גפני: "עלייה להר הבית כמצווה מרתיחה לי את הדם"
ח"כ משה גפני חושב ששוק העבודה מציב חסמים גבוהים בפני החרדים, תומך בתהליך מדיני, תוקף בחריפות את העולים להר הבית ומתקשה לסלוח לבנט על הברית עם לפיד בקדנציה הקודמת
כשנכנסים ללשכתו של יו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני, אחד האנשים החזקים כיום בפוליטיקה הישראלית, אפשר להתבלבל לרגע ולחשוב שמדובר בחדרו של מנהל ישיבה. גפני, אדם לא גבוה במיוחד, לבוש בחולצה לבנה פשוטה, יושב במרכז ומחלק הוראות שוטפות לצוות עוזריו, כולם צעירים חרדים שלא למדו בפקולטה למדע המדינה אלא התמחו ברזי השלטון תוך כדי תנועה. אווירה בלתי פורמלית שוררת במקום.
עוד כותרות ב-nrg:
- 5 שנות מאסר לישראלי שהצטרף לאל נוסרה
- מבוכה בפולין: ה"רב הראשי" התגלה כמתחזה
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
צוותו מתייחס אליו כמו תלמידי ישיבה, שיודעים להעריך ראש כולל חריף, אבל לא שומרים על קודי הכבוד המקובלים. הוא מצדו מניע אותם ללא רחמים, משגר לעברם שוב ושוב עקיצות מלוות בחיוך אירוני. רק כשמאזינים לתוכן השיחות נזכרים שבחדר הזה מתנהל במובנים רבים המשק הישראלי.
עם כניסתנו, עוזרו מקבל שיחת טלפון מצרפת ובה בקשה לארח את יו"ר ועדת הכספים בוועידה כלכלית מטעם ה-OECD. החבר'ה של גפני נלהבים מהאפשרות לנסיעה משותפת לאירופה, אבל הוא, כמו מורה טוב, לא מותיר להם הרבה זמן לדמיונות. "עזבו אתכם, לא אוהב לנסוע לחו"ל, תחזרו לעבוד".
מבחינה פוליטית, החרדים בישראל 2016 נמצאים במקום טוב. בזמן שליצמן זוכה לשבחי הציבור על תפקודו במשרד הבריאות, גפני קושר קשרים עם בכירי הכלכלנים במדינה ונחשב יו"ר דומיננטי שמסרב להפוך את ועדת הכספים לחותמת גומי. הוא זוכה למחמאות מקצועיות, על האג'נדה יש חולקים כמובן.
מלבד העובדה שגפני לא רכש בעצמו השכלה אקדמית, גם הבחירה שלו להקיף את עצמו בצעירים חרדים שעברו מסלול דומה לשלו מלמדת שהוא לא מעריך אותה יתר על המידה.
היית ראש כולל באופקים שנשלף לפוליטיקה על ידי המנהיג הליטאי דאז, הרב אליעזר מנחם שך. היום אתה יו"ר מוערך של ועדת הכספים. איך זה קרה?
"מתברר שללמוד באוניברסיטה ולבוא עם תואר אקדמי לא אומר שיש לך שכל ולא אומר שאתה יכול להגיד סברה טובה בנושא הכלכלי. שכל ישר, ניקיון כפיים, חוסר אינטרס אישי ורצון באמת לדאוג לציבור, גוברים על תואר אקדמי".
את הדרך שהוא עצמו עשה והיכולות שגילה, תולה גפני בכך ש"המקום היחיד שהציבור החרדי יכול להתקבל לעבודה ברמה, בלי ועדות קבלה ותארים אקדמיים, זה הכנסת. צריך רק להיבחר". יתר החרדים, שלא זכו להיבחר כמוהו לכנסת, נדרשים להציג כמה תעודות בדרך למקום עבודה מכובד ומשכורת מהוגנת. ועל החסמים האלו גפני זועם מאוד.
התכוונו לשאול אותו על שילוב החרדים בשוק העבודה, אבל הוא הקדים אותנו. מתברר שיש לו בטן מלאה בנושא. יו"ר סיעת 'דגל התורה', השלוחה הפוליטית של ההנהגה הליטאית שהפיצה את בשורת חברת הלומדים לכלל הציבור החרדי, מעלה את נושא העבודה והתעסוקה מבלי שהתבקש.
"זה בדיוק חלק גדול מהבעיה של שילוב ציבור חרדי שרוצה לצאת לעבודה ויכול לתרום המון לכלכלה הישראלית", הוא אומר. "גם בנות שלומדות בסמינרים את המקצועות הכי קשים, לא מתקבלות לעבודה. ואם מתקבלות, אז בשכר נמוך. חבר'ה שלמדו בישיבה, לא התבטלו, פיתחו את השכל. זו מציאות מעוותת. נהיה מין עבודה זרה כזו שנקראת מכללה".
גפני לא מציג מדד חלופי ברור לקריטריונים הנוכחיים ואינו חולק על כך שתפקידים מסוימים מצריכים הכשרה מסודרת, אבל מבקש לשנות את התפיסה הכללית ולתת בה מקום של כבוד לישיבות ולסמינרים, שהוא רואה בהן חממות חינוכיות ראשונות במעלה. באופן אופייני לחניך העולם הליטאי הוא מעריך חכמה וכישרון, וחוזר בגאווה על כך שבעיניו האינטלקט החרדי גבוה מהממוצע.
"היה לי עסק עם חרדי שרצה להיות מורה נהיגה, ונדרש להוכיח 12 שנות לימוד. אמרתי למשרד התחבורה: הרי למה אתה צריכים 12 שנות לימוד? כדי לדעת שהוא לא עבריין ושהוא לא ישב על הברזלים. הבן אדם למד בישיבה, למד רמב"ם, רמב"ן, רשב"א, את כל גדולי העולם. לא קיבלו אותו, עד ששיניתי את זה. מדינה עם חוסר שכל. רוצים לשלב חרדים, ומדובר באנשים עם רמה אינטליגנטית גבוהה, אבל לא מקבלים אותם כי הם לא למדו".
הוא עדיין לא דורש שאדם יוכל להתמנות לתפקיד מקצועי רק על סמך לימוד גמרא, אבל מבקש שהשכלה ישיבתית תוכר לצורך קבלה ללימודים. גפני מהלך בין הטיפות, זהיר ומאופק. ולמרות כל ההסתייגויות, מי שמכיר את הסמנטיקה החרדית יבין שהדברים שגפני אומר ינעמו מאוד לאוזני החרדים העובדים.
מחד, הוא מעוניין לסייע לחרדים להתקדם בשוק העבודה. מאידך, הוא חושש להצטייר כמי שמעודד את התהליך הזה ומקפיד להזכיר שגדולי התורה מדברים נגד לימודים באקדמיה. כשאנחנו מעמתים אותו עם הסתירה בין הדברים, הוא מבקש להפריד. לדבריו, הדיון אם ראוי לרכוש השכלה כללית צריך להתבצע בתוך החברה החרדית, ואינו עניין לציבור.
"יש מי שאומר שאסור ללמוד תואר אקדמי, גם אם הלימודים יהיו ב'כולל חזון איש' (מהוותיקים שבכוללים החרדיים בישראל, מ"ג ולנ"ק). אני לא מדבר איתכם על העניין הזה", מסביר גפני, "יכול להיות שאני לנכדה שלי אגיד לא ללמוד. הנושא של היתר לתואר אקדמי הוא דיון פנים-חרדי, אל תיכנסו לזה בכלל. זה לא רלוונטי. פעם הציבור החרדי היה מוגדר, קטן וסגור, היום יש ציבור חרדי גדול, שנפרש על פני הרבה רמות. זה ציבור ענק שלא היה פעם, גברים ונשים עם קשיי פרנסה, אנשים עם תארים שמבקשים להשתלב בעבודה ולא נותנים להם".
תלך להרצות בפני סטודנטים חרדים?
"לא. אני לא מכיר במכללות האקדמיות החרדיות, כי זה אקדמיה".
אבל תעזור להן?
"אני עושה מה שצריך לעשות".
עברת שינוי, פעם לא דיברת כך על פתיחת שוק העבודה לחרדים.
"היה אצלי שינוי בעניין הזה. זה השתנה לפני הרבה שנים. פעם לא דיברתי, היום אני מדבר. היום אני מעביר חוק להעדפה מתקנת של חרדים. יש ציבור גדול שמתמודד עם זה, והחברה הישראלית מפלה אותו לרעה".
משה גפני, בן 64, מכהן כחבר כנסת מאז הקמת 'דגל התורה' בשנת 1988, כמעט שלושים שנה. הוא החל כמספר שתיים, ולאחר פטירתו של היו"ר הראשון אברהם רביץ, הפך ליו"ר הסיעה הליטאית, שיחד עם אחותה החסידית 'אגודת ישראל' היא חלק ממסגרת העל של 'יהדות התורה'. לתפקיד יו"ר ועדת הכספים הגיע לראשונה בשנת 2009, לאחר כיפופי ידיים פנימיים במפלגה מול עמיתו החסידי יעקב ליצמן.
האחרון הגיע בלית ברירה למשרד הבריאות, אבל מאז התאהב בו, הפך לשר החרדי-אשכנזי הראשון מזה עשרות שנים, וזוכה לפופולריות ציבורית מפתיעה. השניים עברו תהליך דומה. בעוד שבעבר הם נחשבו לזוללי הקופה הציבורית, בשנים האחרונות הם יצרו לעצמם תדמית לא מגזרית וזוכים לאהדה חוצת מחנות. ליצמן בולט בכך יותר, גם בשל היותו שר, אבל במובן מסוים הצלחתו של גפני מרשימה אף יותר: אף שהחיבור בין חרדי לכספים מעורר דעות קדומות, הוא התגבר על כך.
מי השתנה? אתם או החילונים שלמדו שחרדים אינם מפלצות?
"יש שינוי אידיאולוגי אצלנו", הוא מודה. "לא אצלי. אצלי הרב שך תמיד חינך אותי לדבר אל הציבור החילוני, לדבר בעיקר לציבור המסורתי ולדאוג לו. אבל זה לא היה נחלת הכלל ב'יהדות התורה'. אני גם ירוק מאוד. קיבלתי את כל הפרסים של הארגונים הירוקים. אני השחור הכי ירוק בכנסת.
"אני זוכר שיעקב ריבלין (מבכירי הפרשנים החרדים, מ"ג ולנ"ק) כתב עליי שגפני עסוק בלדאוג לפרח היקינתון בהרי הגלבוע. אחרי זה גם הוא הודה שאני צודק. אין דבר כזה שישב פה נציג חרדי וידאג רק לישיבת פוניבז'. לא בעידן שאנחנו חיים בו. זה השתנה בשנים האחרונות. אנחנו דואגים באמת לכולם. זה לא מן השפה ולחוץ. השינוי הוא גם אצלנו וגם בציבור החילוני. הוא רואה אותנו יותר ומכיר יותר".
אתה רואה בזה חלק מתהליך הפיכת החרדים לרוב? הרי תמיד אמרו שבסופו של דבר תצטרכו להשתלב בהנהגת המדינה.
"זה עמוק מדי בשבילי, אבל אמרת".
לפני כשבועיים התקיימה ועידת 'דגל התורה' בקיבוץ חפץ-חיים. במרכזה עמדה הדרישה לשינוי מאזן הכוחות הפנימי בינה ובין הסיעה החסידית, 'אגודת ישראל'. כיום, מרבית המקומות הראשונים במפלגה שמורים לנציגים החסידיים. גפני מדבר בהערכה על עמיתיו החסידיים וגם על נציגי ש"ס, אך לא מסתיר את גאוות היחידה הליטאית.
אם מדברים על אי-סקטוריאליות, הוא סבור שהשינוי הזה התחיל מהנציגים הליטאיים. בנאומיו הפומביים הוא מרבה להדגיש כי נשלח לכנסת לא רק למען האינטרסים החרדיים, אלא גם עבור הציבור המסורתי. מפלגת ש"ס, הזרוע החרדית המרכזית אל הציבור המסורתי הרחב, גם היא לא הייתה באה לעולם ללא הגיבוי והיוזמה הליטאית אי-אז בשנות השמונים, הוא מדגיש.
בהשוואה ליו"ר אגודת ישראל יעקב ליצמן שמצהיר במפורש כי אינו עוסק בסוגיות מדיניות, גפני מבהיר כי למפלגה החרדית יש עמדה בכל נושא שעל הפרק.
חוץ מפעילות מעשית למען כלל המגזרים, האם יש לכם גם בשורה אידאולוגית בסוגיות שאינן דתיות?
"ודאי, אני מביע עמדות גם בנושאים מדיניים וגם בנושאים כלליים".
והעמדות האלו נגזרות משיקולים תורניים?
"כן. בוועדת ששינסקי הראשונה, אחד המשקיעים בקידוחי הגז שלח נציג לרב אלישיב (המנהיג הליטאי הקודם שנפטר בשנת 2012, מ"ג ולנ"ק), שטען נגדי שאני פועל נגד ההלכה כי רצו לשנות את גובה המס. הלכתי לרב אלישיב ואמרתי לו ששמעתי שזה מה שטוענים, ואני רוצה לדעת אם זה לא על פי ההלכה. הוא פסק לי שמדינה יכולה להעלות מסים. כך שחלק גדול מהדברים נגזרים מההלכה".
אז אתה אומר במפורש שכיו"ר ועדת הכספים, כשאתה דן בנושאים כלכליים אתה מערב שיקולי הלכה.
"בוודאי, מה השאלה. יש דברים שאם ההלכה מתנגדת, אלחם נגד. אבל לא נתקלתי בדבר כזה. מי שמכיר היטב את ההלכה היהודית יודע שתמיד טובת הציבור היא במרכז. התורה והמצוות דואגים לאינטרסים הכלכליים וגם המדיניים".
מהי העמדה המדינית שלך? אפשר להגדיר אותך כימין או כשמאל?
"אני לא מגדיר את עצמי כימין או כשמאל. אני בעד קידום תהליך מדיני, לא להשאיר את המצב הקיים שלנצח תאכל חרב ואנחנו כל הזמן נלחמים. צריך לקיים תהליך זהיר. לא ללכת למסור חלקים מארץ ישראל בלי שום חשבון, אבל לקיים תהליך. הנזק הכי גדול שהימין עושה לעם היהודי זה העלייה להר הבית. נזק הלכתי וגם מדיני שהביא פעמים רבות לפגיעה בחיי יהודים".
בסך הכול מדובר במחלוקת הלכתית. למה ההתנגדות שלכם לעלייה להר היא כל כך אמוציונלית?
"כי זה דבר נורא ואיום. שם זה קודש הקודשים, ואנחנו רואים אנשים דתיים שהפכו את זה למצווה. זה בכלל מרתיח לנו את הדם. לזה מתווסף גם הנזק המיידי. 'דגל התורה' - ובכלל המיינסטרים של היהדות החרדית - היא מתונה מבחינה מדינית ונגד להתגרות באומות העולם. אנחנו חיים בכפר גלובלי קטן. יש מי שחזק, יש מי שפחות וצריך להסתייע בשני, צריך להתנהג נורמלי. אנשים אצלנו מגלומניים".
אתה משוחח עם הרבנים בנושאים מדיניים?
"כן. הרב שטיינמן (המנהיג הליטאי המרכזי כיום, מ"ג ולנ"ק) הולך בדרכו של הרב שך. לא ראיתי הבדלים.
נדמה שהציבור החרדי נע ימינה. הציבור יותר ימני קצת, יש תזוזה, אבל לא בקרב אנשי 'דגל התורה'. גם בכללות, הציבור הרחב נשאר באותה עמדה".
גפני נחשב לסמן שמאלי יחסית במפה הפוליטית החרדית. הוא לא מכחיש שעמדותיו מתונות, אם כי לא מגדיר עצמו כשמאל. בתקופת הממשלה הקודמת שררה אידיליה בין הסיעות החרדיות למפלגות השמאל, שישבו יחד באופוזיציה. בזמנו פורסם כי גפני שיתף פעולה עם ארגון השמאל 'מולד'. הוא מצדו ממעיט בערך הקשרים האלו וטוען שהיה מדובר בטקטיקה פוליטית.
"היום אין לי זמן אפילו לענות לשאלה שלכם, אני עסוק בעשייה. אז הייתי באופוזיציה בכל הכוח, וכשאומרים לי שהציבור שלי לא יחיה, אני נלחם", מתאר גפני, "כל דבר כשר בעיניי כדי להילחם, ונלחמנו. אני בקשר טוב עם הציבורים השונים במדינת ישראל. עוד ילמדו בפקולטה למדע המדינה איך הפלנו את הממשלה.
"כשיאיר לפיד אומר לניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים בכנסת הקודמת, מ"ג ולנ"ק) שתוך יומיים חוק מע"מ אפס יעבור, ואנחנו הגענו במשך חמישה חודשים רצופים, יום אחרי יום, ונלחמנו. היום אנחנו בממשלה ואני מסייע ליהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים ושאינם דתיים".
מהי העמדה הכלכלית שלך?
"אני חברתי מאוד. הייתי בלובי החברתי, ואני חושב שזה חלק דרמטי מלהיות נציג חרדי, מלהיות נציג בכלל. הכנסת בכללותה כיום הרבה יותר חברתית. אני נגד הפרטה שפוגעת בעובדים, צריך שהיא תהיה מבוקרת. אבל יש סדרי עדיפויות.
"למשל, צריך לשמור על התוצרת המקומית כדי שלא תהיה פה אבטלה, אבל גם לפעול להורדת יוקר המחיה. צריך להקים מטה בין-משרדי בעניינים כאלה. כל מוצר הוא דיון נפרד. החיים הם לא שחור ולבן, הם אפור. פער המעמדות החברתי שקיים פה, שאחד לא יכול לקנות אוכל לילדים ולאחר יש הרבה אפסים במשכורת, ייצור מלחמת אחים".
בתחילת השבוע דן בית המשפט העליון בעתירה נגד התיקונים בחוק הגיוס, ההישג החרדי הבולט בממשלה הנוכחית. הכרעה עדיין לא ניתנה, אבל מרוח הדברים שנאמרו נראה כי התיקונים עשויים להיפסל. דווקא בעניין הזה גפני מרגיש שהחרדים לא לבד, ומעריך שהמצב השורר כעת עשוי לסייע לשינוי מהותי ביחסי הכוחות בין בג"ץ והמערכת השלטונית.
לטענתו, "בג"ץ מייצג מיעוט ועותרים לו מיעוט. הם עוברים את הקווים האדומים בהפרדה בין הרשויות. הם עושים מעשה שלא ייעשה. אני מזמן בדעה שצריך להגביל את כוחו של בג"ץ. היו אנשים רבים בצמרת של מדינת ישראל שחלקו עליי, והיום הם מדברים יותר חריף ממני.
"אהיה שותף בהתנעת תהליכי חקיקה שתגביל את כוחו של בג"ץ. מה שקורה בתקופה האחרונה אצל שופטי בית המשפט העליון זה כמו מה שקרה עם שכר הבכירים. אנשים איבדו כל רסן ולקחו משכורות עתק, אז הגיע החוק להגבלתם. גם כאן, אני מניח שהמצב הולך להשתנות כי הם באמת הגזימו".
ש"ס, שסחפה קולות מסורתיים לטובת חיזוק הכוח הפוליטי החרדי, נמצאת במגמת היחלשות. המנדטים ירדו, וכעת גם החקירה בעניינו של השר דרעי. זו דאגה גם שלכם?
"אני מאחל לו שיצא נקי. לא מתאים לי העניין הזה, מקווה שהכול יהיה בסדר. מערכת היחסים בין ש"ס ויהדות התורה ידעה עליות ומורדות, וכיום היא טובה מאוד. האינטרס שלנו זה שש"ס תהיה חזקה, שלא רק תשמור על כוחה אלא גם תעלה. המאבקים האידיאולוגיים משותפים. יש הבדלים בינינו, אבל הם לא גולת הכותרת של העשייה בכנסת".
אתה מתכוון לכך שאתם קצת יותר חרדים?
"אני לא נותן עכשיו ציונים. יש הבדלים. לנו מאוד חשוב שש"ס תהיה חזקה".
בתקופת הממשלה הקודמת, היחסים בין החרדים לסיעת 'הבית היהודי' שכרתה ברית עם 'יש עתיד', היו בשפל המדרגה. בקדנציה הנוכחית הם שותפים לאותה ממשלה, אבל גם בה ניהל גפני עצמו עימות חריף מול ח"כ בצלאל סמוטריץ' סביב התקציבים לחטיבה להתיישבות יהודית.
למרות שלפיד באופוזיציה, ובנט והחרדים אזוקים זה לזה בהסכמים קואליציוניים, הזעם מאז עוד לא תם. אחרי שהוא מבקש להזכיר כי נלחם עבור מיגון להסעות ילדים ביהודה ושומרון וסייע למפוני גוש קטיף, גפני פוצח בכתב אשמה חריף ומבקש להדגיש כי דבריו מכוונים לנציגי הציונות הדתית ולא לכלל אנשיה.
"מעשיי יגידו את מה שעשיתי", אומר גפני. "אני לציונות הדתית עזרתי. הייתי סבור שיש קשר שהולך ומתהדק בין הציבור החרדי לציונות הדתית, בעיקר עם החרד"לים. ככה גם אמרתי לגדולי ישראל. עד שהגיע השלב שהבנתי שטעיתי. בקדנציה הקודמת כל נציגי הציונות הדתית, גם בנט וגם אורי אריאל, חברו ליאיר לפיד שמטרתו הייתה חיסול התורה. עמדתי נפעם.
פגעו בנו כמו שלא פגעו בעולם המערבי בשום קבוצת אוכלוסייה מוגדרת, בכל תחומי חייה. לא רק בתורה - במעונות יום, בדברים הכי בסיסיים. לפחות תהיו כמו שאני הייתי. כשאורי אריאל היה באופוזיציה ואני בקואליציה, הוא ביקש ממני לסדר דברים. הוא היה צריך לקרוא לי ולומר 'יש לך איזו בעיה במעונות יום? אני לא יכול להילחם מול יאיר לפיד על הישיבות, אבל על מעונות אתה יכול לומר לי מילה'. הנציגים של הציונות הדתית הפכו להיות הכי סקטוריאליים".
לכאורה יש הרבה דברים משותפים בין הציבור החרדי והציבור הדתי לאומי.
"כנראה צריך לעבור עוד כמה שנים כדי שזה יקרה, והייתי שמח שזה יקרה. מדובר באנשים יקרים, שומרי תורה ומצוות, מקפידים על קלה כבחמורה. יש הבדל אחד בין החרד"לים ובינינו, וזו השקפת העולם. איך מסתכלים על התורה ועל המדינה. ההבדלים בהשקפה יוצרים בעיות גם בחיי היום-יום. כשאנחנו מדברים על סיוע לעולם התורה, אנחנו מדברים על כלל הישיבות. נציגי הציונות הדתית חיים אחרת. הבעיות האלה היו מול עינינו".
מה המצב כעת?
"אני רוצה להרגיע. סמוטריץ' ניגש אליי, מערכת היחסים השתפרה. אנחנו עובדים יחד".
הוכחת את עצמך כיו"ר ועדת הכספים, אבל המערכת השלטונית מגוונת. הנה ליצמן נהיה שר, מה היעד הבא שלך?
"לחזור לכולל".
זה לא יקרה.
"אל תגידו לי מה יקרה או לא יקרה. כל עוד אני כאן, היעד שלי זה לשרת את הציבור. אני עושה כל יום דברים חדשים. נכון שזה תהליך ארוך, סיזיפי וקשה מאוד, אבל אני אוהב את זה. אוהב לעזור לציבור. חלק גדול מהעשייה שלי ושל 'דגל התורה' זה במישור הפרטני של סיוע לאנשים. כל עוד מתאפשר לי, אני רוצה לעשות את זה".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם