ראשי » חדשות » פוליטי מדיני

ליצמן: "לא יהיה אף פעם ראש ממשלה חרדי"

שר הבריאות יעקב ליצמן לא מבין מדוע הפך לפופולארי ומכחיש שפעולותיו נובעות מדאגה למגזר. בראיון נרחב הוא תוקף את בג"ץ על התערבותו בענייני דת וטוען כי "לפיד רצה להיכנס לקואליציה" קנאביס לכולם? "סם מסוכן"

שר הבריאות יעקב ליצמן מתעקש שאיננו יודע מהיכן הגיע לו לפתע החיבוק הישראלי שהוא מקבל לאחרונה. יו"ר מפלגת יהדות התורה, חרדי שמרן במראהו ובאופיו, זוכה לעדנה. האהדה הציבורית כלפיו נמצאת בעלייה מתמדת, המתבטאת בכל מדד וסקר. ליצמן, איש חסידות גור שכלל לא הסכים לשמש שר בממשלת ישראל עד שבג"ץ כפה זאת עליו, הפך לאהוב הקהל. לא ברור מהי הנקודה שממנה הכול התחיל, אבל כעת מדובר בעובדה: ליצמן הוא הפוליטיקאי החרדי הפופולרי ביותר ברחוב הישראלי. לפחות כלפי חוץ הוא משדר שכל ההצלחה הזו הגיעה לו בהיסח הדעת.

עוד כותרות ב-nrg:
- הרבנות נגד הממשלה: הקפיאו רחבת הרפורמים
- הורים נעצרו בחשד שהיכו את בתם בת השנתיים
 - כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

"אגיד לכם את האמת, אני לא יודע", הוא אומר. "אתם שואלים מאיפה פתאום נהייתי פופולרי, ואני לא יודע. אני לא השתניתי מהקדנציה הקודמת שבה שימשתי סגן שר הבריאות, בכלל לא השתניתי. הכול סייעתא דשמיא".
 
בחזותו החיצונית אכן דבר לא השתנה. העברית שבפיו משובשת, מעילו ארוך ועמידתו גמלונית. גם המסרים שהוא מדגיש בשיחה עמנו לא מתכתבים עם שום טרנד עכשווי. אותה גברת, אותה אדרת. ח"כים במפלגתו אומרים היום בפה מלא כי למדו שצריך לספר יותר על פעילותם החברתית הכלל-מגזרית, אבל ליצמן לא מודה גם בזה.

אתה אומר שתמיד דאגתם גם לציבור כולו ולא רק למגזר, אבל נראה שבתקופה האחרונה התחלתם להבליט את הפעילות הזו.
"ממש לא. יכול להיות שהתקשורת מבליטה את זה יותר כיום. אולי כי אנחנו בממשלה של 61, אז שמים לב לכל חבר בה. את כל מה שאני עושה היום עשיתי גם בקדנציה הקודמת. העיסוק בטיפולי שיניים חינם לילדים, בחדרי מיון קדמיים, הכול היה אז. גם אז נלחמתי על קצבאות ילדים".

קצבאות ילדים זה לא משהו מגזרי?
"לא. הישיבות אני מבין שזה מגזרי, אבל קצבאות לא".

אז ליצמן טוען שהדאגה לקצבאות הילדים לא מיועדת רק למגזר החרדי, ובתגובה אנו מבקשים לדון בלב פעילותו במשרד, זו שמביאה לו את המחמאות האחרונות. למשל, טיפולי שיניים חינם לילדים. הציבור הישראלי הגיב למהלך בתשואות, אבל יש הטוענים שגם כאן מניעיו של השר היו דאגה לציבור מצביעיו.

שלי יחימוביץ' מדברת על מדינת רווחה, אף שחלק גדול ממצביעיה הם ממעמד הביניים ויותר. אצלך, בוחריך החרדים הם ציבור עני, כך שאפשר להבין מה האינטרס שלך בדאגה לסיוע של המדינה לחלשים. אם כל החרדים היו במעמד בינוני וגבוה, גם אז היית דואג לקצבאות?
"כן. במשרד הבריאות אני כל הזמן שואל מה עם הפריפריה. מדברים על חדרי מיון, אני שואל מה עם הפריפריה. מדברים על בריאות הנפש, אני שואל מה עם הפריפריה. אין לזה קשר לציבור החרדי בדווקא. חוק בריאות ממלכתי נחקק בשנת 1996. שנה אחר כך היו אמורים להיכנס לתוקף טיפולי שיניים חינם לילדים. זה לא משהו שאנחנו המצאנו. למה זה לא קרה? אני שואל אותך. הרי מאיפה הבנתי שטיפולי שיניים חשובים כל כך, כי קיבלתי מכתבים מהורים שאין להם כסף, ולא רק מהורים חרדים. בתקופתי כשר קיבלה הלשכה שלי 25 אלף פניות מהציבור, ואני מעריך שכ-65 אחוז מהם הגיעו מחילונים".

מאיפה אם כן מגיעות התפיסות החברתיות שלך?
"הדאגה לחלשים. יהדות התורה זו דאגה לחלשים. לא בגלל המגזר החרדי, אלא בשביל החלשים".

אז בשביל זה הרבנים שלחו אותך לכנסת?
"גם בשביל זה. בשביל לשמור על הסטטוס-קוו ובשביל דאגה לחלשים. סטטוס-קוו זה יידישקייט, שם מתחילים ושם גומרים, אבל אני מדבר מעבר לכך. אני מחפש איך לדאוג לחלשים. הרב מבריסק אמר ששעון מקולקל עדיף על שעון שלא עובד בכלל, כי שעון מקולקל אפשר לתקן. ראיתי שיש חורים בבריאות הנפש, וידעתי שאפשר לתקן".

ליצמן אינו מנסה לטעון שהשתנה והפך לכלל-ישראלי, אבל את פעילותו במשרד הבריאות חשוב לו שלא יצבעו בצבעים חרדיים. לאורך כל הריאיון הוא חוזר על כך שהסיוע לפרט חשוב לו. במובן האישי ליצמן גילה את עצמו מחדש במשרד הבריאות. בקדנציה הראשונה שלו במשרד, הוא הגיע לשם בעל כורחו. בתחילה רצה לשמש יו"ר ועדת הכספים, אך לאחר כיפוף ידיים פנימי במפלגה גרף את התפקיד הנכסף עמיתו ח"כ משה גפני. לקראת הקמת הממשלה הנוכחית הוא כבר דרש מלכתחילה לחזור למשרד הבריאות.

"בעבר המדיניות הייתה שנציגי חסידות גור לא לוקחים גם תפקידי סגני שרים, ואז נלחמתי על ועדת הכספים. ברגע שקרה מה שקרה בסיעה, נסעתי לרבי מגור שיחליט. הוא אמר שמשרד הבריאות זה הכי חשוב, ושלשם אפשר לכתחילה להיכנס. זה ההבדל. לכן עכשיו ידעתי את זה, ומכאן גם נבעה ההחלטה שאפשרה לי להיות שר. זה לא שמועצת גדולי התורה אישרה אוטומטית להיות שר, הם אישרו שר רק לבריאות. ראיתי כמה אפשר לעזור פה לפרט, וזה הדבר שהכי חשוב לי. כשאני יודע שעזרתי למישהו בתרופה יש לי יום טוב. בשביל זה נשלחתי לכנסת ואולי לעולם".
 

לא תסכים לכהן בשום תפקיד חוץ משר הבריאות?
"אני מרגיש סיפוק כשאני עוזר לבן אדם. במשרדים אחרים אי אפשר לעזור כמו פה. אתה מציל נפשות כל יום".

בקצה השני נמצא כיום שר הפנים אריה דרעי. אם ליצמן מרוויח את הכבוד בלי לרדוף אחריו, דרעי רודף אחר הכבוד וזה בורח ממנו. בפרק א' של חייו הפוליטיים היה יו"ר ש"ס כוכב ישראלי בלתי מעורער. אף שהוא עומד בראש מפלגה שלא רואה עצמה כחרדית בלבד, ואף שבמערכת הבחירות הוא יצא ב'קמפיין השקופים' וניסה לדבר בשפה חברתית, משהו לא עובד. בחוגי יהדות התורה שמים לב לחוסר ההצלחה של דרעי בציבור הכללי. אפילו הוזלת המחירים בתחבורה הציבורית שהוא כה נאבק למענה, לא מזוהה עמו. באופן פרדוקסלי, אולי דווקא החרדיות המופגנת והלא מתנצלת של ליצמן היא שהופכת אותו לאטרקטיבי בעיני הציבור החילוני.

אריה דרעי משקיע רבות בניסיון להגיע ל'שקופים', ואתה בא ועוקף אותו.
"מי אמר שאני עוקף אותו, מי אמר שהוא משקיע", הוא משיב. "אני חבר טוב של דרעי ואני לא יודע למה אני פופולרי. אין כללים בזה. הכול פרקי תהילים".

ליצמן, בן לחסידות גור המזוהה לעתים עם כוחניות וערמומיות פולנית, יורה את תשובותיו הקצרות בשטף. על פניו נסוך כל העת חיוך ציני, אירוני למחצה. הוא לא מתאמץ להצדיק את הציפיות שתולים בו מעריציו החדשים, אם כי נראה שגם הוא יודע שדווקא הגישה הישירה שלו היא שקונה לבבות. מבין הח"כים החרדים הוא המתנגד החריף ביותר של יו"ר יש עתיד, יאיר לפיד, ש'בזכותו' כאמור הוא יושב עכשיו בישיבות הממשלה. אפילו שלום הוא לא אומר לו במסדרונות הכנסת. בינתיים הוא עקבי, ומבטיח שכך יהיה גם בעתיד.

לפיד עושה לאחרונה מאמץ גדול להתחבב על החרדים, והביע חרטה על התבטאויותיו כלפיהם בעבר. אתה רואה אפשרות שתשבו בעתיד בממשלה עם יש עתיד?
"אני לא בעל הבית על עצמי, מועצת גדולי התורה מחליטה עבורי. אבל ככל שזה תלוי בי, אני לא חושב שיש מושג של תשובה בלי תיקון במעשים. אם לפיד באמת התחרט, הוא היה צריך לתמוך בחוק הגיוס המתוקן ובתקציבי הישיבות שהעברנו. אדם לא יהיה חבר עם מי שירק עליו, הרביץ לו, גנב לו את הכסף ואשפז אותו בבית חולים. זה מה שהוא עשה לי ולציבור שלי. אני לא שחקן. לא נותן צ'פחות ומאחורי הגב אומר יימח שמו. גם ליברמן לא יֵשב עם מרצ, ולא ראיתי שהוא מדבר עם זהבה גלאון".

בקדנציה הקודמת אמרתם משפטים מאוד קשים על נתניהו, והנה אתם שוב איתו בממשלה. אם לפיד ירכיב ממשלה, הנחרצות שלכם תעמוד במבחן?
"לפיד רצה להיכנס לקואליציה גם בקדנציה הנוכחית. לא ניכנס לזה, אבל היו הצעות. היו דיבורים. אני הבהרתי חד-משמעית שלא אכנס איתו לקואליציה. אני חושב שאני מכיר את הדרך של הרבנים והם לא ייתנו. הוא פגע בי ואני לא צריך להתנצל.
 

"מה שיש לי להגיד אני אומר לבן אדם בפנים. אני מכבד מאוד את מי שהולך איתי לקואליציה, מי שהוא נגדי, אני לא מפחד להגיד לו. נכון, לא סוד שאנחנו רק שישה מנדטים, אבל אנחנו נאמנים. מעולם לא ניסיתי לעשות פוטש לראש הממשלה. אחרים ניסו. כאן, איפה שאתם יושבים, ישב בן אדם והציע לי לעשות פוטש. הוא לא אמר לי בשם מי ההצעה, אבל אמר לי שלפיד יהיה ראש הממשלה. אני מוכן להיבדק על כך במכונת אמת. ברגע שנתניהו ראה את זה הוא זרק אותם ולקח אותנו".

הדברים שליצמן אומר על לפיד עשויים להתקבל כמחמאות בעיני מצביעי יש עתיד. לדברי ליצמן, לא קם לחרדים אויב כמותו. לא אביו, יו"ר שינוי טומי לפיד, וגם לא אביגדור ליברמן שבקדנציה הנוכחית מרבה להשתמש ברטוריקה אנטי-חרדית. "אבא שלו דיבר, לא עשה. יאיר לפיד עשה. איפה שהייתה לו נגיעה, הוא עשה. בהסכם הקואליציוני הכי הרבה סעיפים היו איתנו, וזה מפני שלפיד עשה הכי הרבה. מה בסך הכול עשינו? חזרנו למצב שהיה ב-2012. אבל בכל סעיף היה מה לתקן".

הקואליציה הנוכחית מונה 61 חברים בלבד, ותלויה בכל אחד מחבריה. מה שמסב כאב ראש לנתניהו, הוא המצב האידיאלי מבחינת ליצמן. "אגיד לכם מה שאמרתי גם לראש הממשלה: כל זמן שתהיה ממשלה של 61 היא תחזיק מעמד ארבע שנים וחצי. זה מראה בדיוק מה אני רוצה. הממשלה הזו תשרוד, כי היא 61".

זוהי הקדנציה השנייה של ליצמן במשרד הבריאות, אבל הראשונה כשר במשרה מלאה. ב-2009 הוא מונה כאמור לסגן שר במעמד שר, זאת בשל המדיניות המסורתית של המפלגה החרדית-אשכנזית שלא להתמנות כשרים בממשלה. בעקבות עתירת יש עתיד פסק בג"ץ כי תפקיד הכלאיים של סגן שר במעמד שר יבוטל, ולמעשה חייב את ההנהגה החרדית לקבל החלטה בנושא. מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, גוף-העל של האדמו"רים החסידיים, הכריעה כי המדיניות תשתנה והתירה לליצמן לשמש שר. לדבריו, ההיתר ניתן לצורך משרד הבריאות בלבד. במקרה שיוצע למפלגה תפקיד שר במשרד אחר, יהיה צורך להעלות את השאלה מחדש.

כל כך נורא להיות שר?
"לא, אבל לא היה חסר לי כלום כסגן שר, אז למה לשנות. הייתה מדיניות מסורתית כל השנים לא להיות שרים. ברגע שבג"ץ הכריע שאלתי את מועצת גדולי התורה והם התירו לי. אבל זה לא מפריע לי. בג"ץ פסק שאני צריך להיות שר, אין בעיה. אבל הוא גם הכריע שלא אוכל לשמש סגן שר גם אם יהיה שר מעליי".
 

כי הם ידעו שאם תהיה סגן שר אתה תנהל הכול.
"מאיפה הם ידעו? לא ידעתי שיש להם רוח הקודש. אין להם לא רוח ולא קודש".

אלה ימיהם הטובים של הפוליטיקאים החרדים, בפרט של אלה מיהדות התורה. הם ביטלו את רוב ההישגים של יש עתיד, והחזירו את המצב לקדמותו. ליצמן נישא על גלי אהדה, וגם גפני זוכה למחמאות על תפקודו כיו"ר ועדת הכספים. בכלל, נדמה שהאיבה לחרדים יצאה מהאופנה. כל כך נוח לח"כים החרדים, שלעתים נראה שהם לא ששים אלי קרב גם במקרים שאמורים היו לגרום להם לצאת במחאה גדולה ולהחריד את יציבות הקואליציה.

החלטת הממשלה על הקמת רחבה נוספת בכותל עבור הקהילות הרפורמיות ו'נשות הכותל' היא דוגמה מצוינת. החרדים התנגדו, אבל לא הפכו שולחן. בימיו האחרונים של אביחי מנדלבליט כמזכיר הממשלה הוא גיבש את המתווה, והביא אותו לאישור בממשלה. קשה להאמין שראש הממשלה נתניהו הביע את הסכמתו למהלך לפני שווידא כי החרדים לא יחוללו משבר קואליציוני בעקבותיו, אבל ליצמן מתעקש שהכול עוד פתוח.

שיחתנו נערכה ביום שני השבוע, לפני ישיבת מועצת הרבנים שהתקיימה ביום רביעי. "אני התנגדתי לזה", מצהיר ליצמן, "אבל להחליט על משבר זה לא אני. זו החלטה של מועצת גדולי התורה. הם יחליטו".

מבחינתכם זה עוד לא נגמר?
"הכול יכול להיות".

נתניהו לא היה הולך למתווה בלי שיש לו הבטחה שלא יפרוץ משבר ממשלתי.
"לא הבטחנו לו כלום. אני אומר חד-משמעית: יש מועצת גדולי התורה והיא תחליט".

ואתה לא יודע מה היא תחליט?
"לא".

אמרו שהסכמתם למתווה מכיוון שחששתם שבג"ץ יאפשר לנשים לקרוא בתורה בתוך רחבת הכותל­האורתודוקסית.
"בתוך השיקולים של הרבנים, יכול להיות שתהיה גם המחשבה הזו".

אז יכול להיות שאנחנו לקראת משבר קואליציוני?
"המועצה תחליט".

הם מתייעצים איתך?
"הם קוראים לנו, אנחנו מעבירים להם את הנתונים, ואחרי זה אנחנו יוצאים והם מחליטים".

ומה תמליץ להם?
"מה זה עסק שלכם?"

המועצה מתכנסת אחרי שהממשלה כבר אישרה את המתווה. זה נראה כאילו ההתכנסות היא רק לצורך פרוטוקול.
"אני מתפלא עליכם. המועצת היא גוף עצמאי, והיא לא מתכנסת לפי זמנים של זה או אחר".
 

יומיים לאחר השיחה שקיימנו עם ליצמן, התכנסו חברי מועצת גדולי התורה בירושלים. החלטת המועצה כללה הצהרות על כך ש"מעשי הרפורמים והנהגתם הינם זיוף מוחלט של יסודות הדת" וקריאה "לכל אשר מסוגל לפעול, לעשות כל אשר בידו להעביר רוע הגזרה", אך הוראה מעשית לנציגים בכנסת לא יצאה משם, והאפשרות לפרוש מהממשלה כלל לא עלתה על הפרק.

בש"ס סירבו להבהיר האם איש המפלגה דוד אזולאי יחתום בתפקידו כשר הדתות על הנהלים שיאפשרו את יישום המתווה החדש בכותל, או שמא יבקש להעביר את סמכות החתימה לראש הממשלה. לליצמן יש הערכה ברורה בנושא: "אני יודע מה הוא הולך לעשות. לא משנה, השר יחתום כך או כך".

אז דרעי לא יעשה משבר.
"אני אגודת ישראל, לא דגל התורה ולא ש"ס", אומר ליצמן בגאווה גוראית-אגודאית, ומוסיף: "אני מניח שבש"ס גם מחכים לנו".

התנהלות דומה של מועצת הרבנים החסידית נרשמה גם לאחר פסיקת בג"ץ שקבעה כי ליצמן נדרש להפוך לשר. באופן רשמי המועצה התכנסה ודנה בשאלה, אבל גם לפניה לא שררה מתיחות מיוחדת בסביבת ליצמן. איש לא חשב באמת כי האדמו"רים יאסרו עליו לכהן כשר.

הסכמתה של ההנהגה החסידית כי נציגה הבכיר יכהן כשר בממשלת ישראל נתפסה בעיני רבים כחלק ממגמת שילוב החרדים בהוויית המדינה, המצטרפת לעלייה בהשתתפות החרדית בשוק העבודה ולתופעות נוספות בכיוון. ליצמן מכחיש את כל הפרשנויות הללו. הוא רואה עצמו כנציג מיעוט, וסבור שהמצב הזה לעולם לא ישתנה
.
הנה, בסוף הפכת לשר. מתישהו בעתיד נראה חרדי ראש ממשלה?
"לא יהיה אף פעם".

גם אם החרדים יהיו שמונים אחוז מהמדינה?
"חרדים לא יהיו שמונים אחוז מהמדינה".

נראה שזה הולך לשם.
"עובדה שלא. אמרו את זה בעבר, ופתאום הרוסים הגיעו".

נשמע שאתה מפחד ממציאות של רוב חרדי.
"אני לא מפחד, אני אומר לך שזה לא יהיה. אתה מנסה להכניס לי ציפורים לראש".
 

לא אכפת לך שהחרדים יהיו רוב?
"אל תדבר איתי על דברים לא ריאליים. זהו פחד שווא של החילונים". רגע לאחר מכן הוא מוסיף: "אנחנו מצפים שהמשיח יבוא, הוא יציל אותנו מכל הצרות", ולא ברור אם הפיכת החרדים לרוב היא צרה בעיניו.
מתוך הגישה הזו הוא גם מסרב להתבטא בנושאי חוץ וביטחון. כשהוא רוצה, חביב הקהל ואשף הבריאות מדבר כמו נציג השטעטל. "יש לי עמדות בנושאים מדיניים, אבל זה לא תפקידנו. זו המדיניות כבר שנים. בזה אנחנו סומכים על ראש הממשלה. אם נכנסו לקואליציה, אז נכנסו על מנת שנתניהו ינהל את זה".

ציבור המתיישבים סובל מהקפאת בנייה מוחלטת, אתם יושבים בממשלת ימין, למה הקול שלכם לא נשמע? זה חשוב גם לציבור שלכם.
"למה אתה שואל אותי דווקא על ההתיישבות, תשאל על ההקפאה שיש לציבור החרדי גם במרכז הארץ, גם בנגב ובגליל. אין דירות למגזר החרדי. תראה לי מקום אחד שבונים בו דירות".

בכל הארץ לא בונים? אין שום הבדל בין המצב מעבר לקו הירוק למצב בתוכו?
"אני אומר לך חד-משמעית: לא. תבדוק אותי. לא בונים דירות. אנחנו לוחצים על משרד השיכון, זו אחת הבעיות הקשות היום".

בעיניך החרדים הולכים ומשתלבים בחברה הישראלית?
"לא קרה משהו חריג, וגם לא יקרה. החרדים לא יתגייסו בהמוניהם. עובדה שכל מה שעשה לפיד לא עזר".

יותר ויותר חרדים לומדים כיום באקדמיה, אלה נתונים ברורים.
"אצלי בקהילה לא".

אבל בחברה החרדית בכללותה כן.
"יכול להיות ששבאבניקים לומדים".

מי שלומד באקדמיה הוא שבאבניק?
"לא אמרתי את זה, אצלי בקהילה לא לומדים.
 חד-משמעית".

אבל אתה נציג של כלל החברה החרדית האשכנזית, לא רק של גור.
"אבל אני נציג גם של הקהילה שלי".

בתור יושב ראש יהדות התורה, לא בתור נציג גור, מה דעתך על המגמה הזו?
"לא יודע".

אבל בחברה החרדית בכללותה כן.
"יכול להיות ששבאבניקים לומדים".

מי שלומד באקדמיה הוא שבאבניק?
"לא אמרתי את זה, אצלי בקהילה לא לומדים.
חד-משמעית".
 

אבל אתה נציג של כלל החברה החרדית האשכנזית, לא רק של גור.
"אבל אני נציג גם של הקהילה שלי".

בתור יושב ראש יהדות התורה, לא בתור נציג גור, מה דעתך על המגמה הזו?
"לא יודע".
חסידות גור היא קיצונית מאוד בתחומים מסוימים, כמו בנושא היחסים בין המינים, אבל פתוחה יחסית באחרים, כמו למשל בכך שהיא דוברת עברית. בקרב החרדים הנמצאים בשירות האזרחי, אחוז חסידי גור גבוה במיוחד. ליצמן לא רואה מגמת השתלבות, גם משום שהוא סבור שההשתלבות איננה משמעותית, אבל גם מכיוון שמבחינתו אין באמת חדש תחת השמש. לדבריו, הוא ראה מחזות כאלה גם בעבר. "תמיד הבסיס היה שמי שרוצה ללמוד שילמד, אבל אני זוכר הרבה חרדים שהלכו לצבא", הוא מעיד. כשהוא נשאל מה דינו של צעיר חרדי שלא לומד בישיבה, הוא זהיר בלשונו. מחויב לחוקי המדינה, אבל גם לאווירה ברחוב החרדי.

מי שלא לומד, אין בעיה שילך לצבא?
"שיעשה מה שהוא רוצה".

אבל יש לו היתר?
"אני איש חוק, מה אתה רוצה ממני. הילדים שלי הלכו לשירות אזרחי".

אם יהיה לך נכד שלא ילמד בישיבה, תגיד לו ללכת לצבא?
"אני לא נותן עצות לאף אחד. יש חוק במדינה, חוק במדינה מקיימים. בזה נגמר העניין".

בניגוד לאנשי ש"ס ולליטאים שמדברים על חשיבות זהותה היהודית של המדינה ועל תפקידם לדאוג גם לצרכים הדתיים של הציבור המסורתי, כשליצמן החסיד מדבר על ענייני דת ומדינה הוא מניף את דגל הסטטוס-קוו. מבחינתו מדובר בתורה מסיני.

"תפקידי לשמור על הסטטוס-קוו, ככה נבנתה המדינה. לצערי הוא נפרץ מהכיוון החילוני. בחיפה לא אתקוף את התחבורה הציבורית בשבת, כי זה תמיד היה. בתל-אביב כן. סטטוס-קוו זה סטטוס-קוו, ולצערי הוא הולך ונסדק. בג"ץ יושב והורס את המדינה".

בג"ץ הורס את המדינה?
"בנושאי דת - חד-משמעית. הנה יש לכם כותרת, אני לא נבהל מזה. אם מישהו לא היה מסכים לחלוץ נעליים במסגד, האם בג"ץ היה מאשר שמותר לו?"
 

למה טוב לעגן ענייני דת בחוק?
"סטטוס-קוו. ככה התחלנו בהתחלה. הוא רוצה לפתוח הכול, אני רוצה לסגור הכול, אז יש סטטוס-קוו".

מה אכפת לך שבתל-אביב מוכרים לחם בפסח?
"תשאל מה אכפת לי שאני יהודי. למה המדינה שלנו בכלל, כי כתוב בתורה? בתורה כתוב לשמור את השבת. אי אפשר להאמין רק בחלק אחד".

אז תאסור לנסוע בשבת.
"הלוואי, אם הייתי יכול הייתי עושה את זה. אבל יש סטטוס-קוו".

היית אוסר בחוק לבן-אדם פרטי לנסוע בשבת?
"הייתי רוצה הרבה דברים. אני רוצה שבת כאן. לא אעשה את זה, אבל הייתי רוצה שכל יהודי ישמור שבת ויניח תפילין. זו סתם דמגוגיה, כי אני לא יכול".

השאלה אם הדרך לעשות זאת היא באמצעות חוק.
"מה זה משנה. שאלת מה הייתי רוצה".

מה קדוש כל כך בסטטוס-קוו?
"כי אחרת הכול יישבר".

בחזרה למשרד הבריאות. ליצמן פועל כיום להכליל תרופות מצילות חיים בביטוחי הבריאות המשלימים של קופות החולים, אף שבעבר תמך בהוצאתן. "אני מודה ששגיתי כשהסכמתי כיו"ר ועדת הכספים להוציא את התרופות הללו מהשב"נים (שירותי בריאות נוספים). תמכתי בזה מסיבות שהיו רלוונטיות אז, אבל לנוכח המצב הקשה של חולי הסרטן בישראל, כפי שהתגלה לי בתפקידי הנוכחי, אין מנוס מלהחזיר אותן. אני מתכוון לחזור בתשובה ולשנות את זה, ואני בדיונים מול האוצר במטרה להביא לשינוי. זהו צדק חברתי שאלחם למענו בכל כוחי, כדי להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהיה פה לפני שנים ספורות".

איזו מערכת בריאות מצאת כשנכנסת למשרד?
"מערכת הבריאות בישראל היא טובה, וברמה גבוהה. מכל העולם באים ללמוד אצלנו איך לנהל, ועובדה שתוחלת החיים שלנו היא מהגבוהות בעולם. למרות זאת חייבים להדגיש שיש הרבה מה לייעל ולשפר. חלק מהדברים הם קריטיים ואינם ניתנים לדיחוי".
 

המצב הנוכחי במערכת הבריאות טעון שיפור מהותי. השירות שמגיע לאזרח הקטן לא טוב. יש לך תוכנית כללית לשינוי?
"נכון, יש דברים שטעונים שיפור, ואני לא שוקט על השמרים. לראשונה אחרי עשרות שנים המשרד מטפל בליבת העשייה ובדברים הקשים. אנחנו אוחזים עכשיו את השור בקרניו ומטפלים בבסיס הבעיות במערכת. העומסים בחדרי המיון למשל. אני נמצא בשטח, ומבקר בבתי חולים יותר מפעם בשבוע. לפעמים אני מתחלחל. אנחנו גם ממשיכים לתגבר את המוקדים לרפואה דחופה, בעיקר באזורי פריפריה שרחוקים מבתי החולים.

"נקודה נוספת היא בעיית הזיהומים בבתי החולים, שאני קורא לה מגפה. אני לא ישן בלילה כשאני יודע שיש בין 4,000 ל-6,000 איש שמתים בישראל מדי שנה רק מזיהומים בבתי החולים, בזמן שהם הגיעו אליהם כדי להתרפא. אלו נתונים מזעזעים. אנחנו מתכוונים לתמרץ כלכלית בתי חולים שיוכיחו מניעת זיהומים. הקצינו משאבים מיוחדים לשם כך, ואני מודה על זה למשרד האוצר.

"הצבתי לעצמי יעד לעשות רפורמה בסיעוד הממלכתי. המדינה מכניסה ידיים לכיסים של בני משפחה כדי לממן טיפול לאנשים מבוגרים ששילמו כל חייהם מס בריאות. זה יתוקן כשנחיל את הרפורמה שהמשרד גיבש. הצבנו יעדים מרכזיים לטיפול בצורכי המערכת ובצורכי הציבור".

בנוגע לסל הבריאות טוען ליצמן שהוא לא יכול, חוקית, להתערב בו. "אני מכבד מאוד את חברי ועדת הסל. כל ההחלטות בידיהם. זו אכן אחריות כבדה מנשוא. אני עוקב אחרי הדילמות, והן לא פשוטות. בכל תחום הבריאות, אנחנו נקרעים בין הרצוי למצוי. הדבר הזה הוא חלק מהתפקיד שלנו".
  
בתפקידך כשר אתה עוסק בעניינים של פיקוח נפש, שיש להם גם צדדים הלכתיים. אתה מתייעץ עם רבנים בעניין?
"בכל תחום בישראל ישנן שאלות הלכתיות שאינן פשוטות. אין ספק שאני מתייעץ ומקבל הוראות מגורמי הלכה, רבנים ומחברי מועצת גדולי התורה, ומובן שאני שומע ולוקח בחשבון את העמדות המקצועיות של אנשי מערכת הבריאות. בתחום הבריאות ישנן שאלות שקשורות לפיקוח נפש, מה שלא קיים בכל התחומים האחרים".
סיימנו את הריאיון בנושא שהפך למזוהה במיוחד עם ליצמן, ושהביא לו אהדה ממחוזות רחוקים ממנו בעליל: רפורמת הקנאביס. הוא אמנם מדבר על קנאביס רפואי, אבל את הסטלנים זה לא מעניין. ההקלות שהוא מבקש לחולל בתחום הפכו אותו ליקירם.

אם הנכד שלך יצרוך קנאביס, איך תגיב?
"יכאב לי. זה סם מסוכן. צריך את זה לרפואה, ומי שסובל צריך לקבל את זה בכבוד באישור רופא. לא בביורוקרטיה. מי שלא, צריך לשמור שלא יגיע לידיו".

אז החילונים שחושבים שהפכת לליברל תולים בך יותר מדי תקוות.
"בכל מה שאמרתי לך פה, הפרתי להם את התקוות. אני אף פעם לא מטאטא דברים, הכול על השולחן. לא מפחד. אבל מי אמר שתולים תקוות. אולי הציבור הוא נאור וטוב, זה מה שאני חושב שהוא. הוא רואה שדואגים לחדרי מיון ולסיעוד, ויכול להיות שפשוט מכבדים את זה".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg