מבזקים

"אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם כל המדינות הידידות שחפצות בכך", חושף בן דוד, בראיון מיוחד ובלעדי לישראל דיפנס. "ככלל, אנחנו משתפים פעולה בכל מקום שבו האינטרס הישראלי משתלב עם האינטרס העולמי. זה אומר, בין היתר, להיות שותפים בקבוצות עבודה ובמחקרים, שמטרתם סיכול טרור. 

"במציאות שנוצרה, יש יותר נכונות לשיתוף פעולה אתנו. הידע והתרומה שלנו מוערכים ואנחנו רוצים לקדם את האינטרסים של ישראל לצד האינטרס של החברות הטובות שלנו. עם מדינות האיחוד האירופי אף פעם לא היה לנו קל, בעיקר לא עם המעצמות שבהן לא תמיד הבינו לעומק את מלוא המשמעות של הטרור, אבל היום אנחנו בהחלט בשיתוף פעולה, שבו אנחנו מצליחים להביא לידי ביטוי את הניסיון שלנו וגם לקבל מהניסיון שלהם, כי לצערם גם הם צוברים ניסיון בלוחמה בטרור. אנחנו בדיאלוגים קבועים עם מדינות ידידות ברחבי העולם, שבהם אנחנו סוקרים את האיומים על מדינת ישראל אבל גם לומדים על איומי הטרור בזירות אחרות.

קבוצות טרור בסין 

"ולא מדובר רק באירופה או בארצות הברית" מדגיש בן דוד. "למשל, יש לישראל מדינות ידידות גם בדרום מזרח אסיה, שם האינטרס הישראלי הוא רחב, כולל בהיבט של הגנת התיירות. בין היתר, אנחנו בדיאלוג קבוע עם התאילנדים, ההודים והסינים.

"לגבי הסינים, הטרור כלל לא היה חלק מההוויה שלהם בעבר, אבל כיום יש קבוצות טרור גם שם. הסינים הבינו לבד שהחבר'ה האלה יוצאים לסוריה ולעיראק, חלקם נלחמים שם, צוברים ניסיון, מחזקים את האידיאולוגיה ולומדים לעשות פיגועים ברמה כזאת או אחרת, לפני שהם חוזרים הביתה. לכן, פתאום יותר קל לדבר עם הסינים על שיתוף פעולה. נכון, הם לא יהיו בני ברית כמו ארצות הברית, אבל בהחלט קיים שיתוף פעולה טוב איתם בתחום הזה".

ספציפית, לגבי חקירת הפיגועים הקשים בפריס ובבריסל, בנובמבר 2015 ובאפריל 2016, האם מידע מודיעיני ישראלי משמעותי הועבר לשירותי המודיעין האירופאים?

"אני לא רוצה להתייחס לכך, אבל כמו שאמרתי, בלוחמה בטרור אנחנו משתפים פעולה עם כל הידידות שלנו. המטרה היא משותפת לכולם. הרי בסופו של דבר, מה דורשים הצרפתים והבלגים מהממשלות שלהם?  הם רוצים בטחון, ללכת למשחק כדורגל עם הילדים כמו בכל יום ראשון ובשבת, ללכת לתיאטרון, לצאת למסעדות, וללכת לאתרי תיירות. בארה"ב השתנו אלמנטים רבים של חופש אחרי פיגועי ה- 9.11 בשנת 2001. מבחינת אורח החיים האמריקאי, זו הייתה מכה קשה. לדעתי, האירופאים נמצאים באותו תהליך ממש עכשיו".

מפת האיומים

הריאיון עם איתן בן דוד נערך לקראת הכנס הבינלאומי השני למודיעין ולכוחות מיוחדים, שייערך ב6-7 ביולי 2016, ביוזמת העמותה למורשת המודיעין (מל"מ) ומערכת ישראל דיפנס. בן דוד יהיה אחד הדוברים המרכזיים בכנס. המטה שבראשו הוא עומד, הוקם בתוך משרד ראש הממשלה הישראלי, והוכפף למטה לביטחון לאומי. למעשה, המטה, שבו חמש חטיבות מקצועיות, מתאם את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים הישראליים המעורבים בלוחמה בטרור, בין אם מדובר בגופי ביטחון מובהקים -  כמו צה"ל, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל, או המוסד - ובין אם מדובר בגופים כמו משרדי ממשלה או מוסדות מוניטריים (שמעורבים במאמץ "לייבש" את המקורות הכספיים של ארגוני הטרור).

במסגרת אחריות זו, מוביל המטה לביטחון לאומי שורה של פרויקטים מרכזיים, למשל: הקמת שדה תעופה ע"ש אילן רמון בתמנע שנבנה כעת, שיהיה חלופי לנמל התעופה בן גוריון (למקרה שיימצא תחת מטח של טילי אויב) או לשדה התעופה באילת, שעלול להיות בטווח טילי הכתף של מיליציות בסיני המזוהות עם דאעש. בן דוד עצמו הוא דמות פחות מוכרת לציבור הישראלי עד כה, כיוון שאת מרבית הקריירה שלו עשה באנונימיות מוחלטת בשירות הביטחון הכללי, שם כיהן, בין היתר, כראש היחידה לאבטחת אישים וכסגן ראש אגף האבטחה. 

ראש המטה ללוחמה בטרור, מהם האיומים נראים לך הכי משמעותיים כיום מבחינת ישראל ומדינות המערב?

איתן בן דוד: "מבחינתנו, הטרור הפלסטיני, איום החמאס בדרום והטרור השיעי שבא לידי ביטוי על ידי "החיזבאללה" בלבנון וכוח "אל קודס" האיראני, הם עדיין האיומים המשמעותיים ביותר על מדינת ישראל.

"האיומים האלה ישירים, משום שהחמאס וחיזבאללה הם שני ארגונים שיושבים בגבולותינו הדרומיים והצפוניים, מצוידים באמצעי לחימה ברמה של  מדינות, כמו טילים שיכולים 'לכסות' את כל שטחה ישראל, וכמובן גם מנהרות התקפיות. גם ביהודה ושומרון יש גל טרור שמכונה 'אינתיפאדת היחידים'. זה בהחלט משהו שצריך לטפל בו, אבל לא איום מרכזי.

"אחרי איום החמאס וחיזבאללה מגיע איום הג'יהאד העולמי, בראש ובראשונה מצד המדינה האסלאמית, שיושבת בגבולותינו ברמת הגולן ובסיני. גם זה לא איום מרכזי, אבל בהחלט איום משמעותי, כולל על העיר אילת.

"בתוך הסיפור של המדינה האסלאמית יש גם את הסוגיה של הלוחמים הזרים - ערביי ישראל וגם מעט מאוד פלסטינים מיהודה ושומרון שיוצאים להילחם בשורות דאעש בסוריה ובעיראק. כבר נתפסו לא מעט אזרחי ישראל כאלה, חלקם לפני שיצאו וחלקם נתפסו אחרי שחזרו. חלקם גם לא חזרו כי הם נהרגו בשדות הקרב של דאעש".

מדובר בקנה מידה של עשרות אזרחים ישראליים לוחמי דאעש?

"כן, יותר מעשרות בודדות, אבל לא יותר מ-100. הלוחמים הזרים האלה בהחלט יכולים להוות סכנה חמורה מאוד בפנים, ולכן שירות הביטחון הכללי וכלל הארגונים עושים עבודה טובה מאוד לסכל את האיום הזה, שיכול להיות סוג של סרטן שמתפשט. לשמחתנו, המצב סביר. הוא לא דומה לשום מדינה באירופה ואפילו לא לאמריקה או למקומות כמו בסין, או רוסיה ש'הצמיחו' רבבות לוחמי דאעש.

"מבחינת המדינה האסלאמית, אנחנו חוששים מפיגועים כנגד יעדים ישראליים ויהודים גם בחו"ל, אבל אנחנו איננו יעד מרכזי, כרגע. אבל היו גם יעדים יהודיים שהיו יעד לפיגועים כמו הסופר מרקט 'היפר כשר' בפריז והמוזיאון היהודי בבריסל. פה ושם גם היו ישראלים או יהודים שנפגעו באופן אגבי בפיגועי טרור שלא כוונו נגדם (לדברי בין דוד, שלושה ישראלים שנהרגו בפיגוע במדרחוב איסתקלאל באיסטנבול בחודש מרס, ו-11 שנפצעו שם, לא היו יעד מקורי לפיגוע, כנראה). אבל ברור שאם נפגעים גם ישראלים ויהודים בפיגועים שמכוונים מראש כנגד מדינות הקואליציה כנגד דאעש, זה בהחלט מחזק את רוח הטרור ואת המוטיבציה האסלאמית.

"לכן, אנחנו משקיעים הרבה בביטחון התיירות הישראלית ברחבי העולם. הציבור מכיר את אזהרות המסע שאנחנו מפרסמים, מעבר לכך אנחנו כמובן משקיעים הרבה מאמץ במגעים עם השלטונות, היווני, הקפריסאי, התאילנדי, ההודי וכל מדינה שקולטת הרבה מאוד ישראלים, כדי להעביר אליהם כל מה שאנחנו יודעים, להסביר להם לאן ישראלים מגיעים, כל הטיסות, כל הקווים וכל אתרי הנופש. 

"זה חלק בלתי נפרד מתכנית כוללת להגנה על התיירות שלנו ועל האינטרסים של הישראלים בחו"ל, ואני לא מדבר רק על שגרירות שיודעת להגן על עצמה או על טיסת אל על ששם יש בטחון של אל על. אני מדבר על עם ישראל, שיוצא לרחבי העולם בהמוניו".

העובדה שעד חודש מאי 2016 לא היו בישראל פיגועי התאבדות במסגרת גל הטרור הנוכחי, נובעת מכך שהחמאס אינו מצליח להוציא אל הפועל פיגועים כאלה או שהם אינם חלק מהאסטרטגיה שלו?

 "זה אומר שכוחותינו, בעיקר צהל והשב"כ, שולטים היטב גם בשטח וגם במודיעין. מצליחים לאתר מראש את רוב כוונות הפיגועים בעבודה קשה וסיזיפית, יום יומית, מבינים שיש קשר בין הרצועה לבין הגדה, מבינים איפה מרכזי השליטה של החמאס ביהודה ושומרון, למשל באזור חברון, יודעים לשבת על הדברים האלה ו/או למנוע או לסכל את זה מבעד מועד.

"זה לא אומר מאה אחוז סיכול, אבל המצב בשליטה. פה אנחנו נותנים קרדיט גדול גם למנגנונים הפלסטינים. הם פועלים בשיתוף פעולה טוב עם צה"ל. הם בהחלט מסכלים בעצמם פיגועים או משבשים". 

הריסת בתים- אפקטיבית

זה מאוד שונה ממה שהיה לפני 15 שנים, באינתיפאדה השנייה, שנדחפה על ידי הרשות הפלסטינית, אתה חושב שהמונח אינתיפאדה הפעם קצת מוגזם? 

"תראה, אפשר להגדיר 'אינתיפאדה' באלף צורות, אבל אין להשוות את התקופה היום לתקופת האינתיפאדה הראשונה או השנייה, הרמה של הפעילות בשטח הרבה יותר נמוכה, מבחינת היקף האלימות והטרור.

"אני לא הייתי אומר שהשתלטנו על  גל הטרור, כי זה גל שעלול להמשיך איתנו עם 'שיאים' כאלו ואחרים של טרור ולכן המוכנות נשארת גבוהה מאוד. יש חשש גדול מאוד מהתפרצויות מקומיות, גם בירושלים, בהר הבית ועוד מקומות בגדה, לכן צריך להיות בערנות ודריכות".

אתה חושב שהריסת הבתים של מחבלים הייתה צעד אפקטיבי לצמצום היקף הפיגועים ? 

"כן. עד כמה שמדובר באקט קיצוני, הוא בסופו של דבר אפקטיבי. נכון שחלק מהמשפחות שבתיהן נהרסו מקבלות כסף מהרשות הפלסטינית או מגורמים זרים כדי לממן את בניית הבית מחדש. אבל לא כל כך מהר הם מגייסים כסף ובונים את הבית, לכן אני חושב שזה אפקטיבי כל עוד אתה הורס את הבית מהר אחרי הפיגוע. כמו שאנחנו מנסים לעשות. הכל נעשה תחת עין בוחנת מאוד, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של בית המשפט".

 פעם היו גם מחקרים שטענו כי הריסת בתים של מחבלים דווקא אינה אפקטיבית במלחמה כנגד הטרור

"אני מודע לכך, אבל אנחנו בהחלט חושבים שהכלי הוא אפקטיבי, כל עוד הוא נעשה אל מול האנשים הנכונים ומהר, לא כנקמה אלא כהרתעה שנועדה למנוע את הרצח הבא.

 "אני מניח שבעתיד נתחקר את גל הטרור האחרון, אבל ככלל אי אפשר לעמוד מול גל טרור, שמובל על ידי בני נוער בני 13-14 ולהגיד 'אין מה לעשות'. גם סביב הגיל של המחבלים היו הרבה מאוד דיונים ומצאנו שגם הקטינים יכולים להיות ברי עונש בצורה כזו או אחרת וגם המשפחות שלהם".

מה אתה יכול להגיד לגבי המעורבות של הערבים אזרחי ישראל בטרור?

"גם בגל הטרור הנוכחי היו מספר פיגועים שבוצעו על ידי ערבים ישראלים, אבל המעורבות שלהם בפיגועים מזערית. "היו גילוי הזדהות אבל אני חושב שהגל הזה שכח, לשמחת שני הצדדים. כי אני חושב שרוב רובה של האוכלוסייה הערבית בישראל חיה את חייה בשלום. הגל הזה פגע גם בהם. הם לא הובילו אותו. חלק מזערי מהם נסחף בו".

מה חשיבותם של האמצעים הטכנולוגיים המתפתחים בלוחמה בטרור?

"ההתפתחות הטכנולוגית חשובה מאוד. כיום, הטרור מפעיל רקטות קרקע-אויר קרקע-קרקע, מפעיל טילים נגד מטוסים, מסוקים, כלי טיס, הוא בונה מנהרות ומפעיל כלי טיס בלתי מאוישים, שיכולים להוביל מטענים. האמל"ח הרבה יותר מתוחכם מבחינת החומרים שלו - היריב יכול להרכיב חומרי חבלה מחומרים תמימים, כביכול. הוא לא צריך TNT ממפעל לייצור חומרי נפץ. הוא יכול להרכיב חומרי חבלה בבית, לפי הוראות הכנה באינטרנט.  

"קח לדוגמא את כיפת הברזל אל מול סוגיית הירי תלול מסלול, היריב הוא ארגון שמפעיל אל מול אוכלוסיית ישראל איום טרור יוצא דופן בחשיבותו, אל מול זה, מדינת ישראל העמידה את כיפת הברזל. אפשר רק לדמיין את ההתמודדות של ישראל אל מול חמאס ומה שהיה קורה באזור לולא כיפת ברזל. יכול להיות שמדינת ישראל הייתה מתנהגת בצורה בלתי פרופורציונאלית אל מול האיום הזה אם לא הייתה את ההגנה של כיפת ברזל.

"כנ"ל האיום על המטוסים, מול טילי כתף.  קשה מאוד למניעה, כמה פעמים תוכל להעלות כלי טיס או לירות מתוך ישראל ולפגוע בחוליית שיגור כזאת או אחרת ולכן הטכנולוגיה להגנה על מטוסים מפני טילי קרקע-אויר, טילים זעירים, תיתן מענה חשוב. הטכנולוגיה שישראל מייצרת ומשתמשת מאפשרת למטוסים שלנו לטוס להרבה מקומות מאוימים ברחבי ישראל וגם ברחבי העולם".

אתה מתכוון לפרויקט 'מגן רקיע' הישראלי להגנה על מטוסים, שפותח על ידי 'אלביט מערכות' ב-2002, בעקבות ניסיון הפיגוע באמצעות טיל כתף כנגד מטוס ארקיע במומבסה, קניה?

"כן. הפרויקט שמכונה 'מיוזיק', הוכיח את עצמו טכנולוגית. יש מדינות נוספות שרוכשות את המערכת. אחרי הרבה מאוד ניסויים, אנחנו בהחלט חושבים שהיא מבצעית.

"כל טכנולוגיה שאתה מפתח, היא טובה לאיום שאתה קובע באותה התקופה, או לאיום לתקופה הנראית לעין, קרי באיזה סוג של טילים אתה חושב שהיריב ישתמש. האמצעים של היריב משתפרים והולכים, אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את עצמנו ולייצר דגמים חדשים".

אתה מדבר על טכנולוגיה של הגנה אקטיבית, מה לגבי טכנולוגיית מידע במלחמה כנגד הטרור?

"ישראל תהיה מעצמה קיברנטית. גם בזכות הקמת רשות הסייבר. השב"כ מחזק את עצמו מאוד בכל התחומים האלו של האיסוף. ישראל נמצאת בחזית העולמית במכונת הסייבר גם לצורכי הגנה וגם לכל צורך אחר. היריב מאוד משתפר, הוא מאוד מתוחכם וחזק, לא רק חדור מוטיבציה, הוא גם מפעיל את הטכנולוגיות ואמל"ח מתקדם מולנו, ולכן אנחנו צריכים להיות מתוחכמים כל הזמן, גם לשבש את זה וגם להיות מעליו בהרבה רמות בטכנולוגיה". ?