתומך בפלסטינים, שמצדם תומכים בארגונים פלסטיניים. אינני יכול לשלול את האפשרות שחלק מארגונים אלו עוסקים בהסתה או שיש להם אופי אנטישמי. זה לא יפתיע אותי. אבל לפרויקטים שאנו תומכים בהם במסגרת המשרד אין כל קשר לכך, ומה שאותם אנשים עושים בזמנם הפנוי אינו מענייננו. אנחנו מוכנים להקשיב ולדון איתכם על כל דבר שאנו תומכים בו. יש לנו ועדה שפועלת בשקיפות מרבית, ובוחנת את כל ההצעות המוגשות“.
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם