ראשי » חדשות » פוליטי מדיני

אלוף במיל' בצה"ל: "ישראל תומכת בפתרון שתי המדינות"

התוכנית המדינית של אלוף במיל' אמנון רשף מנוגדת לחלוטין לעמדות השמאל - לא לפירוק יישובים, כן לכבישים נפרדים. ובכל זאת, חבורת הקצינים שהוא מוביל דוגלת בפתרון שתי המדינות. ראיון

אמנון רשף הוא אדם שמעורר חיבה והערצה, לא התנגדות. בא לך להיות בצד שלו, גם כשאתה חולק עליו מבחינה מדינית. כשפגשתי אותו לריאיון בביתו בצפון תל-אביב, הוא כל הזמן שאל אותי: אז במה אתה חולק עליי?

עוד כותרות:
- בת 20 התלוננה: דוידי פרל הטריד אותי מינית
- מחקר קובע: האו"ם אובססיבי ביחסו לישראל
- קלינטון הסתירה את מצבה הרפואי כבר ב-1998

 

הוא מוכר היום כאלוף במיל', אחד מגיבורי מלחמת יום הכיפורים. בגיל 35, עם כ-85 טנקים של חטיבה 14 הפרוסה לאורך קו תעלת סואץ, הוא ספג את מלוא כובד המתקפה המצרית ב-6 באוקטובר 1973. לאחר מכן היה מפקד הכוח המרכזי שהפך את קערת המלחמה על פיה, ב-14 ובליל 15-16 באוקטובר.

באופן מוזר, שנים רבות חלפו עד שדמותו חדרה לתודעה. עכשיו, בגיל 78, הוא מוצא את עצמו עסוק בכל יום מחמש בבוקר והלאה בפגישות אינסופיות ובנסיעות תכופות לחוץ לארץ. זאת משימתו בגוף שהוא עומד בראשו, "מפקדים למען ביטחון ישראל". הוא נפגש עם אנשי השגרירות האמריקאית, עם בכירי מערכת הביטחון, עם בכירים ביותר אצל ראש הממשלה, ומציג להם את התוכנית המדינית של קבוצת הקצינים שלו.

הכרתי אותו כשעבדתי על הספר שלי על מלחמת יום הכיפורים. בכל פעם שביקשתי - קבענו ונפגשנו. פעם שרפנו יום שלם בגנזך המדינה, בחיטוט בארגזי מסמכים. הוא כתב אז את ספרו עב-הכרס "לא נחדל" על קרבות חטיבה 14 במלחמה. הוא האדם הכי פחות יומרני שאני מכיר: כשלקחנו הפסקה באותו יום, נכנסנו לאיזה קיוסק בגטים זרוק בתלפיות.
 
הכי מוזר שרשף בכלל איתנו. היה לו נוהג, במלחמה, להילחם כאחרון הטנקיסטים. קצין זוטר שלחם בגזרת טרטור-לקסיקון, סיפר לי שפעם אחת הוא ראה קבוצה של טנקים שעלו על הכוונת שלו. אחד מהם היה הטנק של המח"ט רשף. אותו קצין כבר עמד לירות בו כשקלט שהוא מכוחותינו. בגלל מהירות התנועה.

היום רשף לדיפלומט בניסוחיו. ההשערה שלי, שאולי החבורה שלו משמשת גם כערוץ אחורי במגעים עם הפלסטינים – או האמריקאים – זוכה לתשובה הבאה: "'מפקדים למען ביטחון ישראל' היא תנועה על-מפלגתית. לא מזדהה ולא תומכת באף מפלגה. מטבע הדברים התוכנית שלנו היא אמירה פוליטית, אבל לשיטתנו זו אמירה פוליטית שמקובלת על שבעים או שמונים אחוזים מהציבור הישראלי. גם ראש הממשלה ורבים וטובים אחרים מאמינים שביטחון ישראל ישופר אם תגיע להסדר עם הפלסטינים ומדינות ערב, ומאמינים שבנוסף לביטחון תהיה פריחה כלכלית-חברתית, שיכולה להביא את ישראל להישגים חסרי תקדים".

 
התוכנית מנוסחת ברזולוציה פרטנית במיוחד, מעבר לקווים הכלליים. "אנחנו תופסים את עצמנו כמומחי ביטחון ברמה הלאומית. בתנועה יש חברים מארבע זרועות הביטחון - צבא, שב"כ, מוסד, משטרת ישראל. יש דיסציפלינות מגוונות. 226 חברים, שעל כתפיהם 6,500 שנות ניסיון ביטחוני. עוסקים אך ורק בביטחון. לא בחוליים אחרים - של חברה, חינוך, בריאות וממשל. רק בביטחון. אבל אנחנו לא מכון מחקר, אלא תנועה שבאה לשנות את המצב".

בקמפיין הבחירות של 2015 נכחתי במסיבת עיתונאים מתוקשרת מאוד שרשף הוביל יחד עם שבתי שביט, גיורא ענבר, אשר לוי ואחרים. אז הם הציבו את עצמם בעמדת נגד לראש הממשלה נתניהו, והשתייכו בגדול לתנועת "רק לא ביבי". היום כל זה ירד. הם לא מופיעים כאופוזיציה, אלא כאלטרנטיבה שלפעמים קצת קשה להבחין בינה ובין הקו של ממשלת הליכוד או של מפלגת העבודה – קווים שגם ההבדלים ביניהם הצטמצמו מאוד.

בגדול, התוכנית מבטאת השלמה של אנשי הביטחון מהזרם המרכזי עם כך שישראל תישאר בשטחי יו"ש ובבקעה לתקופה ארוכה בעתיד הנראה לעין. כל השאר - מנטרות שגורות. הכרזות על קבלת היוזמה של הליגה הערבית כבסיס למשא ומתן, פעולה ברוח חוק פינוי-פיצוי שמעודדת את עזיבת היישובים שממזרח לגדר הביטחון, בנייה אך ורק בגושי ההתיישבות. מכיוון שהתוכנית מתיימרת להיות חד-צדדית, היא מוסיפה עוד עשייה בתחום של הפרדה ומניעת חיכוך בין יהודים לערבים. לשמאל הרדיקלי קל יותר לבקר אותה מאשר לימין: התוכנית מבקשת לסלול כבישים נפרדים בגוש עציון, ולהקים גידור נוסף.

כשאלוף גדי שמני מספר לנו על "סידורי הביטחון" שלו בשיתוף עם האמריקאים, הוא לא מעורר אמון. ההתנגדות אליו אינסטינקטיבית. אבל כשאמנון רשף מדבר על התוכנית העצמאית שלו, יוזמה ישראלית שלכאורה בלתי תלויה בגורמים אחרים, קשה להתנגד לה. מלבד לסעיפים המדיניים העקרוניים, כמובן. הבעיה היא אולי בכך שגם תוכניות שמני וגם תוכנית רשף ומאות מפקדיו נמכרות בארה"ב בידי אותו הגוף, שנקרא "הפורום המדיני הישראלי".
 

"אנחנו באים לשכנע את הדרג המדיני המחליט - הממשלה והכנסת - ואת הציבור הישראלי שיש דרך לשנות את המצב", אומר לנו רשף.

נפגשתם עם ראש הממשלה?
"נפגשנו עם הבכירים ביותר בממשל הישראלי".

ועם אנשי הרש"פ?
"מדי פעם. לא מנהלים איתם שום משא ומתן. אנחנו לא נושאים ונותנים ולא משמשים צינור להעברת מסרים, לא עם הפלסטינים ולא עם גורמים אחרים".
 
יש אנשים שמעריצים אותך באופן אישי, כמי שנושא את מורשת הגבורה של צה"ל, וחולקים עליך כשאתה קופץ לזירה המדינית. איך אתה מרגיש עם זה?
"אני מכבד כל דעה. אני כואב את עצם העובדה שאנשים לא תופסים את גודל הבעיה, ובעצם לא באים עם איזה פתרון אלטרנטיבי סביר. אני יכול להעביר אליך את השאלה: מה האלטרנטיבה לשתי מדינות? כשאתה חולק עליי, מה הפתרון שאתה מציג כנגד מה שאני מציע?"

בקו הסיום אני לא בטוח שאני חולק עליך. גם בתוכנית שלכם אני לא רואה נסיגה. אני רואה שהייה של צה"ל בשטח עד להודעה חודשה.
"אז אתה חולק עליי בהגדרה? אנחנו גורם מקצועי, לא פוליטי. אנחנו לא יכולים להפריח סיסמאות בעלמא, אלא מבססים תפיסות על יסוד ביטחוני. לכן התוכנית מפורטת. אחרי שאמרתי את זה, אני מבקש ממך – איפה אתה חולק על התוכנית?" 

העניין הבסיסי, אני מסביר לו, הוא שאני לא חושב שיש פרטנר שנוכל לפנות את השטח בשבילו. מישהו שיתפוס את מקומנו. "הבסיס הרעיוני, הרציונל, הוא שלא מתחייב פרטנר", משיב רשף. "זו תוכנית עצמאית שממשלת ישראל צריכה, יכולה וחייבת להשיק, כדי שבעתיד, בבוא היום, נוכל לממש את חזון שתי המדינות.

"המטרה הראשונה היא לחזק את הביטחון הלאומי והביטחון האישי. בזה אתה לא חולק עליי. המטרה השנייה היא לשמר אפשרות עתידית של פתרון שתי המדינות, ולא להגיע למצב שבו כבר לא נוכל לבצע את זה. מטרה שלישית היא לשפר את מעמדה של ישראל בזירה הבינלאומית. מטרה רביעית - להשתלב עם המדינות הפרגמטיות במזרח התיכון, בהסדרי ביטחון והסדרים אזוריים אחרים. אנחנו מציעים שורה של צעדים שבאים לשרת את המטרות האלה".
 

הסעיף של עידוד המתנחלים לעזוב את השטח נראה לי מאוד בעייתי.
"אני לא קורא להם מתנחלים, אני קורא להם מתיישבים. אנחנו אומרים שלחלק מסוים, מיעוט, שנמצאים ממזרח לקו גדר הביטחון, צריך לאפשר פינוי מרצון ומתן פיצוי הולם".

אתה אומר שנקבל יותר לגיטימציה בינלאומית.
"זה עניין של הערכות. אני חושב שאם מדינת ישראל תאמץ את התוכנית הזאת, כל העולם יריע. אבל שוב, אני פחות מתחשב בעולם ויותר במה שטוב לישראל. אני לא עושה את זה משום שאני רוצה שיהיה טוב יותר לפלסטינים. או לאירופים".

הפרט הזה, שבאזור גוש עציון אתם מסדרים כביש ליהודים בלבד וכביש לערבים בלבד - זה דבר שלא יתקבל כהסדר.
"סליחה רגע. מתי בפעם האחרונה נסעת באזור הזה בכביש 60? אני נסעתי שם לפני שבועיים. על הכביש הזה נוסע רכב ישראלי, ונוסע רכב פלסטיני. אנחנו מדברים על הפרדה. רוצים להפריד. כדי שיהיה ביטחון מרבי לתושבים היקרים שנעים על הכביש הזה. שמשאית לא תתנגש בהם, שלא יהיה ירי מרכב חולף. ברגע שאני רוצה להגן על חייהם בגוש עציון, מה רע בזה? אני צריך לעשות פה דברים שהם לטובת העולם, או שאני עושה לטובת היהודים? אז איך העולם יסתכל על זה? טוב, אני מבין שיכול לבוא מישהו שיגיד: רגע, אתם גזענים, הפרדות וכל זה".
 
יבואו, יבואו.
"אני לא צריך להתחשב בהם. התוכנית הזו מציעה מה הכי טוב לישראל. אף ישראלי הגיוני לא יחלוק על כך שמוטב להיפרד כמה שיותר מהפלסטינים. כמה שפחות חיכוך, כך יותר טוב. יותר בטוח. אם לפלסטינים לא תהיה גישה לצומת הגוש, והם ינועו בכביש נפרד משלהם, זה יגביר את הביטחון של כל מי שנוסע שם".

אז זו תוכנית שהמגמה שלה היא המשך ההפרדה, הקטנת החיכוך בין יהודים לערבים.
"נכון. מה רע בזה?"

זה המשך לתוכנית הגדר. מעמיקים את ההפרדה גם בשטח.
"מניעת חיכוך".

זה לא שטחים תמורת שלום, אלא הפרדה.
"כן".

והקפאת ההתיישבות.
"ממזרח לגדר הביטחון. ובנייה בגושים".

תוכנית של הפרדה ללא נסיגה. כי אם תהיה נסיגה ייכנס דאעש. אין אלמנט של פינוי יישובים.
"אין חצי מילה על הדבר הזה".

במשך שנים לא היה רשף מעורב פוליטית. רק עכשיו, פתאום, נכנס לזירה הציבורית.

איזה שינוי עברת?
"מה השאלה?"

הרי אפשר להגיד שאמנון רשף היה צריך לעשות את הפעולה הזאת ב-1974, 1975. כשסיימנו את המלחמה הגדולה.
"ב-1974-1975, אמנון רשף היה שותף לשיקום הצבא, לשיקום החברה. החלטתי בשלב מוקדם שאני לא מתאים לחיים הפוליטיים המפלגתיים בישראל. הייתי חזק מספיק כדי להודות בחולשה הזו. אבל אמנון רשף ישב כאן, בשנת 2014, בקיץ של צוק איתן, ושאל את עצמו אם עצם העובדה שהוא לחם בקדמת שדה הקרב - במלחמות ישראל בששת הימים, במלחמת ההתשה ובמלחמת יום הכיפורים - האם בזה הוא עשה דיו?

"שאלתי את עצמי מה האחריות שלי כאב לחמישה ילדים וכסב ל-14 נכדים ועוד שניים בדרך. כל ילדיי ונכדיי חיים כאן, אבל כשראיתי כמה מחבריי הטובים נאלצים להשלים עם העובדה שילדיהם עוקרים לחו"ל, שאלתי את עצמי: מה האחריות שלי לעתיד ילדיי? והבנתי שאם המגמה הנוכחית תימשך, מדינת ישראל תהיה בסכנה. בעבר, בתקופת המלחמות הגדולות, ישראל עמדה בפני סכנה קיומית מבחוץ, איום של צבאות. היום הסכנה היא קיומית פנימית. ואין פתרון אחר זולת ההפרדה מהפלסטינים".
 

כשהיית מח"ט 14 בקו הראשון, הרגשת שיש איום קיומי מהצד השני?
"לא".

והיום אתה מסתכל ורואה שהיה איום כזה.
"אם אתה שואל אותי, היה איום קיומי מבחינת ישראל בשני היבטים. מצפון נשקפה סכנה חלקית של כיבוש רמת הגולן. מדרום, לו ישראל הייתה מקבלת את הפסקת האש שדרשה ב-12 באוקטובר 1973, המדינה של היום הייתה שונה בתכלית שינוי. היינו במצב אחר לגמרי מבחינת מעמדנו הגיאו-פוליטי והגיאו-אסטרטגי".

למה אתה מתכוון? היינו מתחננים על חיינו בכל רגע מאז ועד היום? אתה אומר שאלמלא אתה עמדת שם עם הטנקים שלך, והנעת אותם לקרב...
"זה לא אני. לו היו מקבלים את בקשת ישראל להפסקת אש ב-12 באוקטובר, מעמדה היה בשפל המדרגה".

זאת אומרת שהקרבות שניהלת ב-15 ו-16 באוקטובר הם ההבדל בין ישראל נכנעת ומדינת חסות, ובין ישראל עצמאית.

"הקרבות שניהלנו באותם ימים, חציית התעלה, המעבר מסף תהום לניצחון צבאי אדיר – אלה מיצבו את ישראל בצורה שמאפשרת לה היום לפעול מעמדת כוח".

יש תיעוד של הרגע שאתה מדבר עליו. הקלטה שלך מ-15 באוקטובר, בנאום מול לוחמי גדוד הסיור של חטיבה 14: "אנחנו נתקע את הטריז בגרונו של המצרי". אגב, לא נראה שהמח"ט רשף חושש במיוחד לעצם קיומה של ישראל, אבל הוא מכניס רוח קרב בלתי רגילה בלוחמים.

"אל"ף, תודה. לא ידעתי אז. לא חשתי בסכנה קיומית. הייתי בטוח ביכולתנו, אבל לא ידעתי את מה שנודע לי עשרות שנים לאחר מכן. מה שדנו במטה הכללי, והעבירו בקשה לארה"ב. ב-12 בחודש הייתה בקשה להפסקת אש. את זה לא ידעתי. אנחנו נלחמנו כאריות".
 

מי ששינה את הלך הרוח של סף כניעה במטה הכללי היה חיים בר-לב, שדחף את האלופים להחלטת הצליחה. נפגשת איתו באותו יום?
"לא. לא".

אז הוא בטח נפגש עם אריק. כמה דברים שאריק ניכס לעצמו מהמלחמה הם בעצם עבודה שלך?
"אני חושב שאריק היה מצביא אדיר. עם ישראל חייב לו רבות. בפרק הסיום של הספר שלי אני כותב עליו שאני מצפה בישראל למנהיגות ברמה הזאת היום. אבל הוא לא היה חף מטעויות. כמו כל אחד".

אמרת שהרגשת שאתה לא מתאים לפעילות פוליטית. ובכל זאת, כשקיבלת פיקוד על אוגדה 162, או כשפרשת מצה"ל בתחילת שנות השמונים, חשבת שיש מקום לפעולה מדינית, או שזה לא עניין אותך?
"אחרי המלחמה חשתי צורך לשינוי במישור החברתי הערכי. לאו דוקא במישור המדיני הבינלאומי".

הייתה לך פגישה עם הרמטכ"ל מוטה גור, שלא הסתיימה כל כך טוב.
"הצעתי למוטה גור שתי הצעות. הצעתי שאנשי הקבע יקצצו משכרם".

והוא נפנף אותך.
"והצעתי לו - אני קיבלתי אז כבר מכונית אמריקאית, עם דגל – הצעתי שכל הקצונה תיסע ברכב תוצרת ישראל, רום כרמל, מפיברגלס".

באחת הביוגרפיות על אריק שרון נכתב על רשף שהוא בעל קומה ממוצעת, מטר ושבעים סנטימטרים. נעלבתי בשבילו. הוא גבה קומה, בסביבות מטר ותשעים. לא שריונר טיפוסי, עב גוף וקצר רגליים. יש לו רגליים ארוכות והילוכו כשל מ"פ בן 22 בצנחנים. מהשפם שלו הוא נפטר לפני כעשור, אולי 15 שנה.

חוויית צוק איתן עוררה אצלו מחשבות לא רק על האחריות האישית שלו, אלא גם על ניהול המערכה. "אני חושב שמדינת ישראל הייתה יכולה להפיק יותר", הוא אומר, "גם ברמה המבצעית וגם ברמה המדינית-אסטרטגית".

זה עורר אצלך חשש שצה"ל של היום לא מסוגל למה שאתם הייתם מסוגלים ב-1973?
"חס וחלילה אני לא חושב שהמפקדים של היום פחות טובים מבתקופה שלנו. אני מרצה הרבה מאוד בקורסים בצה"ל. לשמחתי הרבה, הם פחות מנוסים מאיתנו בקרבות עקובים מדם. אני חושב שהם פתוחים, קשובים, תקשורתיים הרבה יותר. המפקדים עומדים במצבים מאתגרים יותר מאשר בתקופה שלנו".
 

כשיצאת לקרבות ביום כיפור, היו עשרות הרוגים ביום אחד. היום מח"ט מזועזע אם יש לו עשרה הרוגים בשלושה שבועות של לחימה.
"אני לא חושב שהתחשבות בחיי אדם היא פסולה. בל נטעה".

גם היום יש חובה להגן בכל מחיר, אפילו במחיר דמים כבד מאוד? אם נהיה שוב בסיטואציה קשה מאוד, עדיין נצטרך לדרוש מהצבא הקרבה כמו שהייתה במלחמת יום הכיפורים?
"למיטב ידיעתי צה"ל זה צבא הגנה לישראל. תפקידו של הצבא להגן על המדינה, וחובתו למלא את ייעודו. מטבע הדברים, באירוע קרבי מלחמתי יש מחיר דמים. אני מקווה ומאמין שהיום, עם היתרונות האיכותיים של אמצעי הלחימה ואמצעי השליטה והציוד, נידרש למחיר נמוך הרבה יותר מכפי שאנחנו שילמנו. ועדיין, העקרונות הבסיסיים שהנחו אותנו אז –יוזמה, יצירתיות וכל שאר עקרונות המלחמה – תופסים גם היום".
 
מאז פרשת הירי בחברון מדברים על עימות קבוע שקיים בין הצמרת המדינית – נתניהו – ובין צמרת הביטחון, לפחות בחמש השנים האחרונות. יש חיכוך על רקע הבדלי ערכים?
"אני לא יודע. אני לא מודע לזה, לא בקי בנושא. אני חושב שהצבא עושה עבודה טובה. המנהיגות האחראית של צה"ל עושה את מה שהיא צריכה לעשות".

פוליטיקאים לא צריכים להתערב?
"יצאנו בקריאה להפסיק את הפוליטיקה מול צה"ל. לא להשתמש בצבא כזירה לקרבות ותככים פוליטיים, למאבקי כוח בין-מפלגתיים. זה פשוט עלול לגרום נזק אדיר לביטחון ישראל. צריך לשמור על צה"ל כבבת עינינו, מעל לכל המחלוקות הפוליטיות".

מפתיע אותך שהיום, עוד מעט חמישים שנה מששת הימים, אנחנו ממשיכים לעסוק באותה שאלה של 11 ביוני 1967? אגב, איפה היית אז?
"ב-11 ביוני? או ב-5 ביוני?"

זה משנה?
"ודאי. ב-5 וב-6 ביוני הייתי בהר צניפים ליד כונתילה שבסיני. ב-11 ביוני הייתי ליד קוניטרה ברמת הגולן. החטיבה שלנו, חטיבה 8 של אלברט, עלתה מסיני והבקיעה אל רמת הגולן. הייתי קצין אג"ם וסמח"ט".
 

ואז התחילו לדבר מה עושים עם השטחים. וגם היום – אותה שאלה.
"אני מוכרח להודות שבאותה תקופה הייתי בתוך העשייה. מיד אחרי המלחמה מוניתי למפקד גדוד טנקים ברמת הגולן. הייתי שקוע שנתיים וחצי במשימות של מלחמת ההתשה, ולא עסקתי בשאלות הפוליטיות האלה".

לא חשבת במשך השירות הצבאי שלך שהשטחים שאנחנו אוחזים בהם הם פיקדון מדיני?
"אחרי מלחמת יום הכיפורים אהדתי את גוש אמונים, את האידיאולוגיה הציונית-התיישבותית. כעבור שנים העמקתי חשוב, והבנתי שהשטח צריך לשמש קלף מיקוח למשא ומתן מדיני".

היית בסיני שנים ארוכות - כמג"ד, מפקד חטיבה, סגן מפקד אוגדה ומפקד אוגדה. איך הרגשת כשהחזירו את כל סיני, עד הסנטימטר האחרון?
"אין לי שום סנטימנטים".

הוא מאמין ש"כשם שהיה אפשר להגיע להסדר עם המצרים טרום 1973, גם היום צריך לנהוג בדרך אחרת ולנסות להגיע להסכם בלי לשלם קודם את המחיר הכבד בחיי אדם. גדולתה של התוכנית שלנו היא בכך שאתה יוזם, מוביל ולא נגרר. אני חושב שזה יחולל שינוי מהותי במעמדה של ישראל".

אבל אני שומע ממך שאתה לא יכול לצפות לאיזה הסכם קבע בגזרה הזאת.
"כרגע התנאים לא בשלים להסכם קבע. זה מצריך בשלות בצד הישראלי, ובשלות בצד הפלסטיני. יש דרך שצריך לצעוד בה כדי להגיע ליעד הנכסף".

יכול להיות ששינית את עמדותיך משום שבעבר היית בטוח ביכולתנו להתגונן, והיום אתה קצת חושש שאולי אנחנו לא יכולים?
"לא. כל סקרי דעת הקהל מדברים על רוב ישראלי שתומך בפתרון שתי המדינות. יש סוגיה ביטחונית, וצריך בצורה חכמה, מתוכננת ויצירתית להוביל את המהלך כך שביטחונה של ישראל לא ייפגע גם בהסדר הקבע. שאם חס וחלילה ההסדר יקרוס, עדיין לא תהיה פגיעה בביטחון. שם המשחק הוא יוזמה ויצירתיות".
 

החשש שלך הוא שיתוק. קיפאון.
"אין קיפאון. אין סטטוס-קוו. זו אשליה. המצב מידרדר ומחמיר. בידינו להפוך את היוצרות. איפה הגניוס היהודי?"

הגניוס היהודי המציא את הסכמי אוסלו והמציא נסיגות חד-צדדיות. כרגע הוא עומד ואומר לעצמו: הדברים לא הוכיחו את עצמם.
"האם הנסיגה החד-צדדית מלבנון הצדיקה את עצמה או לא? האם הנסיגה מעזה הוכיחה את עצמה? אל"ף, אני טוען שכן. בי"ת, אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה אחרת. זה חלב שנשפך. אז נלמד מכל מה שעשינו, גם אם טעינו, וניזום. לצוק איתן גם ישראל וגם חמאס נגררו בניגוד לרצונם. וגם היום אתה נגרר".

גם אם לצה"ל נוח יותר שיש קו בין ישראל לאויב, שהם שם ואנחנו כאן, עדיין הלקח של הציבור הוא שאם אתה מפנה שטח, הוא הופך לבסיס טילים. מעין צפון-קוריאה קטנה. זה לא דבר שהולך עם תפיסה של שלום.
"מסרת לרש"פ ערים, שטח A ו-B, ויש שיתוף פעולה עם מנגנוני הביטחון ובפומבי. מבחינת צה"ל והשב"כ, זו תקופת שיא בשיתוף הפעולה. לרש"פ אין אינטרס שדאעש יהיה שם. כמו שלמצרים אין אינטרס כזה, והם נלחמים בדאעש.

"שר החוץ המצרי אמר שהוא לא רואה בישראל מדינת טרור. יש פה זהות אינטרסים, וכדאי לנצל את זה נגד האויב המשותף של ישראל והעולם הערבי הפרגמטי - איראן".
 
מהצד הפלסטיני קיבלתם פידבק על התוכנית?
"אנחנו לא מחכים לתגובה מהם. אם הפלסטינים יגידו שהתוכנית טובה, אז 'יודעי דבר' אצלנו יגידו שזה רע לישראלים. מה שמעניין אותנו זה מה טוב ליהודים. אם הפלסטינים אוהבים את זה יותר או פחות, זה לא משנה. התוכנית חשופה לעיני כול. תשאל אותם אתה. החשש הגדול הוא שנגיע למצב שבו פתרון שתי המדינות כבר לא יהיה אפשרי. צריך לשמר את האופציה הזו".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg