ראשת ממשלה: ח"כ מיכאלי מוכנה להנהיג את המדינה
היא תומכת בסגירת עסקים בשבת, מעניקה גיבוי לבוז'י הרצוג, ומתלוננת שהשיח התקשורתי הפך למתלהם ובלתי מרוסן. ראיון מיוחד עם מרב מיכאלי, שמרשה לעצמה להודות שהשאיפות שלה מגיעות עד לכס ראש הממשלה
מי שבילה את הימים האחרונים בכבישי המרכז, באחד השבועות הפקוקים ביותר שנרשמו בכניסה לתל-אביב, יכול היה לכלות את זמנו בצפייה בסרטון שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי לעמוד הפייסבוק שלה, תחת הכותרת "הכץ לפקקים".
עוד כותרות:
- בארה"ב הודיעו: נבדוק הסתה בבתי הספר הפלסטינים
- התלמידים ילמדו על נשים מזרחיות פורצות דרך
- היועמ"ש הכריע: התיקים נגד נתניהו ייסגרו
הכותרת המתוחכמת לבדה שולחת אצבע מאשימה לעבר אלה שלשיטתה של מיכאלי מציבים במו ידיהם את מחסומי הדרך. "לא גורל ולא כוח עליון", אומרת שם הח"כית על העומסים בכבישי הארץ, "מעשה ידי אדם. יש אנשים שזו העבודה שלהם - לדאוג שלא יהיו פקקים, שתהיה תחבורה יעילה, שיהיה חופש תנועה אמיתי. יש ראש ממשלה, יש שר תחבורה, יש משרדים שלמים שאמורים לטפל בזה, והם לא".
מיכאלי מסבירה בסרטון את החוק שהיא מקדמת בעניין - הסדרת השימוש באפליקציות "מוביט" ו"וייז ריידר", שנועדו לחבר בין נוסעים זרים לצורך נסיעה משותפת ברכב פרטי, תוך חלוקה שווה של ההוצאות בין הנהג לטרמפיסטים. מתברר שהאפליקציות האלה - שמטרתן להפחית את מספר כלי הרכב על הכביש, על כל החיסכון בפקקים ובזיהום אוויר המשתמע מכך – אינן חוקיות היום בישראל, מכיוון שהסעה בתשלום דורשת רישיון מיוחד.
אבל כפי שאומרת מיכאלי, הטיפול בנושא הזה הוא רק טיפה בים הפקקים שתחבורה ציבורית יעילה ונגישה היא פתרונו האמיתי. וכמו סרטונים רבים אחרים שהיא מקפידה להעלות מדי שישי בשבוע, תוך שהיא מגייסת את כל הכישרון והניסיון התקשורתי שלה, גם הסרטון הזה מבטיח שינוי, אם רק תוחלף הממשלה.
"הממשלה הנוכחית עושה קמפיין לבחירות הבאות במקום לנהל את המדינה", אומרת לי מיכאלי. "היא לא דואגת לאזרחיות ולאזרחים, וזו הבעיה שלי איתה. נתניהו לא פועל לטובת אינטרסים ששייכים גם לחלק גדול בימין. התפרסם עכשיו שוב שהשכר לא עלה, וכך זה 14 שנה. 14 שנה! שמונה מתוכן נתניהו ראש ממשלה והוא אפילו לא מתייחס לזה, בטח שלא מנסה לפתור את זה. לא פלא שהציבור מתקשה להתקיים.
"הממשלה לא פותרת את הבעיות של המדינה, היא מחמירה אותן. ראי את חוסר הביטחון ברחובות, את סיכון היחסים עם ארה"ב, את השם הגרוע שנהיה לנו בעולם, את העוני. והכי גרוע - הממשלה הזאת עושה לנו הפרד ומשול וקורעת אותנו מבפנים. זה הכי עצוב והכי מסוכן לנו".
בסרטונים שלך את חוזרת ואומרת שיכול להיות אחרת. את רואה מצב שבו השמאל חוזר לשלטון בשנים הקרובות?
"מה שנתניהו הצליח לעשות בהצלחה מסחררת – וזה הגיע לשיא במערכת הבחירות האחרונה – הוא דה-לגיטימציה מטורפת לכל מי שלא במחנה שלו. אבל הציבוריות הישראלית תבין שממשלות נתניהו לאורך השנים נטשו את החוזה בין השלטון לאזרחיות ולאזרחים, ותחליף את ראש הממשלה. אני לא יודעת לומר מה הקונסטלציה הפוליטית שבה זה יקרה, אבל אני בטוחה שזה יקרה. זה מה שמניע את כל הפעילות שלי. לא הייתי יכולה לעשות אותה, אם לא הייתי מאמינה בזה".
איך תיראה ממשלת החלומות שלך?
"ממשלה שעובדת בשביל הציבור, בשביל החברה, בשביל המדינה, בשביל כל אזרחית ואזרח; וגם בשביל הגר, כל זמן שהוא פה, בין השאר כי מצבו של הגר משפיע גם על מצבן של החברה והמדינה שסביבו. ממשלת החלומות שלי מורכבת משרות ושרים שמייצגים את כל החלקים במדינה ובחברה, כמו שאני רוצה שהכנסת תהיה. כולל מינימום ארבעים אחוז ייצוג לכל אחד מהמינים.
"ממשלת החלומות שלי עושה כל הזמן מהלכים שיביאו למקסימום טוב משותף, לחברה כמה שיותר שוויונית מבחינה אזרחית וכלכלית כאחת. זו ממשלה שמעודדת יצירתיות והצטיינות בכל שלב בחיים ובכל תחום, ומחפשת כל הזמן הזדמנויות לייצר שלום ושיתופי פעולה איפה ועם מי שאפשר".
זו אמירה כללית, שהרבה ח"כים מימין ומשמאל היו מוכנים להיות חתומים עליה. תני לי שמות. יש מישהו שלא היית מוכנה לשבת איתו באותה ממשלה?
"ממשלה היא לא מטרה בפני עצמה. היא לא יעד, היא קיימת בשביל להגשים יעדים. אני מתעבת ספקולציות ולא משחקת בנדמה לי. אני כן יודעת שממשלה יכולה להיות כלי שעובד בשביל לשפר את חיי האזרחיות והאזרחים והמדינה. זה החלום שלי".
מיכאלי, בוגרת תנועת הצופים, הייתה רשג"דית ומרכזת שבט ראשונים בפתח-תקווה, עיר הולדתה, וכן ריכזה שבט פיתוח בשכונת שעריה בעיר. היא התנדבה לשנת שירות בירוחם מיד בתום לימודי התיכון, ותכננה מסלול צבאי קרבי כיאה לבוגרת הצופים, אך לאכזבתה נאצלה לוותר על החלום.
"התברר שיש לי פרופיל 31, על סף אי גיוס לצה"ל",היא אומרת. "ברגע שהבנתי שאני מוּעדת לחיי פקידה שתכין קפה ותקבל הוראות מיותרות מהמפקד, היה ברור ששום דבר טוב לא ייצא מזה לצבא או לי. הייתי בוגרת מגמת ספרות, חובבת תיאטרון וכתבתי המון, אז חיפשתי משהו מתאים. איכשהו, בשילוב של נס ועקשנות, הגעתי לגלי צה"ל מחוץ למחזור הרגיל, כשחיפשו קרייניות וקריינים".
בגל"צ החלה הקריירה התקשורתית של מיכאלי, שהתפתחה בהמשך להגשת תוכניות רדיו וטלוויזיה רבות, ביניהן תוכנית הנוער "רואים 6/6", תוכנית ספורט בערוץ הראשון, "שישי חי" בערוץ 2, "מרב מיכאלי" בערוץ 3, "לחמניות" ברדיו תל-אביב שהיא הייתה ממייסדיו, ו"התקווה" ברדיו ללא הפסקה. כמו כן הייתה ממקימי גלגלצ ואף העניקה לתחנה את השם, וכתבה טור קבוע בעמוד המאמרים של "הארץ" במשך חמש שנים.
מיכאלי משכה תשומת לב רבה, בין השאר בגלל הזוגיות המתוקשרת שלה בזמנו עם איש הרדיו והטלוויזיה ארז טל, אבל בעיקר משום שהייתה חריפה, דעתנית ולא צפויה. היא הרגישה בנוח לעסוק בנושאים שנחשבו - וחלקם עדיין נחשבים - למוצנעים, דיברה בפתיחות ובכנות בכל עניין, והצליחה להרגיז לא מעט צופים ומאזינים. את אחת הסערות המפורסמות סביבה הקימה מיכאלי כששימשה מגישה ב"חדשות הוט", אז הורידה חולצה בשידור כמחאה על ריאיון בגל"צ סביב פרשת קצב, שבו נאמרו לטענתה דברים לא ראויים כלפי נשים.
היום הלבוש המצוי אצל מיכאלי יכול להיחשב מהוגן גם בקהילות שמרניות למדי. השיח שלה, המתלהם משכבר, הפך כמעט ממלכתי. החריפות, לעומת זאת, בעינה עומדת.
אם הייתי מאפשרת למרב של לפני עשרים שנה הצצה על חברת הכנסת מיכאלי, היא הייתה מופתעת?
"דווקא לא. הגעתי לפוליטיקה אחרי שנים ארוכות של הבעת עמדותיי הפמיניסטיות והאחרות בכל התוכניות שהשתתפתי בהן. התנדבתי בעמותת על"ם לקידום נוער בסיכון, ובעמותת קדמה לקידום התרבות המזרחית. כך שאפשר לומר שכבר אז ניהלתי שתי קריירות משיקות – אחת תקשורתית והאחרת פוליטית. הן משיקות ולא מקבילות, משום שגם במסגרת העבודה הרשמית היה לתפיסות הפוליטיות שלי ביטוי.
"לדוגמה, את החתירה לשוויון ולשלום קידמתי בכך שכבר ב-2003 הייתי הראשונה שנתנה זמן מסך בערוץ הראשון למגוון דעתנים שעד אז לא נראו שם בעמדת הפרשנים. היו שם בין השאר קובי אריאלי שבא מהמגזר החרדי, יפעת ארליך שהיא מתנחלת דתית-לאומית, נטשה מוזגוביה ונינו אבסדזה שהן עולות מברית המועצות לשעבר ועוד ועוד. מדובר במגזרים שבעבר היו ממודרים מעמדה כזו בתקשורת. היום הם כבר לא המיעוט, הם השלטון".
החיבור הפוליטי המעשי הראשון התקיים ב-1995, אז פנו אל מיכאלי שתי רכזות של מרכז לנפגעות אונס בתל-אביב, וביקשו ממנה להנחות ערב התרמה. "האירוע הזה היה אמור להתקיים במועדון חשוך ועלוב בדרום העיר", היא מספרת.
"אמרתי להן: אני אעשה כל מה שתבקשו ממני, אבל למה להנציח את הטאבו של האונס? למה להשאיר אותה בדיוק בפינה העלובה בשולי העיר? קחו את זה להיכל התרבות, תהפכו את זה לנושא עסיסי ומדובר, תביאו את החשובים והעשירים. הן היו מוקסמות מהרעיון, אבל אמרו שזה בלתי אפשרי; הרי אף אחד לא מוכן להיות מזוהה עם נושא האונס. צריך לזכור שב-95' זה היה עדיין נושא שבאופן קיצוני לא מדברים עליו. אז אמרתי או-קיי, והקמתי את קבוצת 'עזרת נשים' שעובדת למען מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית".
מאותו רגע ההתגייסות למען קורבנות האונס הייתה חלק מהפעילות הקבועה של מיכאלי, כשהיא מדברת על הנושא בכל מקום ומעל כל במה שכבר הייתה נגישה לה. מהר מאוד הפכה, לדבריה, ל"פמיניסטית מקצועית", כפי שמכנה אותה בן זוגה, הסאטיריקן ליאור שליין. "אבל הפעילות שלי לא התרכזה רק בענייני נשים", היא אומרת.
"התחלתי לקדם ולטפל בכל נושא שקשור לזכויות – החברה הערבית, העולים מאתיופיה, ארגוני עובדות ועובדים, מטפלות המשפחתונים והעובדות הסוציאליות, וכמובן ארגוני שלום. ומהרגע הראשון שהתחלתי לדבר פוליטי – כי פמיניזם זה פוליטי – שאלו למה אני לא הולכת לפוליטיקה. עצם הצבת השאלה אמרה שישנה אפשרות כזו. קיבלתי פניות בעבר, אבל זה לא התממש עד 2013, ואני שמחה שלא. גם כי היה לי כיף במה שעשיתי, וגם כי זה חתיכת דבר. לא עניין פשוט בכלל. ואני שמחה שלא באתי אליו צעירה יותר".
יש משהו שעשית בעבר, כעיתונאית, שלא היית עושה אילו ידעת שתתגלגלי לפוליטיקה?
"אין דבר כזה. גם כשעשיתי דברים פרועים יותר, כמו בתוכנית הרדיו 'היפות והאמיצות', לא הייתי פחות רצינית ומגויסת אידיאולוגית מהיום. מיכל, ראש המטה שלי, אומרת שבשנה הראשונה הייתי נשכבת על הרצפה שבלשכה ואני כבר לא עושה את זה. טוב, הלשכה נעשתה צפופה יותר, מפוצצת אנשים. יש מתמחות ומתנדבות ומתנדבים וצוות. פחות נעים לשכב על הרצפה עכשיו. זה אנושי".
היית חשופה לציבור כבר כאשת תקשורת. זה הכין אותך לחשיפה שמביאה איתה הפוליטיקה?
"כפוליטיקאית את נהיית רשות הציבור. אין מה להשוות לאשת תקשורת".
מיכאלי נחשבת לפרלמנטרית חרוצה ורבת תחומים. כשהיא מדברת על חשיפת יתר, היא כמובן לא מתכוונת לכותרות סביב העשייה אלא לכיוון אחר לחלוטין. "הבלוגר תומר אביטל, לדוגמה, קורא לציבור לעקוב אחרי ח"כים, לצלם ולהגיד באיזה בתי קפה הם יושבים. כל דבר הוא עילה לכותרת. אין דבר שאת עושה שהוא פרטי שלך, הכול חשוף. כשאזרחים ניגשים אליי ברחוב זה משמח ומחזק, אני אסירת תודה על כך, אבל החשיפה התקשורתית היא אחרת. בהתחלה הפסקתי ללכת עם סמרטוטים ברחוב, כי הכול היה מתועד. עכשיו אני קצת חוזרת לזה בטיולים עם הכלבה.
"מחיר אחר של המעבר לפוליטיקה הוא כמובן התובענות האינסופית של העבודה הזו. זו הרעת תנאים משמעותית לקרובים אליי. המשפחה, החברות וכמובן אהוב לבי ליאור. זה לא רק ברמת הזמן שאין, אלא גם כשאת נמצאת, את לא אותו דבר. אין אותה פניות, אין אותה נינוחות. כל הזמן נכנסים דברים, וצריך להגיב להכול".
מרגיז אותך לראות שאת הכותרות הפוליטיות קוטפים ח"כים כמו אורן חזן, מהסיבות הלא נכונות?
"בכל כנסת יש מישהו כזה. יש מי שמזדהים עם אורן חזן. זה לא מייצג את הכנסת ולא את הממשלה. רוב מכריע של חברי המשכן תופסים את עצמם כשליחי ציבור, והם כן עובדות ועובדים קשה מאוד. חלקן וחלקם הייתי מעדיפה שינוחו", היא מוסיפה בחיוך. "הן והם עושים בעיניי דברים מזיקים וחמורים, אבל עובדות/ים.
"יש לי יותר קושי עם ציניות פוליטית. חזן לא ציני, אבל יש בינינו פוליטיקאיות ופוליטיקאים שגורמות נזק ביודעין בשביל רווח פוליטי. בשנים האחרונות כל הדינימיקה השתנתה. יש דברים שלא היו מסוקרים בעבר. לא רק לחברי הכנסת, גם לתקשורת היה פאסון אחר. היום ההתלהמות הפכה לשפה שלנו, בכל מקום. הרף נמוך. עולים מאפס למאה בשניות. אין ריסון כמו שהיה פעם. אם מישהו אומר משהו נורא ואיום, כבר לא אומרים לו 'חזור בך' שנייה לפני הפיצוץ. מיד תוצת אש נוראה. כמה נאיביות נראות היום הצעקות של 'פופוליטיקה'. היום זה נחשב לשיח מנומס".
העולם אכן יתנהל טוב יותר אם נשים ינהיגו אותו? דווקא הן לפעמים חוסמות קידום של נשים אחרות, או משאירות להן יותר צלקות מאשר הגברים בחייהן - ולא שחסרות צלקות מהסוג השני.
"לי אין צלקות כאלה. זה לא שלא נפגעתי מנשים בחיים שלי, אבל אני נותנת יותר אמון בנשים מאשר בגברים. הרבה יותר נוח לי לעבוד איתן, על אף שאין לי קושי לעבוד עם גברים, ואין לי הנחת יסוד שנשים הן בני אדם טובות יותר. איך אומרת הדמות הראשית בסרט 'מלאכיות מברזל'? 'אין לי אשליה שנשים הן מלאכים, אבל אין דבר כזה לשלם מסים ולא לקבל זכות הצבעה'. או כמו שהילרי קלינטון אומרת: 'זכויות נשים אלה זכויות אנשים'. באיזה עולם מישהו אחר יכריע מה מותר לך ומה אסור לך? רק בעולם שהוא לא דמוקרטי, ושיש בו שלטון עם זכויות-יתר".
הכרעה חיצונית כזו היא מוצאת למשל בצה"ל: "גם היום 15 אחוז מהמקצועות הצבאיים סגורים בפני נשים. הם לא סגורים בפני מי שלא מתאימות, אלא בפני נשים. אין אפילו אופציה להיבחן אליהם".
אולי מתוך חשש שאישה שנופלת בשבי מסתכנת יותר מגבר, או משלמת מחיר גבוה יותר?
"ומי מחליט בשבילה? מה פתאום שמישהו אחר יחליט עליי איזה סיכון אני לוקחת ואיזה לא? זו התייחסות שנשארה מהימים שבהם שפטו נשים כמו ילדות וילדים. לא היה לנשים מעמד אוטונומי בפני החוק, כי הגבר מכריע, זה עסק שלו. המחשבה הפטרונית שמישהו יחליט בשביל אישה היא שאריות של ההתייחסות הזו".
התפיסה הפמיניסטית של מיכאלי נבטה עוד לפני שנחשפה בכלל למושג הזה. "הבית שלי היה מאוד מסורתי - אמא הייתה עקרת בית עד שהגעתי לכיתה ה'. רק אז היא הלכה ללמוד סיעוד, והיום היא אחות טראומה. אני הריאקציה לזה. כשבכיתה ט' שלחו את הבנות לכלכלת בית ואת הבנים לשיעור אלקטרוניקה, הודעתי שאני לא הולכת לכלכלת בית. אני אהבתי ללמוד אלקטרוניקה. ואכן הצלחתי לעבור לשם - בת יחידה בין כל הבנים".
ומאז את מורדת בהגדרות המגדריות?
"תמיד עצבן אותי שאומרים לי מה לעשות. הרגשתי הזדהות עזה עם כל הדמויות הבלתי צייתניות בעליל - עם בילבי, עם האסופית. ב'נשים קטנות' התחברתי כמובן לג'ו ולא לאחרות. כשבגרתי למדתי בחוג למגדר שמה שעשיתי מכונה קריאה חתרנית. פורמלית הספר מנסה לחנך אותך להיות 'ילדה למופת', אבל האפשרויות האחרות היו שם, והן אלה שמשכו אותי".
שימוש בלשון נקבה בהתייחסות לרבים, או כברירת מחדל חלופית לזו הקיימת, באמת יביא לשוויון בין המגדרים?
"אני לא יודעת. לא לכל דבר יש לי פתרונות מגובשים וסופיים. אבל אני כן מבינה שהעובדה שאני מאולפת מגיל אפס לדבר בלשון זכר ולהגיד על עצמי 'אנחנו חושבים', זו בעיה. זה מביא אותנו לחשוב על עצמנו דרך האינטרס הגברי, מכפיף אותנו לתוך המנגנון של הפטריארכיה. שפה מעצבת תודעה, תודעה מעצבת הוויה, וחוזר חלילה. בלשון נקבה אנחנו לומדות לחשוב על עצמנו, להביע את הקול הנשי – בספרות ובכל מקום. לשון נקבה זה הקול הנשי בהגדרה, בה"א הידיעה. זה האופן שבו אנחנו מבטאות את עצמנו, והנה התרגלנו להגיד: מבטאים.
"כשאת מתחילה לדבר בנקבה, פתאום נחשפת אמת מוסתרת. למשל 'ארגון המורים'. איזה מורים? הרי הגברים בתחום הם מיעוט. זו שביתת המורות, לא שביתת המורים. וזה חשוב, כי זה מסתיר מאיתנו שמה שאִפשר למקצוע הזה להגיע לשפל, זו העובדה שהוא מקצוע נשי טוטאלי. אם זה היה מקצוע של גברים, זה לא היה קורה. המשכורות לא היו כאלה. אנחנו ממשיכות/ים להגיד 'עניים', כשיש הרבה יותר עניות. והנה אנחנו אומרות מנהלים, ובאמת יש מעט מאוד מנהלות. כשאין חיבור למציאות, הכול נשמע אותו דבר והפער בין נשים וגברים מתפספס.
"מטריף אותי לשמוע 'אנחנו חושבים' ו'אנחנו אומרים'. אפילו בשיווק כל ההוראות ניתנות בלשון זכר – דחוף, משוך, הכנס, צלצל, קנה. זו אמורה להיות פנייה אישית, אבל באיזה עולם זה יהיה אישי אליי?"
הכספומט בסוף צריך לבחור לשון אחת ולהשתמש בה לכולם.
"הכספומט אומר לי 'הוצא את כרטיסך'. מילא בכניסה, אבל אחרי שהכנסתי את הכרטיס, אתה יודע עליי פרטים אינטימיים, למשל שאני אישה. דבר בלשון נקבה!"
עוד כשהייתה אשת תקשורת הפיקה מיכאלי שני סרטים דוקומנטריים. האחד מהם, "בכל מחיר", ליווה את סיפורה של אתי אלון, שהורשעה במעילה בסך של למעלה מ-250 מיליון שקלים ונידונה ל-17 שנות מאסר. לאחרונה יצאה אלון לחופשי, לאחר ניכוי שליש ממאסרה.
איך הרגשת כשראית אותה יוצאת מהכלא?
"אני יודעת שיש המון כעס על אתי אלון. זה לגמרי מובן, הרי היא הראשונה להודות שמעלה. היא אפילו הסגירה את עצמה. אבל יש לי גם הרבה אמפתיה כלפיה. המפקדת של כלא נווה תרצה הצהירה שאלון עברה שם שיקום מופלא ותהליך מדהים, ואני שמחה שיש לה הזדמנות לבנות מחדש את החיים שלה.
"הסיבה להתעניינות שלי בסיפור הזה היא שזיהיתי מההשכלה הפמיניסטית שלי את המקום שאלון הייתה בו הקורבן. לא מעט מחקרים מראים שרוב האסירות כלואות על פשעים שביצעו בשירות הגברים בחייהן (אתי אלון גנבה את כספי הבנק למסחר למען אחיה, עופר מקסימוב, שהסתבך בחובות בגלל הימורים). נשים גם נענשות באופן קשה יותר מגברים שביצעו עבירות זהות. זה קורה קודם כול משום שהן חרגו מהתפקיד הנשי שיועד להן. גם בעבירות צווארון לבן חמורות – כמו פרשת ויסות מניות הבנקים, למשל - מעולם לא היה עונש בסדר גודל כמו זה שאלון קיבלה.
"מחקרים של ד"ר ענת גור מראים ש-99 אחוז מהאסירות בכלא המזעזע נווה תרצה הן נשים שעברו פגיעה מינית בילדות. למעשה, היא אומרת, זה מחנה ריכוז לנפגעות מינית. גם הרבה מאוד גברים עבריינים סבלו מהתעללות בילדות, אבל יש עשרת אלפים גברים אסירים מול 150 נשים. הנשים הן 1.8 אחוז מכלל הכלואים. זה מחזיר אותי לאופן שבו אני רואה אותנו משנות את העולם. המערכת צריכה להיות הרבה יותר מערכת שיקומית מאשר מערכת ענישה. לחברה יש אינטרס להבריא את עצמה, ולכן צריך להשקיע הרבה יותר בשלבים המוקדמים - מניעה של אלימות בתוך המשפחה, תמיכה בהורות ובהורים. כי הורות יכול להיות מצב משברי מאוד".
חלק מהמאבקים של מיכאלי לשיפור מעמד האישה נושקים לזהות היהודית של המדינה. כך למשל את מוסד הנישואין - שמעולם לא הצטרפה אליו - היא רואה כחלק מבעיית האפליה. "אילו נולדתי דתייה, לא בטוח שהייתי נשארת כזו", היא אומרת.
"אבל אם כן, כנראה הייתי שותפה למאבק הפמיניסטי הדתי שדורש קול, שותפות וזכות בפרשנות ההלכתית. בואי נודה על האמת: הרי נמצאו פרשנויות הלכתיות לכל הסוגיות – ממונות וכו' - אבל לא לענייני נידה. מיני פצעים, נגעים ותקלות כבר עברו מהעולם, והיחידות שעדיין נדרשות לטבול במקווה הן נשים. ההחלטה שבין איש ואישה עדיין רלוונטי לדבר במושגים של טומאה וטהרה ובעניינים אחרים לא, היא בחירה פרשנית. לו הייתי חלק ממערכת שמכפיפה את עצמה להלכה, הייתי נלחמת על הפרשנות הזו.
"אבל יש מרחב פרטי ויש מרחב כללי. כי יש הבדל בין זה שאת בוחרת – בלי להגיד מי תינוקת שנשבתה, את או אני; ונניח שאת שבויה מרצון ומבחירה – לבין חוקי המדינה. המדינה היא לא מדינת הלכה. זו מדינה חילונית. יהודית, אבל חילונית. לכן לא יכול להיות שהמדינה תיתן בלעדיות לגברים לקדש ולגרש. אי אפשר להגיד שזה מאחורינו: אנחנו חיות בעולם שנשלט על ידי גברים ועל ידי פטריארכיה. שלטון גברי, שהעיקרים שלו קובעים שהכול יחסי לגבר. ביהדות יש אלוהים, גבר ואישה. לפי הסדר הזה".
ובעולם החילוני?
"אכן, גם במונחים האזרחיים שאינם יהודיים יש 'בית אב'. אני האחרונה שתחיה תחת האשליה של 'אצלי יש חופש ושוויון וחירות, ואצל אחיותיי הדתיות הכול דיכוי וחושך'. נכון שיש סקאלה, אבל הדיכוי הוא דיכוי, רק בצורות אחרות. אני אפילו מקנאה בחברות הדתיות על כך ששם זה מפורש, ואצלנו זה יותר מתעתע.
"אצלנו כאילו השמיים הם הגבול, אבל לא באמת. הנישואין, שדורשים מונוגמיה, עדיין באים מהמקום שבו גבר רוכש לעצמו רחם כדי להגדיל את הוודאות שמי שיוצא מהרחם הזה הוא שלו ובשרו. לכן הילד מקבל את שמו ואת הרכוש שלו. זו הדרך של הגבר להשיג חזקה משפטית על ילדות וילדים. זאת הדרך שלו לקיים את מצוות פרו ורבו, שחלה רק עליו, ולא על האישה.
"אנחנו פועלות בקונסטלציה שהחוקים שלה, בגדול, נקבעו על ידי גברים בימים שבהם לא הייתה לנו שום אמירה והיינו סחורה ככל סחורה. החברה הגברית מגדירה לנו למעשה מהי נשיות. אגב, גם הגברים כלואים בכלוב הזהב של המגדר. הם לא בוחרים בזה. לא כל הגברים בנויים אישיותית למירוץ אחר הפרנסה. לא כולם סמכותיים. אבל את זה הגדירו להם כמה שהופך אותם לגברים".
איפה את בסוגית נשים בפרסומות ובשלטי חוצות – זכות האישה על גופה או החפצת נשים?
"השאלה הזו היא תמונת המראה לשאלה - איפה את בסוגיית כיסוי הראש וחוקי הלבוש שקבעו הרבנים?", היא עונה בחיוך. "זה משעשע אותי. קוד הצניעות הוא זכות האישה על גופה, או החפצה שמציגה את האישה כאובייקט מיני מסוכן ומתדלקת את הדיכוי של נשים?
"תחת הפטריארכיה, הגוף שלנו הוא עצמו אתר המאבק. הגוף שלנו נתון כל הזמן למתקפה. הדרישה לחשוף אותו היא תמונת המראה של הדרישה לכסות אותו. אנחנו עדיין במאבק על הבעלות על הגוף שלנו, ושימי לב שכל אחת מאיתנו נאבקת להצדיק את הרציונל שקובעים הגברים בצד שלה. דתיות, בהכללה, יסבירו כמה הכיסוי מבטא את הנשיות ונותן לנשים כבוד, ובצד השני יסבירו כמה החשיפה היא ביטוי עצמי וזכות האישה על גופה. בשני המקרים זה יכול להיות נכון ולא נכון באותה מידה, אבל בשני הצדדים לא מדובר בבחירה חופשית באמת. אנחנו עדיין חיות לפי חוקים שגברים קובעים לנו, ואנחנו מאולפות מגיל אפס לחשוב שזאת בחירה שלנו".
השינוי שמיכאלי מבקשת להוביל נוגע לא רק לזכויות הנשים, אלא למבנה ולאופי של החברה בכלל. כן, היא מצפה לראות הרבה יותר נשים מנהיגות ומובילות. היא מזדעזעת כמובן מדו"ח האו"ם לשנת 2015, שמצא שוב כי אחוז אחד בלבד מההון והנכסים בעולם שייך לנשים.
"יכול להיות שעם נשים מנהיגות לא יהיה יותר טוב", אומרת מיכאלי, "אבל אני רוצה לשנות את העולם כך שנשים יהיו נוכחות יותר בסכסוכים, כי הן יותר יצירתיות בפתרונות לשלום, לדוגמה. ולא רק התחום הזה מעסיק אותי. אחד הדברים שמנהלים את חיינו הוא הכלכלה. והכלכלה לא כוללת את עבודות הבית וגידול הילדים. אבל העולם נשען על זה! כל הכלכלות בנויות על אחריות ועל פעולות ש-99 אחוזים מהן נעשים בידי נשים בחינם. זה משהו שאנחנו חייבות לשנות".
את מדברת על שכר לעקרות בית?
"אני לא רוצה שכר לעקרות בית. אבל אני חושבת שילדות וילדים הם לא עסק פרטי של אף אחד. מדינה וחברה צריכות דור המשך; זה הבסיס של החברה ושל המבנה המדינתי שלה. לכן חייב להיות חינוך חינם, שיתאים לכל שעות העבודה וימי העבודה של ההורים, מהגיל שבו המדינה מפסיקה לשלם את תקופת הלידה.
"הגשתי הצעת חוק על פי המודל הסקנדינבי, שאומר שגם אבא וגם אמא מקבלים חופשת לידה זהה, ואם האבא לא לוקח חופשת לידה - הם מאבדים אותה ואת התשלום עליה. זה לא עובר לאמא. זה כבר שם את הגברים במקום אחר, את הנשים במקום אחר, ואת עולם העבודה במקום אחר".
לא יכול להיות שלאמא, שנשאה את התינוק ברחמה, יש צורך מסוים בקרבה אליו בשנים הראשונות, צורך שלא רלוונטי באותה מידה לגבר?
"הוכח מחקרית שההורמונים האימהיים שגורמים לקשר ולרצון להיות עם הילדים, לא קודמים לטיפול בילד. להפך: הם נוצרים בעקבות הטיפול. זה דבר שהגוף מייצר גם במקרה של גברים שמטפלים בילד. אילו כשילדת את ששת ילדייך וילדותייך, את היית נשארת בבית שישה חודשים ובעלך שישה חודשים, בפיצול כזה או אחר, הוא היה מתגעגע אליהם ומרגיש בדיוק כמוך. ואת היית יודעת שאתם שווים. גם נקיפות המצפון שלך כשאת לא איתם היו שונות. זו דוגמה אחת.
"כשנצליח שהשינוי הזה יגיע לעולם, ניצור עולם יותר טוב. החלוקה בין מה שנחשב נשי ומה שנחשב גברי תצטמצם מאוד. יהיה מותר לגברים להראות יותר רגשות, ולך יהיה מותר להיות יותר דומיננטית. הכול ישתנה לטובה. זה מרכך את ההתנגשויות. זה לא משאיר את כל הטסטוסטרון של הגברים לחפש פורקן שבא לידי ביטוי בזה שהם נלחמים אחד בשני".
כשמיכאלי אומרת שילדים הם אינטרס של המדינה, מתבקש לשאול אותה על בחירתה שלה לא ללדת, כפי שהשתמע מריאיונות עבר שלה. היא מתקוממת מהשאלה, ובצדק, יש להודות. "קודם כול, מעולם לא אמרתי שלא יהיו לי ילדים. אבל אני חושבת שצריך לתת מקום לזכות שלא להיות אמא. וכן, זה מעצבן ששואלים על זה. ודאי שיש כאן אפליה מובחנת בין גברים לנשים; אף אחד לא מעלה בדעתו לשאול גבר שאלה כזו. אבל אם את אישה, זה תפקידך ואת חייבת להסביר למה מעלת בו. זה מה שמצופה ממך, לפני הכול ואחרי הכול".
אם כבר הנהגה נשית, מיותר לשאול אם את מייחלת לבחירתה של הילרי קלינטון לנשיאות ארה"ב?
"אכן, אני מאוד רוצה שהיא תיבחר. חד-משמעית. בלי קשר לבעייתיות של דונלד טראמפ, אני רוצה אישה בתפקיד הזה כי אנחנו לא יכולות להיות מה שאנחנו לא יכולות לראות. אנחנו צריכות מודלים, וחשוב לשבור בכל פעם עוד שכבה מתקרת הזכוכית. ודאי לא בכל מחיר ולא כל אחת מתאימה, אבל אני חושבת שהילרי מועמדת נהדרת, והיא תהיה נשיאה מעולה.
"מעולם לא נבחר בארה"ב נשיא שממש מכיר את המערכת ויודע איך זה עובד. הילרי עשתה את כל המסלול – מזכירת המדינה, סנאטורית, האישה הראשונה בתוך הבית הלבן ממש. והיא שילמה את כל המחירים. היא התכוונה ללכת לפוליטיקה עוד לפני שפגשה את ביל, הצהירה על זה בגיל צעיר מאוד. אבל המסלול שלה נהיה המסלול שלו. הילארי למדה, הייתה תלמידה מצטיינת, הייתה 'האישה הטובה' וגם הפוליטיקאית המצטיינת. עכשיו תורה. מגיע לה להיות נשיאה פשוט משום שהיא כל כך ראויה. לא כפרס או פיצוי".
התחושה היא שאם לפני שמונה שנים עוד היה בה הכוח לתפקיד הזה, היום היא כבר נחלשה מדי.
"אני העדפתי אותה לפני שמונה שנים על פני אובמה. מה שקרה אז בארה"ב היה ה'הפרד ומשול' האולטימטיבי. אצל ההיספנים, השחורים - לא חשוב מי - יש בסוף קהילה. אבא שחור, אמא שחורה, שכנות שחורות. אז אתה הולך עם הקהילה. לנשים אין קהילה. את יכולה להשתתף בכנס ובחוג בית, המון העצמה נשית, אבל בערב את חוזרת לאבא ולבעל ולילד.
"הצטערתי על הבחירה של אופרה וינפרי למשל, שהעדיפה את אובמה על פני קלינטון. אבל הבנתי אותה. היא ודאי נקרעה ביניהם בזמנו, וגם אני בתור בחורה לבנה-פמיניסטית-ליברלית התבאסתי שהבחירה היא בין אישה לשחור".
אז מה קרה באמת לאופרה וינפרי ולאחרות?
"בארה"ב, גברים שחורים ונשים היו בעבר יחד בנושא של זכות בחירה, ובסופו של דבר הגברים השחורים קיבלו זכות הצבעה חמישים שנה לפני הנשים".
כשמיכאלי אומרת שלא צריך לבחור אישה בכל מחיר, היא מתכוונת לזה. את ההוכחה לכך אפשר למצוא בהתנהלות הפוליטית שלה: בתוך מפלגתה היא נחשבת מקורבת ליו"ר בוז'י הרצוג, בקוטב הנגדי למחנה שלי יחימוביץ'.
למה הרצוג?
"הצטרפתי למפלגת העבודה משום שאני חושבת שהדבר הכי חשוב למדינה זו מפלגת שלטון אלטרנטיבית לשלטון הימין. התפקיד הזה והאחריות הזו הם של מפלגת העבודה. היו פריימריס, והמתמודדות היו הרצוג ושלי. שלי הביאה בבחירות לפני כן 15 מנדטים, שזה מעט מדי. חשבתי שבאותו זמן נתון, הסיכוי הכי טוב לבחירות הבאות זה הרצוג. הוא היה המתאים יותר, למרות חשיבותה של שלי בציבוריות הישראלית. והוא אכן הוכיח את עצמו. זה לא הספיק כדי להרכיב ממשלה, אבל זה הביא 24 מנדטים".
והיום את עדיין חושבת כך?
"היום המחנה הציוני מאמינה בהרחבת השורות כדי להחליף את נתניהו. אני יו"ר סיעת המחנה הציוני, שזו חצי משרת אמון. זה לא שאין מתחים לפעמים בין יו"ר המפלגה ליו"ר הסיעה, כי אנחנו לא מפלגה דיקטטורית שנשענת על ציות. אבל אני מאמינה בממלכתיות בתוך המפלגה, וצריך לגבות את היו"ר. בימין יודעים לעשות את זה מצוין. יהיו פריימריס? אלוהים גדולה. עד אז צריך ללמוד לסגור שורות".
הממלכתיות הפכה לחלק חשוב בשיח שלך, בשונה מאוד מהתדמית שלך.
"אני אכן חושבת שאנחנו חייבות וחייבים לחזור לדבר במושגים של ממלכתיות, של טוב משותף. לא בגלל שאין הבדלים בינינו, אלא בגלל שכל הזמן יש החרפה של ההבדלים, שמפרקת במקום לבנות. ואני רוצה למצוא שפה משותפת.
"הדימוי שלי הוא אחר כי כשהיינו צעירות יותר, היינו יותר לוחמניות בטקסטים שיצאו מאיתנו. אבל המציאות השתנתה מאז. פעם היה דחוף יותר להדגיש ולהיאבק על הזכות לוויכוח; היום הדבר שהכי פחות מעניין אותי זה מי צודק. לא מעניין אותי לצדוק, מעניין אותי לבנות. זה לא אומר שלא אעביר ביקורת, או שאין מקרה קיצון שבו לא אשתף פעולה עם עניין מסוים. אבל זה עם דברים ופחות עם אנשים. אני למשל לא נותנת יד לדברים מסוכנים או מזיקים".
אם כבר שיתופי פעולה, איפה את עומדת בעניין סגירת עסקים בשבת?
"אני מאמינה ביום מנוחה קולקטיבי. הוא צריך להיות היום הלאומי שלנו, היום היהודי, שהוא יום השבת חד-משמעית. במקביל, בתפיסות החברתיות שלי, אני סבורה שקניות הן לא בילוי ולא צריכות להיות בילוי, ולכן לא צריך להיות מסחר בשבת. אבל זה לא קנאי. צריך לאפשר במדינה דמוקרטית איזה מרחב מחיה. בעולם שמתנהל 24/7 כן צריך בילוי פנאי ובידור. יש מי שזה עונג שבת שלו. ובשוליים של השוליים יכולים לפעול מרכולים שהפכו להיות סוג של בתי מרקחת, בקטנה.
"אני חושבת שיש היגיון בריא בזה שענייני השבת נקבעים בחוקי עזר עירוניים, כי יש ערים בעלות אופי שונה. יש יישובים דתיים, ויש גם יישובים לא דתיים שפתיחת עסקים בשבת היא לא בתרבות שלהם, אז לא בכוח. ברמה הלאומית צריך לאפשר את ה'חיה ותן לחיות' הזה, כי זה כל הרעיון של דמוקרטיה וזכויות אדם. צריך מקסימום חירות בלי לרמוס את החירות של האחר. בעניין הזה אנחנו בחיפוש מתמיד, מה שנכון היה לפני חמש שנים לא נכון היום. המשא ומתן נמשך, אבל הוא חייב להיעשות מתוך כבוד הדדי".
בן זוגך, ליאור שליין, נחשב ימני. הוא אכן כזה? האם יש איזו השפעה אידיאולוגית הדדית ביניכם שאיכשהו קצת ממרכזת אותך?
"שליין לא מסגיר את עמדותיו הפוליטיות, ואני ודאי שלא אעשה זאת בשבילו. אבל אם יש משהו שאני מנסה כל הזמן ללמוד ממנו, זו הווינריות. שליין הוא וינר אדיר, ואני מסתכלת ולומדת. ברור שיש בינינו השפעה אידיאולוגית, יש כל הזמן הפריה הדדית, שזה אחד הדברים שכל כך נהדרים בקשר שלנו".
אפרופו מרכז, יאיר לפיד עולה בסקרים ומסתמן כמועמד אופציונלי לראשות הממשלה. מה דעתך על הקו שהוא מוביל במירוץ הסבלני שלו לצמרת?
"קו? לפיד מוביל קו? חוששתני שההצלחה הזמנית שלו היא בדיוק משום שהוא לא מוביל קו. חוץ מלקדם שנאת חרדים, שנאת ערבים ושנאת שמאלנים - אין לו קו. זה יכול להצליח רק בתקופה שבה הציבור מתוסכל מאוד מראש הממשלה המכהן, ובמקביל רואה את המשבר שאנחנו, מפלגת העבודה, נמצאות בו. זאת האחריות שלנו - להתגבר על המשבר ולגרום לציבור לראות שמי שבאמת דואג לו ולמדינת ישראל, בכל מובן שהוא, אלה אנחנו".
יש מצב שאני מראיינת ראשת ממשלה לעתיד?
"כדור הבדולח שלי מקולקל היום, אז קשה לדעת. אני לא חוששת מאתגרים. המוטו שלי, שגם מופיע בתמונת הנושא שלי, הוא מילותיה של בילבי, כפי שכתבה הסופרת אסטריד לינדגרן: 'מעולם לא ניסיתי לעשות את זה בעבר, אז אני חושבת שללא ספק אצליח'".
נשאל את זה אחרת. ראשות הממשלה, זה דבר שמעניין אותך?
"כן, זה מעניין אותי. מעניין מאוד. בזה אין ספק".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם