קרב חייו: יוני שטבון חוזר לאש המלחמה ולחשבון הנפש שאחריה
עשור לאחר הקרב בבינת ג'בל מתמודד יוני שטבון עם חובות ענק, שנותרו ממערכת הבחירות שניהל עם אלי ישי. למרות הביקורת העצמית הוא עדיין מאמין בדרכו: "מי שלא מוכן לקחת סיכון לא יוכל ללכת נגד הזרם"
במשך תקופה לא קצרה היה יוני שטבון האיש המושמץ ביותר בציונות הדתית. במארס 2014, שנה לאחר שנכנס לכנסת כח"כ מטעם "הבית היהודי", הודיע מעל בימת המשכן כי לא יתמוך ב"חוק הגיוס", מחוקי הדגל של קואליציית הליכוד-הבית היהודי-יש עתיד.
עוד כותרות ב-nrg:
- נדחה פרסום דו"ח עוין לישראל באו"ם
- ארדואן נגד מארגני המרמרה: לא ביקשו רשות
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
התגובות היו חריפות: סיעתו כינתה את כוונתו להצביע נגד עמדתה כ"לא ערכית, לא חברית ולא ראויה"; מובילי דעה בעיתונות המגזר תקפו אותו בטענה שרימה את בוחריו: בפריימריז הציג את עצמו כצעיר מהמיינסטרים הדתי, וברגע שנכנס לכנסת התגלה כנציגו של הרב טאו, מקיצוני הזרם החרד"לי.
שטבון לא נרתע. הוא היה היחיד שהצביע נגד החוק, שעבר ברוב של 67 לעומת שטבון אחד (האופוזיציה החרימה את ההצבעה). למעט באגפים החרד"ליים של הציונות הדתית, הוא הפך לילד הרע ולעתים לדמות כמעט דמונית במגזר. בין השאר נטען שתנועת "רעננים" שהקים הייתה פיקציה שמטרתה אחת: להכניס אותו לכנסת. עובדה, התנועה פסקה מלהתקיים יום אחרי שנבחר. על הטענה הזו עונה שטבון בקצרה: "מטרת 'רעננים' הייתה לאחד את המגזר. ברגע שהדבר קרה, לא הייתה סיבה להמשיך בפעילותה".
ההתקפות כלפיו נמשכו ביתר שאת. הוא הודח מתפקידו כחבר בוועדת החוץ והביטחון למשך מושב הקיץ ונאסר עליו להגיש הצעות חוק במשך שישה שבועות. בשלב מסוים נוצר הרושם ששטבון קצת התאהב בעמדה הלעומתית הזו. בתקופה שבין ההצבעה על חוק הגיוס לפרישתו מהבית היהודי והקמת "יחד" עם אלי ישי בדצמבר, הוא התעמת חזיתית ולעתים מזומנות עם נפתלי בנט והטיח בו האשמות חריפות. בין השאר קבע ש"בנט מחסל את הציונות הדתית".
סוף ההרפתקה הפוליטית של שטבון, לפחות כרגע, ידוע: התנועה שהקים עם יו"ר ש"ס לשעבר וברוך מרזל לא עברה את אחוז החסימה בבחירות לכנסת ה-20, וברגע אחד הפך הח"כ הצעיר, הנמרץ והשש-אלי-קרב לאיש עם חובות כספיים גדולים, תחושת החמצה וניסיון ללמוד לקח לעתיד. כיום יש לו משרד עצמאי לייעוץ אסטרטגי: הוא מייעץ בתחום קליטת העולים מצרפת, וכן מעניק שירותי ייעוץ לחברה ביטחונית.
אנחנו נפגשים בביתו שבשכונת קריית-משה בירושלים כדי לדבר קצת על פוליטיקה, אבל בעיקר לרגל יציאת ספרו "תחת אש" (בהוצאת ידיעות ספרים).
שטבון אמנם היה חבר כנסת במשך שנתיים, אבל את רוב חייו הבוגרים העביר כלוחם וכמפקד בצה"ל. צל"ש הרמטכ"ל שקיבל עקב פעולתו בקרב הדמים בבינת-ג'בל בשבוע השלישי של מלחמת לבנון השנייה היה שיאה של קריירת לחימה ופיקוד מרשימה, שממנה פרש כדי להיכנס לחיים הציבוריים. בספר מגולל שטבון את קורותיו כמפקד, משחזר אירועים, קרבות ודילמות פיקודיות, ומפיק לקחים שלדעתו יכולים לשמש את הקורא לאו דווקא בתחום הצבאי.
הוא מודע לכך שלא מדובר בספר של גנרל. "הספר לא עמוק ולא עסוק בתפיסות תיאורטיות של מנהיגות", אומר שטבון. "הוא עוסק בחוויה הצבאית, ואומר לך – 'קח את החוויות הקטנות, חבר אותן יחד ונסה לקחת משהו לעצמך בכל מרחב שאתה נמצא בו'. זה יכול להיות במישור החינוכי, הציבורי, ודאי הצבאי".
ציניקנים יאמרו שמטרת הספר היא להחזיר לדמותו של שטבון את ההילה הצבאית, ועל הדרך לנסות לעמעם את דמותו הציבורית, שספגה מכה לא פשוטה בבחירות האחרונות. הוא כמובן לא מסכים עם הניתוח הזה, ומסביר מה היו מטרותיו בכתיבה.
"מטרה אחת הייתה להפגיש את החברה הישראלית עם צבא העם ולהסביר את חיוניותו", הוא אומר. "ביכולת הצבא להכריע את המערכה גם כשהמערכת קצת מבולבלת. המטרה השנייה היא לתת כלים לקבלת החלטות במצבי קיצון. לנסות ולהסביר מהם מקורות העוצמה של קבלת ההחלטות, מה עובר במוח, בלב ובנפש במקרים כאלה, ואיך מקבלים את ההחלטה הנכונה".
אפשר ללמוד על החיים מזווית ראייה צרה של מפקד פלוגה בקרב מסוים?
"אני לא גנרל. לא עמדתי בנקודה שבה ההחלטות שלי השפיעו אסטרטגית. אבל כן למדתי שאפשר לעשות 'זום אין' על החלטות מסויימות ולהסיק מהן על מרחב ערכים של אדם, על הדרך שלו ללמוד מניסיון של אחרים ועל הדרך שלו לשלב בין כל המחשבות שמתרוצצות באותו רגע ולקבל החלטה".
שטבון, בן 37, נולד בנהריה זמן קצר לאחר שהוריו עלו לישראל מצרפת. הוא גדל והתחנך במוסדות דתיים-לאומיים בנתניה, ואחרי שנת לימודים בישיבת ההסדר בעתניאל, התגייס לגולני. הוא התנדב לשרת ביחידת אגוז, ובתום קורס קציני חי"ר חזר ליחידה כמפקד צוות. בהמשך שימש כמ"פ בגדוד חרוב, ואז מונה לתפקיד קצין המבצעים בגדוד 51 של החטיבה החומה. בתפקיד הזה שימש בזמן מלחמת לבנון השנייה, כולל בקרב בינת-ג'בל שבו נהרגו שמונה לוחמי צה"ל, ובהם חברו הסמג"ד רועי קליין.
ב-2008 החליט לפרוש מקריירה צבאית ועבר לשדה הציבורי והפוליטי. היום, עשר שנים לאחר המלחמה, יש לו הרבה מה לומר עליה, והוא לא חושש מלכנות אותה "מחדל". "היה פער גדול בין השטח לפיקוד העליון, שלא ידע לתת הוראות ברורות", הוא אומר. "אמרו לנו 'יוצאים', ואז 'נכנסים', ובינתיים אפשרו לאויב להתארגן. בדרג הטקטי ברמת הגדוד עשינו הכול כדי שהבלבול לא יגיע לחיילים, אבל אף אחד לא הבין מה באמת רוצים, מה היעד האסטרטגי של המלחמה הזו. כמו במלחמת יום כיפור, גם במלחמת לבנון השנייה תמרונים של מג"דים ומח"טים בשטח בקרבות ה'קטנים' השפיעו בסופו של דבר והעניקו את הניצחון במערכה כולה".
אתה משווה את ראש הממשלה אהוד אולמרט והרמטכ"ל דן חלוץ למקביליהם במלחמת יום כיפור, שנחשבת למחדל אדיר.
"בהרבה דברים זה אכן זהה למה שחווינו ביום כיפור. גם בהיבט המודיעיני. משנת 2000, מתחת לאף שלנו חזבאללה בנה שמורות טבע והתחמש. מלחמת יום כיפור הייתה קיצונית מהרבה בחינות, ובראשן מספר האבדות, אבל בממשלה ובדרג הפיקוד הבכיר היה חוסר הבנה מוחלט. בהחלט מחדל".
התחושה הזו חלחלה גם בזמן אמת, או שעלתה רק בניתוח שלאחר מעשה?
"בשטח חווינו חוויה אחרת. כשלוחם רואה איש חזבאללה ותוקע לו כדור בין העיניים, מבחינתו הוא ניצח בקרב. בהסתכלות אחורה אנחנו מבינים שיש מקרים שבהם הפיקוד העליון והממשלה לא ידעו בדיוק לאן הולכים, וצבא העם הצליח לצמצם את הפער הזה או לשנות את גורל המערכה. יש לכך השלכות חברתיות גדולות. יש ויכוח בין צבא מקצועי לצבא העם. לדעתי צבא העם הוא גורם קריטי בניצחון המערכה. לא נכון לסמוך רק על הדרג הבכיר".
כשאתה מנתח את המלחמה אחרי עשר שנים, מה המסקנות שלך?
"צה"ל עשה בעשור האחרון צעדים משמעותיים מאוד בכמה מובנים. הראשון הוא צורת הלחימה. זו הייתה המלחמה הראשונה שבה דרג הפיקוד הבכיר – מממשלה ועד רמטכ"ל - רצה לנסות להכריע עם המון אש בלי להכניס חיילים ולתמרן בפנים. הייתה תפיסה של כתישה, כזו שתייצר כניעה אצל היריב.
"מהר מאוד הבנו ש'מלחמת הכוכבים' הזו מול מסכי פלזמה לא עובדת, בטח לא מול אויב אידיאולוגי. תכתוש כמה שתרצה את הכפרים השיעיים, ומיד אחר כך הם ייצאו מהחורים ויירו טילים לעבר ישראל. 'עופרת יצוקה' היה הביטוי הקיצוני של כניסה קרקעית קצרה וחדה. ב'צוק איתן' צה"ל ניסה לשלב בין המרכיבים, אבל נגרר בגלל אי קבלת החלטות.
"הנושא השני הוא המתח בין חזית לעורף. כשיצאנו מבינת-ג'בל אחרי הקרב היינו עם דם חברינו על המדים, אבל התחושה הייתה חד-משמעית שניצחנו. התחלנו במצב נחיתות והפכנו את הקערה על פיה. אנחנו סיימנו עם שמונה הרוגים וחזבאללה עם 100.
"בראש מורם הגענו למלון חוף התמרים בעכו – ופתאום אתה רואה איך פני הלוחמים נופלות. בין הצ'ופרים והאוכל היו גם עיתונים, שמהם זעקו כותרות כמו 'מטווח ברווזים בבינת-ג'בל', ו'מלחמה מיותרת'. האירוע הזה שרט אותי. ביקורת צריכה להיות אחרי הלחימה, לא בעיצומה. ב'צוק איתן', לדעתי, החברה והתקשורת עברו תהליך חיובי בנושא הזה".
בזמן אמת היו תלונות רבות על חוסר מוכנות, כולל מחסור בציוד. אתם הרגשתם מחסור?
"רוב התלונות באו מטעם מערך המילואים, ובצדק. עובדה שמחסני החירום שודרגו מאז, וזה אומר שהייתה בעיה. אני הייתי בצבא הסדיר, ולא חווינו מחסור כלשהו. מה שכן, הבלבול וחוסר ההחלטיות הקרינו על הכול, כולל על הדרג הלוגיסטי, שדורש רציפות והמשכיות. אתה לא יודע אם להכניס אוכל פנימה כשאין הוראה ברורה אם נכנסים או יוצאים. בסוף, כל התלונות הן נגזרת של זה שלא הייתה מטרת לחימה ברורה, שלא הייתה תכלית".
במהלך הלחימה הרגשתם את חוסר התכלית?
"באופן מוזר, לא. כשאתה רואה את חזבאללה מול העיניים, כשאתה עומד במרון א-ראס ורואה קטיושות עפות לכוון המדינה שלך, רואה את כל קריית-שמונה חרוכה - אתה לא עסוק באיזו פקודה נתנו לי ולמה, אלא מה אני יכול לעשות כאן ועכשיו כדי לשנות את המצב. במבט אחורה, כמובן, אתה רוצה להבין את התכלית. אבל בזמן הלחימה לא התפנינו לדיון הזה".
קשה מאוד להוציא משטבון מילה רעה על צה"ל. הוא אוהב את הצבא, וגם היום משמש מג"ד במילואים. הוא מצביע על ההתקדמות והשיפור שנעשו במערכת בעשר השנים האחרונות.
אני שואל אותו אם לא חש בנתק בין שולחן המטכ"ל לדרג לוחמי השטח, שבא לידי ביטוי בין השאר בטיפול המערכתי בפרשת אלאור אזריה, החובש שירה למוות במחבל פצוע בחברון, ובהתבטאויותיו הפוליטיות החוזרות ונשנות של סגן הרמטכ"ל יאיר גולן, שהיו לצנינים בעיניו של הימין הישראלי. "אני דווקא אופטימי", שטבון עונה. "הצבא שאחרי מלחמת לבנון השנייה עבר תהליכים קריטיים, כולל הבנה שצריך להכריע את האויב. יש היום יותר אימונים, ובחיילי המילואים מושקעים יותר משאבים. המושג 'ניצחון' חזר. השפה שהייתה חסרה נמצאת היום בכל הדרגים – כולל סביב שולחן המטכ"ל.
"לגבי האלוף גולן, אני לא שותף לתחושות הקשות כלפיו. נכון, האמירה שלו בערב יום השואה הייתה טעות, אבל מי ששומע אותו מדבר על הכרעה צבאית ותמרון שומע יאיר גולן אחר. יש גורמים שמנסים להכניס שיח לא טוב לחברה. לוקחים משפטי קצה ומנפחים אותם. צריך להכיר את השלם ולא לפסול אדם בגלל משפט קצה אחד או שניים".
ותגובת המערכת כלפי אלאור אזריה?
"אני מכיר את הפרטים רק מהתקשורת. ממה שאני מבין, מדובר בטעות של חייל שהייתה צריכה להיסגר ברמה של בית דין משמעתי צה"לי. ברגע שהדבר יצא לעולם, לא היה נכון שפוליטיקאים יתקפו אגרסיבית את החייל. לא כי יש לי משהו עם אלאור אזריה - הוא לא מעניין אותי כאדם פרטי, שיפתור את הבעיה עם המג"ד שלו – אלא כי דיבורים כאלה לא משדרים חוסן לאומי".
היה מי שאמר שלציונות הדתית לא אכפת מאלאור אזריה כי הוא מזרחי מהפריפריה.
"ניפחו את הסיפור הזה יותר מדי. אני ממש לא מרגיש שזה הדיון. דיברתי על אליטיזם של הציונות הדתית בכנסת, על כך שאנחנו לא יכולים לדחות את המזרחים, אבל אזריה הוא לא המקרה".
אם מנסים בכל זאת לשמוע משטבון ביקורת על הצבא, אפשר למצוא אותה רק במעטפת: למשל, הוא ממש לא אוהב חלק ממערכי החינוך שמועברים בקורסים ובהכשרות. "יש מאבק בין תפיסות עולם בחברה, ואנשים רוצים להשתמש בצבא כפלטפורמה לשינויים חברתיים", הוא קובע. "בקורס מג"דים, ארגון 'בינה' העביר לנו במשך שבת שלמה את תפיסתו לגבי יהדות. זה טוב ויפה, אבל לצבא יש מטרה אחת – לנצח את המערכה הבאה ולהגן על אזרחי ישראל.
"חינוך לערכים שמשרתים את המטרה הזו הוא מצוין, אבל לא שמעתי מארגונים כמו 'בינה' דברים שקשורים לניצחון, אלא ניתוח של החברה הישראלית. זה גורם לשסעים, כי דיונים כאלה גורמים לנו להיות עסוקים כל הזמן בשאלה איך החברה הישראלית מחולקת לשבטים, במקום לנסות לאחד".
"בתאריך א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006) נתקלה פלוגה ג' של גדוד 51 בעשרות רבות של מחבלים במרחב בינת-ג'בל. במהלך הקרב, שנערך בשטח נחות, נהרגו שבעה מלוחמיה, ובכללם הסמ"פ, אחד המ"מים וכן הסמג"ד, ונפצעו 24 לוחמים, ובהם המ"פ ומפקדים אחרים.
"סרן יונתן שטבון שימש כקמב"ץ בחפ"ק המג"ד והיה מרוחק יחסית מאזור הלחימה של פלוגה ג'. משהתחוורה הפגיעה הקשה בשרשרת הפיקוד של הפלוגה, הוא ביקש מהמג"ד, ואף התעקש, לחבור לפלוגה שנתקלה ולהילחם כתף אל כתף עם לוחמיה. עם הגעתו של סרן שטבון למרחב הלחימה, הוא סימן את מקומו ואת מקום הפלוגה למסק"רים ואִפשר למג"ד ליצור 'תמונת מצב'.
"סרן שטבון התקדם תחת אש כבדה וחילץ פצועים והרוגים משטח ההשמדה, כשהוא מפקד על לוחמי הפלוגה, שלא נמנו עם פקודיו, ומתפקד למעשה כחליף לסמ"פ שנפצע. הגעתו לאזור הקרב הייתה מכרעת בלחימה, ותרומתו הייתה רבת חשיבות לניהול הקרב הפלוגתי ולחילוץ הפצועים וההרוגים ממרחב הלחימה".
(מתוך דברי ההסבר לצל"ש הרמטכ"ל
שקיבל שטבון על תפקודו בקרב במהלך
מלחמת לבנון השנייה)
במהלך הקרב שעליו קיבלת צל"ש, נהרג חברך ומפקדך רועי קליין, הסמג"ד שקפץ על רימון חי ונהרג. אתה חושב שההחלטה שלו הייתה נכונה?
"חד משמעית כן. קרב הוא אירוע קיצון, מצב שמשתנה בשניות ומכריח אותך לזהות את הנקודה שבה גורל המערכה יכול להיות מוכרע. ובשנייה הזו, מול אפקט של רימון שנזרק למרכז כוח לוחמים, ההחלטה הזו הייתה הכי נכונה. אני רק חושב מה היה יכול לקרות לו היו לנו הרבה יותר הרוגים בקרב הזה".
ונכון גם להפוך את האירוע הזה לאידיאל שמחנכים לאורו?
"עם צריך אתוסים, וחברה צריכה מסירות נפש. אף אחד לא חושב שדרך החיים שלנו היא לקפוץ על רימונים כל היום. אבל צריך אנשים שברגע קיצון יוכלו להגיד 'שמע ישראל' ולקפוץ על רימון. בשבילי, רועי קליין הוא לא זה שקפץ על הרימון. כמי שהכיר אותו, אני יודע שזו הייתה נקודת קצה של חיים שלמים שהוא חי באותה צורה. זה מי שהוא היה".
נוח לך עם העובדה שהציונות הדתית הפכה את צה"ל לקדוש, אולי עד כדי הבנה בדרג המטכ"ל שיש להם קהל שבוי שתמיד יצדיע, בלי שאלות?
"אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני חושב שהציונות הדתית השתנתה. היום הצבא הוא לא המרחב הציבורי המרכזי שהציונות הדתית רואה את עצמה פועלת בתוכו. שני עשורים אחורה זה בהחלט היה ככה. בשנות התשעים, כשהייתי יוצא הביתה עם כומתה חומה וסיכת אגוז, זה היה שיא השיאים. היום הגענו לנקודת איזון נכונה. לציבור הדתי-לאומי קצת 'ירד' מהצבא, והוא מסתכל באופן בריא יותר על אתגרי החברה הכוללים, למשל מנהיגות פוליטית".
אתה חושב שבחלונות הגבוהים בצה"ל מודעים לשינוי הזה? הוא נשמע דרמטי.
"הציונות הדתית עדיין מעריכה מאוד את הצבא, אבל במקביל היא יודעת להעריך גם את המרחב הציבורי והמנהיגותי. זו הסתכלות רחבה יותר, בעיניי זו התבגרות של המגזר. גם לימוד התורה מעסיק היום את הציבור הדתי יותר מאשר לפני שני עשורים. הציונות הדתית היא כבר לא פס ייצור בלעדי לבה"ד 1, אלא לכל החברה. תפקידנו הוא לעשות זאת בצורה שהיא לא פטרונית ולא אליטיסטית".
משפחת שטבון גרה בשכונת קריית-משה, שנחשבת למעוז חרד"לי. מעיין, בת 35, הייתה עד לאחרונה מורה לחינוך מיוחד וכיום היא מדריכת כלות. יש להם שמונה ילדים, הגדולה בת 13 והקטן בן חודש בלבד.
מאפיין נוסף של קדושת השירות הצבאי בציונות הדתית באה לידי ביטוי בזוגות צעירים מאוד שנישאים למרות שהבעל נכנס לתקופה ארוכה של שירות קרבי, כמעט בלי לראות בית. גם אתה ואשתך הייתם במצב הזה. זה משהו שחברה צריכה לעודד?
"לרוב מפקדים קרביים בדרגי הביניים, כמו מ"פ, הם נשואים. גם החילונים. זו חוויה מיוחדת למשפחה, קשה להסביר אותה במילים. היא לא קלה, אבל כשאני בקרב אני רואה אותם, את מעיין והילדים, עומדים איתי ואומרים לי 'שלחנו אותך. בחרנו בחיים האלה'".
אבל הילדים לא באמת שלחו אותך.
"גם כשהייתי ח"כ היו שבועות שבהם הגעתי הביתה באחת בלילה ויצאתי בשש בבוקר. המחיר המשפחתי כבד, אבל המשפחה מוכנה לשלם אותו. צריך בחברה שלנו אנשים עם מסירות נפש לציבור. צריך לחנך שיהיו חלקים משמעותיים בחברה שבהם אנשים יהיו מוכנים לעשות משהו יותר גדול מאשר החיים הפרטיים שלהם. נכון שמעיין ואני לא הבנו הכול כשהתחתנו בגיל 22, אבל עם הזמן מגיעות התשובות. עובדה שיש מ"מים שעוזבים ולא ממשיכים לשרת. אני חושב שאי אפשר לומר שמישהו כפה על האישה או הילדים את השירות של מי שממשיך. גם הם חלק מהבחירה הזו".
לצד סיפורי קרבות, גבורה וקבלת החלטות, שטבון לא חוסך מקוראי ספרו ביקורת עצמית. הוא מספר בגילוי לב על כמה טעויות פיקודיות שעשה, כולל תקרית בפיקודו בגבול לבנון שבה נהרג חייל צה"ל דיוויד סולומונוב. המח"ט ארז צוקרמן הכריע אז שההכנה לקראת המשימה ומיקומה לא היו טובים והטיל את האחריות על שטבון. שטבון חש חוסר גיבוי ממפקדיו הישירים, המ"פ והמג"ד.
מכיוון שהספר לא נוגע בפרק הפוליטי של חייו, אני מנסה לברר איתו אם לטעויות ולכשלים שזיהה אצל עצמו בצבא הוא מוצא מקבילות גם בקריירה הפוליטית שלו. "היכולת לטעות היא חלק מהיכולת להכריע ולקבל החלטות", הוא עונה. "אדם שלא מוכן לקחת סיכון – כמו להכניס אנשים ממצב של ודאות לאי ודאות תחת אש, או להקים מפלגה כשהמחיר הוא לא לעבור את אחוז החסימה - לא יוכל ללכת נגד הזרם בדברים שהוא מאמין בהם.
"ביכולת לקחת סיכונים אפשר להשוות בין החיים הציבוריים לשירות הצבאי. אני יודע לומר שיש ערך שמוביל אותי, לקחת סיכון וללכת איתו עד הסוף. מה שכן, אחד הלקחים הוא שיכול מאוד להיות שאני צריך לעשות דברים באופן תהליכי קצת יותר. גם כשיש לך דגל, ערך שאתה מוביל אותו, וגם כשיש אמת שאתה רוצה ללכת לאורה ולהוביל אנשים".
כלומר?
"תנועת 'יחד' לא הייתה צריכה לקום שלושה חודשים לפני הבחירות, אלא בתהליך. יש לרעיון הזה מקום במציאות, אבל ברגע שאתה הולך למהלך לשינוי המפה הפוליטית, לאיחוד בין ציבורים, זה צריך להיעשות בתהליך".
אז הריצה של "יחד" הייתה טעות?
"בקואליציה הקודמת, 'יחד' נדרשה כי הדברים הלכו לקצה. יאיר לפיד וחבר מרעיו הלכו חזק מאוד שמאלה בהיבט הזהות היהודית של המדינה. הרמנו דגל אדום שהיה נצרך. אבל דגלים אדומים צריך להרים במצבי קיצון ולא באופן קבוע. אז בפרספקטיבה, כן, הריצה הייתה נדרשת".
במבחן התוצאה, "יחד" הייתה טעות.
"לא נכנסנו לכנסת, אבל יש עוד דברים חוץ מזה. עוררנו שני דיונים חשובים. האחד הוא מי יותר חבר שלנו - יאיר לפיד או עולם התורה. רצינו לשים סימן קריאה ליד עולם התורה, ושמנו. הדיון השני היה אם גם תושבי הפריפריה שנדחקו לידי ש"ס במשך השנים הם חלק מאיתנו. וגם שם שמנו סימן קריאה. נטענו את הזרעים לחיבור הזה בחברה הישראלית. בכל פלטפורמה בהמשך הדבר כבר ייראה טבעי. 126 אלף אנשים אמרו לנו 'כן' בבחירות האחרונות".
יהיה נכון להשוות את חוסר הגיבוי שחשת ממפקדיך לתחושה שקיבלת מנפתלי בנט, שבעצם הדיח אותך מתפקידיך בסיעה ובסופו של דבר גרם ליציאתך מהמפלגה?
"יש הבדל גדול. במערכת הצבאית יש פירמידה הייררכית ואתה עומד מול חייליך ומפקדיך. לכן הציפייה היא שהגיבוי מצדם יהיה מלא. כמובן שלא על רשלנות, אלא על טעויות. בחיים הפוליטיים הציבור שבחר בך אמור לעמוד מולך ולהוביל אותך. לכן לא ממש העסיקה אותי השאלה אם בנט גיבה אותי או לא".
יכול להיות שבהיותך בבית היהודי התאהבת קצת בתדמית הילד הרע והלכת איתה גשר אחד רחוק מדי?
"בקצוות, אחרי שבחרתי את החוקים המרכזיים, היו אירועים שיכולתי לפתור באופן תהליכי יותר. אבל בקואליציה הקודמת, שהייתה לא הומוגנית, בסוגיות מסוימות כמו עולם הערכים היהודי, בחרתי להיות הקול החד והברור. עשיתי זאת באופן מודע, לא נגררתי. זיהיתי תזוזות טקטוניות שאחרים לא מזהים. ידעתי שישעו אותי, לפי כללי המשחק הקואליציוניים. כשנאמתי את הנאום או כשהרמתי את היד, ידעתי.
"ובכנות, לא היה בי כעס על התגובה. אלה כללי המשחק. ברור שכל אדם אוהב להיות נאהב ורוצה לקבל חיבוק חם. אני לא רובוט. אבל כשאני בכנסת אני לא יוני שטבון הפרטי אלא שליח הציבור שבחר אותי. היום כולם בבית היהודי מבינים שיש פסיפס, ושאי אפשר ללכת לקצוות ולחבק את יאיר לפיד יותר מדי. הבסיס היום במפלגה הוא ציונות-דתית על גווניה, עם רצון לגדול למרחב שלא מאיים על עולם הערכים שלנו".
זה נשמע כאילו המפלגה שעזבת חוזרת להיות הבית הטבעי שלך. תחזור לפוליטיקה דרך הבית היהודי?
"הכול יכול להיות".
אתה לא פוסל את האפשרות.
"אני לא פוסל, ומבחינתי זו גם לא כותרת כי אני לא עסוק בכך היום. אני לא נוטש. אני עסוק בחובה המוסרית שלי ב'יחד' ובחובות שאנחנו חייבים. במובן הפוליטי אין לי שום החלטה כי אני מאמין שפעילות אידיאולוגית ופוליטית לא יכולה להתקיים כל עוד אתה עסוק בחובות. זה דיסוננס בלתי פתיר. אתה לא יכול להגיד 'אחריי' כשיש אנשים שאתה חייב להם כסף".
אז אתה בפסק זמן עד שיוחזרו החובות?
"עד שהמסה הקריטית של החוב תרד. בשנה האחרונה זה העסיק אותי 80 אחוז מהזמן, ועכשיו הצלחנו להרגיע את המערכת ואני מתעסק בזה פחות. בעיקר למדתי לקבל. חששתי בהתחלה להיתפס כפושט יד, אבל הבנתי שאנשים רוצים לתרום לא לי אלא לערכים שהם מאמינים בהם. כמחצית מהחוב, שהיה ברמה של מיליונים, כבר מאחורינו. אנחנו מסוגלים לשלם היום לאנשים, ודאגנו לכך שלא כל שקל שיגיע ייבלע בחובות לבנקים".
היו שמועות שאלי ישי ואתה תיאלצו למשכן את בתיכם.
"היו דיונים כאלה, ובאמת התחלנו תהליך של בדיקה. בסוף, ברוך השם, לא היה בזה צורך. אף אחד לא שמח להיכנס לחובות, אבל למדתי ממה שקרה המון על משברים, על התנהלות נכונה, על מקורות עוצמה ועל האנשים שסביבך".
קוד הלבוש של שטבון, צורת דיבורו ומראהו הכללי דווקא מתאים לזרם המיינסטרים במגזר. אולי זהו הניגוד שגרם לאכזבה רבה ממנו כח"כ בקרב רבים. הוא מצדו מסרב להיכנס להגדרות של לייט וחרד"ל: "זהו עיסוק בשטויות, נסיגה לדיונים שוליים. שאנשים יבחנו אותי לפי העשייה הציבורית שלי והאמירות שלי.
"יש קבוצת כותבים בעיתונות המגזרית שקשה לה לראות גוון שלא מתאים לה. אני מרגיש מגוחך לענות להם. לא נעים לי מעצמי כשאני צריך למקם את עצמי על הסקאלה. יש דברים נכונים שאני רואה פה ודברים טובים שם, וההפך. החבילה הכוללת היא האדם השלם, ואם יש חלקים בשלם הזה שמישהו לא שלם איתם, שיהיה חזק".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם