בקצה הפירמידה: שגריר ישראל במצרים נערך לתפקיד
דוד גוברין כבר שימש בתפקיד דיפלומטי בקהיר, ונאלץ להימלט מהמון זועם. עכשיו הוא חוזר למצרים כנציג הישראלי הבכיר ביותר - משאיר בארץ את משפחתו ולוקח איתו לשם מטען של אופטימיות
ד"ר דוד גוברין, השגריר המיועד של ישראל במצרים, כבר מילא בעבר תפקיד דיפלומטי בארץ הנילוס. באמצע שנות התשעים הוא שימש מזכיר ראשון של שגרירות ישראל בקהיר, והחוויות הזכורות לו משם יכולות ללמד משהו על מרקם היחסים הרגיש והלא-פשוט שאליו הוא עומד להיכנס גם כעת.
עוד כותרות ב-nrg:
- שרון הולצמן שוב הואשם בזיוף ידיעות על מותו
- אחד ההרוגים בפיגוע: עידו בן ארי, בן 41 מרמת גן
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"הגעתי לשם שנה אחרי הסכמי אוסלו", מספר גוברין. "הייתה אז פריחה אדירה של פעילות בין המדינות: ביקורים של ראש הממשלה יצחק רבין ושל הנשיא עזר ויצמן, הרבה משלחות עיתונאים. אני זוכר שזומנתי פעם לפגישה עם חוקרת במרכז אל-אהראם, ואיכשהו היא קבעה לאותה שעה גם פגישה עם אדם אחר. שנינו הגענו באותו זמן, וכמובן מתחילים לדבר.
"הוא שואל מי אני, ואני אומר: דיפלומט זר. הוא אומר: כן, אני שומע את זה במבטא שלך, אבל מאיפה אתה. ואני עונה: ממדינה שכנה. הוא מתעקש ושואל מאיפה, ואני משיב: מישראל. זה היה כאילו הוטלה לחדר פצצה במשקל טון. האיש פשוט השתנק והחוויר. אחרי שהתאושש, שאלתי בתמימות מה קרה, והוא אמר לי: זו פעם ראשונה שאני פוגש ישראלי. שתבין, האיש היה מרצה לתקשורת באוניברסיטת קהיר, לא אדם מהרחוב, והוא היה בשוק כשראה שישראלי הוא אדם כמותו, לא שום דבר מיוחד. זה החזיר אותי לדברים שאמר סאדאת, ששבעים אחוז מהסכסוך זה ההיבט הפסיכולוגי".
גוברין לא ישכח גם איך ליווה מטעם השגרירות את משפטו של עזאם עזאם, שהואשם בריגול למען ישראל. "בסוף הישיבה הראשונה ניסו להרביץ לעורך הדין שהשגרירות שכרה. התחילה בבית המשפט מהומה שאיימה גם עלינו, ואלמלא כוחות הביטחון המצריים שסילקו אותנו במיומנות בלתי רגילה, אני לא יודע אם חצי דקה אחר כך עוד היינו בחיים".
זה מעורר שאלה יסודית: האם בכלל ייתכן פיוס ושלום אמיתי עם העמים הערביים, או שהיחסים נידונו להיות לכל היותר בין הממשלות?
"זו גישה מאוד פסימית. אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להיפגש פנים אל פנים. מהניסיון שלי, מפגשים כאלה הם משמעותיים מאוד, ואסור לוותר עליהם".
בהנחה שאת רוב הערבים לא נצליח לפגוש פנים אל פנים, יש דרך לפיוס רחב בין העמים?
"כן, תקרת הזכוכית בעניין הזה היא הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ברגע שיימצא פתרון, או אפילו כיוון לפתרון, נדמה לי שיהיו הרבה יותר פתוחים כלפינו – תחילה המשטרים, ובעקבותיהם גם העמים. הסכסוך יוצר הזדהות רחבה של האזרח הערבי עם אחיו הפלסטינים, כשאנחנו נתפסים כמי שמדכאים אותם. זה גם גורם לכך שכל ההתייחסות לישראל היא שלילית, וקשה למצוא בתקשורת הערבית דיווחים עליה בהקשרים חיוביים, כמו הישגי מדע וטכנולוגיה. כך שפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא בהחלט קריטי ליחסים עם מדינות ערב".
מה המשימות החשובות ביותר שאתה מציב לעצמך כעת, כשגריר במצרים?
"המשימה הכי חשובה היא כמובן להרחיב את שיתופי הפעולה שלנו עם המצרים, כפי שהכרתי אותם בעבר: בין אם זה בחקלאות, בכלכלה, במסחר, במים ובמשק האנרגיה. יש פה שורה רחבה של נושאים אזרחיים, ואני מקווה ששיתוף הפעולה הצבאי הטוב שקיים יסייע גם לשיתוף הפעולה האזרחי".
בעבור גוברין, מצרים היא יעד מרתק במיוחד לאור עבודת הדוקטורט שלו. בימים אלה היא מתפרסמת כספר בשם "המסע אל האביב הערבי - שורשיה הרעיוניים של הטלטלה המזרח-תיכונית בהגותם של ליברלים ערבים" (הוצאת מאגנס). המוקד להתפתחויות הליברליות בעולם הערבי, הוא קובע, היה תמיד במצרים: "בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת פעלה שם קבוצה גדולה של אינטלקטואלים ליברלים. אימוץ החוקה המצרית ב-1923 היה מבחינתם סמל לחזון שאליו הם חתרו.
"אמנם איתרתי מגמות ליברליות גם בעיראק של שנות השלושים, אבל אין ספק שמצרים היא הבולטת ביותר - גם בהיותה המדינה הערבית הגדולה ביותר, וגם משום שהיא נחשבת ל'נשמה האינטלקטואלית' של העולם הערבי. המשכילים שלה תמיד משפיעים יותר. גם אפשרות הביטוי החופשי שם גבוהה יחסית למקומות אחרים. הליברלים המצרים יכלו בדרך כלל להמשיך לחיות בארצם, כאשר רוב הליברלים במקומות אחרים נאלצו לצאת לגלות".
מוחמד בועזיזי, הצעיר התוניסאי שהצית את עצמו בדצמבר 2010 והצית בכך את מהפכת האביב הערבי, לא היה אינטלקטואל ומן הסתם לא היה בקיא בכתביהם של הוגים ליברלים. גם ממשיכיו בכיכר תחריר המצרית ובמקומות אחרים ברחבי המזרח התיכון לא הגיעו בהכרח מספסלי החוגים למחשבה מדינית. אבל גוברין מאמין שכל אלה הושפעו מכתביהם ומהגותם של אינטלקטואלים שפעלו בעולם הערבי כבר מסוף המאה ה-19, ופעילותם התחדשה ביתר עוצמה בשני העשורים האחרונים.
לפי הדימוי הרווח במערב, עצם המושג "אינטלקטואל ערבי ליברל" נשמע מוזר, כמעט אוקסימורון. המרחב הערבי נתפס כקיצוני, כזה שנאמנויות שבטיות ודתיות תופסות בו את מרכז הבמה. ממילא, זירת הוויכוח הקיימת בו היא לכל היותר בין חוגים לאומניים לחוגים דתיים, או בין צירופים שונים של שניהם. גוברין בספרו מבקש להפריך את המיתוס הזה ולפרוש את השפעתם של עשרות רבות של הוגים ומנהיגים בזרם הליברליזם הערבי.
לשיטתו, ניצניו של הזרם הופיעו כבר ברבע האחרון של המאה ה-19, כאשר לאימפריה העות'מאנית הלכו וחדרו יסודות מערביים. כבר אז החלו להתפרסם מאמרים וספרים שביקשו להטמיע בתוך העולם הערבי רעיונות על חשיבות היחיד, זכויותיו והשוויון בין בני האדם - בלי קשר לדתם, מינם או השתייכותם הלאומית. השלב השני הופיע אחרי מלחמת העולם הראשונה, כאשר האימפריה העות'מאנית קרסה, ובריטניה וצרפת חילקו ביניהן את רוב העולם הערבי. במצב הזה, שוב גברה השפעתם של הרעיונות המערביים.
עיקרו של הספר מוקדש ל"ליברלים החדשים", אלה שפועלים בעולם הערבי מאז קריסת הגוש הקומוניסטי. לא במקרה מצביע גוברין על הצומת ההיסטורי הזה: "להתפרקות ברית המועצות היה אפקט מאוד משמעותי, כי במזרח התיכון היא שימשה מודל לחיקוי ומקור של עוצמה. והנה, אם המודל קורס, אולי זה סימן שצריך לחשוב על דברים מחדש.
"השפעה רבה הייתה גם לחיסולו של נשיא רומניה ניקולאי צ'אושסקו, שקיים קשרים הדוקים עם הרבה שליטים באזור. אירוע מכונן אחר היה מלחמת המפרץ הראשונה, שפרצה בעקבות כיבוש כווית על ידי עיראק. הכיבוש הזה עורר הרבה זעם בעולם הערבי, ובהקשר הזה ההיחלצות של ארה"ב להגנתה של כווית נתפסה אצל רבים כמהלך חיובי.
"בשנים שבאו לאחר מכן, מהפכת התקשורת נתנה לליברלים הערבים הרבה כוח. רבים מהם היו אינטלקטואלים גולים, וממילא פחות יכלו להישמע במדינות-האם - והנה האינטרנט והרשתות החברתיות אפשרו להם להשפיע בכל זאת. וכך, לאורך השנים היינו עדים למשל לוויכוח מרתק בשאלה מדוע בעולם הערבי אין דמוקרטיה; הרי הדיקטטורות של ספרד ופורטוגל התמוטטו עוד בשנות השבעים, והדיקטטורות של מזרח אירופה קרסו בסוף שנות השמונים.
"אז למה רק העולם הערבי לא מצליח להיפטר מהדיקטטורות שלו? מי שעורר את הוויכוח היה 'אל-מוסתקבל אל-ערבי', אחד מכתבי-העת הערביים החשובים ביותר. הוא פרסם עשרות מאמרים על היבטים שונים של הדמוקרטיה, ופתח ויכוח רחב מאוד".
ומה התשובה שהם נותנים? למה באמת העולם הערבי לא מצליח לסגל דמוקרטיה?
"התשובה הרווחת היא שדמוקרטיה ליברלית מציבה את היחיד מעל הכול, ומניחה את שוויון ערך האדם באשר הוא - וזה לא מתאים להנחות המוצא של חברה שבטית. אתה רואה שגם בחברה החרדית אצלנו לא מתים לאמץ את הערכים הליברליים. מנגד, הליברלים כמובן טוענים שמדובר בערכים אוניברסליים, שיכולים להתאים לכל חברה".
אירוע מכונן נוסף בוויכוח על הדמוקרטיה הערבית, כך לפי גוברין, היה הפלתו של סדאם חוסיין על ידי ארה"ב ב-2003. "בעקבות פיגועי 11 בספטמבר 2001 הנשיא ג'ורג' בוש עיצב דוקטרינה חדשה, שלפיה המאבק ארוך-הטווח על הנחלת דמוקרטיה במזרח התיכון חשוב יותר מברית האינטרסים קצרת-הטווח עם השליטים הדיקטטורים. הפלתו של סדאם הוכיחה לעולם הערבי שלא מדובר רק בדוקטרינה תיאורטית, אלא בפעולה ממשית, ובמדינות הערביות זה יצר רוח גבית לתביעות לדמוקרטיזציה.
בשנים 2005-2004 הרבה משטרים ערביים עמדו מול הדרישה לתת יותר חופש, וחלקם גם נענו לכך, לפחות במידת מה. במצרים למשל הוקמה ב-2004 תנועת 'כיפאיה', שמשמעות שמה הוא 'די, מספיק!'. היא יצאה נגד הכוונה של מובארכ להוריש את תפקיד הנשיא לבנו גמאל. זה ממש העליב את המצרים: כל השנים הם בזים למונרכיות של מדינות המפרץ, והנה מובארכ הופך את מצרים לעוד מונרכיה כזו".
דוקטרינת בוש, אומר גוברין, היא גם זו שהביאה אותו לעסוק בחקר התפיסה הליברלית במזרח התיכון. "בשנים 2004-2000 שירתי כיועץ מדיני במשלחת ישראל לאו"ם. חייתי מאוד מקרוב את המדיניות האמריקאית, שהשתנתה בעקבות פיגועי 11 בספטמבר. כשראיתי שהממשל נחוש לכפות דמוקרטיה במזרח התיכון, משהו לא הסתדר לי.
"בהשכלתי האקדמית למדתי מזרחנות, וגם שירתי בשגרירות בקהיר, ואיכשהו לא האמנתי שבאמת ניתן לכפות מלמעלה את הערכים הדמוקרטיים. כשחזרתי מהשליחות באו"ם התחלתי להתעניין איך באמת אינטלקטואלים ערבים רואים את הסוגיות האלה, מה הם חושבים על דמוקרטיה, וראיתי שבניגוד לדימוי, יש דווקא הרבה עיסוק בנושא. זה משך אותי, וככה התגלגלתי לדוקטורט".
במה מתמקד השיח הליברלי הערבי?
"יש ויכוח בין שתי גישות שתובעות שינוי: האחת מדגישה את הדמוקרטיה הפורמלית - פתיחות משטרית, בחירות חופשיות. הגישה השנייה היא זו שבה אוחזים הליברלים: הם טוענים שקודם כול צריך להתמקד בשינוי ערכים חברתי 'מלמטה' - אימוץ ערכים כמו שיח זכויות, שוויון לנשים ושוויון למיעוטים. מעבר לכך, יש להם רצון לייצר תרבות פוליטית אחרת, לא פופוליסטית.
"תרבות פופוליסטית נוטה להאשים את הגורם החיצוני – המערב או ישראל – בכל דבר ועניין. הליברלים בעצם אומרים: בואו ניקח אחריות על החברה שלנו. נבקר את עצמנו. זה דבר שאתה כמעט לא מוצא בעולם הערבי, ובלי ביקורת עצמית קשֶה לתקן. החסר בביקורת קשור בעיקר ברמת השכלה נמוכה, כי היכולת להציג ניתוח ביקורתי דורשת השכלה. גם המשטרים לא מעודדים ביקורת, כי הם חוששים שבסופו של דבר היא תופנה כלפיהם".
האינטלקטואלים הליברלים הערבים מוצאים מעליהם תקרת זכוכית עקובה מדם: ככל שיבלטו יותר, כך הם מסתכנים בנפשם. יתר על כן: אם ביקורת ליברלית כנגד השלטון עוד יכולה להתקבל בסובלנות יחסית, כל עוד אינה באמת מאיימת עליו, ביקורת ליברלית כנגד הדת היא כבר עניין מסוכן הרבה יותר.
גוברין מונה כמה דוגמאות: "פארק פודה היה ליברל מצרי רדיקלי, שתבע להפריד באופן מוחלט בין הדת למדינה ולחיים הציבוריים. בסופו של דבר הוא נרצח. נאסר אבו-זייד, גם הוא אינטלקטואל מצרי ליברל, הוגדר על ידי האסלאמיסטים ככופר, ובהיותו כופר אילצו את אשתו להתגרש ממנו, והוא עצמו גורש ממצרים".
למרות זאת, גוברין טוען שהשיח הדמוקרטי והשפה שיצרו האינטלקטואלים הליברלים השפיעו על חוגים רחבים במדינות ערב. לשיטתו, כאמור, הם אפילו קיבלו ביטוי בשיח של מהפכני "האביב הערבי" - או "הטלטלה הערבית", כפי שגוברין נוטה לכנות את שרשרת האירועים ההיא.
"האינטלקטואלים הליברלים הם קבוצה לא גדולה שנמצאת בעימות גם מול אנשי הדת, גם מול הלאומנים וגם מול השלטונות, אבל יש להם חשיבות מעשית מכיוון שהם הצליחו במידה רבה להטמיע בציבור את הצורך ברפורמות פוליטיות וביתר דמוקרטיזציה: הגבלת כוחו של השלטון, ביטול חוקי החירום, הפרדת רשויות וחיזוק הרשות השופטת. כשהמפגינים יצאו לכיכר תחריר, התביעות הראשונות שלהם היו בדיוק הדברים האלה. כך שמי שיצר את התשתית הרעיונית למהפכה הם אותם ליברלים. צריך לזכור שהם לא רק כותבים בכתבי-עת מדעיים, אלא מפרסמים את דעותיהם גם ברחבי הרשת.
"יש לפחות שתי דוגמאות של אישים שהשפיעו באופן ישיר על ההתקוממות בעולם הערבי: האחד הוא בורהאן ראליון, אינטלקטואל סורי ליברלי שישב ארבעים שנה בפריז. כשהתחיל המרד באסד הוא נקרא לדגל, לעמוד בראש 'המועצה הסורית הזמנית', שהיוותה ארגון-גג לכל ארגוני האופוזיציה.
"נכון שבסוף הוא לא נשאר בתפקיד, כי רצו לשתף במועצה גם את האחים המוסלמים וזה לא הסתדר איתו, אבל העובדה שהוא הראשון שאליו פנו מלמדת משהו גם על מעמדו וגם על משקל הרעיונות שהוא מבטא. המקרה השני הוא של ד"ר מנצף אל-מרזוקי, גם הוא אינטלקטואל ליברלי גולה שישב שנים ארוכות בפריז. לאחר האביב הערבי הוא נבחר לנשיא תוניסיה. אז למרות הנטייה להתייחס בביטול לאינטלקטואלים הליברלים, הדוגמאות האלה מראות שיש להם משקל, לפחות בתחום הפוליטי".
אין לך תחושה שחלה נסיגה בנושאים האלה מאז החל האביב הערבי?
"זה נכון. לטיעונים האלה היה יותר קשב בתחילת התהליך, אבל בינתיים חלה איזו התפכחות וחזרה לאחור. היום ההתמקדות היא ביעדים קצרי-הטווח, שהם יציבות ורווחה, ופחות בשאיפות מרחיקות לכת. מטבע הדברים, האזרח הפשוט מחפש את טובתו המיידית, הכלכלית, שקשורה גם ליציבות פוליטית. בכל העולם אנשים מוכנים לשלם במטבע החופש תמורת ביטחון ורווחה, וזה נכון גם לגבי העולם הערבי".
אז בשורה התחתונה, אתה אופטימי או פסימי ביחס ליכולת ההטמעה של ערכים ליברליים במזרח התיכון?
"אני חושב שהיום יש הבנה שמדובר בתהליך ארוך-טווח, ואף אחד לא משלה את עצמו שזה יקרה תוך זמן קצר. קודם כול זה מחייב תנאים בסיסיים של יציבות פוליטית. צריך גם לאמץ את גישת ה'שינוי מלמטה': להניח תשתית דמוקרטית-ליברלית של זכויות אדם, מתוך הסכמה ציבורית רחבה, ורק אחר כך לבנות דמוקרטיה משטרית. בחירות דמוקרטיות צריכות להיות סופו של התהליך, ולא תחילתו. כשאתה מנסח חוקה, שתהיה אפילו הכי נאורה בעולם, ומנסה לכפות אותה מלמעלה, זה יקרוס".
בהינתן שהדרך אכן ארוכה, מהם הצעדים הראשונים שראוי לנקוט?
"מתן חופש ביטוי, חופש התאגדות, שמירה על זכויות המיעוטים. אלו דברים שיכולים להתקבל יותר בקלות, שיכול להיות סביבם יותר קונצנזוס. כבר היום יש בעולם הערבי יותר חופש ביטוי מכפי שהיה בעבר הלא רחוק. אמצעי התקשורת עשו עבודה בלתי רגילה, ואתה מוצא היום ביקורת על המשטרים שלא היית מאמין שתיתכן לפני כמה עשורים.
"חופש ההתאגדות לדעתי לא מספיק, וכך גם לגבי סובלנות ופלורליזם רעיוני. שוויון מגדרי לא קיים, אבל יש שיטענו שגם בישראל הוא לא קיים. ביחס למיעוטים אני חושב שאפילו חלה נסיגה, בגלל עלייתו של האסלאם הפוליטי ודיכוי המיעוטים הלא-מוסלמיים, כמו גם יריבים מוסלמים בסוריה, בעיראק ובלבנון".
הצגת את התסריט הרצוי, אבל מה בכל זאת אתה רואה כתסריט הריאלי לשנים הקרובות?
"אני חושב שנהיה עדים להמשך התפרקותן המוחלטת של כמה מדינות: סוריה, עיראק, לוב, תימן. אני לא חושב שיש סיכוי גבוה שהמדינות האלה ישמרו על שלמות טריטוריאלית, וגם בלבנון אני רואה כבר תקופה ארוכה סדקים שיכולים להביא לפיצול מלא. כך ששמירה על יציבות אזורית היא היעד הראשון.
"היעד השני הוא עמידה מול סכנות הטרור: לא רק מול דאעש, אלא גם מול בני בריתו. דבר שלישי הוא המשבר הכלכלי. אפילו הסעודים יצאו לאחרונה ברפורמה חדשה לשיקום הכלכלה, מכיוון שחלה ירידה דרסטית במחירי הנפט וזה פגע מיד ביכולות שלהם. פתאום הם רוצים לקצץ בסובסידיות שהם נותנים לאזרחים. המצב הכלכלי בוודאי משפיע על מדינה כמו מצרים, שמתמודדת עם בעיות אדירות של אינפלציה ומחסור במטבע חוץ".
אתה מכהן היום כמנהל מחלקת ירדן במשרד החוץ. האם קיים חשש לשלמות הממלכה שממזרח לנו?
"יש חששות, אבל בסך הכול ירדן הצליחה לעבור את הטלטלה הערבית בצורה די סבירה. זאת בזכות שני דברים: ראשית, היא השכילה לקבל סיוע חיצוני מהרבה מדינות, כי היא נתפסת כאי של יציבות שחשוב לשמר באזור.
"שנית, זו גם מדינה קטנה, בסך הכול 7 מיליוני תושבים, ולכן קל יותר לשמר בה יציבות מאשר במדינה כמו מצרים עם 90 מיליון תושבים. לירדן מספיק סיוע של 2 מיליארדי דולרים כדי לתרום ליציבות, מה שבמצרים כמובן לא מספיק. היו אמנם מחאות והפגנות, ויש חששות לגבי מה שיקרה עם 1.5 מיליון פליטים שהגיעו מסוריה, עם הפעילות של דאעש באזור, וגם בעקבות המצב ביהודה ושומרון - אבל המלך עבדאללה בסך הכול השכיל לייצב את ארצו".
גוברין נולד ב-1963 בירושלים. מיד לאחר שירות צבאי בחיל האוויר החל בלימודי מזרחנות באוניברסיטה העברית, ובהמשך הגיע כאמור למשלחת הישראלית לאו"ם. הוא זוכר משם אתגרים מדיניים קשים, אך גם שיחות מסדרון מפתיעות עם נציגי מדינות שאין להן קשרים ישירים עם ישראל. "זו הייתה תקופה מאוד אינטנסיבית - האינתיפאדה השנייה, מבצע חומת מגן, המלחמה בטרור", הוא מספר. "ישראל בפרט, והמזרח התיכון בכלל, עמדו במוקד הרבה דיונים במועצת הביטחון".
מה טקטיקת העבודה של ישראל בזירה הזו?
"זו זירה מאוד עוינת, כך שבדרך כלל מדובר בקרבות בלימה. הסיטואציה היא בעייתית, מכיוון שגם מדינות ידידותיות לישראל מצביעות לעתים נגדנו, כי הן חלק מקבוצות אזוריות. עד שנת 2000 לא היינו חברים באף קבוצה אזורית, ורק אחרי הנסיגה מלבנון התקבלנו זמנית לקבוצת המדינות המערביות, ומעמדנו השתפר במידה מסוימת. בכל מקרה, בעלת הברית העיקרית הייתה ונשארה ארה"ב, שהברית שלנו איתה חיונית גם בגלל זכות הווטו שיש לה במועצת הביטחון".
אז היעד העיקרי הוא להבטיח את הווטו האמריקאי?
"לא רק. התמקדנו גם בעבודה מול הרבה מדינות אחרות – גם בקידום הצעות לטובתנו, ובעיקר בבלימת יוזמות נגדנו, כמו למשל ההצעה לשלוח משקיפים לשטחים. הגישה שלנו הייתה תמיד להשאיר את הסכסוך ברמה דו-צדדית ולא בינלאומית, כדי להימנע ממצב של פתרון כפוי.
"בצד זאת, נתקלתי לא פעם באמפתיה וסימפטיה ממשלחות ערביות, בלי קשר לעמדה הרשמית שלהן. כשיצאתי מאחד הדיונים במועצת הביטחון, ניגש אליי דיפלומט כוויתי שעודד אותי להיכנס בפלסטינים כמה שיותר ולא לוותר להם. שאלתי מה העניין, ואז התברר לי שהוא היה סטודנט כשעיראק פלשה לכווית, והעיראקים החזיקו אותו במעצר במשך יומיים וחצי. הפלסטינים הרי תמכו אז בסדאם חוסיין, והבחור הזה לא שכח ולא סלח. אז אתה מבין שהעולם הערבי הוא לא מונוליתי, ושיש מקום לבריתות גם כשאין יחסים דיפלומטיים.
"מה שיפה באו"ם זה שגם מדינות שאין לנו יחסים רשמיים איתן מרגישות בנוח לשוחח איתנו תחת המטרייה הבינלאומית הזו, ונוצרים קשרים מאוד מיוחדים. בסך הכול אנחנו מקבלים את חשיבותו של האו"ם, גם אם אנחנו לא אוהבים חלק גדול מההחלטות שלו.
"במשך השנים הפכנו גם להרבה יותר יוזמים, ואנחנו לא רק מכונסים בתוך עצמנו ומחכים שייפלו עלינו גזרות. נקודת המפנה בעיניי היא אותה נסיגה מלבנון. אם עד אז האו"ם נתפס בעיקר כגורם שלילי, פתאום הבנו שניתן לנצל אותו כגורם חיובי. גם קבלת החלטה 1701 אחרי מלחמת לבנון השנייה הייתה מהלך חשוב, כי היא הגדירה את אחריות ממשלת לבנון על חזבאללה, ושמה על חזבאללה לא מעט מגבלות".
ישראל מתוארת היום כנדבך חשוב בקואליציה של מדינות מתונות במזרח התיכון. עד כמה זה יכול לקדם את מעמדה הבינלאומי והאזורי?
"יש בעיה: כשאתה מדבר על הציר הזה, אתה מדבר על סעודיה כמדינה מרכזית, והסעודים ממאנים לעשות את הצעד המשמעותי של הכרה רשמית בישראל – גם משום שאינם מוכנים לקבל ריבונות ישראלית בהר הבית, וכמובן גם בגלל הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זה דבר שאנחנו נתקלים בו גם ביחס למדינות המפרץ: הקושי לעבור למערכת יחסים גלויה. אפילו בקשרים עם ירדן ומצרים יש פן גלוי ופן סמוי".
למה בכלל חשוב ששיתוף הפעולה יהיה גלוי? ברור שזה יותר נעים, אבל זה משנה משהו לגבי התוצאה?
"ודאי. אתה לא יכול ליצור שיתופי פעולה כלכליים ומסחריים כאשר הקשרים נעשים מתחת לפני השטח".
אבל אני מבין שזה לא מפריע לשיתוף הפעולה הביטחוני.
"נכון. לכן הדברים האלה מתנהלים כך גם מול מצרים וירדן".
בקהיר ינחת גוברין באמצע יולי, בעוד קצת יותר מחודש. לכהונתו כשגריר ישראל במצרים הוא ייצא לבדו, בעוד בני משפחתו יישארו בארץ. הנימוק הוא הסכנות הביטחוניות שלהן חשופים נציגי ישראל בקהיר – עוד עדות לכך שכארבעים שנה אחרי חתימתו, הסכם השלום עם מצרים עדיין קר, ולא מצליח לחלחל לשכבות רחבות של הציבור שם.
יש לישראל ומצרים אינטרס משותף במאבק בחמאס ובטרור בסיני, אבל לאחרונה דווח גם על הבדלי ניואנסים: המצרים רוצים לחנוק את חמאס בלי חשבון, ואילו אנחנו חוששים שטבעת חנק הדוקה מדי תגרום התפרצות לעברנו. איך מיישבים בין העמדות?
"מערכת היחסים בין ישראל למצרים היא כזו שאנחנו לא לוחצים על המצרים. אנחנו יכולים לבקש, והם יכולים להיענות. כרגע האינטרס המשותף הוא המלחמה בטרור, וחמאס הוגדר כארגון טרור גם על ידינו וגם על ידי המצרים. באופן טבעי, כל אחד מנהל את המלחמה בטרור קצת אחרת, וישראל אכן דואגת לספק את הצרכים ההומניטריים של רצועת עזה".
היו דיווחים לגבי כעס שנוצר בקהיר, אחרי שנתניהו נתן לנשיא א-סיסי להבין שהרצוג ייכנס לממשלה כדי לקדם יוזמת שלום אזורית, ולבסוף הוכנס ליברמן. אלה אכן פני הדברים?
"אני לא חושב. אני סבור שהמצרים מכירים את התהפוכות הפוליטיות בישראל ומבינים שאין כאן עניין אישי, אלא עניין של מדיניות ממשלתית. אני לא מכיר את הדיווחים שאתה מתייחס אליהם".
אתה לא מרגיש קצת קושי עם התפקיד המסוים הזה, שבו הדברים הגדולים, המדיניים והביטחוניים, ייחתכו מעל הראש שלך כשגריר?
"זה תמיד היה כך. בכל מקרה, אני מקווה להיות מעורב בכל התהליכים".
אקו"ם