"אובמה מחויב לישראל": שפירו עושה סדר
עברית שוטפת, ילדים עם שמות ישראליים ואופי עממי הן חלק מהסיבות לכך שהנציג הרשמי של ארה"ב כאן הוא השגריר הפופולרי ביותר בישראל. דן שפירו, איש אמונו של הנשיא אובמה, סוגר חמש שנים של הליכה בין הטיפות לצד המחלוקות בין וושינגטון לירושלים אבל נהנה מכל רגע. ריאיון חגיגי
לא פחות מ-25 איש יחגגו את ליל הסדר סביב שולחנם של דן וג'ולי שפירו בהרצליה. שפירו מוקף אמנם באנשי צוות ועוזרים, אך כמו כל בעל יהודי טוב הוא טרוד בעצמו בהכנות לחג. בין העברות מסרים, תיאום מהלכים והשתתפות באירועים דיפלומטיים, "יש המון עבודה שאני צריך לעשות בעצמי לקראת החג וזה עומס גדול. אבל הכי חשוב, אני רוצה לאחל לקוראים שלך חג שמח וכשר, שיבלו זמן עם המשפחה ויחגגו את החירות".
עוד כותרות ב-nrg:
- "הפיגוע בירושלים – תאונת עבודה בדרך להנחת מטען"
- נחשף באבו דיס: מחרטות לייצור נשק ומטענים
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
שפירו אינו היהודי הראשון שמכהן כאן כנציגה הרשמי של ארה"ב, אבל הוא ככל הנראה השגריר הפופולרי ביותר בישראל מאז ומעולם. לא מזמן נכנסנו יחד לפלאפל צנוע בירושלים. "אתה נראה יותר רזה מאשר בטלוויזיה", החמיא לו המוכר, וחזר על מה שאומרים לשפירו ישראלים רבים: "בטח תישאר כאן אחרי שתסיים. אתה משלנו".
סיבות טובות גורמות לרבים לחשוב שיום אחד הוא יהפוך לישראלי. אחרי הכול, כמה דיפלומטים זרים כאן מתבטאים כך: "הרי בהגדה אנו אומרים 'והיא שעמדה לאבותינו ולנו' - בכל דור מישהו מנסה להשמיד את העם היהודי. למרבה הצער, זה נכון גם כיום. האויבים המושבעים של ישראל מחפשים דרכים להשיג נשק מסוכן כדי לבצע מעשי אלימות והרס נגד המדינה היהודית". חוץ מזה, הזוג שפירו העניק לבנותיו שמות ישראליים למהדרין: ליאת, מרב ושירה.
שפירו רכש כאן עברית מצוינת, ובעיקר, בשונה ממרבית השגרירים, הוא עממי ומקפיד לטפח קשרים עם העם בישראל ולא רק עם הממשלה. "חשוב לי שהקוראים ידעו שבעיניי התפקיד שלי הוא לשמור על קשר עם ישראלים מכל רקע שהוא. מהימין, מהשמאל, משני צדי הקו הירוק, עם יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, דתיים, חילונים ומסורתיים.
אנחנו צריכים להכיר את כל חלקי החברה הישראלית, ואנו רוצים שכולם יחושו שקשרי ישראל-ארה"ב רלוונטיים לגביהם. בחברה כל כך מפולגת ודינמית, זה מחייב השקעה רבה. ההנחיה שלי לצוות השגרירות היא ללכת ולהכיר את כל סוגי הישראלים". ברוח זו, השגרירות מציעה למשל קורסים באנגלית לחרדים ולערבים כדי לפתוח בפניהם אפשרויות. "אנחנו חושבים איך החברה הישראלית תיראה בעוד עשרים שנה, ורוצים שהם יצליחו".
נוסף לכל אלה, שפירו הוא אדם נעים לבריות באופן יוצא מגדר הרגיל. שבע שנים וחצי הוא מכסה את ישראל עבור הנשיא אובמה, מתוכן חמש כשגריר. אסור להתבלבל לרגע: שפירו מייצג את אמריקה ואת אובמה ורק אותם, אך מצליח להביא לכך שכל משברי וגלי העימותים בין הצדדים עליו עברו.
מבחינתו, חילוקי הדעות הן חלק מהעבודה. "אני עדיין אוהב את התפקיד הזה כמו ביום הראשון שבו הנשיא אובמה ביקש ממני לבוא ולמלא אותו. עדיין אכפת לי מאוד מהיחסים בין המדינות שלנו, והעבודה על חיזוקם וביסוסם היא בעיניי זכות. נכון שיש אתגרים, אך עם רובם אנו מתמודדים יחד. לפעמים יש אתגרים שבנוגע אליהם יש אי-הסכמות".
אתה אומר שיש מחלוקות פה ושם, אך באחוזים, כמה מהיחסים טובים וכמה בעייתיים?
"אחרי כמעט חמש שנים אני יכול לומר שאני עדיין רואה שתי בעלות ברית שמחויבות אחת לשנייה, עם ערכים ואינטרסים משותפים, ושעובדות יחד כדי להיות בטוחות יותר ומשגשגות יותר. כך אני חושב על עבודתי בכל יום שאני מגיע אליה. זה העיקר. נכון שלפעמים העבודה היא לפתור אי-הסכמות. קשה לנקוב באחוזים או מספרים מדויקים, אך הרוב הגדול של התמונה חיובי".
האם התקשורת מגזימה באופן שבו היא מתארת את המחלוקות? האם לדעתך התיווך התקשורתי יוצר תמונה מעוותת של מצב היחסים?
"זה נכון שיש תחומים של אי-הסכמה. אנו כנים אחד עם השני, ויודעים מה הם חילוקי הדעות. לפעמים הם מקבלים הרבה פוקוס. לפעמים הם דורשים גם את הפוקוס שלי, אך זה לא אומר שכך אני מגדיר את היחסים. איני רוצה להאשים את התקשורת, כי הסוגיות שעליהן האנשים מדברים חשובות.
"אני חושב שיש הדגשת יתר בניסיון לאפיין את היחסים האישיים בין המנהיגים, שאמנם היו ביניהם אי-הסכמות אך הם עבדו יחד יפה מאוד. הנושא הזה קיבל סיקור יתר בתקשורת. לגיטימי לכתוב על המחלוקות בנוגע להסכם עם איראן או ההתנחלויות, או על היבטים אחרים בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אבל נכון שיש פחות תשומת לב בתקשורת לשיתופי הפעולה במגוון תחומים, שהם הדומיננטיים בסדר היום שלי".
לפני ימים אחדים שמענו על ההסכם בין מצרים וסעודיה, ועל המשמעויות שיש לו לגבי הסכם השלום בינינו ובין המצרים. יש דיווחים גם על מסמך שישראל ומצרים חתמו עליו המסדיר את המצב החדש, ויש גם הכוחות האמריקנים בסיני. האם ידעתם על ההסכם המתגבש, ומה חלקכם בו?
"הנכון ביותר בעיניי הוא להשאיר לממשלות שהן חלק מההסכם, כלומר מצרים וסעודיה, להתבטא לגביו. הוא אכן משפיע על הסכם השלום ונכון שיש כוחות בינלאומיים בסיני, בכלל זה אמריקניים, כך שיש לנו עניין בהסכם הזה. ובכלל, יש לנו עניין בכל מה שקורה עם החברים שלנו ועם בעלות הברית שלנו. כך שאנו כמובן מודעים לדיונים, אך מעדיפים שהממשלות יתבטאו לגביו".
אתם מודעים כעת, או הייתם מודעים קודם לכן? כי לפחות כאן בישראל הציבור די הופתע.
"לא היינו מופתעים. יש לנו יחסים מצוינים עם כל המדינות המעורבות. בדרך כלל החברים שלנו דנים איתנו בסוגיות ביטחוניות בזמן אמת, ואנו מודעים למה שהם מנסים להשיג ויכולים להעריך מהו האינטרס שלנו. במקרה זה האינטרס שלנו הוא המשך השקט, היציבות והשלום".
בימים האחרונים שוב היו דיווחים שהנשיא אובמה שוקל להניח על שולחן מועצת הביטחון הצעה בנוגע לעניין הפלסטיני. האם תהיה הצעה כזו?
"אין לנו תוכניות להביא הצעה למועצת הביטחון. כאשר עולות הצעות תיאורטיות (של מדינות אחרות, א"כ), איננו מתייחסים אליהן בדרך כלל עד שאנו רואים את נוסח ההחלטה. אף פעם איננו יכולים לומר בביטחון של מאה אחוז על דבר מסוים שהוא לא יקרה.
"אך זו (העברת החלטה במועצת הביטחון, א"כ) לא הייתה הגישה שלנו ולא הדרך שבה עבדנו בדרך כלל בסוגיה הזו. אדרבה, פעמים רבות פעלנו באופן אקטיבי כדי למנוע במועצת הביטחון החלטות שהיו לדעתנו מוטות, חד-צדדיות או לא הוגנות כלפי ישראל.
"אגב, המאמר האחרון שפורסם בנושא ב'ניו יורק טיימס' העלה שתי נקודות מעניינות. הוזכר שם שהווטו היחיד שממשל אובמה הטיל במועצת הביטחון בשבע שנות קיומו, היה בינואר 2011 על הצעת החלטה שגינתה את ההתנחלויות. זה נותן לך מושג על המדיניות שלנו.
"הנקודה השנייה היא שכל ממשל אמריקני אחר מאז 1967 הסכים לפחות להצעת החלטה אחת בנוגע למזרח התיכון במועצת הביטחון, ולא תמיד בהסכמת ישראל. היה רק ממשל אחד שלא עשה כך, וזהו ממשל אובמה".
אז השאלה היא, האם זה יימשך כך עד 20 בינואר 2017?
"התשובה היא שאין לנו כוונה כזו, אבל אינני יכול לומר כיצד נגיב בכל הנסיבות והתרחישים לכל הצעה שתעלה. במקרים רבים הדיווחים האלה משקפים ספקולציות או דברים של אנשים מחוץ לממשל, או אנשים בתוכו שיש להם רעיונות. אבל הדיווחים האלה בוודאי לא משקפים החלטה שהתקבלה או תוכנית שהממשל עובד עליה".
בישראל חוששים שבימיו האחרונים בתפקיד, הנשיא אובמה יעשה דברים שלא עשה בעבר ויגיש למועצת הביטחון החלטה שקובעת קריטריונים להסכם קבע עתידי עם הפלסטינים. האם תוכל לומר שלהחלטה כזו, אם כן תהיה, יתלוו בכל מקרה דיונים עם ישראל ואולי אף הסכמות איתה?
"שוב, אינני יכול לתת תחזיות כאלה".
מדוע אינך יכול לומר שאם במשך שבע שנים וחצי לא הייתה החלטה כזו, היא לא תהיה גם בחצי השנה האחרונה?
"אענה כך: לאחר המשא ומתן הבלתי מוצלח ב-2014 התפתחו מגמות שליליות - התקפות אלימות וטרור שאנו מגנים בכל פה ובכל צורה, חוסר אמון בין המנהיגים, חוסר אמון בציבור לגבי תוחלת הרעיון של שתי מדינות לשני עמים, פיתוח ההתנחלויות שלדעתנו לא מקדם את הפתרון העתידי, מהלכים של הפלסטינים בזירה הבינלאומית ועוד.
"באווירה הזו ובהיעדר משא ומתן, אנו שואלים את עצמנו אלו צעדים אפשר לעשות שיעצרו את ההתרחקות מפתרון שתי המדינות לכיוון מדינה דו-לאומית. לדעתנו מדינה דו-לאומית איננה אינטרס ישראלי, פלסטיני או אמריקני, וגם ראש הממשלה נתניהו אומר שאינו מעוניין בה.
"אנו רוצים להחזיר ולו במעט את ההיתכנות של כיוון שתי המדינות. אלה יכולים להיות צעדים ביטחוניים וכלכליים בשטח, הצהרות של הצדדים או של אחרים בקהילה הבינלאומית וכדומה. זה יהיה המניע מאחורי כל יוזמה שנציע, הניסיון לשמר את 'שתי המדינות' כמטרה ברת השגה בעתיד".
כלומר, אם לא החלטה במועצת הביטחון, אולי נאום של הנשיא?
"שוב, אינני יכול לחזות מה נעשה או לא נעשה, ומהן ההחלטות שטרם התקבלו. לא החלטנו לשאת נאום, ולא לגבי כל יוזמה בינלאומית אחרת. אנחנו רק שואלים את עצמנו ואת הצדדים, מהם הצעדים שישמרו את פתרון שתי המדינות כבעל היתכנות בעתיד".
לא מדובר בהחייאה לרעיון מת?
"איננו חושבים שהרעיון מת, אך אנו כן חושבים שהוא קשה יותר להשגה ושמותו מסוכן לישראל ולפלסטינים. מבחינתנו, חלק מהמחויבות שלנו לביטחון ישראל ולשגשוגה, הוא שמירתה כבטוחה, יהודית ודמוקרטית. כך הישראלים עצמם מבקשים".
האם לא הגיע הזמן לחשוב על רעיונות חדשים? האלימות ושפיכות הדמים נמשכות, והקהילה הבינלאומית עדיין מתעקשת על משהו שכשל כל כך הרבה פעמים.
"הרבה רעיונות עלו לאוויר. עדיין, הניתוח שלנו הוא שאין רעיון טוב יותר שיביא לסיום העימות ויענה על צורכי הצדדים ושאיפותיהם. לדעתנו, כל הרעיונות האחרים יובילו להמשך האלימות".
תמליץ לממשל הבא לדבוק ברעיון שתי המדינות ולנסות שוב?
"אתה מבטא את חוסר האמון שאנו שומעים מהרבה ישראלים, פלסטינים ואחרים שאומרים 'זה לא יקרה'. אנחנו מנסים לשמר את הרעיון כדי שהממשל הבא יוכל לחזור ולקדם אותו. כך שהתשובה לשאלתך היא כן. אם ממשל אמריקני עתידי יכריז על נסיגה מרעיון שתי המדינות, זה יעורר דאגה אצל הרבה ישראלים שאני מכיר, בכלל זה בממשלה. החתירה ליעד הזה חשובה, גם אם כרגע היא לא ישימה".
הזכרת את ההתנחלויות, ועמדת ארה"ב בנושא מוכרת. מדוע אתם שליליים כל כך ביחס להתנחלויות? אם להיות כנים וריאליים, ההתנחלויות הן המגינות הגדולות של האוכלוסייה הערבית. בעזה, שממנה הוצאו ההתנחלויות, עלה חמאס והעזתים הם הראשונים לסבול. בגולן וביו"ש המתנחלים נשארו ומצב הדרוזים והערבים בטוח יחסית, וברור מה היה קורה להם אם ישראל הייתה נסוגה.
"הגישה להתנחלויות קשורה לתפיסה שלנו שפתרון שתי המדינות הוא התוצאה הטובה היחידה. דברים שמקשים על הפתרון הזה, שמקשים על האווירה ומסבכים את אחת הסוגיות העיקריות - הדיון הטריטוריאלי במקרה זה - פועלים נגד הפתרון. אנו יודעים שיש התנחלויות ושיש לגביהן היבטים שצריך לדון בהם במשא ומתן הטריטוריאלי. כשהנשיא אובמה דיבר על חילופי שטחים, לכך הוא התכוון. ברור שיהיה קשה יותר להגיע להסכמות על ההיבט הטריטוריאלי אם המצב כל הזמן משתנה וההתנחלויות מתרחבות".
נניח שכל זה נכון לעתיד. כרגע, תקן אותי אם טועה, כמעט בניסוי מדעי אפשר לראות שההתנחלויות הן מרכיב שמוסיף ביטחון ויציבות.
"איש לא מדבר על נסיגה חד-צדדית מחר מאזורים שיש בהם התנחלויות, אלא על יכולת לשאת ולתת בעתיד על הסדר קבע שיכלול את כל סידורי הביטחון שלא נעשו בעזה".
אני מסתכל מנקודת המבט שלכם ואומר לעצמי שאתם צריכים לרצות את הישארות ישראל ביו"ש ובגולן. משטר אסד נחשב לחזק ביותר באזור, וראה מה קרה לו. ברור גם מה היה קורה לדרוזים לו ישראל נסוגה משם. מנגד, הישראלים הם ללא ספק הכוח החזק והיציב ביותר באזור. לטובת הערבים, אתם צריכים לרצות את הישארות ישראל במקומות האלה.
"הדבר שאנו מדברים עליו הוא האם צריכים להיות שינויים בתקופת הביניים עד שיושג הסכם קבע. אנו מאמינים שהשינויים וההרחבה של ההתנחלויות עושים את זה לקשה ומסובך יותר, ופחות סביר להגעה להסכם של שתי מדינות.
"במקום זה תהיה שליטה קבועה של ישראל בשטח עם מדינה דו-לאומית, שתעלה את השאלה האם ישראל נשארת דמוקרטית ויהודית. במשך הזמן, מצב כזה גם יהפוך את אתגרי הביטחון של ישראל לקשים יותר. כך שאנו אומרים, 'אל תסבכו את המצב עוד יותר'".
האם אתם נערכים לאפשרות שהרשות הפלסטינית תקרוס?
"קשה לחזות מה יקרה. לטעמנו, האינטרס של כולם הוא שהרשות תהיה יציבה וחזקה, עם יכולת לשאת באחריות המוטלת עליה. הההנהגה הביטחונית בישראל חשה מחויבות לסייע לכוחות הפלסטיניים לבצע את משימותיהם, והקשרים ביניהם טובים. לאיש אין אינטרס ששיתוף הפעולה הזה ייעלם וכל האחריות על הביטחון בגדה המערבית תיפול על ישראל. כמובן שיש דאגה כאשר מדברים על אפשרות שהרשות הפלסטינית תקרוס. איננו יודעים מה צופן העתיד".
יש לכם תוכניות למקרה שדבר כזה יקרה, כגון תמיכה באחד המתמודדים על ירושתו של מחמוד עבאס?
"כל ממשלה אחראית מנסה לעשות תוכניות המשך למצבים שיכולים לקרות, ויש לנו כאלה. המיקוד שלנו הוא השארת הרשות חיה וקיימת".
הנושא הבא הוא המשא ומתן בין ארה"ב וישראל על הסכם הסיוע הביטחוני לעשור הקרוב. לפני שנגיע למספרים, למה בכלל מעצמת העל היחידה בעולם רוצה להעניק מיליארדי דולרים למדינה קטנה ורחוקה מעבר לים?
"אנו עושים את זה כי לדעתנו זהו אינטרס שלנו. ישראל היא בת הברית הטובה ביותר והשותפה הטובה ביותר שלנו, הדמוקרטיה היחידה באזור המסוכן הזה. זו מדינה שאנו מתמודדים יחד איתה מול איומים משותפים שמשפיעים עליה ועלינו, והיא צריכה את האמצעים להגן על עצמה".
מדוע זה האינטרס שלכם? מדוע ישראל מעניינת את האמריקני הממוצע מוויסקונסין? מה אכפת לו ממה שקורה פה?
"האזרח האמריקני הממוצע מוויסקונסין מכיר בכך שכאשר עוסקים באזור שיש לנו בו מגוון אינטרסים ביטחוניים, כלכליים, אנרגטיים ואחרים, ושנשקפים ממנו איומים ממדינות כמו איראן, מחוסר היציבות ועוד - יש לנו אינטרס למצוא פרטנרים שיהיו מסוגלים להגן על עצמם, כאלה שרואים את האיומים באותה דרך ושמנסים להשיג כמונו את אותם יעדים של יציבות ושלום.
"שנית, ישנה המחויבות המוסרית, כפי שהנשיא אובמה ביטא אותה בנאומו האחרון בשגרירות הישראלית, בטקס הענקת אות חסיד אומות העולם. עבורו זוהי מחויבות אישית עמוקה, אך הוא שימש פה לאמריקנים רבים. שווה לקרוא מה שנאמר שם בנוגע לאמונה שלו.
הוא אמר שלאחר כל הטרגדיות של ההיסטוריה היהודית, יהיה זה כישלון מוסרי עמוק, מצדנו ומצדו כנשיא וכאדם, אם אנו לא מבטיחים שלישראל - מולדת העם היהודי שחוזרת להיות מולדתו ההיסטורית - יהיו כל האמצעים להגן על עצמה. זוהי מחויבות מוסרית שאמריקנים רבים מאוד חשים, ושנבחנת מדי יום. כך שאנו רוצים להבטיח שלישראל יהיו האמצעים, היכולת והיתרון האיכותי להגן על עצמה. עשינו זאת עשורים רבים, אבל ברמה גבוהה עוד יותר בתקופת נשיאותו של אובמה".
עכשיו לגבי המספרים. ארה"ב מציעה כ-3.5 מיליארד דולר. האם זו חוצפה מצד ממשלת ישראל לומר 'זה לא מספיק, מגיע לנו יותר'?
"זה משא ומתן. בתחילה בדקנו באופן מקצועי מאוד את האיומים שמולם ניצבת ישראל, ויש לנו הבנה משותפת מה הם האיומים הללו. לאחר מכן בדקנו מה הם אמצעי הנשק והציוד שיכולים לסייע לישראל מול האיומים הללו, וגם לגבי זה יש הבנה משותפת. עכשיו המאמץ הוא להגיע לחבילה שיכולה ליישם את הצרכים האלה.
גם כאשר יש חבילה מוסכמת, צריך עוד לקבל החלטות איך להשקיע את התקציב במערכות שונות, כי האיומים יכולים להשתנות ואולי בתוך עשר שנים לא ירצו להשתמש במימון הזה לדבר אחד אלא לאחר. שני הצדדים צריכים להבטיח שהחבילה תואמת את התקציב העומד לרשותנו.
בחיים יש תמיד סדרי עדיפויות ומה בא על חשבון מה. אנו מאמינים שנוכל להציע לישראל את החבילה הגדולה ביותר שהצענו למדינה כלשהי מאז ומעולם. המספרים המדויקים עדיין מדוברים. יש קבוצה קטנה של אנשים משני הצדדים שמנהלת את השיחות באופן מקצועי מאוד, והשיחות נמשכות. קשה להעריך מתי זה יסתיים".
הזכרנו את אובמה ויחסו לישראל. לא מזמן תורגם לעברית ספרו של השגריר מייקל אורן, שמציג עמדה הפוכה לחלוטין משלך. על פי אורן, שאיננו ימני, אובמה זרק את ישראל מתחת לגלגלי האוטובוס, ובצמתים מכריעים היה גרוע מאוד כלפינו.
"אינני מסכים כמובן עם הנרטיב הזה. הנשיא אובמה, פעם אחר פעם, עמד במחויבות שיש לנו כבני ברית להגן על ישראל וסייע לה להתמודד עם איומים מיידיים ועם מצבי משבר, ולפתח מערכות של טילים נגד טילים כמו 'כיפת ברזל' שהצילה חיי ישראלים רבים ו'קלע דוד'. הטכנולוגיה אמנם ישראלית, אך הפיתוח והייצור לא היו לפני שהנשיא אובמה נכנס לתפקיד, ועכשיו יש תקציב של למעלה ממיליארד דולר.
יש לנו כוחות שמתאמנים כאן, יש תרגילים משותפים, יש ספינות צי שנמצאות בים התיכון במרחק קריאה למקרה הצורך, יש שיתוף פעולה מודיעיני והתמודדות משותפת עם איומים כמו דאעש. עשינו מאמצים כבירים להגן על ישראל בארגונים בינלאומיים נגד הדה-לגיטימציה, חרמות וסנקציות, וסוגים נוספים של ביקורת לא הוגנת וחד-צדדית.
לפי דעתי, קריאה נכונה של מורשת אובמה כלפי ישראל, שיושמה על ידי כל חלקי הממשל, היא המחויבות הזו. נכון שבשנים האלה היו גם מחלוקות ידועות בנושא האיראני והפלסטיני".
אז מה מביא אדם כמו מייקל אורן שהיה שם להציג תמונה לגמרי אחרת? הוא מתאר את ההדלפות, התדרוכים, ההפתעות לישראל ועוד.
"איני רוצה לנחש מה המניעים. אני פשוט לא מסכים עם הניתוח הזה, ולאורך הזמן הראיות יראו את מה שהצגתי. כאשר ההיסטוריה של התקופה הזו תיכתב ממרחק הזמן, ולא לאור האירועים הפוליטיים והתקשורתיים של היום-יום ולאור אופרת הסבון סביב נתניהו ואובמה וכל אי-הסכמה נקודתית קטנה ביניהם, היא תתאר את הדברים בדיוק בדרך שאני תיארתי אותם".
אם הזכרנו מיעוטים, אתה יודע שהמתנחלים נעלבו מההצהרה שלך ב-INSS על אכיפת חוק סלקטיבית ביהודה ושומרון. אחרי שהדברים נאמרו גם יצאת לסוג של מסע הבהרות בקרב הח"כים הימניים. אתה רוצה להבהיר או לתקן למה התכוונת?
"הופתעתי שזה נהיה נושא שנוי במחלוקת, כי הדברים תאמו את מדיניות ארה"ב ולא היה בזה שום דבר חדש. יש לנו דאגה ממגמות שקורות בשטח, המרחיקות אותנו מהיעד של שתי מדינות. הפתיע אותי גם שדברים אחרים שאמרתי באותו נאום לא זכו להתייחסות, כמו הגינוי לטרור, הקריאה להנהגה הפלסטינית לעמוד נגד הטרור וההסתה, ההשתתפות בצער משפחתה של דפנה מאיר ז"ל שהובאה למנוחות באותו יום, הקרדיט לרשויות החוק בישראל על מעצר החשודים בפעולה בדומה. זה קורה לפעמים".
אז אינך מצטער על ההצהרה הזו, ולדעתך יש באמת סטנדרט כפול?
"מה שאמרתי תואם את מדיניות ארה"ב מזה שנים. גיניתי את הטרור ואת דקירות הסכינים, כמו גם את הפעולות האלימות שקיצונים יהודים עושים מעת לעת ושהמשטרה מתקשה לעתים לפענח. לא היה בהצהרה הזו משהו חדש".
בוא נדבר על הבחירות לנשיאות ארה"ב. רבים אומרים שמשהו בשיטה שלכם התקלקל או לא עובד נכון. בלי להיכנס כמובן למועמד זה או אחר, אתה מסכים?
"בוא נאמר שישראלים רבים אמרו לי בחודשים האחרונים: 'אתם האמריקנים, אל תגידו יותר שום דבר על שיטת הבחירות שלנו', ואולי בצדק... יותר ברצינות, ובלי להיכנס למועמד זה או אחר, הדמוקרטיה עוברת תקופה קשה.
"אלה בחירות בלתי רגילות, ונראה בבירור שלמרות ההתקדמות הכלכלית בתקופת אובמה, כפי שמראים כל האינדיקטורים, אמריקנים רבים עדיין מרגישים שהם שורדים. זה יצר חוסר שביעות רצון מהשיטה והממסד. זה דבר שאנו רואים בהרבה מדינות בעולם. אנו נמצאים בתקופה של שינויים מהירים".
נמתחה כאן ביקורת על מעורבותך בהסכם הגז בין הממשלה לנובל אנרג'י ותשובה, בטענה שזו התערבות בוויכוח פנימי בתוך ישראל. מה תגובתך?
"אנו חושבים שמשאבי הגז הלאומיים שישראל גילתה הם הזדמנות מצוינת עבורה לעצמאות אנרגטית, ליתרון כלכלי ולהפוך ליצואנית אנרגיה. ההזדמנות הזו תשפר גם את קשרי ישראל עם חלק משכנותיה ואת היציבות באזור.
נכון שיש חברה אמריקנית שמעורבת בזה, שלדעתנו פעלה היטב ואנו רוצים שתצליח. אבל הדיונים שלנו עם הממשלה הם כיצד להשיג את המטרות שהממשלה הציבה לעצמה ממילא, שהם פיתוח המשאבים הללו במהירות לטובת המטרות שציינתי".
פרשייה פנימית אחרת שבה השגרירות האמריקנית הייתה מעורבת היא הבשר הפלסטיני המוברח לישראל. על פי המידע שהגיע ל'מקור ראשון', המחלקה הכלכלית של השגרירות ביקשה או דרשה ממשרד החקלאות להמשיך ולהכניס את הבשר הפלסטיני לתוך הקו הירוק, אף שאינו עומד בתקן. שפירו מכחיש את קיומה של הדרישה הזו.
"הופתעתי לראות אצלך את הסיפור הזה. אנחנו לא הפעלנו לחץ על אף אחד לעשות דבר כלשהו בנושא הזה. ככל שהבנתי היו דיונים בין הישראלים לפלסטינים, אך זו לא סוגיה שאנחנו פעלנו לגביה כלל וכלל".
יש בידיי מסמך רשמי שבו נכתב כי ראש המחלקה הכלכלית בשגרירות נפגש עם מנכ"ל משרד החקלאות ומבקש ממנו, דורש ממנו, להמשיך את ההיתרים להכנסת הבשר, למרות הסיכונים הבריאותיים וההיגייניים. לפי מה שאמר שר החקלאות אורי אריאל בפומבי, התשובה שקיבלתם היא "אנחנו נכניס את הבשר הזה לתל-אביב כאשר אתם תכניסו אותו לוושינגטון.
"דיונים עם עמיתים ישראלים אינם הפעלת לחצים. אלה דברים שונים".
כלומר, אולי היו דיונים אבל לא לחצים?
"זו אפשרות, אבל אני יכול להבטיח לך שהפעם הראשונה ששמעתי על הסוגיה הזו הייתה בכתבה שלך".
אחרי כל הפוליטיקה, השאלה המעניינת ביותר את הישראלים היא מתי יהיה להם פטור מוויזה לארצות הברית. המגעים המתנהלים שנים יסתיימו אי-פעם?
"זו מטרה ששתי הממשלות הציבו. על פי החוק האמריקני יש קריטריונים שצריך לעמוד בהם, ואחד מהם הוא אחוז סירוב נמוך של בקשות לוויזה, פחות משלשה אחוזים. השנה אחוז הסירוב אכן ירד משמעותית והוא הנמוך ביותר מזה שנים, אך עדיין לא מתחת הרף הנדרש. יש עוד דרישות, כמו דרכונים מסוג מסוים ותנאי הקבלה בכניסה לישראל, כך שלא תהיה אפליה בכניסת אמריקנים לישראל, ויש קריטריונים נוספים. יש קבוצות עבודה של הממשלות שמטפלות בעניין הזה באופן קבוע ויש תהליך. אני עדיין מקווה שהוא יצליח".
יש טוענים שכל עוד ישראל תגביל כניסת פלסטינים אמריקנים לכאן, הישראלים לא יקבלו פטור מוויזה.
"זו סוגיה שבהחלט העלינו מול ממשלת ישראל, בלי קשר לדיונים על הוויזה. אנו חושבים שכל האמריקנים המגיעים לישראל צריכים לקבל יחס שווה, בלי קשר לרקע שלהם. נכון שזה אלמנט אחד בתוכנית לביטול הוויזה, אך הדיונים שלנו מול הממשלה בסוגיה הזו טובים".
לסיום, אתה כאן חמש שנים, למדת עברית ויש לך פרספקטיבה. מה התחדש לך לגבי הישראלים בתקופה הזו?
"הדבר הראשון הוא שיש לי עוד הרבה מה ללמוד. הדבר השני שזהו מקום דינמי עם הרבה שינויים דמוגרפיים, כלכליים ופוליטיים. צריך ראש פתוח מאוד ורצון לדבר עם אנשים מכל חלקי החברה הישראלית".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם