ראשי » חדשות » פוליטי מדיני

"בחודשים האחרונים, לצערי, זה לא אותו ביבי"

האם דוד בן-גוריון היה מפטר את סגן הרמטכ"ל בגלל נאום על "זיהוי תהליכים", האם היה ממנה את אביגדור ליברמן לשר ביטחון, ומה היה חושב על נתניהו ובוז'י? ד"ר מיכאל בר-זהר, איש סודו של הזקן, מסביר כיצד היה נוהג אילו היה חי היום

"נלחמתי בתוך מפלגת העבודה כדי שהיא תצטרף לממשלה, ואני מאוד מאוד מצטער שזה לא קרה", אומר ד"ר מיכאל בר-זהר. "כאיש שמאל ליברלי, אני רואה איך יום-יום נוחתות עליי גזרות חדשות. אני רואה את ביטול לימודי הליבה, הכרה בהסמכת רבנים כתואר ראשון, ואני יודע שאם אנחנו היינו בממשלה זה לא היה קורה. גם אם היינו מיעוט. יחד עם כחלון, ש"ס, גילה גמליאל­והנגבי, יש חבורה מתונה. ובאופוזיציה, מה הרווחנו?

עוד כותרות ב-nrg:
- טקס מתוח: המפקד הפורש התעלם ממחליפו
- אולמרט הגיש בקשה לניכוי שליש ממאסרו
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

 

"גם בוז'י אשם. הם הגיעו להסכמות בלתי רגילות עם ביבי, אבל רצו את זה בכתב, ולא כל דבר אפשר לתת בכתב. ראינו את זה גם בעבר. היו הסכמות, ויכולנו להגיד שאם יפרו את ההסכמות, נלך הביתה".

אתה מתכוון שהיו הסכמות בתחום המדיני? משהו גרנדיוזי?
"כן, יוזמת שלום. בוז'י היה צריך לנסוע לקהיר. כל מיני תכנונים".

לייצר מהלך שלא תלוי באובמה?
"בוודאי! בוודאי!", אומר בר-זהר, ומגדיר את התנהלותו של אובמה כ"נאיביות שגובלת אני לא רוצה להגיד במה. לא ראיתי חוסר הבנה כזה".
 
מיכאל בר-זהר ראה מקרוב לא רק את עלייתה ונפילתה של ממשלת האחדות ביבי-בוז'י עם היוזמה הגרנדיוזית ההיא, אלא גם את מה שהתחולל מאחורי הקלעים הפוליטיים של מלחמות ישראל והסכמי השלום לאורך עשרות שנים. מחול השדים הפוליטי ערב מלחמת ששת הימים כבר פורסם במלואו. מה שיכול אולי לגרום להלם וייאוש הוא הגילוי של עומק המניפולציות הפוליטיות גם תוך כדי מלחמת יום הכיפורים, ואפילו בימי המתח שלפני מבצע אנטבה. שר הביטחון שמעון פרס היה צריך אז לא רק לדחוף את הדרג הצבאי, אלא לחבר במקביל קואליציית שרים כדי להעביר את ההחלטה על מבצע חילוץ, שרבין לא רצה בו.

בחלק מהאירועים הללו בר-זהר גם השתתף, כשחקן-משנה שקם מהספסל. כשהר הוויכוחים המדיניים שנערם בחמישים השנים האחרונות מאיים לקרוס עלינו, הוא האיש שמתבקש לדבר איתו בנושא, כי הוא פשוט יודע טוב יותר מכל אחד אחר מה קרה באלף מצבים דומים בתולדות המדינה. בר-זהר הוא גם הפוסק האמין בשאלות "מה בן-גוריון היה אומר? מה בן-גוריון היה עושה?", ויותר מזה - מה בן-גוריון חשב, אמר ועשה ערב מלחמת ששת הימים, ומה חשב לאחריה. התשובות מפתיעות.
 

בשביל מי שזומן מיד בסיומה של מלחמת ששת הימים לרוץ מהתעלה ולהתייצב למחרת בבוקר במשרד הביטחון כדי לשמש כדובר, בר-זהר נראה לגמרי לא רע. שיערו עדיין כשל נער בן 16, רק הצבע קצת אפור. אפילו כשהוא לבוש ספורטיבי לחלוטין, זה מוקפד אלגנט.

לכתיבת שלושת חלקי הביוגרפיה של בן-גוריון הוא הקדיש 15 שנה מחייו: "תשע שנים של עבודה איתו, ועוד שש שנים של כתיבה ומחקר נוסף", הוא אומר. "אבל בהפסקות. התחלתי ב-64', והכרך השלישי יצא ב-79'".
 

כתבת שהיו שני מחדלים שבהם בן-גוריון האשים את אשכול. אחד כבר ידוע - פרשת מהדי בן-ברקה, מנהיג אופוזיציה מרוקני שהמוסד סייע לשירותי המודיעין של מרוקו בחיסולו. מה מספר שתיים?
"הכור האטומי. בן-גוריון טען שאשכול כראש ממשלה לא מטפל בכור. זה לא היה נכון, אגב. אשכול דווקא הצליח לא להיכנע לאמריקאים בעניין הזה. בן-גוריון בשעתו היה תחת לחץ נורא מארצות הברית, קנדי כתב לו מכתבים קשים מאוד לגבי הכור. הרי בהתחלה כולם התנגדו להקמתו. אשכול וספיר התנגדו מסיבות תקציביות.

"אשכול גם אמר לבן-גוריון – יצמחו לי שערות על כפות הידיים כשאתן לך כסף לפרויקט הזה. גולדה התנגדה בזעם מפני שפחדה מארה"ב. גלילי ואלון התנגדו בטענה שאנחנו לא צריכים גרעין. יצחק רבין אמר שעם הכסף הזה הוא יכול להקים שתי חטיבות שריון. גם אנשי הרוח הבודדים ששמעו על זה התנגדו. ישעיהו ליבוביץ' הרי אמר שהאמריקאים והרוסים יפציצו את הכור, וכל מה שיישאר שם ייקרא 'חורבות שמעון'".

היום מקובל לחשוב שהקמת הכור בדימונה הייתה אחד הטריגרים לפרוץ מלחמת ששת הימים. זה מופיע למשל בספר של מייקל אורן, שגריר ישראל לשעבר בארה"ב. ואומר את זה גם ההיסטוריון שלמה אהרונסון.
"מייקל ידיד טוב שלי, קורא הרבה וכותב הרבה", הוא מחייך. "אהרונסון בוודאי שלא טוען כך. הוא קיבל את הדעה ההזויה של אחד מראשי משרד החוץ, שאמר לו שהסיבה העיקרית להתפטרות של בן-גוריון מראשות הממשלה הייתה הלחץ של הנשיא קנדי. זאת איוולת. לא היה שום קשר".
 
היה אפילו איום של נאצר שיכולת גרעינית עשויה להיות טריגר למלחמת מנע. פרס התייחס אליו במאמר ב"הארץ".

"נאצר איים הרבה פעמים על הרבה דברים, אבל העובדה היא שהוא לא הלך למלחמת מנע. להערכתי, אם אנחנו לא היינו תוקפים גם נאצר לא היה תוקף. לא הייתה לו שום סיבה לתקוף".

אתה אומר פה דעה די מהפכנית. אבל גם במצב שאתה מתאר, ישראל הייתה נשארת לכודה בתוך מתח מתמיד, כמו ערב מלחמת יום כיפור בסלואו-מושן.
"זהו בדיוק. זו הייתה הבעיה. נאצר הצליח להשיג הרבה מאוד בלי לירות כדור אחד. הוא סגר את המצָרים, גירש את האו"ם, הכניס את הצבא שלו לסיני. מבחינתו הוא השיג את כל מה שרצה, ולא הייתה לו שום סיבה ללכת למלחמה ולסכן את זה. גם בן-גוריון אמר את זה בשלב מסוים. אז כל העניין של מלחמת מנע – נאצר לא רצה ולא התכוון. תזוזת הכוחות המצריים הרי התחילה במקרה, בגלל הדיווחים של הרוסים (על ריכוזי כוחות ישראליים בגבול הסורי) והקרב האווירי עם הסורים באפריל. כל העסק התגלגל. גם סגירת המצרים התגלגלה מתוך לחץ של התימנים והירדנים".
 

הנראטיב שהתגבש בתקשורת, ועל ידי כל מיני היסטוריונים מטעם עצמם, אומר שמלחמת ששת הימים פרצה כתוצאה מפוטש של האלופים, או באשמת הלוחמנות שלהם. הם אלה שהצמידו אקדח לרקה של "היהודים", כפי שקראו לשרי הממשלה. רונן ברגמן כותב את זה בניו-יורק טיימס.

"כשפרסמתי את הביוגרפיה של שמעון פרס, בטיימס כתבו עליו מאמר לעגני. כתבו: 'האיש שנועד להיות ראש ממשלה לולא הבחירות המחורבנות האלה'. אז כתבו. היום יש תמונה בטיימס שמראה את בן-גוריון חותם על מגילת העצמאות, והם כותבים שזה קורה בחצות ליל 14 במאי 1948. חצות? ביום שישי בלילה הוא חתם על המגילה?

"לגבי מלחמת ששת הימים אומר לך כך. ב-23 במאי – וזה לא מופיע בביוגרפיה שכתבתי – בן-גוריון דיבר עם הרמטכ"ל רבין ועשה לו שחור בעיניים כשהזהיר מתוצאותיה של מלחמה. בלילה הלך רבין לדיין והתייעץ איתו מה לעשות. רבין בעצמו סיפר לי את זה. דיין שאל, מה תוכניות הלחימה שלך? אמר לו רבין: אני רוצה לכבוש את צפון סיני עד אל-עריש, ואז לשאת ולתת עם נאצר כדי להחזיר לו את זה, בתנאי שיפתח את המצרים. דיין אמר לו: לא, זאת איוולת, צריך להפוך את כל סיני לשדה קרב ולהשמיד את הצבא המצרי. זו הייתה התפיסה של דיין עוד לפני 'הפוטש' של האלופים. עצם המינוי של דיין לשר הביטחון היה כבר הליכה למלחמה.
 
"אבל אם אתה רוצה את ההסבר הטוב ביותר לפרוץ המלחמה, הוא התפרסם בעיתון אל-אהראם. העורך חסנין הייכל כתב את זה כמו נוסחה מתמטית: ישראל מתקיימת בזכות כוח ההרתעה שלה. ובמה שמצרים עשתה באותו זמן - סגירת המצרים, הכנסת הצבא וגירוש משקיפי האו"ם - היא למעשה ביטלה, או הפריכה, את ההרתעה הישראלית. אם ישראל רוצה להתקיים באזור, היא חייבת להחזיר לעצמה את כוח ההרתעה. כדי שזה יקרה, היא חייבת לתקוף. משום כך מלחמה עם ישראל היא בלתי נמנעת. כך שלכל הפוטשים לא הייתה שום משמעות".

אבל היה דבר כזה? הייתה התארגנות של האלופים?
"לא הייתה התארגנות, אבל הם קמו ודיברו בצורה אחת נגד (המשך ההמתנה)".

אז כל מה שהיה זו אותה פגישה מפורסמת שבה אשכול יושב מולם.
"בדיוק. אבל הם לא היו מבצעים שום דבר. ב-27 במאי, אחרי שהחליטו לא להחליט, עזר ויצמן נכנס לחדר של המזכירה של אשכול וזרק את הדרגות. זהו עזר, שתמיד היה קצת חמום מוח. שובב נחמד, קרא לו בגין. אבל לא הייתה שום כוונה של פוטש. אני לא ראיתי שום סימן כזה".

עכשיו נגיע לנקודה שאתה היחיד ששם עליה את האצבע: זו הייתה הפעם האחרונה שרצו את בן-גוריון כראש ממשלה. אבל אז מנהיגותו קרסה, או שקעה; המלחמה בעצם סיימה אותו כאישיות פוליטית בתולדות הציונות.
"שואלים אותי אנשים: מתי מת בן-גוריון? אז אני נותן שלושה תאריכים. יש אומרים, כשהוא התפטר מראשות הממשלה. תאריך שני זה כשהוא מת פיזית, אחרי מלחמת יום הכיפורים. אבל בעיניי הוא מת ב-67'. זה היה סופו. תשמע, זה כאילו בא שר ההיסטוריה, טופח על פניך ואומר לך: אדוני, פרקך נגמר. גם טעית בהערכות שלך, וגם אתה רואה שיש צוות אחר שעושה את הדברים לא פחות טוב".

הוא סבר שישראל לא יכולה לעשות מלחמה בלי שתחבור אליה מעצמה, והתברר שאנחנו יכולים להילחם גם בלי צרפת, וזאת בניגוד לדעתו של האב המייסד.
"בלי צרפת, בלי דה-גול, גם בלי המעצמות הגדולות. אגיד לך מה עוד היה: ב-67' נלחמתי בסיני. הייתי הסופר של הצנחנים, אז התלוויתי ליחידה לוחמת והשתתפתי בכמה קרבות. ב-10 ביוני ישבתי על שפת תעלת סואץ עם גורודיש, שפיקד על חטיבה שבע. הערב כבר ירד, וגורודיש אומר: שמע, אם רק ייתנו לי אישור, אני יכול לצלוח את התעלה ולהגיע עד מאוריטניה. אני זוכר את המילה מאוריטניה. הוא אמר, אין שום כוח בדרך שיכול לעצור אותי.
 

"פתאום ניגש איזה חייל, שואל 'יש פה אחד, בר-זהר?'. די נבהלתי. אני בסך הכול סמל בצנחנים, לא אלוף ולא שום דבר. אמרתי, כן, סה מואה. החייל אמר: 'יש לך טלפון באוהל הקשר'. הלכתי. משה דיין על הקו, אומר לי: 'מחר בשמונה בבוקר אתה מתמנה ליועץ שר הביטחון ודובר משרד הביטחון'. אמרתי לו: 'משה, אתה השתגעת. אתה יודע איפה אני? אני בתעלת סואץ'. היה רגע דממה, ואז הוא אמר לי: 'טוב, תעשה את זה שמונה וחצי'.

"כל הלילה נסעתי בטרמפים. בחמש וחצי או שש בבוקר הגעתי לתל-אביב, וישר לבן-גוריון. ידעתי שבן-גוריון מאוד אוהב לראות חיילים שחוזרים מהקרב. הייתי מלוכלך, ועם הקסדה והנשק. הוא קיבל אותי יפה מאוד. פעם יחידה בחיי שהוא חיבק אותי. בן-גוריון בעצם לא חיבק, נתן לך כזה זץ כזה על הכתפיים, מאוד נבוך בעצמו.

"בחודשים שקדמו למלחמה, כל הזמן אמרתי לו: אתה צריך לכתוב את הזיכרונות שלך. אז הוא אמר: 'למה לכתוב זיכרונות!'", בר-זהר מחקה במדויק את חיתוך הדיבור הבן-גוריוני. "אמרתי, צריך לכתוב את ההיסטוריה. עונה לי: 'בר-זהר! היסטוריה לא כותבים, היסטוריה עושים!'. אבל ביום הזה, כשבאתי אליו מהמלחמה, הוא אמר לי: 'יש לי חדשות בשבילך! החלטתי לכתוב זיכרונות'. והאסימון לא ירד לי מיד. לקח זמן עד שהבנתי מה הוא אומר לי: שהוא לא מתכוון יותר לעשות היסטוריה, הוא מתכוון לכתוב אותה. הוא התחיל לכתוב את הזיכרונות אחרי ששת הימים, כך שזה באמת היה סופו.

"יכולת לראות לפי קטעי היומן שלו ממלחמת ששת הימים, שכל מה שהוא כותב בזמן המלחמה לא מתבצע. בכל פעם הוא מעיר 'זה משגה', 'זה משגה'. בהתחלה צלצל למשה דיין: צריך לכבוש את הגולן! אחר כך נכנס לנימוקים משפטניים, כמו ששרת היה עושה, לגבי מה יגידו: הסכמנו או לא הסכמנו להפסקת אש".
 
הוא אמר שצריך להחזיק בגולן ובירושלים?
"זה לאחר המלחמה, אז הוא שינה את דעותיו. הוא התחיל להגיד ששחרור ירושלים והשאר זה למעשה מחיקת 'הבכייה לדורות' – כפי שהוא כינה את החלטת הממשלה נגד כיבוש כיס חברון במלחמת השחרור. בשלב הזה הוא כבר דיבר בטעם, מבחינתי: תמורת שלום אמת, להחזיר הכול חוץ מירושלים והגולן".

אבל אם ההערכות שלו ערב המלחמה היו כל כך שגויות, למה אנחנו צריכים להתחשב בדעות שלו אחרי המלחמה?
"אתה לא חייב. הרבה אנשים לא מתחשבים בדעותיו. זה הפך למשחק, כי מי שרצה הדגיש את המילים 'שלום אמת' שבן-גוריון אמר בתוכנית 'מוקד' בטלוויזיה. כל מי שדיברת איתו בימין, או נִצי מפלגת העבודה, אמר לך – 'כן, הוא מוכן להחזרת שטחים, אבל רק בשלום אמת'. והשמאל הקיצוני אמר: 'הוא מוכן לוותר על כל השטחים'. לכל אחד יש בן-גוריון שלו".

בוא נקפוץ חמישים שנה קדימה, אני אומר לבר-זהר. אם יש דבר שבן-גוריון לא היה סובל, זה מצב ללא הכרעה. לכן הוא סגר את מלחמת העצמאות, עם כל הבכייה לדורות. הוא לא המשיך עם זה, לא השאיר גבול פתוח. בר-זהר חולק על האמירה הזו: "בן-גוריון לא הסכים לקבוע גבולות למדינה. הוא אמר בכמה הזדמנויות ש'זה רק שלב'".

אבל היה מנגנון שביתת נשק שפיקח על קו מסוים.
"כן, שביתת נשק. זאת התשובה שלך".

אז גם עם מצב הביניים שקיים היום, הוא היה מוכן לחיות לתקופה ארוכה?
"לתקופת ביניים. בן-גוריון היה חסיד של ארץ ישראל השלמה, עד הירדן. זה מה שהוא רצה. בסוף מלחמת השחרור באה אליו קבוצה של קצינים צעירים וסופרים צעירים. חיים גורי נכנס אז לחדרו וראה מתחת לזכוכית השולחן את הפסוק מהתנ"ך 'לזרעך נתתי את הארץ'. הוא אמר: 'בן-גוריון! למה לא שחררת את כל הארץ?!' וראש הממשלה ענה: 'מכמה סיבות. קופת המדינה ריקה. איבדנו כבר אחוז אחד מאוכלוסיית המדינה. יש סכנה להסתבכות במרחב ערבי עוין. עשינו מספיק לדור הזה. בדור הבא נראה'".
 

זיכרונו של בר-זהר כנראה מטעה אותו מעט. אני שמעתי מחיים גורי שהפסוק שראה על השולחן היה קצת פחות מתחום ההבטחות לאברהם אבינו, ויותר מתחום ההבטחות של רחבעם זאבי: "לא אגרשנו מפניך בשנה אחת פן תהיה הארץ שממה, ורבה עליך חיית השדה. מעט-מעט אגרשנו מפניך, עד אשר תפרה ונחלת את הארץ".

בר-זהר ממשיך: "יותר מזה, בן-גוריון ניסח בכתב 'תוכנית לסידור המזרח התיכון'. התוכנית אמרה, שחור על גבי לבן, שבצפון ניקח משטח לבנון עד הליטאני, כי אנחנו צריכים את המים. מצפון לליטאני נקים מדינה נוצרית שתבוא עמנו בברית. את החלק המוסלמי ניתן לסוריה. במזרח נחסל את המדינה המלאכותית שקוראים לה ירדן.

אין לה הצדקת קיום. אנחנו ניקח עד הירדן, ומעבר לירדן ייקחו העיראקים. הירדן יהיה הגבול בין ישראל לעיראק. הוא כתב את זה, הוא האמין בזה, וכשהוא נסע לוועידה החשאית בפריז ערב מבצע סיני, הוא פתח את הפגישה בהקראת התוכנית שלו. ואז אמר לו ראש ממשלת צרפת גי מולה: 'מיסייה, יפה מאוד התוכנית שלך. אבל בוא נדבר עכשיו...'. בן-גוריון אמר: 'רגע, ניקח גם את סיני עד התעלה, וכך נהפוך את תעלת סואץ לבינלאומית ממש'. אמר לו גי מולה, 'אבל אנחנו נדבר עכשיו על דברים מעשיים. על המבצע המתוכנן'.

"אחרי מבצע סיני לקחו את בן-גוריון לעזה, והוא ראה דבר שלא ציפה לו. הוא ראה שהערבים לא ברחו מפני צה"ל, אלא הניפו דגלים לבנים. מאחר שהיה איש אמיץ, וגם ישר כלפי עצמו, פה באה נקודת השבר. פברואר 57'. הוא הגיע למסקנה שאנחנו לא צריכים יותר שטחים, בגלל שהפעם 'הם לא יברחו'. ביומן שלו מצאתי את המנטרה הזאת כמה וכמה פעמים. בא אליו לסקוב פעם ואמר לו: 'זה הרגע המתאים. חוסיין מתנדנד על כיסאו. אולי זה הזמן לקחת עד הירדן'.
 
אמר לו בן-גוריון: לאאא! כי הפעם הם לא יברחו. המדיניות שלו השתנתה בגלל החרדה הדמוגרפית. גם לפני כן הוא חשש מזה. אחת הסיבות לאמירה 'שטחים תמורת שלום אמת' היא שבן-גוריון ראה שכאן יש מיליון פלסטינים. לא צריכים אותם".

כמו בכמה נושאים בודדים אחרים, אפשרי הסבר אחר או נוסף לאפקט עזה. סביר להניח שבן-גוריון לא הופתע מאי-בריחת הערבים. הסיבה להישארותם - בניגוד לתפיסה ההיסטורית של רוב הישראלים - היא שהעזתים ראו מה קורה לערביי ישראל. הם ראו שבאופן יחסי טוב להם הרבה יותר מלערביי עזה. שהיהודים לא מגרשים אותם, בניגוד למה שהיה מקובל אחרי מלחמת העולם השנייה, ואפילו מעניקים להם אזרחות (כמעט) מלאה. כן, הממשל הצבאי. השי"ן-בי"ת. עדיין פחות רציני מהמוחבראת. אז למה שיברחו?

לדעתי, העיקרון של להכריע, הולכים על זה או על זה, הוא גם מקור ההערצה של בן-גוריון ללנין. לא המהפכנות הקומוניסטית.
"נכון, הצורך להכריע. אחר כך הוא עבר לצ'רצ'יל. אל תשכח שבשנות העשרים והשלושים הוא עוד לבש רובשקה, כמו הרוסים. והוא כתב על לנין גלויות: 'לא חס על דם עוללים ויונקים כדי להגיע למטרתו'. זה עלה גם בשיחה הראשונה שהייתה לו עם שמעון פרס".

כשמישהו נזכר בדבר כזה, יש לזה משמעות ומטרה. בן כמה שמעון היה אז? 15, 16?
"הוא אומר בן 15, נדמה לי שהיה כבר 17".
 

 
איך הוא זכר את זה?
"זאת הפגישה הראשונה שלו עם בן-גוריון, הוא נוסע איתו במכונית, כולו נסער ונרגש. בן-גוריון יושב ושותק כל הזמן. פתאום הוא פונה אל פרס ואומר: 'טרוצקי לא היה מנהיג'. זה פטיש על הראש! הוא נפרד מלנין כבר שנים קודם. היה מאמר, כשתהיה פה המהפכה – 'אני אשא את הדגל האדום!'. אל תשכח, כל החבורה הזאת, מאיפה הם באו? מאיזה בית יוצר?"

נכון, אבל בן-גוריון היה קומוניסט מהפכן? הוא היה סוציאל-דמוקרט.
"לא קומוניסט, אבל הדגל האדום היה הדגל של הסוציאליסטים. תסתכל היום על המפלגות: מרכז מפלגה, לשכת המפלגה, פוליטביורו. מנגנון שלקוח מאיזה מקום. מה זה מועצות הפועלים? זה ברית המועצות. כלומר, הדפוסים באו משם, חלק מהאידיאולוגיה הגיע משם. למזלנו פה הייתה גם פתיחות ליברלית". 

אתה למדת את החבורה הזאת. אנחנו בעצם יושבים גיאוגרפית בליבת הכור של האליטה הביטחונית הישנה. מי מהשניים הצליח להשתחרר מהמשענת של בן-גוריון - דיין או פרס? דיין אומר שם, ערב ששת הימים...
"הפעם עליי לסמוך על עצמי".

ופרס מבצע את כל מפעלותיו, גם בעניין הגרעין, בגיבוי הסמכות והלגיטימציה של בן-גוריון. הזקן איננו, שמעון צריך לבדו להמשיך את הקריירה. מי החזיק טוב יותר עצמאית?
"דיין, ללא ספק. כשבן-גוריון הקים את רפ"י, דיין לא רצה להצטרף. היו לו דעות עצמאיות מאוד. מצד אחד הייתה לו הערצה עצומה לבן-גוריון, מצד שני הוא בעצם סמך על כנפיו שלו. אבל אני לא אשכח, ישיבה של רפ"י אחרי מלחמת ששת הימים, כשדיין היה בשיא כוחו. אני ודיין יושבים על אדן החלון מאחורי הבימה, ובן-גוריון קם לנאום. דיין, מלך העולם, פתאום פונה אליי ואומר: מיקי, אתה ואני לעולם לא נגיע לקרסוליו של האיש הזה. לקרסוליו.

"שמעון הלך אחרי בן-גוריון כל הדרך, גם ערב ששת הימים. הוא היה למעשה המוציא והמביא, והלך עם הדעות של בן-גוריון לא לצאת למלחמה. הוא פנה עם זה לכל האחרים, למפד"ל ולמאיר יערי ממפ"ם. שמעון היה מסור לבן-גוריון. עד היום, כשאתה מדבר איתו, בשורת הדמויות הנערצות עליו הזקן הוא מקום ראשון. במקום השני דיין, שגם עליו אתה לא יכול להגיד מילה רעה בנוכחות פרס".
 

 
אז הנושא של השלום היה כביכול הכרזת העצמאות של שמעון פרס?
"בן-גוריון רצה שלום".

אבל הוא לא היה מסתבך בפרויקט דיפלומטי שאין לו סוף. לא היה מגיע למצב שכל התוכן המדיני של ישראל הוא דיפלומטיה מול אש"ף.
"זה בגלל הסיפור עם המלך חוסיין. נקודת השבר פה היא אפריל 87', כשפרס סגר עם חוסיין וחתם איתו בראשי תיבות על הסכם לונדון".

אז אתה אומר שכל פרויקט השלום, בראייתו של פרס, הוא המשך המשימה של בן-גוריון?
"לא. מהר מאוד אחרי מלחמת יום כיפור שמעון הגיע למסקנה שישראל הולכת לכיוון של שלום. ב-77', בזמן שבגין נשא ונתן עם סאדאת, גם הוא נשא ונתן. שמעון, שהיה הנץ בממשלת רבין, התחיל מ-77' לגלוש שמאלה. ראיתי את זה כי עבדתי איתו, ועל זה נלחמתי איתו כל הזמן. זה קרה בגלל כל מיני השפעות. אחת הייתה קשורה לתפקידו כסגן נשיא האינטרנציונל הסוציאליסטי, כשמסביבו נמצאת כל החבורה הזאת של קרייסקי וברנדט ואולוף פלמה והצרפתים. זו הייתה השפעה חזקה מאוד. מצד שני, הוא גם הקיף את עצמו בחברים שכל הזמן ישבו עליו בנושא. יוסי ביילין למשל".

למה הוא הקיף את עצמו בחבורה הזאת?
"הוא לקח את כל מי שהיה מוכן לעבוד איתו. אני זוכר את הימים אחרי 77', כשהוא ואני היינו לבד במפלגת העבודה. לא הייתה נפש חיה, כלום לא היה שם. פרס בא, ואני באתי אחריו כמתנדב. בא יוסי ביילין, והביא את גדעון לוי, שהיה העוזר שלי. ואת ישראל פלג, ויוסי שריד היה שם. כל הקבוצה הזאת של הצעירים מקיפים את שמעון, וכל הזמן מושכים בכיוון השמאל".
 
הוא לא זיהה את הכיוון הפוליטי שלהם?
"זה לא הפריע לו. תראה, גם שמעון וגם רבין עשו שגיאה: הם לא הצליחו לגדל דור שני. שמעון ראה בחלק מהחבורה הזו ממשיכים. הוא טען שיוסי ביילין הוא ברל כצנלסון של היום. עם כל הכבוד ליוסי, שהוא חברי הטוב, ברל כצנלסון הוא לא". 

דיברנו על סוגיה שנראית היום מעניינת, ארבעים שנה אחרי אנטבה. איך זה שבסופו של דבר מבצע יונתן לא נדבק לא לרבין ולא לשמעון פרס. הם לא הצליחו להלביש על עצמם את ההילה של המבצע המדהים הזה, למרות הניסיונות של הזמן האחרון לעשות קאט-אנד-פייסט של הילות זרחניות על ראש רבין.

לפי בר-זהר, רבין שיקר בעניין אנטבה: הוא למעשה התנגד לאופציה הצבאית, והסתובב כל הזמן בפניקה. כך גם הרמטכ"ל מוטה גור. את האלופים וסגני-האלופים שניסו למצוא מתווה מבצעי לשחרור בני הערובה כינה גור "מועצת הפנטזיה".

"רבין לא היה שם", אומר בר-זהר. "הוא פחד שיתחילו לחסל את בני הערובה, ורצה ללכת למשא ומתן. רבין שכנע את בגין, ועוד כתב בספרו 'פנקס שירות': 'שר הביטחון מאוד נבוך כשנודע לו שגם בגין תומך בגישה שלי'. פרס הלך לדיין לספר לו על הפעולה, מצא אותו באיזו מסעדה עם אורחים מאוסטרליה, ודיין אמר לו 'תוכנית בובה, קדימה'. פרס גם הלך לשר המשפטים חיים צדוק לשכנע אותו, וצדוק אמר לו, 'כל הכבוד, אני הולך אתך'. ואז הוא הלך לגד יעקבי".
 

בזמן שהחיילים הכינו את המבצע, שמעון הכין קואליציה פוליטית.
"הוא ניסה. הבעיה הייתה שמוטה התנגד בכל כוחו. מוטה, שהיה חברי בלב ונפש, סיפר לי: 'אמרתי להם שזה ג'יימס בונד. זה גולדפינגר. זו בושה לצה"ל שאתם יושבים על כל התוכניות האלה'".

אחרי החילוץ המוצלח, אנשיו של רבין טענו שמנסים להדביק את המבצע לפרס. "חיים ישראלי ממשרד הביטחון אמר לפרס: 'תכתוב יומן על כל מה שקורה כל יום, כי אחר כך יגידו שאתה לא היית בעסק'. ושמעון, על פי עצתו, התחיל לכתוב יומן – יומן אנטבה. הוא גם פרסם את זה כספר. אף אחד לא קנה אותו", מפטיר בר-זהר.

לפי המקובל היום, הישג כזה היה צריך לתת לרבין ופרס את הניצחון ב-77'.
"77' היה אחרי שלושת ה... איך אמר לי חיים גורי: ראש הממשלה בבית משפט, נגיד בנק ישראל בבית סוהר, שר הבינוי והשיכון בבית קברות (יצחק רבין, אשר ידלין ואברהם עופר, שהתאבד). לא ננצח בבחירות".

אתה מכיר את שמעון מספיק מקרוב כדי לחבר את הנקודות בתוכו לכדי סיפור, כמו שאתה עושה עם בן-גוריון?
"פרס היה הבנאי, כמו שאלתרמן קרא לו. הוא היה שנוי במחלוקת. חצי מדינה העריצה אותו, וחצי מדינה תיעבה אותו. היום זה שוב חוזר, אחרי שהוא היה בקוצסנזוס כל עוד היה נשיא. הוא עשה הרבה מאוד שגיאות בחייו. אם זה בממשלת האחדות הלאומית, שהוא לא ניתק אותה ב-86'. היה צריך לפרק אותה, וללכת לבחירות חדשות במקום לרוטציה עם יצחק שמיר".
 
הוא דאג לאמינות שלו מול הציבור, אם לא יקיים את הסכם הרוטציה.
"נו, ומה הוא הרוויח מזה?"

למה הוא צריך להרוויח? עם ישראל הרוויח.
"עם ישראל לא הרוויח. שמיר היה ראש ממשלה רע. בעיניי הוא ראש הממשלה הכי גרוע שהיה לנו. כך אני רואה אותו". 

מה עם שרת?
"שרת? היה איש לא חכם".

איך אמר הזקן: הוא דיבר עברית מצוינת.
"בדיוק. זו הייתה הדרך שלו לתת מחמאות. למשל, שאלתי אותו: מה דעתך על יגאל אלון? אמר: יגאל! קיבל פקודה לסגת, ביצע את הפקודה. קיבל פקודה, ביצע פקודה".

בעניין של שמיר, מפתיע שזו דעתך עליו.
"אני ראיתי את שמיר. שאלתי גם את מקורבו יוסי בן-אהרון מה ההישג הכי גדול של שמיר. התשובה שלו הייתה 'שהוא הצליח להכשיל את מסמך לונדון של פרס'. זה ההישג הכי גדול. תחשוב: מה היה קורה אילו חתמנו עם חוסיין ב-87', והוא היה מקבל חלק מהגדה. לא את כולה; הוא ידע שלא יקבל הכול. גם לא את ירושלים".
 

אתה אומר שמסירת השטח לטיפול אש"ף זה בעקבות כישלון לונדון.
"יס, סיר. במפורש. הרווחנו את אש"ף­וחמאס­והג'יהאד האסלאמי. אני בימין של מפלגת העבודה, אני לא בא להגן על אוסלו. היו לי ספקות גדולים מאוד בקשר להסכם הזה. יש הרבה חורים ביטחוניים, אמרתי, זה חצי אפוי. באיזה דיון שהשתתפתי, היו"ר אמר: 'עכשיו נשאל מומחה אמיתי למזרח התיכון'. ועולה 'המומחה האמיתי' ואומר: 'הערבים רוצים להגיע לשלום מיד'.

"האמינו שכל התמונה התהפכה, כל המזרח התיכון עכשיו אחר. הסכמי אוסלו במידה רבה היו שגיאה שנעשתה מרוב התלהבות. שמעון ורבין הלכו לחתום במדשאת הבית הלבן בלי להבין שהם הולכים למדינה פלסטינית".

פרס לא חשב שלשם זה הולך?
"לא! ישבתי עם פרס, עם רבין, עם ביילין. אמרתי להם: תגידו לי, אתם הבנתם מה שאתם עושים? הבנתם שבחתימה עם אש"ף אתם למעשה סוללים את הדרך למדינה פלסטינית? כולם אומרים לי: לא! שמעון אמר לי, 'חשבנו על אוטונומיה מסוימת'. רבין אמר, 'אני לא אסכים לעולם להקמת מדינה ערפאתית. זה לא יהיה'. הם לא תפסו את מה שהם עושים".

בר-זהר, שכיהן כח"כ מטעם מפלגת העבודה בכנסת ה-10 ובכנסת ה-12, הספיק מאז לעזוב אותה פעמיים. "אני זה ששיכנע את אמנון ליפקין ללכת לפוליטיקה. ישבתי איתו בקפה טנדו, הוא היה עוד במדים. אמרתי לו: אמנון, אתה משתחרר בקרוב, יש בך כריזמה, אתה צריך ללכת למפלגת המרכז. אחר כך ראיתי מה אין לו. לא הייתה לו השן המורעלת, הפלדה בעמוד השדרה".

מה לגבי גבי אשכנזי?
"גבי לא. אין לו פן פוליטי-מדיני. הוא גם לא מתיימר, הוא לא מציע כלום. עד היום, וגם לפי כל השיחות שמתנהלות עם גבי, הוא לא רואה את עצמו בתפקיד. הוא גם פגוע. עוד הרבה זמן הוא יסחב את העניין של מסמך גלנט. אין לו כושר הביטוי וגם לא עניין בכל הדברים האלה. אבל אני כבר למדתי שפתאום אנשים מגיחים מתוך עצמם. מי שמאוד רוצה לקפוץ לתפקיד הזה (של מאחד מפלגות המרכז והשמאל) הוא אהוד ברק. הוא מאוד רוצה".
 

דיברת איתו בזמן האחרון, מאז שהכריז על הולדת הפשיזם בישראל?
"מישהו בשמי דיבר איתו. ברק הוא איש חכם, איש טוב. היה רמטכ"ל טוב, ולדעתי היה גם שר ביטחון טוב".

הייתה לו שותפות טובה עם נתניהו, כשר ביטחון בממשלתו במשך ארבע שנים.
"נכון. הסיבה לכך שברק תקף אותו בתקופה האחרונה, היא שנתניהו עשה כמה שגיאות גדולות. אני מיודד עם נתניהו הרבה שנים. יחד העלינו את הבחירות האישיות לראשות הממשלה. אבל בחודשים האחרונים ראינו את ההחלפה של בוגי בליברמן, וכל הדברים שקורים היום בתחום היחסים עם הדתיים, מירי רגב, השתיקה של ביבי בעניין החייל היורה. הוא לא אותו ביבי, ואני אומר את זה בצער. ראיתי את ביבי בתור הסמן השמאלי של הליכוד. הוא היה האדם הכי קרוב אלינו".

זה בדיוק מה שהימין הקיצוני רוצה לשמוע.
"אני יודע. אבל בזמן האחרון ביבי כבר לא ככה".

יחד עם זאת, הוא מכיר ביכולותיו של נתניהו. "שידרו לא מזמן בערוץ הכנסת שעתיים של שאלות מהח"כים לראש הממשלה, וראית שביבי עשה מהם חוכא ואטלולא. פשוט מחץ אותם. עולה מרב מיכאלי, פונה אליו בבוז, והוא כתש אותה לחתיכות קטנות. אתה רואה את כל הפיגמאים האלה מול ביבי. לא, באמת, לצערי הם כולם פיגמאים מולו. אין מישהו אחר. כוחו היום בכך שאין לו תחליף".

וכאן נכנס ברק. אתה מצפה שירוץ לקדנציה הבאה?
"חבר מקיבוץ שפיים אמר לי: כשבמפעל שלנו מגיע איזה חלק שיש בו שריטה קטנה או פגם קטן, זורקים. לא משתמשים. לברק יש שריטה: אין לו רגישות ציבורית, הוא לא מבין בבני אדם. אבל הוא מאוד רוצה לחזור לפוליטיקה".

בחודשים האחרונים מצטייר איזה עימות בין הדרג המדיני לצמרת הצבאית. משבר של ערכים. בראייה בן-גוריוניסטית, מתקבל על הדעת שסגן הרמטכ"ל ביום השואה יגיד את דעתו על התופעות החברתיות-פוליטיות בישראל?
"הדבר היחיד שבאמת הפריע לי בכל הבדלי הדעות בין הצמרת הביטחונית לממשלה היה הנאום של סגן הרמטכ"ל. לדעתי הוא עשה שגיאה גדולה. בן-גוריון בוודאי לא היה מסכים לזה. הוא מאוד-מאוד הקפיד על ניתוק הצבא מפוליטיקה. לגבי השאר – אני חושב שדווקא הרמטכ"ל ובוגי יעלון פעלו בסדר גמור בעניין החייל היורה. משום שכאן הממשלה זזה, ולא הצבא. צה"ל נשאר נאמן לערכים שביסוד תפיסתו, שכוללים את טוהר הנשק".
 

איך אתה רואה את הסנטימנט שנוצר בשמאל ובתקשורת, שאומר שהצבא ייקח את העניינים לידיים? אפילו מדברים על מעין הפיכה. מאיפה זה בא?
"אנחנו מדברים יותר מדי, מדינה שמפטפטת את עצמה לדעת. זה לא ייאמן. כל אחד הוא מומחה לכול. כל פישר שמתחיל להיות עיתונאי כותב היום על מאכלים ומתכונים – ומחר הוא מומחה לביטחון, למדיניות, לסלמונלה, למה שאתה רוצה.

"אני לא מאמין שהצבא מוכן לקחת את השלטון. אנחנו בכל אופן לא מדינה כזאת. תאר לך טנקיסטים מקבלים פקודות, והם מתחילים להתפלפל עם אלה שנתנו אותן. זו בדיחה. זה כאב ראש".

על הצבא אני סומך פה, אבל תראה את הסנטימנט הזה. פתאום מתפרסמים מאמרים שאומרים: למה לא, בעצם? לפחות שהצבא ישמור על הערכים.
"כי הצבא היום שומר על הערכים. יש היום שינוי בדעת הקהל, שנהייתה הרבה יותר ימנית ופחות סובלנית. יש שינוי דמוגרפי בגושים הפוליטיים. גם אחרי מותו של בן-גוריון הייתה תזוזה ברורה ימינה, בין השאר של אותם חלקים בעם שראו בו משיח. משום כך, כל חייו חשש מפני הסכנה של הרוויזיוניסטים והימין. היום זו הפעם הראשונה שהשיקול הפוליטי גובר על השיקול הממלכתי. למשל בחילופי שרי הביטחון".
   
אתה חושב שליברמן לא מתאים לתפקיד.
"ודאי שלא". 

בן-גוריון עוד היה ערני ובדעה צלולה כדי לקלוט מה מתרחש בימים הקשים של מלחמת יום הכיפורים. זמן מה אחרי שהסתיימה הוא לקה בשטף דם במוח, ונמוג אל מותו בבית החולים שיבא ב-1 בדצמבר 73'. כפי שכתב בר-זהר בספרו, קשה לא להקביל בין ייסוריו של בן-גוריון בחמשת השבועות הארוכים שלאחר המלחמה ובין ייסוריה של המדינה שכונן.

בר-זהר מספר לי סיפור פנטסטי שמפגיש בין בן-גוריון של 48' לזה של ימי שדה-בוקר. "אתה יודע מי רצח את ברנדוט?", הוא חוזר אל סיפורו של שליח האו"ם שחוסל בירושלים. "אני קראתי את המחברות השחורות של בן-גוריון, ואני רואה שכתוב ביומן מסוף 48': 'בא אצלי איסר הלפרין ומסר לי את שמות החשודים ואת הקבוצה המסוכנת - יהושע כהן, אשתו נחמה סולוביץ', אחיו וזטלר מכפר-סבא'. יהושע היה ממייסדי שדה-בוקר, והפך לחברו של בן-גוריון בלב ונפש ולשומר שלו. היו יוצאים יחד לצעדה, יושבים יחד בערב".
 

זאת אומרת, בן-גוריון לא התנגד לחיסול הזה של ברנדוט, אם לקח את יהושע כהן כשומר ראשו.
"לא. כשבן-גוריון פגש אותו, הוא לא ידע שזה אותו אדם. הוא פגש את יהושע כהן עם קבוצת אנשים בלתי-מפלגתיים, שאמרו 'אנחנו רוצים להקים קיבוץ בלתי-מפלגתי. כולנו לחמנו במלחמת השחרור - זה באצ"ל, זה בלח"י, זה בפלמ"ח - וכולנו רוצים היום להקים קיבוץ'. זה מה שמשך את בן-גוריון, משום כך הלך לשדה-בוקר. ושם יהושע הפך לידידו הקרוב. הם לא דיברו בכלל על אצ"ל, לח"י, זה לא נכנס ביניהם.

"אני מראה לבן-גוריון את הקטע הזה ביומן מ-48', ואומר לו: תראה מה כתבת! הוא אומר לי: 'מהה?! יהושע?! תקרא לו מיד'. הלכתי ליהושע, אמרתי לו שהזקן רוצה לראות אותו. הלך לבן-גוריון. אחרי חמש דקות הוא יוצא החוצה, אדום כמו סלק. תוקע בי מבט קטלני והולך. אני נכנס לבן-גוריון והוא יושב וכותב. אמרתי לו, דיברת עם יהושע? 'דיברתי!'. הראית לו את מה שכתבת? 'הראיתי!'. שאלת אותו? 'ש-אל-תי אותו!'. הוא ענה כאילו אני עוקר לו שן אחר שן. שאלתי, הוא הודה? אמר לי: 'הודה!'
 
"בערב דופקים לי בדלת, ונכנסים יהושע ואשתו. יהושע אומר לי: 'שמע, מה שהיה ביומן של בן-גוריון, זה נכון. אני הרגתי את ברנדוט. אבל זה לא סוד שלי. זה סוד של המדינה. עשיתי את זה למען מדינת ישראל ובשם מדינת ישראל כמו שאני ראיתי אותה. אני מבקש ממך לא לפרסם את זה'. אמרתי לו: 'הסוד הוא לא שלי, הוא של בן-גוריון. אם ירצה לפרסם את זה, זו זכותו. ממני, כל עוד אתם חיים, לא תצא מילה'. ולא פרסמתי".

אמרתי למיכאל בר-זהר שעדיין אני לא מאמין שבמשך שנים יהושע כהן היה חברו של בן-גוריון ושומר ראשו, והזקן לא ידע על חלקו בהתנקשות בברנדוט. אבל כך בר-זהר מספר. בפרק על רצח ברנדוט הוא השתמש בניסוחים שהיו מקובלים על כהן. "יש שם רמז חזק שמדובר במישהו מקורב מאוד לבן-גוריון, אבל בלי שמו. אחרי שבן-גוריון הביא אותו לידי הודאה, היחסים ביניהם נמשכו כאילו הדבר לא היה מעולם. ישבו יחד, שתו מיץ ביחד, הלכו ביחד, ולא דיברו על הנושא".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg