האיש שלנו באנטבה, אתיופיה ולבנון פורש משירות
אורי לוברני, האיש שראשי ממשלות ישראל לדורותיהם נתנו בו את אמונם, פרש בגיל 89 מהשירות הציבורי. עכשיו הוא מתפנה לדבר על נתניהו ("לא ראוי להיות רה"מ מכמה בחינות כבדות"), אולמרט ("מנהל מעולה") – ועל רגעי הגדולה והחולשה של מנהיגינו
אורי לוברני זוכר היטב איך החלה טהרן המוכרת לו להפוך למשהו אחר. באותם ימים של טרום מהפכת האייתוללות, כשהתמיכה בח'ומייני הלכה וגברה, הוא שימש כשגריר ישראל באיראן והיה מקורב לשאה. "הרגישו את השינוי ברחובות", הוא מספר.
עוד כותרות ב-nrg:
- בדרך לגינס: אשתו בת 62, בן כמה הוא?
- זעם על שרלי הבדו: "הילד הסורי היה אנס?"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"המשפחה שלי, שהתגוררה איתי שם במשך חמש שנים, חזרה ארצה בשלב מסוים, אבל אני נשארתי והחלטתי שאני רוצה לראות מקרוב. ירדתי לרחוב וראיתי את הנשים שעמדו שם בהפגנות נגד השאה, וכשבאו חיילים לסלק אותן, הן הניחו פרחים בקנים של הרובים. הן לא זזו, כאילו אומרות 'אנחנו יודעות שאתם איתנו'. לא היתה אלימות, להפך. העם היה עם חומייני".
בגנזך המדינה ניתן למצוא מברק בהול וסודי ביותר מספטמבר 1978, שנשלח על ידי לוברני בעקבות פגישה עם השאה. "מצב רוח קודר ובקושי מעלה חיוך על שפתיו, עצבני ומהורהר", דיווח במברק שיועד לעיניהם של שר החוץ ומנכ"ל משרדו בלבד.
"השאה ביקש למסור לרוה"מ בגין שקיבל השדר ששיגר מקמפ־דיוויד ומודה עליו (...) בקשר לביקור רוה"מ, אמר שעתה יש לחפש את העיתוי הנכון. עיתוי זה תלוי בהתפתחויות הפנים (...) עברתי לשאול כיצד הוא רואה התפתחויות אלה. השיב במשיכת כתף. אין לו מושג ברור (...) לסיכום - התרשמותי מהאיש היא קשה. אינו אותו האיש שהיה מוכר לנו. אין ספק שעל האיש עבר סיוט אשר טרם התאושש ממנו לחלוטין. הנו מלא פחדים ולא בטוח לגבי העתיד. והמדאיג ביותר היא התחושה שהאיש נשמע כמשלים עם גורלו מבלי שמצאתי אצלו רצון נחוש לכוון פני הדברים ולשנותם".
"השאה היה אשם במה שקרה", אומר לנו לוברני. "הוא לא קרא נכון את המצב באיראן, והאמין שהוא יכול להתגבר על זה. בזמן שח'ומייני ישב בעיראק, השאה מתוך טיפשות לחץ על העיראקים לגרש אותו, כדי שלא יהיה קרוב מדי לזירה הפוליטית האיראנית. ח'ומייני גורש לפריז, ומשם הוא היה עוד יותר יעיל. לא לקח הרבה זמן, והתומכים שלו כבשו את כל עמדות הכוח שיש במשטר האיראני.
"ידעתי שאין סיכוי לישראל להישאר בקשר עם משטר שאימץ לעצמו את המדיניות של ח'ומייני, שהיה פרו־פלסטיני. ידעתי וגם אמרתי את זה, אבל הכול הלך לאט מדי. לא הקשיבו לי, ולימים היה צריך למלט את מחליפי מטהרן באישון לילה. אפשר היה למנוע את זה".
התחושה שהערכותיו לגבי הנעשה בטהרן אינן זוכות ליחס רציני ליוותה אותו גם בתפקיד שמילא שלושים שנה אחר כך, כיועץ מדיני־ביטחוני למערכת הביטחון לענייני איראן – תפקידו האחרון בשירות הציבורי. "לעתים קרובות מאוד לא הקשיבו לדבריי", הוא אומר בתרעומת. "מזה זמן רב שאני לא מתחשב במה שאומרים האחרים, אלא במה שאני יכול להסיק מהדברים שאני שומע: לי אין שום ספק שאנחנו נמצאים בשלב שבו עלינו להתמודד עם איראן כבת־ברית של האמריקאים".
למסקנה הזאת הוא הגיע בעקבות הסכם הגרעין שנחתם בין איראן לבין המעצמות. "על אף שאיש לא הכריח את האמריקאים, הם בחרו ללכת להסכם - כי הם לא רוצים להתמודד פרונטלית עם האיראנים, בעימות שיכול להיות גם צבאי. האיראנים מיטיבים ללמוד את המתנגדים שלהם, והם מנצלים היטב את העובדה שאובמה בשלטון: הם יודעים שאצלו יקבלו את המחיר הגבוה ביותר. אובמה גורם נזק גדול מאוד בנושא הזה, ואני חושב שההיסטוריה תשפוט אותו כנשיא לא טוב".
כמי שמחזיק לא מעט מקורות מידע בשר ודם, לוברני מכיר מקרוב את הלך הרוח האיראני. "אני נפגש במדינות שונות בעולם עם איראנים גולים. על סמך השיחות איתם אני חושב שהאיראנים עצמם יגיעו למסקנה שהם צריכים להחליף את השלטון, כי לפי הבנתי המצב הפנימי שם כיום מבחינה כלכלית־חברתית הוא חסר תקנה, אלא אם יעשו שינוי מאוד דרסטי. אך מועדו של השינוי הזה עוד לא הגיע".
עד כמה לדעתך האיראנים קרובים לפצצה גרעינית?
"לא אתפלא אם הם עברו שלושה רבעים מהדרך, ואפילו יותר. הם לא מדברים על זה, שותקים, וכל פעם האמריקאים נותנים להם עוד קצת הטבות".
נתניהו צדק כשיצא לנאום בקונגרס על האיום האיראני, ערב הבחירות בארץ?
"אני בהחלט מבין את המניעים של נתניהו, אך אני לא בטוח שהוא עשה את זה בזמן הנכון".
לאורך השנים, עד כמה האופציה של תקיפה באיראן הייתה מונחת על השולחן במערכת הביטחון הישראלית?
"הרבה מאוד פעמים. אנשים רבים אמרו שצריך לתקוף, אבל מי שהחליט לא לתקוף זה נתניהו. גם אני נגד תקיפה באיראן, כי לא הייתי הולך לשום תקיפה בלי ידיעה שארה"ב נותנת לנו גיבוי. בסוף אנחנו עוד יכולים להשתרבב לתוך מבצע שהאמריקאים יראו בו תקיפה נגדם. זה הדבר האחרון שאנחנו זקוקים לו".
אולי זה מה שהיה יכול לעכב במשהו את ההתחמשות הגרעינית של איראן.
"היו בינינו אנשים שהאמינו שעד שלב מסוים לא היה קשה להפסיק את ההתקדמות האיראנית, אבל עברנו את השלב הזה. קשה לי להצביע על מועד מדויק, אולי כשמונה שנים אחורה יכולנו לעשות משהו, אך בשלב זה כבר מאוחר מדי, והאיראנים כבר לא מפחדים".
אורי לוברני בן 89, והגיל נותן את אותותיו. ניכר כי הדיבור קשה לו, מתיש אותו. אבל גם אם הגוף עייף, המוח זוכר הכול: תאריכים, אירועים, אישים, מפחי נפש וחרטות, שמחות קטנות. כמי שמילא תפקיד ברבים מהצמתים המשמעותיים בתולדות המדינה, מדובר בהרבה מאוד לזכור. הוא היה מנהל לשכותיהם של ראשי הממשלה דוד בן־גוריון ולוי אשכול, וכיהן כשגרירנו באיראן ובמדינות אפריקניות.
החל משנות השמונים ועד היציאה מלבנון בשנת 2000 היה מתאם פעולות הממשלה בלבנון, וכראש צוות שבויים ונעדרים ניהל את המגעים לשחרורו של רון ארד. בשנות התשעים עמד בראש המשלחת הישראלית למשא ומתן עם לבנון. בנוסף לכל אלה היה לוברני גם אחראי ליוזמה לשילובם של הדרוזים במדינת ישראל, ולהעלאת בני העדה האתיופית לארץ במבצע שלמה.
לאורך השנים פרש כמה פעמים לעולם העסקים הפרטיים, אך תמיד היה מי שקרא לו לחזור לשירות הציבורי, ולוברני פשוט לא הצליח להגיד לא. בנובמבר האחרון, אחרי 62 שנה, פרש סופית, אך עודו פעיל בישיבות ובפגישות. במקביל הוא עובד על ספר אוטוביוגרפי עם בתו טלי. "לא הרגשתי שהגעתי לגיל 89", אומר לוברני. "לא נורמלי שאדם מן השורה מגיע כעובד ציבור לגיל הזה. הזמן עבר לי במהירות כי נדדתי הרבה, עם ובלי משפחתי. במשך כל כך הרבה שנים אפשר להיות בהרבה מקומות, ואכן הייתי".
לוברני אב לארבע בנות וסב לשש נכדות, "אבו־אל־בנאת שלא שואף להיות משהו אחר", כהגדרתו. הוא נולד בחיפה בשנת 1926, בנו היחיד של ד"ר אהרון לבראני, שעבד כווטרינר בעיריית חיפה והחזיק בבעלותו את "פנסיון טלץ" שעל הר הכרמל. בנעוריו למד לוברני בבית הספר הריאלי, היה חבר בצופים והתנדב לפלמ"ח.
במלחמת העצמאות שירת כקצין מודיעין בחטיבה 7 ובחטיבת יפתח, ובתום המלחמה התקבל לתפקיד מזכירו של משה שרת, שהיה אז שר החוץ. במשרד החוץ גם הכיר לוברני את שרה, אשתו.
בשנת 1956, כשהוא בן שלושים בלבד, מינה אותו בן־גוריון ליועצו לענייני ערבים, ובהמשך למנהל לשכתו. באותם ימים פעל לוברני לשילוב העדה הדרוזית בצבא. "זה התבקש מכיוון שלדרוזים יש מסורת: הם תומכים במדינה שבה הם גרים", הוא אומר. "היו בצה"ל מפקדים שלא רצו אותם בכלל, אבל בן־גוריון קיבל את דעתי".
במקביל פעל לוברני להענקת פיצוי לערבים שאיבדו את אדמותיהם במלחמת השחרור. גם כאן נתן לו בן־גוריון רוח גבית, אך כשלוי אשכול התמנה לראש ממשלה, הוא עצר את קידום הנושא. "אני בדרך כלל בעד למצוא כל דרך כדי לפצות אותם ולתת להם מקום אחר שהוא בעל משקל כספי לא פחות, כדי להוריד אותם מהדבקות בחלקת קרקע מסוימת", אומר לוברני.
אבל הדבקות היא המהות. הם רוצים לחזור דווקא לאדמות האלה.
"אי אפשר להתעלם מהעובדה שבלי האדמות האלה, לא הייתה קמה מדינת ישראל. אני נגד להחזיר להם אדמות, אין לזה סוף. יש מספיק עמים שיכולים להעיד שאפשר להקים קהילה או בית גם במקומות חדשים, ובכל מרכז אירופה ומזרח אירופה תמצאו דוגמאות כאלה. כך שאני לא מתרגש בכלל מזה שהערבים לא מקבלים את האדמות".
לוברני היה הראשון ששמע מבן־גוריון שהוא עומד להתפטר – ולא מסיבות אישיות, כפי שנטען אז, אלא בעקבות ההחלטה שלא להקים ועדת חקירה משפטית לפרשת לבון, הלוא היא "עסק הביש". כשאשכול החליף את בן־גוריון כראש ממשלה, הוא ביקש מלוברני להישאר בתפקיד מנהל הלשכה. מאז המשיך לוברני לעבוד במידה זו או אחרת עם כל ראשי הממשלה שכיהנו בישראל.
נוצרה לך תדמית של מי שמסוגל לעבוד עם כל מנהיג, בכל מצב.
לוברני מסתייג מקביעה זו. "תמיד נזהרתי לא להחניף להם, כי זה משהו שקל מאוד לעשות. לא נתתי לעצמי להתקרב אליהם יותר מדי, כדי שלא יחשבו שאני איש של ראש ממשלה זה או אחר. אני לא יכול לטעון שהכול היה מצוין, רחוק מזה, אבל גם אם לא השגתי את מה שרציתי – נתתי לזה להחליק".
אבל לא תמיד הכול החליק. אשכול ראה במנהל לשכתו תומך של בן־גוריון, ומידר אותו מפגישה שנערכה בביתו. בעקבות כך התפטר לוברני מתפקידו. "אני חושב שבן־גוריון צדק בתביעה שלו להקים ועדת חקירה בעניין עסק הביש", הוא אומר. "היום אני רואה שהקמת ועדות חקירה הפכה להיות מובנת מאליה, וזה משמח אותי - אבל זה גם מצדיק את ההחלטה שלי מאז לתמוך בעמדה של בן־גוריון. צדקתי כשהתפטרתי, כי אשכול לא נתן את האמון שציפיתי שייתן בי כראש לשכה".
לוברני חזר למשרד החוץ, ובשנת 1964 נשלח לשמש כשגריר ישראל באוגנדה. במסגרת תפקידו צפה פעם בתרגיל של הצבא המקומי, ולאחר מכן חזר בטיסה יחד עם אידי אמין - אז סגן הרמטכ"ל באונגדה ולימים שליט המדינה. לפתע אירעה תקלה במטוס, שהחל צולל מטה. אחרי שהטייס הצליח להנחית את המטוס בשלום על גחונו, הכריז אמין באוזני לוברני: "אנחנו אחים בדם".
"אני לא מקבל מינויים וכינויים מאידי אמין", אומר לוברני על האירוע. "אם להיות 'אחים' פירושו להתנהג כמו שהוא התנהג אחר כך - אני לא מקבל את זה. אידי אמין גרם למותו של ידיד טוב שלנו, ושלי אישית - ברוס מקנזי, שהיה שר בממשלת קניה. הוא החליט להרוג אותו, כי מקנזי הפך לבעל ברית של אויבי האנשים שתומכים בו – לא פחות ולא יותר".
לוברני מתכוון למה שאירע שנים אחר כך, בזמן מבצע אנטבה, יולי 76'. מקנזי ככל הנראה אפשר למטוסי חיל האוויר הישראלי לבצע בקניה נחיתת ביניים ותדלוק, בדרכם לחילוץ חטופי מטוס "אייר פרנס" שהוחזקו באוגנדה. אידי אמין, ששיתף פעולה עם החוטפים, לא סלח: במאי 78', בתום פגישה עם מקנזי, העניק שליט אוגנדה לידידו הקנייתי פסל. מקנזי לקח איתו את השי למטוס, וזמן קצר לאחר ההמראה אירעה התפוצצות.
לוברני עצמו הוזעק לאוגנדה ב־76', בעת ששימש שגריר באיראן. הוא היה אמור לקחת חלק במשא ומתן מול אידי אמין כדי להביא לשחרור החטופים הישראלים, אלא שממשלת ישראל החליטה לבסוף על המבצע הצבאי, והמגעים מול אמין לא התקיימו.
בשנת 1968 מונה לוברני לשגריר ישראל באתיופיה. את הקשרים שיצר שם הוא עתיד לנצל ב־1991 כדי לחלץ 14 אלף מבני העדה האתיופית ולהביאם לארץ במסגרת מבצע שלמה. "כשקיבלתי מראש הממשלה יצחק שמיר את ההנחיה ללכת ולנסות להוציא יותר עולים מאשר המנוול הזה, הנשיא מנגיסטו, הסכים לאפשר – די שמחתי לחזור לשם, כי למדתי לאהוב את העדה הזו. אני שמח שהגורל הציב בפניי את המבצע הזה. אני זוכר שלא הייתי בטוח שהוא עומד להתקיים, אבל בלבי אמרתי: את זה אתה הולך להשיג".
אילו מחשבות מעוררת בך האפליה החברתית שממנה סבלו ועדיין סובלים אותם עולים?
"יכול להיות שהפגנתי חולשה, כי מרגע שהמטוסים של העולים נחתו בארץ - פשוט החלטתי שמכאן והלאה זה לא התפקיד שלי. אני מכיר את בני עמי, הם כולם גזענים, ואני לא רציתי לתת יד לדבר כזה. אני יודע שבעזרת רצון טוב, מנהיגות מתאימה וגיבוי נכון, אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר טוב. המחאה של עולי אתיופיה בשנה החולפת בהחלט מוצדקת ובוודאי תעשה משהו. מה בדיוק? איני יכול להגיד לבטח".
לפני חודשיים החליטה הממשלה להעלות לארץ את יתרת בני העדה, אך בד בבד עלתה הטענה שחלקם אינם יהודים.
"השאלה מיהם יהודים תלויה במנהיגות. כשעובדיה יוסף עשה אותם בזמנו ליהודים - אז הם היו יהודים. הוא, כמנהיג דתי, הבין את הפוטנציאל שיש בעדה הזו והציב את עצמו בראש המאבק לעשות אותם יהודים. ואת זה אני רוצה להגיד לזכותו - הוא לא היה עושה את זה אילולא האמין שהם יהודים".
אחרי כהונתו כשגריר באתיופיה מונה לוברני לתפקיד בכיר בקונצרן "כור". כעבור שנתיים בלבד, ב־1973, שב לשדות הדיפלומטיה - הפעם כשגריר באיראן, הישראלי הלפני־אחרון ששימש בתפקיד כזה. בחמש שנותיו בטהרן היה כאמור עֵד להתמוטטות משטר השאה.
ב־1983, בתום עוד פרק קצר של עסקים פרטיים, מונה למתאם פעולות הממשלה בלבנון. היו אלה שנים לא פשוטות, שבהן ישראל ליקקה את פצעיה ממלחמת שלום הגליל - מלחמה שבתחילתה הכריז בגין על כניסה מוגבלת ללבנון, ורק בהמשך גילה כי צה"ל פועל עמוק בתוך ביירות. ועדת כַּהַן, שחקרה את אירועי סברה ושתילה, הטילה על שר הביטחון דאז אריאל שרון את האחריות להתעלמות של צה"ל מכניסת הפלנגות הנוצריות למחנות הפליטים, והמליצה שיתפטר. שרון הפך לשר בלי תיק, ובמשך שנים רבות נחשב ל"פסול ביטחון" בעקבות מסקנות הוועדה.
יחסו של לוברני לשרון אינו חד־משמעי. "הוא היה אחד האנשים היחידים שאני יכול לומר שהם באמת מנהיגים. שרון ידע מה זה להנהיג אנשים, הוא ידע לטעת בהם ביטחון ולהוביל אותם בדרך שהוא התווה. אך נכון שהוא היה עוד כמה דברים".
מה הפריע לך אצלו?
"הוא היה שקרן. אני מדבר על האיש, לא על תקופה זו או אחרת. הוא הוליך שולל את בגין בלבנון, אבל היו עוד הרבה דוגמאות. בגין עצמו היה אדם שנותן אמון באנשים, ואני חושב שאחת הסיבות לכך שהוא נסוג מהזירה בצורה כזו, היא שהתברר לו שהוליכו אותו שולל".
אחד האתגרים המרכזיים שעמדו לפתחו של לוברני בתפקידו כמתאם הפעולות בלבנון, היה להביא לשחרורו של הנווט רון ארד, שבשנת 1986 נפל לידי ארגון אמל. "הייתי במפקדה של צה"ל וצד"ל בלבנון כשהודיעו לנו על מטוס של חיל האוויר שנפגע", הוא מספר. "ראו שאחד הטייסים צנח, הצילו אותו, ואילו רון ארד נעלם. כנראה נתפס בשלב מוקדם מאוד".
יכול להיות שיצאו לחפש אותו מאוחר מדי?
"אני לא חושב. כל הזמן הייתה רגישות גדולה לצוות שטס לצד השני ומסכן שם את נפשו, אבל אני לא רואה שאפשר היה לעשות משהו אחר מעבר למה שנעשה".
שר הביטחון דאז יצחק רבין היה זה שמינה אותו לעמוד בראש צוות ההיגוי והמשא ומתן לטיפול בשבויים ובנעדרים בלבנון. לוברני שומר עד היום את כתבי המינוי לתפקידו זה ולתפקיד מתאם הפעולות – שני כובעים שמשמעותם אחריות לנושאים הרגישים ביותר באותם ימים.
"נמסר לי בשלב די מוקדם כי רון ארד מוחזק בביירות - במרתף או בחדר הדומה למרתף, בביתו של נביה ברי (מנהיג ארגון אמל – מ"פ). היה ברור שברי ירצה לנהל עליו משא ומתן. טסתי באיזושהי טיסה עם עורך הדין אמנון זכרוני, ואמרתי לו: 'אני צריך קשר עם שיעי שיש לו נגישות למנהיג אמל'. זכרוני ענה שנראה לו שהוא יכול לעזור לי".
לאחר שבועות של גישושים נמצא המתווך המתאים: ג'מיל סעיד, איש עסקים מסיירה־ליאון. מאותו רגע ואילך, כל המגעים עם ברי עברו דרך לוברני, שנפגש עם סעיד בלונדון.
האמנת שאתם בדרך לשחרור רון ארד?
"זה לא הגיע עד לדיבור פרקטי, אבל היה ברור שאנחנו מדברים על זה שמשחררים אותו. ופה אני מלקה את עצמי, כי הייתי צריך להבין שברגע שאני מדבר עם ג'מיל סעיד, עוד אנשים יידעו על זה. סעיד היה פטפטן, וגם ברי היה פטפטן.
"סעיד היה מאוד להוט, רצה לגמור את זה, אבל אז התחילו הבקשות שלו שהיו קצת מוגזמות בעיניי: הוא רצה 3 מיליוני דולרים, וגם דיבר על זה שנצטרך לשחרר את כל השיעים שהיו אצלנו במאסר. בהתחלה לא העברתי לרבין את תוכן הבקשות, אבל ברגע שהתחילו להופיע הצעות קצת יותר רציניות, לא יכולתי להגיד לו שלא קורה כלום - אבל זה גם לא הגיע למצב שרבין אמר: אוקיי, לך על זה. צריך להזכיר גם שרבין היה אז עדיין בהלם מהביקורת הנוקבת עליו, אחרי שהחליט לשחרר למעלה מאלף אסירים תמורת שלושה חיילים במסגרת עסקת ג'יבריל. הוא לא רצה לחזור על אותו תרגיל".
אתה מצטער שלא לחצת על רבין?
"כן, אבל זה לא מדויק שלא לחצתי. זה היה ביש מזל, כי בימים הקריטיים שבהם הייתי צריך להיות קרוב למקבלי ההחלטות, בדיוק שהיתי בניו־יורק. הייתה אז בעיה של סימון הגבול בין ישראל ללבנון, ואני טסתי לאו"ם כדי לתמרן שם כך שמשגב־עם ומנרה לא יהיו מחוץ למדינת ישראל.
"בדיעבד, עד כמה שזה נשמע מוזר, הייתי צריך להחליט איפה הנוכחות שלי יותר משמעותית, ולהיות בארץ ולא בניו־יורק. אבל אנחנו לא היינו מודעים אז לתהליך שהתחיל אצל מוסטפא דיראני (בכיר אמל שהחזיק ברון ארד – מ"פ), שכבר חשב על עריקה מהארגון שלו. אילו הייתי יודע מה שהגוי הזה מתכנן - הייתי רץ".
לפי לוברני, דיראני הבין שאם יעזוב את ארגון אמל, הוא יתקשה לשמור את השבוי הישראלי אצלו. "ואז - ומכאן אני מתחיל לנחש - הוא החליט למכור אותו. הוא העביר את רון ארד לבקעת הלבנון, אזור עם רוב שיעי. אני יודע שאז צה"ל התחיל לבחון את האפשרות להיכנס לאותו מקום שאנחנו חשבנו שארד נמצא בו. אבל זו הייתה רק בדיקה ראשונית".
מעולם לא נעשה ניסיון לחלץ את רון ארד?
"עד כמה שידוע לי, כשהוא היה אצל נביה ברי לא נעשו ניסיונות חילוץ - השבוי היה ביד מישהו, רק צריך לקבוע לו מחיר, אז לא חשבו על זה. לא רצו לנסות, כי תמיד יש סיכון שתוך כדי הניסיון לשחרר אותו הוא ייהרג. אני לא יכול להגיד לך בביטחון אם בשנים המאוחרות יותר נעשה ניסיון לחלצו, כי אני לא יודע".
לוברני עצמו לא נפגש עם בני משפחתו של ארד, אלא שלח אליהם את עו"ד אורי סלונים כנציגו. "סירבתי לדבר איתם כי אמרתי לעצמי שאני לא הולך לשקר למשפחה. להגיד להם שאני לא יודע, כשאני יודע - זה שקר".
אז למה לא להגיד להם שאנחנו יודעים?
"כי לא היה לנו ביטחון. כל עוד רון ארד נמצא במרתף של נביה ברי, אז יש ביטחון. מרגע שברי איבד את הקשר איתו בגלל העריקה של דיראני – מה אני יכול לדעת? נשארנו עם פה פעור. זה מטריד אותי עד היום הזה".
מדוע החטיפה של דיראני ושל השייח' עובייד לישראל לא עזרה להגיע אל רון ארד?
"דיראני כבר לא ידע. פשוט הצליחו ליצור חיץ בינו לבין ארד. אני מעריך שבאיזשהו שלב דיראני ניהל משא ומתן מזורז עם חיזבאללה, מכר להם אותו, ואחר כך ניתק את עצמו".
לדעתך רון ארד עדיין חי?
"המדיניות שלי בנושא הזה הייתה ונשארה: כל זמן שלא אראה את הגופה שלו, אני לא אומר שהוא מת. אבל להערכתי, הסיכוי לכך שהוא בחיים אינו גבוה".
על עצם הנכונות הישראלית לשחרר מחבלים רבים תמורת חיילים חטופים, כפי שאירע גם במקרה של גלעד שליט, אומר לוברני: "טוב היה לו הצלחנו למצוא פטנט אחר. הייתה צריכה להיות הודעה מוכנה, שאומרת מיד עם חטיפה כזו: 'יש אסיר או אסירים שלנו אצלם, לדאבוננו החלטנו לא לשחרר אף אחד' - ולעמוד בזה. מול ההורים, מול המשפחות ומול כל מי שצריך".
מה אתה חושב כשאתה שומע את אמו של אורון שאול פונה לחמאס באמצעות התקשורת ומבקשת אות חיים מבנה, יהא המחיר אשר יהא?
"טוב, מה אני יכול להגיד על אמא שרוצה לשחרר את הבן שלה? מה שנעשה כבר אבוד, וגם בעתיד לא נוכל שלא לשחרר".
הריאיון עם לוברני התפרש על פני כמה מפגשים. כשנודע לו לפני אחת משיחותינו על חיסולו של סמיר קונטאר, אחד המפורסמים שבין המחבלים המשוחררים, הוא התקשה להסתיר את שביעות רצונו. "אני חושב שזו עדות ליעילות של עבודת מודיעין", הוא אומר. "זה באמת מעשה אמנות, להביא לידי כך שהאיש יהיה במקום מסוים ביום מסוים, ויחכה לגזר דינו. על זה אומר הביטוי בערבית 'כול כאלב ביג'י יומו'. סמיר קונטאר היה אחד שדינו למות, רוצח אכזרי. היו צריכים להרוג אותו כבר מזמן בלי לחשוב פעמיים".
חיסולו יחמם את גזרת הצפון, לדעתך?
"אני לא חושב, אבל אין לדעת. עבור הערבים זה כישלון שאיש כזה נהרג בתנאים כאלה. אני לא חושב שהם יעשו מזה עניין גדול, כי הם מבינים שככל שהצעקה, הזעם והתסכול גדולים יותר - כך זה נחשב לחולשה".
כמי שהכיר מקרוב את המעורבות הישראלית בלבנון, לוברני משוכנע כי ישראל הייתה צריכה לסגת משם עוד הרבה לפני שנת 2000.
"הסכמתי לקבל עליי את תפקיד מתאם הפעולות בלבנון על סמך ההנחה שמדובר ביציאה מלבנון. היינו צריכים להיכנס, לעשות מה שעשינו, לסלק משם את ערפאת, ובצורה מסודרת להחזיר את המדינה כפי שהיא. בפועל, בכל פעם היה משהו שאפשר היה להצדיק בעזרתו את המשך הנוכחות שלנו שם. אני כל הזמן שואל את עצמי אם היינו צריכים לצאת חד־צדדית מלבנון, והתשובה שלי היא שזה בסופו של דבר היה צעד נכון".
עם זאת, הוא מכה על חטא ההתנהלות הישראלית מול צד"ל בעת הנסיגה מלבנון. "ברגע שאנחנו עזבנו, אנשים בלבנון כמובן רצו להתנקם בהם, ואת זה אפשר היה למנוע. אני בהחלט מצטער על כך".
לוברני היה מהראשונים שהבחינו בהתחזקות חזבאללה בלבנון, ובהתגברות ההשפעה האיראנית על הארגון. "הלכתי ליצחק רבין ואמרתי לו שאני רוצה תקציב כדי לעקוב אחרי מה שקורה באיראן, כי ידעתי שאם האיראנים יתאמצו – הלבנונים לא יוכלו להתנגד להם".
ובנקודה הזו הקשיבו לך?
"לא. הבנתי שלא נוכל לטפל בנושא הלבנוני בצורה יעילה בלי שהנושא האיראני באיזשהו מקום ייכנס לתוכו. אני מודה שנמניתי עם אלו שהאמינו שהלבנונים יהיו הראשונים שיעשו איתנו הסכם, ושהאיראנים לא יפריעו להם, וזה לא היה נכון.
"לא בטוח שהסברתי מספיק במערכת הביטחון שהאיראנים הם בעלי מנטליות שונה משל הערבים – והם רק יגבירו את המאמצים שלהם, במקום להחליש אותם. המשטר האיראני ראה בלבנון את המדינה הקלה ביותר להשתלטות".
את ההסכם עם לבנון הוא ניסה להביא בשנת 1991, כשבמדריד התכנסה ועידה בינלאומית לשיחות שלום בין ישראל למדינות ערב – ועידה שלימים יהיו שיראו בה את יריית הפתיחה לקראת הסכמי אוסלו. לוברני עמד בראש המשלחת הישראלית למשא ומתן עם לבנון, שלא הניב כל תוצאות.
"יצחק שמיר לא רצה את הוועידה", הוא נזכר. "הוא לא האמין שאפשר להגיע לידי רגיעה בדרך כזו. שמיר היה איש שקט, לא דיבר הרבה, אבל ידע להביא לכך שוועידת מדריד, כוועידה שהקדימה את זמנה, תיכשל. אני חושב שהוא טעה. אמרתי לו את זה לא פעם ולא פעמיים. גם בהקשר של הסכמי אוסלו, מבחינה עקרונית הייתי תמיד בעד כל מגע עם גורמים ערביים שהיו מוכנים לדבר איתנו. רוב האנשים לא רצו להאמין להם, אבל אני אמרתי שכדאי לנסות לדבר, גם אם לא הייתי משוכנע שיש לנו מה להשיג באותה העת".
לוברני חש אכזבה גם מגישתו של נתניהו לניסיונות הידברות עם הרשות הפלסטינית. "אני לא מקבל את האמירה שאין לנו פרטנר. גם אם התחושה היא שאין פרטנר, אני תמיד בעד לנסות לדבר".
אבל לפי נתניהו, אבו־מאזן מעודד טרור, נותן רוח גבית באירועים פומביים למעשיהם של המחבלים, ואף קורא על שמם מוסדות ציבוריים.
"צריך להעמיד אותו במבחן. אני לא חושב שנתניהו רוצה ובאמת ניסה לדבר איתו".
אבו־מאזן כבר עמד ברגעי מבחן, והעדיף להיעלם. בוועידת אנפוליס למשל, כשהצדדים היו ממש קרובים להבנות – יו"ר הרשות נסוג ברגע האחרון.
"חלק מזה הוא הגזמה של המתנגדים. להגיד לך שאבו־מאזן הפך להיות ציוני? לא, אבל אני אצטער מאוד אם הוא ייעלם מהמפה. יש לו קליינטורה קשה מאוד גם אצלנו וגם אצלו. אם הוא יחתום על הסכם הבנות או הסכם שלום עם ישראל - על דבר כזה לא מקבלים פרס ברחוב הערבי ובציבוריות הערבית. אבל אבו־מאזן הוא גם בן־אדם, והוא רוצה להגיע לתכלית".
לוברני סבור שכאשר מדובר במגעים - או באי־המגעים - בין מנהיגי ישראל והרשות הפלסטינית, הרבה מאוד תלוי במישור הבינאישי. "אני לא חושב שביניהם שוררת סימפטיה. אין שם כימיה. עם אולמרט הייתה לאבו־מאזן כימיה, עם ביבי לא נראה לי שיש".
ולך עצמך הייתה כימיה עם נתניהו כשעבדת איתו?
"אפשר להגיד שהסתדרתי עם נתניהו, אבל אפשר גם להגיד שלא הסתדרתי איתו. הסתדרתי כי לא נכנסתי איתו להתנגשות חזיתית. את מה שחשבתי שצריך להשיג, תמיד ניסיתי להשיג על ידי 'תנועות צד'".
מה היו סלעי המחלוקת העיקריים שלך איתו?
"שוב, הרצון שלי ששני הצדדים, הישראלי והפלסטיני, כן ידברו ביניהם. אני כן חושב שצריך לחכות לפני שחותמים על הסכם, אבל לחכות עם דיבורים. זה ההבדל".
כמי שראה מקרוב את אורח חייהם של ראשי הממשלות מאז קום המדינה ועד היום, לוברני משוכנע שבימי נתניהו חל שינוי לרעה. "פזרנות בעיניי היא פתח לשחיתות, ובתקופה של נתניהו יש הרבה שחיתות. הוא לא סתם היה נותן לאשתו לערבב בין רהיטים שלהם לרהיטים של המשרד, זה מתוך מצב רוח בזבזני שכאילו הכול מגיע לו מתוקף היותו ראש ממשלה.
"פעם זה לא היה ככה. אצל בן־גוריון ודאי שלא, ומשה שרת היה ההפך ממושחת, הייתה לו תחושה ציבורית מאוד מחודדת לגבי מה נאה לראש ממשלה ומה לא.
"אני חושב שנתניהו, מכמה בחינות כבדות, לא ראוי להיות ראש ממשלה. הוא צריך להיות הרבה יותר קשוב למה שהעם זקוק לו בעת הזו - קודם כול למנהיגות נבונה, צנועה. צריך בין השאר לשמור מכל משמר על היחסים שיש לנו עם האמריקאים, כי הקשר עם ארה"ב הוא לא קשר שראש ממשלה אחד צריך לקבוע לגביו. זה צריך להיות נתון".
לוברני מודה כי העריך כראש ממשלה דווקא את אהוד אולמרט - מי שעומד להיכנס לכלא לשנה וחצי בעקבות הרשעתו בקבלת שוחד. "אישית לא נכחתי בגילויי שחיתות של אולמרט. אני לא אומר שלא היו, כי לא הייתי שם כל הזמן. בעיניי, אולמרט היה יכול להיות ראש ממשלה מצוין בזכות תכונה אחת שמאוד החשבתי אותה – הוא היה מנהל מעולה. הוא ידע מה זה אומר לנהל מדינה, מה זה מחייב ומה אפשר להשיג עם זה.
"אילו לא היה מתעסק עם כל מיני מאפיונרים וחצי־מאפיונרים, הוא היה מגיע רחוק. אני חושב שאילו הוא היה נשאר ראש ממשלה, לא היינו עוסקים בתסכול עצמי על ידי הקביעה ש'אין פרטנרים', כי אולמרט היה דואג שיהיו פרטנרים".
אולמרט כבר לא יהיה ראש ממשלה. מי צריך להיות ראש ממשלה לדעתך?
"כמעט קפץ לי השם של מישה ארנס, אבל הוא מבוגר מדי, כבר בן תשעים. האמת שקשה מאוד למצוא. לא שיש לי משהו נגד בוז'י הרצוג; הוא נתפס כילד טוב ירושלים, אני לא יכול להוקיע אותו, הוא גם לא עושה הרבה שגיאות - אבל הוא לא מנהיג, אי אפשר בלי התוספת הזו של יכולת מנהיגות".
בעשור הראשון של שנות האלפיים שימש לוברני כיועץ לשר הביטחון. לאורך השנים עבד גם עם משה (בוגי) יעלון, בעת שזה שימש שר לנושאים אסטרטגיים. כשאני שואלת אם יעלון ראוי בעיניו להנהיג את המדינה, משיב לוברני: "אין לי שום טענה אל יעלון, אך גם אין לי שום התרגשות כשאני שומע את שמו. הוא אדם די מסוגר, יש לו אמביציה ואין ספק שהוא רוצה לרשת את נתניהו, אבל השאלה הגדולה היא אם יש לו איזשהו סיכוי, כי אני לא בטוח שנתניהו רוצה בו. יושרה פוליטית יש לו בטח יותר מנתניהו".
איך הוא כשר ביטחון בעיניך?
"בין אלה שמועמדים להיות שרי ביטחון, הוא בסדר. אני חושב שהוא עושה מאמץ גדול למלא את תפקידו בנאמנות".
הוא הקשיב להערכות שלך על איראן?
"להקשיב אני חושב שכן, אבל אני לא בטוח שהוא הסכים. ואם הוא הסכים – כנראה לא היה לו מספיק כוח כדי לעזור לי להעביר את הדעה שלי בצורה אפקטיבית. זה לא מצב שהוא יכול היה להחליט – כי בענייני איראן הסמכות היא לא רק של שר הביטחון, אלא גם של ראש הממשלה - אבל הוא יכול היה לעזור לי להסביר את העניין בצורה יותר מחייבת".
יעלון אמר לאחרונה שרוסיה נאבקת בדאעש יותר מכפי שעושה ארה"ב. הוא צודק?
"כן. ארה"ב יכולה לעשות יותר בשביל להילחם בדאעש, וגם באיראן. אנחנו צריכים להמתין שהמשטר בוושינגטון ישתנה ואובמה ילך, ואז יבואו מישהו או מישהי שישקיעו יותר מאמץ ואנרגיה בהתמודדות עם שני הנושאים הללו. אני לא חושב שהמדינות שנלחמות בדאעש יודעות מספיק על הארגון.
"הן לא בקיאות עד הסוף בפריסה שלו, במקורות המימון שלו, במערכות שפיתח כדי להגן על עצמו. אם רוצים להתארגן נכון ולהתמודד עם דבר כל כך לא פשוט, צריך להיות טעונים בהרבה יותר אינפורמציה. אין לי שום ספק שהארגון הזה ערוך נגד ישראל. מצפה לנו תקופה לא קלה, אבל מאחר שאני אופטימיסט מטבעי, אני אומר שנתגבר גם על זה".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם