ראשי » חדשות » בארץ

להתראות, סטאלין: חניכי השומר הצעיר מתפכחים

ההיסטוריון שאול פז נבר בהיסטוריה שלו ושל חבריו, ובחשבון הלא סגור שלהם עם תנועת "השומר הצעיר" שבקיבוציה גדלו. בספרו החדש הוא חוזר אל ההערצה העיוורת לסטאלין, הטקסים הפנימיים שגבו מחיר נפשי, ולצעירים שהתאבדו כשהרגישו שלא עמדו בציפיות

שאול פז מספר שיש לו ריאיון מצולם עם אלעזר גרנות ז"ל, מי שכיהן כחבר כנסת מטעם מפ"ם. עם מותו של סטאלין, מגלה פז, כתב עליו גרנות שיר הלל, "ואני מצלם אותו מקריא את השיר תוך כדי שהוא בוכה!"

גדול! הרי עכשיו תפסו אותו על חם; חומרים של הקג"ב שנחשפו לאחרונה מעידים כי גרנות היה סוכן סובייטי.
"אני לא מאמין בזה. אבל איך אנחנו סגדנו לעוצמה הסובייטית! אי אפשר לתאר את זה. התמונות של סטאלין בכל מקום".
 
איפה היו תמונות של סטאלין? אתה זוכר תמונות שלו בקיבוץ?
"בחדר אוכל לא, אבל בספרייה. ובמועדון של חברת הילדים. גם במוסד החינוכי".

שאול פז, בן קיבוץ מזרע, עזב את קיבוצו כבר לפני שנים רבות והיום הוא מתגורר בכרכור. הוא היסטוריון ואיש חינוך, שעמד בראש האגף ללימודי דמוקרטיה במשרד החינוך. בימים אלה הוא מוציא את הספר האולטימטיבי על תנועות הנוער החלוציות. "פנינו אל השמש העולה" שמו (הוצאת מכון בן-גוריון לחקר ישראל והציונות, בשיתוף מוסד ביאליק).

מעט סוציולוגיה והרבה אנתרופולוגיה, כלומר עדויות מהשטח, על דור הבנים הבכורים של המדינה, כפי שעוצב בתנועות הנוער. אתה קורא בספר ואתה יורד קומה-קומה בספירלה אל תהומות הנפש הצברית והערכים הטוטליטריים שנצרבו בחניכי התנועות הדומיננטיות – השומר הצעיר, התנועה המאוחדת, המחנות העולים, הנוער העובד ועוד.

התחלתי בשאלה ממוקדת, "מכשילה" לטענתו של פז, על שתי אמהות מגן-שמואל, ששתיהן השפיעו בצורה גורלית על חיי בניהן. פייגה וטובה. האמהות של אורי אילן, שנפל בשבי הסורי ב-1954 והתאבד ובבגדיו נמצא הפתק "לא בגדתי", ושל אודי אדיב, שבשנות השבעים ריגל למען סוריה והיה חבר בחוליית טרור.

סיפור קלאסי של השומר הצעיר, אני אומר עליהן. "ממש", עונה פז. "זו תהיה הכללה קצת מעוותת היסטורית אם נאמר שאודי אדיב הוא טיפוס קלאסי של השומר הצעיר. אורי אילן כן".

 
אבל אודי לא היה מנותק מהשפעתה של טובה. או של בניו גרינבוים, המחנך הכריזמטי מהקיבוץ שלו.
"אני לא בטוח. טובה היא ילידת הארץ. היא כבר קלאסה של חינוך ארץ-ישראלי. אמנם הקנאות היא חלק בלתי נפרד מכל ההוויה שלהם, אבל זה לא מגיע לקצוות עד כדי בגידה במולדת.

"אורי אילן הוא האבטיפוס האידיאלי של בוגר השומר הצעיר. קנאות, דוגמטיות, דבקות ברעיון ובמשימה עד הסוף, ואם חס וחלילה יש דבר אחד לא מושלם - הכול מתמוטט. זה בסופו של דבר מה שהוביל להתאבדותו. הוא הבין שהוא לא יעמוד עד הסוף במשימה, אם חס וחלילה יענו אותו.

"אגב, לא עינו אותו בכלל, אבל הוא חשש. הוא אמר לעצמו שאולי הוא יסגיר סודות, ולכן שלח יד בנפשו. גם פייגה אילנית, ברגע שמבשרים לה על מות בנה, הדבר הראשון שהיא אומרת לשר הביטחון זה 'האם הוא היה בסדר?'"

היא רוצה לדעת שהוא לא הסגיר, שהוא לא נשבר.
"יותר מזה. הקנאות והאחריות הקולקטיבית-תנועתית כמעט גורמת לה להיות פחות אמא ויותר מין מנהיגה כללית. היא הייתה יכולה לכאורה להציל את בנה".

לפי הסיפור שפז חושף בספרו, גורמים בכירים בברית המועצות אמרו לפייגה - שהיתה אז חברת כנסת של מפ"ם, מהקיצונים ביותר - כי הם יכולים לפעול אצל הסורים לשחרור בנה. אני כבר שמעתי בשנה האחרונה את הפרט הזה ממקור מודיעיני בצה"ל.
 
פייגה אילנית סירבה להיענות להצעה הסובייטית. היא אמרה: "אם משחררים את הבן שלי, אז רק יחד עם כולם", כלומר עם שאר לוחמי סיירת גולני שנשבו. בצה"ל ראו בהתנהגות האם מופת. היום יש כאלה שתשובתה של פייגה אילנית, במידה שהדברים אכן קרו, מזעזעת אותם.

"האח של אורי, שמעון, מכחיש את הסיפור, אבל אני יודע ממקורות אחרים", אומר פז. "אי אפשר לדעת אם זה היה מביא לשחרורו של אורי, אבל אפשר היה לנסות. באלף אלפי הבדלות – תשווה את זה לאמהות של היום. אתה זוכר את האמא של יוסק'ה גרוף, ששוחרר בעסקת ג'יבריל? היא הפכה עולמות והכניעה את ממשלת ישראל".

החשיפה בדבר היותו של גרנות סוכן סובייטי – סיפור שבחוגי השמאל לא מתרגשים ממנו, או לא מאמינים לו - מתחברת לי לסיפור הישן על מרדכי אורן, שהיה ממנהיגי מפ"ם, מהאגף הסטאליניסטי הקיצוני ביותר. בתחילת שנות החמישים, כשהתעורר הגל האנטישמי של הגוש הסובייטי, נעצר אורן והוחזק בכלא בצ'כוסלובקיה במשך ארבע שנים וחצי.

הצ'כים עינו אותו והפכו אותו לעד ב"משפט פראג", שבסופו הוצאו להורג 14 נאשמים, רובם יהודים. לאחר מכן הורשע הוא עצמו במשפט בזק כמרגל למען הציונות, האימפריאליזם, בריטניה וארצות הברית. לאשמת השווא הזאת דווקא כן האמינו בשמאל. זה חלק ממסכת הפרוורסיות האידיאולוגיות המתפתלת עד היום.
 

אני רוצה לקרב את הרגליים שלך עוד יותר אל האש, אני אומר לפז. הדמות הבאה שאנחנו עוברים אליה היא מרדכי אורן, מהקיבוץ שלך. מדובר בתקופה שמעמידה את ערכי התנועה ואמונותיה במבחן. ואתה, כילד בן מזרע, רואה את זה מהצד.

"אני צפיתי בזה", עונה פז. "הייתי בן שבע כשאורן נעצר, וכששוחרר הייתי בן 11, 12. חוויתי את הכול. הדבר הכי מדהים הוא שזה היה מעין טאבו. לא דיברו על זה בשבילים. השביעו את כולם, גם את הילדים, שלא ידברו.

"יותר מזה: כשאורן שוחרר, באו לכיתות ואמרו לנו 'אסור לכם לדבר עם אנשים זרים', כי קפצו על הקיבוץ מאות עיתונאים. הייתה אצלנו ילדת חוץ שהגיעה כמה חודשים קודם, ובא אליה עיתונאי ושאל אותה. היא ענתה 'מי זה מרדכי אורן?', כי לא ידעה על כל הפרשה. למחרת הופיעה כותרת באחד העיתונים: 'ילדי מזרע לא יודעים מי זה מרדכי אורן'. אני זוכר את זה עד היום.

"מכל מקום, אם אתה שואל עליו – מרדכי אורן זה הסיפור הכואב ביותר והדילמה הכמעט-נצחית של חניך ובוגר בשומר הצעיר, בוודאי בדור המייסדים שחי בדיכוטומיה הזאת בין נאמנות לאידיאולוגיה לבין המציאות. זה דיסוננס קוגניטיבי נצחי".

תנועת השומר הצעיר הייתה צריכה אז להחליט: האם חברנו אורן מקיבוץ מזרע הוא אכן בוגד ומרגל לפי הספר של הצדק הסוציאליסטי? או שמא במקרה הספציפי שלו נגרמה טעות, ואנחנו נותנים בו אמון מלא ודוחים את משפט הצדק הסוציאליסטי שהיה למעשה מופע ראווה אנטישמי? אני אומר לפז שאורן היה דמות קלאסית של קורבן המשטר, כמו הנאשמים במשפטי הראווה של 37' במוסקבה, ולכן לא הייתה צריכה להיות שום התלבטות.

"תראה", הוא אומר, "אורן עבר עינויים. אגב, לא עינויים כל כך..."
 
הוא עבר לחצים נוראיים ובעיניי הוא גיבור, למעט ההתנהגות הפתטית שלו כשחזר ארצה והמשיך להביע תמיכה בברית המועצות.
"אף אחד לא היה במצבו, להיות מנותק, ומאוים במאסר עולם..."

עונש מוות!
"הסיפור הטרגי של אורן זה החברים הקרובים שלו. רבים מחברי הקיבוץ הארצי – גם במזרע! – האמינו לגרסה שלפיה אורן הוא מרגל של הציונות והאימפריאליזם. כי 'פראבדה' כתב את זה (במקרה של צ'כוסלובקיה, העיתון נקרא "רודה פראבו"). עד כדי כך הם היו מסונוורים ומוכי עיוורון, והאמינו בשמש העמים ובצדק הסוציאליסטי, שלא העלו על דעתם שיש פה איזושהי מניפולציה, קונספירציה סובייטית.

"אמרו שאם האשימו את אורן בריגול – יש דברים בגו. לא ייתכן שלא. הם האמינו לח"כ יעקב ריפתין, שאמר את זה בגלוי, וגם לח"כ אליעזר פרי. במזרע פחות האמינו, אבל פחדו לצאת בגלוי נגד ההנהגה. אבא שלי (חנוך פז) לא האמין בזה, וגם הוא היה מהמנהיגים של הקיבוץ".

אבל לא הייתה התכנסות של שיחת קיבוץ שאומרת: אנחנו עומדים כאיש אחד מאחורי מרדכי, וקובעים שאלו האשמות שווא ומעצר שווא?
"בשלב מאוד מאוחר, אחרי חצי שנה או שנה. בחודשים הראשונים אחרי המעצר היה רחש-בחש כזה, שקט ומסתורין ולא מדברים. אני זוכר את זה כילד, ואני יודע את זה גם כחוקר. חצי השנה הראשונה הייתה כל כך ספוגה במבוכה, שאף אחד לא העז לצאת בנחרצות ולצעוק 'מרדכי אורן חף מפשע, הוא לא ריגל!'.

"המבוכה הזאת הייתה בעוכרי כולם. משום שאם אתה לא נותן גיבוי לאורן, אתה בעצם חצי-מסכים עם המעשה שנעשה נגדו. בקיבוצים שבהם היו הרבה סנאיסטים (תומכי משה סנה, שהיו מוכנים ללכת אחריו למפלגה הקומוניסטית), היו בטוחים במאה אחוז שאורן מרגל".

בספר שלך יש סיפורים – חלקם אני מכיר וחלקם לא – על כך שסטאלין היה מעין טוטם באמצע החצר. גדי דנציג מספר את זה. אבל לך אין זיכרון אישי? אתה זוכר חוויה כזאת?
"אני זוכר שכשסטאלין נפטר, הייתה עצרת במגרש הכדורסל. אבא שלי, שהיה הרטוריקן והדמות הרוחנית הסמכותית בקיבוץ, זעק בבכי נוראי: התייתמנו! התייתמנו! וכל הקיבוץ געה בבכי לעיני כל הילדים. געה בבכי! מה שמעניין הוא שכאשר הנשיא ויצמן נפטר, לא היה אפילו רבע פרומיל של אותו האבל. הבכי על סטאלין מופיע גם בסרט שיצר אחי יונתן. אגב, בקיבוץ המאוחד זה לא היה פחות".

הייתה בקיבוץ המאוחד תגובה אמוציונלית למות סטאלין? מה, הם בכו על מגרש הכדורסל בעין-חרוד?
"לא הייתה כזאת היסטריה, אבל היו שם תופעות של אבל".

פז מביא בספרו את הסיפור של דני אור-סתיו מקול המוזיקה, שהיה חניך הנוער העובד בשכונת בורוכוב. בעיצומה של מסיבת פורים, מספר אור-סתיו, בא מישהו ואמר שהודיעו ברדיו שסטאלין מת. "אני קפאתי על הבמה, אמרתי: חברים, מבטלים את המסיבה. ואחר כך הלכתי הביתה בוכה ואמרתי לאבא שלי: 'מה יהיה עכשיו? העולם יתמוטט'. כמו רבים מחבריי הרגשתי שהתייתמנו".

אורי עתיר מקיבוץ מענית סיפר לפז: "החוויה הכי חזקה שלי מכל ילדותי הייתה לראות מבוגרים בוכים. זה היה ביום שסטאלין מת". לפי תיאורו, הייתה זו הלוויה סמלית לאל שנפטר.

 
אתה מתעסק בספר בכל חמש התנועות החלוציות, אבל בינינו, מרכז הכובד זה השומר הצעיר. מה שלא השומר הצעיר, פחות עניין אותי. לא יודע איך להסביר את זה.
"ככה היית צריך לשאול את השאלה: למה לשומר הצעיר יש מגנטיזם כזה? ולמה השומר הצעיר מרכיב מרכזי בכל הכתיבה שלי? התשובה היא שזו באמת התנועה הכי מורכבת. היא מלאת סתירות דיאלקטיות יותר מכל שאר התנועות. בהקדמה לספר כתבתי שאני עוסק בכל התנועות החלוציות, ומכולן הכי מורכבת ובעייתית זו השומר הצעיר. ולכן כחוקר היסטוריה היא הכי מעניינת".

אתה חושב שבני משקים כמוני או כמוך, התנועה ממשיכה להעסיק אותם בגלל הדבר הזה?
"במשקים שמהם אני בא, זה לא מעסיק היום את החבר'ה הצעירים. השיממון הרוחני-רעיוני-ערכי שולט בכיפה. לכן אני לא רואה צורך להשוות להיום. בדור שלי, האידיאולוגיה היא מרכיב בסיסי בהוויה שלנו".

מעניין באיזו מהירות זה התחלף. בתקופה שבה אני התבגרתי, הסטאליניזם כבר היה בגדר פולקלור, בדיחה. אצלנו כבר לא היו "סמלי בוגרים".
"אתה עושה אנלוגיה יפה בין היחלשותו של הסטאליניזם, הזיקה לבריה"מ, לבין סמלי הבוגרים, שהיו סמל לפנאטיות ולדוגמטיות של השומר הצעיר. אין דבר כזה באף תנועה אחרת".

לכל שכבה בתנועת השומר הצעיר היה סמל שמייחד אותה. בכיתה י"א, לקראת קבלת "סמל בוגרים", הייתה הקבוצה מתכנסת ודנה בכל חניך, אם מגיע או לא מגיע לו לקבל את הסמל. זה מרחץ טורקי היסטרי. פז מתאר בספרו רגע נוגע ללב, כאשר מחליטים שבחורה מסוימת לא תקבל את הסמל, והיא פורצת בבכי.

"זה סימפטום לתנועה מאוד תובענית, קנאית", הוא אומר לי. "דורשים מנערים בני 17 להישבע ולהצהיר שהם יחיו כל חייהם בקיבוץ, וימלאו אחר כל הדברות, ויגשימו הכול. אבל היו גם תנועות אחרות שעסקו בדברות כאלה".

מי שמופיע כדמות צדדית של כוכב בספר, זה דווקא מוקי צור הצעיר. החניכים מזמינים לגימנסיה רחביה את יעקב חזן, ממייסדי התנועה, ושומעים אותו אומר: "אם בערבות רוסיה טרקטור הקדמה דורס איילה דוהרת, צריך להבין ולקבל את זה". מוקי, בן 15, קם וצועק: "האם האיילה היא העם היהודי?!". וחזן, לראשונה בחייו, המום ולא יודע מה להשיב.
 

בדרך כלל האמירה היא "כשחוטבים עצים עפים שבבים". אבל פה – דורסים איילה.
"כשמוקי שאל את השאלה הזו, חזן כבר ידע בדיוק מה הולך בבריה"מ", אומר פז. "זה היה ב-55'. הוא ידע את זה עוד מ-49'. זו הטרגדיה של מאיר יערי, יעקב חזן ובמידה מסוימת גם טבנקין: ההכרה הכמעט-אולטימטיבית בצדק הסוציאליסטי, הסובייטי.

"זה שילוב של כמה השפעות ותוצאות. יערי ביקר ב-49' בבריה"מ, וחזן הצהיר באפריל 49' על 'המולדת השנייה'. אבל הם עשו את זה כאינסטרומנט פוליטי, להחזיק את התנועה. אלמלא זה, היא הייתה נחלשת".

אחת הפרשיות הקשות מבחינה מוסרית קשורה במנהיגי החינוך הגדולים של הקיבוץ הארצי, מילק גולן ובניו גרינבוים. גולן, חבר משמר-העמק, היה אבי החינוך המשותף, עם המקלחת המשותפת והלינה המשותפת.

גרינבוים היה המנהיג החינוכי בקיבוץ גן-שמואל, ובעל השפעה רבה בקיבוצים. גולן המשיך באופן מוזר לדבוק בברית המועצות עד מותו, וגרינבוים, שידע את כל הפרטים על פשעי סטאלין, המשיך לטפח בקרב תלמידיו את פולחן האישיות הנורא.
 

ליערי וחזן היה עניין למסך את המידע שהיה להם על בריה"מ – על שלטון הטרור, על האנטישמיות. אבל למה אחד כמו בניו גרינבוים? מוקי צור מוכיח שהוא ידע מה הולך שם. למה בניו מסתיר את המידע מהחניכים שלו?
"בדיוק מאותה סיבה שהייתה ליערי וחזן: המשימה העליונה היא לחנך בוגרים טובים, מסורים, רציניים, שרופים לרעיון ומגשימים. בניו האמין שאם הוא יטמטם אותם בזיקה הסטאליניסטית, בצדק הסוציאליסטי, בערכים המוחלטים האלה - הוא עושה את השליחות הכי חשובה. כמו שיצחק שמיר אמר ש'למען ארץ ישראל מותר לשקר', אז בניו כאילו אומר: למען התנועה מותר לעוות את ההיסטוריה".

פה יש סיפור כפול. קודם מוקי צור מעמיד אותו מול העובדות והוא מודה: אני ידעתי הכול, זה הכול סגור בארונות. וגם הגילוי כעבור עשרים או שלושים שנה, כשמצאו אצלו את כל המכתבים שילדי גן-שמואל כתבו לחניכי כפר הנוער של אנטון מקרנקו ברוסיה. בניו אסף מהם את המכתבים כביכול כדי לשלוח, ושמר אותם אצלו בבוידעם.
"את זה אני רואה כמין תרגיל חינוכי. אתה יכול להגיד שזו סימולציה. יש בזה שקר, אבל הכול נובע מאותם מניעים".
 
אבל אתה רוצה להגיד לי שהחניכים בגן-שמואל ובמזרע לא עלו על ההונאה הזאת באופן פנימי, בחושים שלהם?
"ראיינתי חניכים מהקבוצה הזאת בגן-שמואל. לא רק שהם לא כועסים על בניו, הם מבינים אותו. הוא היה נהדר, מחנך כריזמטי. אהבו אותו".

גם אני נתקלתי בבניו. או כשהיינו בסמינר י"ב בגבעת-חביבה, או בשנה שלמדתי שם אחרי י"ב. אני זוכר אותו יושב איתנו בחדר האוכל. באמת ראית אדם עם איזו כריזמה, הייתי קורא לזה כריזמה של השומר הצעיר. לא אחד שעומד כמו אריק שרון או מנחם בגין או עמוס עוז וצועק מהבמה, אלא מישהו שיושב בינינו, ובקול שקט ועוטף ומחבק - קובע לך גישות לחיים. אתה רוצה לדעת ממנו על הדברים הכי בסיסיים, והוא מדריך אותך.

השאלה הקשה יותר נוגעת למילק גולן, שהיה סטאליניסט עד הסוף. איך הוא יכול להתיימר לקדם חינוך פרוגרסיבי-הומניסטי, ובאותו זמן לגונן על ברית המועצות?
"קודם כול, הוא לא היה הומניסט, הוא היה מרקסיסט. אז זה נחשב לאותו דבר. שמע, זו הסתירה האימננטית הפנימית של השומר הצעיר - איך אתה מוצא את הסינתזה. הרי מילק גולן הביא את פרויד. את כל הפסיכואנליזה, עם החינוך המיני, עם הסובלימציה, עם עידון הנפש. ופרויד זה סתירה למרקסיזם. איך גולן עשה את הסינתזה ביניהם - זו בדיוק הלוליינות, אמנות הדיבור שהייתה לו".
 

אתה יכול לעשות את הסינתזה גם בלי להגן על בריה"מ עד יום מותך.
"לא, אתה לא יכול. כי אז אתה שומט את הקרקע מתחת לבסיס קיומך. חניך הקיבוץ המאוחד שהגיע למשגב-עם, ועזב משום שהם לא היו מספיק מרקסיסטים בשבילו - התאבד אחר כך כי נשמטה לו הקרקע. מצד אחד הוא רצה להאמין במשה סנה ובמרקסיזם, מצד שני ראה שבעצם זה הולך להיות אנטי-ציוני. אז הוא לא עמד בעצם הסתירה הזו והתאבד".

אתה מאמין שהסתירה האידיאולוגית היא שדחפה אותו מהצוק, ולא משהו אישי.
"אני בטוח במאה אחוז. כמו שבעלייה השנייה בתי הקברות היו מלאים במתאבדים. אנשים שאיבדו את הקרקע הבסיסית האידיאולוגית, את סוד קיומם ותכלית קיומם, את משאת הנפש. מוקי צור מספר על בחור שהתאבד (בראשית ימי עין-גב) כי אמר 'אני לא רואה עתיד לקיבוץ'".

דיברתי עם פז על כמה מקרי התאבדות של בני קיבוצים על רקע השירות הצבאי. מקרים שבהם סביבה משפחתית וחברתית הפעילה לחץ על צעירים שלא היו צריכים בכלל להתגייס, וזה הסתיים בצורה טרגית. גם אחרי חמישים שנה ויותר, פז מסרב לפרט את שמותיהם בספרו, כיוון שהמשפחות האמינו שמדובר בתאונה.

חבריהם של אותם צעירים ידעו בדיוק מה קרה. הוא התפלא כשעל פי שניים-שלושה פרטים שמסר בספר על מקרה מסוים, יכולתי לזהות במי מדובר.

אתה מספר על התאבדויות שהן סימפטום לחברה חסרת פשרות, הורים תובעניים שמגישים לבנים דרישה סמויה לשרת במקומות הכי קרביים.
"זה בדיוק האבטיפוס של פייגה אילנית. זה אופייני לא רק לשומר הצעיר, אלא לכל התנועות החלוציות. חניך בוגר הוא מסור, נדבק למשימה בצורה חסרת פשרות, ואם אתה לא יכול לעמוד במשימה הזאת - אתה כלום. אתה אפס. אין שלבי ביניים.

"חברה כזאת, שמקדשת את ההקרבה והגבורה והמסירות, לא יכולה להרשות אותך לעצמה. מי שהיה כ"ף-למ"ד (כושר לקוי) לא נחשב. על אחת כמה וכמה אם אתה מגיע לצבא ואתה לא ממלא את המשימות. המתאבדים שאני מדבר עליהם, זה תוצאה מהדרישה האולטימטיבית לעשות את המקסימום.

"אומר מישהו: 'אני נלחמתי בפרטיזנים, אני הייתי מנהיג רוחני, והבן שלי לא ישרת ביחידה קרבית? זה כתם שאני לא יכול לשאת'. אנשים כאלה דחפו את הילד שלהם לצבא, למרות שידעו בסתר לבם שהוא רגיש, מורכב, לא מתאים לשירות הצבאי. בחלק מהמקרים זה הסתיים בהתאבדות. חיים יערי, הבן של מאיר, גם התאבד. אני כותב על זה".
 

אבל הוא עמד במשימה. הוא שירת בצנחנים, היה קצין מצטיין.
"לא הספיק לו. זה לא מספיק".

אתה מאמין שמה שהוא כתב במכתב ההתאבדות על הסוציאליזם, שזו אידיאולוגיה ריקה - זאת הסיבה?
"זה מכתב שהאח שלו מביא. חיים יערי התאבד בגלל שהמ"פ השפיל אותו ואמר לו 'לך תתקע יתדות, תהיה מ"מ מפקדה ואל תהיה עם החבר'ה'. זה פגע בו. כשהתאבד, אחיו הביא מכתב שלפיו חיים התאכזב מהציונות, הסוציאליזם ואחוות העמים. אני חושב שזה שילוב של הרבה דברים, אולי גם אכזבה אידיאולוגית, אבל גם משבר נפשי עמוק. לא רק אידיאולוגיה".

אני רואה גם בחוויה שלי שלמרות שאנחנו מתעבים את כל המוזרויות והדברים הנוראים באידיאולוגיה של השומר הצעיר, אנחנו תמיד מסתכלים אחורה באיזו נוסטלגיה, בערגה. אפילו יעקב שבתאי כותב ליערי ב-71' באיזו התרפקות. זה פתטי.
"בגיל מבוגר כמו שלי, 71, בוגרי התנועות עושים כבר חשבון נפש של חייהם. ההתרפקות הנוסטלגית היא צורך של כל אדם בעולם. יש לנו משיכה לזה כי אלה הנעורים שלנו והיופי שלנו והשמחה שלנו וכולי. לכן נוסטלגיה היא האויב מספר אחת של המחקר ההיסטורי".

עננים ורודים על מציאות קשה.
"היסטוריון כמוני צריך להיאבק בצורך הנפשי והפיזיולוגי להתרפק על הנוסטלגיה. מצד שני, לדור שלנו יש חשבון דמים, חשבון נפש, עם המחנכים שלנו והמנהיגים שלנו. הם הוליכו אותנו שולל. הם שטפו לנו את המוח".

מתי התחלת להרגיש כך?
"בצבא התחלתי להתפכח. חבר טוב מהצבא אמר לי שאני עזבתי את הקיבוץ כשקראתי את איין ראנד, 'כמעיין המתגבר' ו'מרד הנפילים'. הוא טוען שזה השפיע עליי בצורה מגנטית. באוהל, כשנשארנו שבת, קראתי את העב-כרס הזה, כמעיין המתגבר".
 

שמע, אתה מקרה קלאסי. באמריקה היו מציבים אותך כמו אנדרטה על כן בכיכר העיר.
"אבל לא הגעתי לקיצוניות השנייה".

למרות שידוע שאני הלכתי לכיוון מסוים, בכל זאת איין ראנד גרמה לי תחושה שמדובר בכת של מאמינים.
"לא הייתי חסיד שלה, אבל התחלתי להבין שעקרונית, מתודולוגית, אני מפסיק להאמין באמונות מוחלטות. עד י"ב הלעיטו אותנו באמונות מוחלטות. בצדק מוחלט. בערכים מוחלטים. בשיתוף ושוויון. בשוויון בין המינים. באחוות עמים. הערבים הם כך וכך. הלעיטו אותנו והאמנו בזה כמו עדר שוטים. עדר שוטים! אם חזן אמר, אם יערי אמר, והמחנך שלנו ציטט אותם והמדריך שלנו דקלם אותם - למה שלא נאמין בזה? הרי הם אנשים ישרים וצודקים וחכמים".

בדור שלנו כבר לא הסתכלנו על ההנהגה. היחיד שהסתכלנו עליו זה לא יערי אלא הנהג של יערי, שהיה מעין-דור. אני זכיתי לנסוע בתוך האימפלה שהוא נהג. אבל לא כשמאיר בפנים.
"גנבתם אותה בטח".

לא לא, הוא חילץ אותנו מהבוץ במירוץ התבור.
"במזרע יום אחד שמו את האוטו של מנחם בָּדֶר על בלוקים".

האוטו של יערי והאוטו של בדר? אתה משווה? מה היה לבדר?
"מה היה לו? היה לו נהג. לא הייתה לו אימפלה, אבל מכונית פרטית עם נהג. אני זוכר שהוא היה הולך עם סיגרים יקרים..."

גם הוא עם סיגרים?
"ונעליים תמיד חורקות, חדשות. והיה נוסע כל שבוע לחו"ל. זה עורר מצד אחד קנאה ומצד שני איזה כבוד. הוא היה איש כלכלה, מוכשר מאוד וטוב מאוד, אבל בקיבוץ באותו זמן היה צנע".

בדר היה הגביר המקומי?
"נכון. אמא שלי הייתה מצטטת: 'באאדר אמר!'. בדר היה מספר להם מישיבות הממשלה - הוא היה מנכ"ל משרד הפיתוח, אבל למעשה ניהל את המשרד כי השר לא הבין כלום. באאדר אמר! לא היו קונים טרקטור ולא מחרשה אם בדר לא היה אומר 'כן, זה טוב. זה בסדר'".
 

חשבתי שדווקא במזרע לא היו פראיירים ולא לקחו ברצינות את מה שהאנשים האלה אמרו. מצד אחד זה סטאליניזם, זה חזן ויערי. מצד שני, חמישה בני קיבוץ מזרע הולכים ליחידה 101, יחידה קטנה שמונה לא יותר מחמישים איש. איך תסביר את זה?
"בדיוק כמו שהיום הולכים לסיירות: בשביל החבר'ה".

ובכל זאת, זה אחוז בלתי רגיל. ואחר כך הם עומדים לבירור מול נתן פלד, מזכיר הקיבוץ הארצי, בעקבות פעולת קיביה.
"ההליכה ליחידה קרבית זה אתוס של כל חניך בתנועות הנוער החלוציות, לא רק בשומר הצעיר. זו הייתה משאת חיים בכל ההתיישבות העובדת. ו-101 הייתה הקרביות האולטימטיבית בהתגלמותה. עד אז היו כישלונות, היה הקרב בתל-מוטילה, והזניחו וזרקו.

"הצנחנים עשו פשלות נוראיות. 101 הייתה מיתוס של בחור שרוצה להשקיע את כל מרצו בדבר האולטימטיבי של השירות: ניווט, הליכה ארוכה, משימה שלא חוזרים עד שמבצעים אותה, אחוות לוחמים. כל הסטנדרטים שנעלמו בין התפרקות הפלמ"ח לבין צה"ל של אמצע שנות החמישים".

ואחרי כל זה, לא נותנים להם פרס אלא מעמידים אותם לבירור במזכירות הקיבוץ הארצי.
"כן, אצל השלטונות הגבוהים ביותר. חנן סמסון ז"ל, אחד מאותם חיילים, היה ראש קן שלי ומדריך שלי. צבה (צבי סדן ז"ל), שנהרג אחר כך ביום הכיפורים, היה חבר טוב שלנו וגם היה מדריך שלנו.

"הם לא ידעו אם לצחוק או לבכות כשנתן פלד קרא להם אחרי קיביה ואמר להם: 'אתם עוזבים את היחידה או שתסולקו ממזרע'. הם אמרו לו בבדיחה: 'אז אנחנו נעבור לקיבוץ גניגר'. מפא"יניקים. אבל זה רבץ עליהם. הם הופתעו כשחזרו מהפעולה ולמחרת קראו בעיתונים על מספר האזרחים ההרוגים".

אתה מביא מפיו של חנן סמסון את ההסבר "הארנו בפנסים (לתוך הבתים) ולא ראינו אף אחד". זה בדיוק מה שאני שמעתי משלמה באום, סגן המפקד של 101. רק היה נדמה לי שהוא אומר את זה בציניות.
"תראה, בטוח שהם לא נהגו בזהירות. הרי היום יש כללים, אתה בודק אם הבית ריק. הם לא עשו את זה, אלא פעלו בצורה חובבנית. הם לא ידעו שיש נשים וילדים בפנים, אחרי שהגברים ברחו. בני מוריס כותב שהחיילים באו כדי להרוג ולרצוח, והוא היסטוריון מאוד רציני, אבל אני לא מסכים איתו במקרה הזה. מה שקרה שם היה הלם גם ללוחמים של 101. אני יודע שצבה וחנן לא האמינו שאלה אכן המספרים של ההרוגים שם. זה רדף אותם".

16 שנה אחר כך עמד סמסון בפתח מערה שבה הסתתרו מחבלים. אישה מיניקה אמרה לו שאין שם אף אחד, הוא היסס, וכשהתקרב המחבלים ירו בו למוות. אני שואל את פז אם לדעתו הסיפור של קיביה השפיע על ההתנהגות של סמסון באירוע הזה.

 
"אם אגיד כך, זה יישמע הוליוודי מדי, שמאלצי", עונה פז. "אבל חנן היה טיפוס ערכי ממדרגה ראשונה, מצפוני מאוד. הוא נשא את קיביה איתו. אגב, ללמדך שגם כשאתה חייל, אתה עדיין בתנועה. הוא עמד בבירור בפני חבריו, והיה צריך להסביר ולהצטדק, מה הם עשו שמה. לחברים שלו, לא למנהיגים".

לחברים במזרע או ביחידה?
"במזרע. עשו להם שם בירור רציני, ובסוף האמינו להם. חנן היה אבטיפוס של דמות בוגר תנועת נוער. קנאי, מצפוני, ביצועיסט. עם כושר ארגון וכריזמה. אבל ב-101 היו כמה וכמה כאלו".

עברתי הלאה: מולה אגין. איש קיבוץ שובל. הוא מג"ד בצה"ל ומשמש כראש מחלקת הביטחון של הקיבוץ הארצי. שמאל קיצוני, מאואיסטי. והוא אומר לחיילי הקיבוץ הארצי - וזה כבר בתחילת שנות השישים - שצו התנועה חשוב יותר מפקודות הצבא.

"אילו זה קרה היום, היו מעמידים אותו לדין", אומר פז. "קציני התרבות נהגו אז להיכנס למחנה 80 ולעשות לגרעינים ערבים פוליטיים. לכל תנועה היה הפוליטרוק שלה, שהיה שוטף את המוח לגרעיני הנח"ל של התנועה. זה נמשך עד 67'".

הפרויקט של פז נראה כמו עבודה של 15 שנה. אני תוהה באוזניו מה גורם לו עכשיו לחקור כל כך ביסודיות ולעומק את נושא תנועות הנוער. מה עושה את זה אקטואלי? האם זה משום שבוגרי התנועות משפיעים על המבנה החברתי, על התפיסה החברתית של ישראל?

"כתבתי כי הרגשתי צורך נפשי לפתור 'unfinished business', בעיות בלתי פתורות שהיו לי עם ההוויה - הוויית הנעורים שלי, החינוך שקיבלתי, האמונות שלי, הערכים שלי, תפיסות העולם הפוליטיות והאידיאולוגיות והחברתיות והתרבותיות. אמרתי: אני אחקור עכשיו את הקישקע, את הנפש שלי ושל בני דורי".

הספר שלך הוא כמעט קטלוג של כל ההשפעות הסוציאליסטיות על החברה הישראלית, אבל בעצם זו אוטוביוגרפיה.
"אני קורא לזה אוטוביוגרפיה קולקטיבית. גם אישית. אלו החוויות המעצבות של דורי, בני הדור השני, בוגרי תנועות הנוער החלוציות. לכולנו אני קורא בני הדור השני, גם אם אני עורך תת-חלוקה: יש דור תש"ח – ילידי אמצע שנות ה-20 עד 31' ומ-32' ועד 55' אלה בני דור המדינה הבכורים. אני מכה על חטא ומצטער שלא הכללתי את בוגרי בני עקיבא בספר".
 

בשביל זה אתה צריך עוד כרך שלם.
"נכון. אני חושב שבני עקיבא היא תנועה מפוארת - אגב, מאוד דומה לשומר הצעיר בהמון מובנים. אני לא מכיר את בני עקיבא היום, ואני שומע דברים לא טובים על הפרדה בין המינים ועל קיצוניות, אבל בני עקיבא של עד 67' ואולי עד 74', ערב הקמת גוש אמונים, היא תנועה מגשימה, חלוצית ומפוארת שאני אוהב".

כשאני הייתי בשומר הצעיר, ובטח גם כשאתה היית, הם לא היו בכלל על הרדאר שלנו.
"אף אחד לא היה על הרדאר שלנו. בקיבוץ ודאי שלא. אני זוכר שהיה חבר קיבוץ מפא"יניק – נידו אותו. קומוניסטים ישר זרקו. כלפי רוויזיוניסטים הייתה שנאה תהומית. ואני, בעוונותיי, אוהב גם את חניכי בית"ר".

מה הם היו בעצם באותה תקופה, בני עקיבא? הנוער העובד עם כיפה?
"לא נעים להגיד, אבל מבחינה לאומית ומדינית הם היו מתונים כמעט כמו השומר הצעיר. ההבדלים בין התנועות היו אידיאולוגיים ופוליטיים, אבל היו דברים משותפים – המזג והרוח היו דומים. חניך בני עקיבא שהולך בסנדלים ומכנסי חאקי, ומשתתף במחנות עבודה בקיץ, והולך להגשים בטירת-צבי בחום של 50 מעלות - הוא בול כמו חניך ובוגר של המחנות העולים או של התנועה המאוחדת או של השומר הצעיר.

"ההוויה הייתה זהה. ואם נגלוש לאקטואליה – גם היום חלק גדול מהמתנחלים דומים לי במנטליות ובטמפרמנט ובמזג יותר מאשר אלה שיושבים בכל מיני חלונות גבוהים ומרכזי מפלגה".

אתה אומר את זה על סמך מפגשים ישירים, או כצופה מהצד?
"מפגשים ישירים. אני התאהבתי בבני ישיבות ההסדר כשנלחמתי יחד איתם במלחמת יום כיפור, בחטיבת השריון הראשונה שאליה הם נכנסו, חטיבה 679 של אורי אור. אני הייתי בסיירת. היינו החטיבה הראשונה שעלתה לרמה, והאחרונים שהשתחררו.
 

"אני זוכר את הלילות, אתה יושב במובלעת הסורית, עשרים ק"מ מדמשק. לא עשינו כלום, רק התווכחנו כל הזמן. היה שם איתי אחד שאחר כך התפרסם, חיים סבתו. דיברנו המון. אני מתנגד לדעותיהם, אבל אהבתי אותם".

מה היה משותף בינך, איש השומר הצעיר, ובין חיים סבתו?
"גדלנו על אותם מרכיבי הוויה מרכזיים. דוגמה אישית, צניעות, יושרה, הקרבה, ראיית הכלל, תרומה לחברה, אידיאליזם צרוף. וכמובן, איזשהו ביטוי אולטימטיבי של חברת האיכות הציונית-ישראלית, שאני והוא רוצים שתהיה".

אז מה הפריד ביניכם?
"כל התפיסות הפוליטיות והמדיניות-ביטחוניות, ובוא לא ניכנס לזה".

אבל היית מוכן למות איתו באותה שוחה.
"נכון, והוא איתי. למרות שהם יודעים שאני בא מקיבוץ מזרע, ששם אוכלים חזיר. זה היופי. צה"ל זה כור ההיתוך של החברה הישראלית. היה".
 
החשש שלי הוא שהיום למגזר הזה יהיה יותר קשה אתך ועם קיבוץ שהמפעל שלו מייצר ומוכר בשר חזיר.
"זה קשה יותר היום, אבל אז זה לא עלה בכלל. לא היה אכפת. אהבתי את הסובלנות והפתיחות שלהם, את המוכנות לשמוע את האחר ולקבל אותו. היו לי שיחות נפש עם יוחנן בן-יעקב וחנן פורת – השמנה וסלתה, הטופ שבטופ".

לפני שנוצף בשמן זית זך, אני רוצה להחזיר אותך לסטאליניזם. אתה מזכיר הרבה אנשים שבאו מליבת הכור של הסטאליניזם והפכו אחר כך לפרופסורים באוניברסיטאות. בומא יסעור, דן נשר, משולם גרול ואחרים, כולל בני קיבוצים מגן-שמואל ועין-שמר וכדומה. איך זה השפיע על האקדמיה הישראלית?
"אני לא מומחה לאקדמיה, אבל בשומר הצעיר לימדו אותם לחשוב. זה אבסורד, כי מדובר בתנועה מאוד דוגמטית, ובכל זאת לימדו לחשוב גם בצורה דיאלקטית, בצורה רחבה ועמוקה, לנתח דברים גם אם אתה לא מסכים איתם. אתה לא יכול להיות איש מחקר רציני אם לא תשמור על יושרה ואובייקטיביות. אין אובייקטיביות מוחלטת, אבל צריך לשאוף לזה.

"כל השמות שהזכרת היו אנשי מחקר גדולים בזכות עצמם, לא בגלל השומר הצעיר. דרך אגב, התנועה עם הכי הרבה אנשי מדע ופרופסורים זו התנועה המאוחדת. כל מי שאתה רוצה: יוחנן פרס, אלי שביד, ישראל קולת, איתן ברגלס, אפי יער, מוטק'ה נאור".

אתה לא חושב שהייתה פה מאסה קריטית שהובילה את האקדמיה לכיוון מסוים?
"בחוגי הסוציולוגיה - כן. בעם ישראל – כן. הם באו מבתים ששרתה בהם אווירה אינטלקטואלית. כולם, או חלק גדול מהם, היו דור שני לאנשי רוח. אבל אני לא רואה קשר מיוחד בין העבר התנועתי לבין ההישגים או הכיוונים האקדמיים".

חלק גדול מהריאיונות שערך שאול פז לספרו – כשמונים אחוז – צולמו, וכעת הם מחכים לעריכה שתהפוך את הר החומרים הזה לסרט תיעודי. לא מדובר בריאיונות שגרתיים: בשיחה עם בומא יסעור ממרחביה, שהכחיש כי היה בכלל מרקסיסט, פז תוקף אותו, מעמיד אותו על הסתירות ומוכיח לו שהיה מרקסיסט קיצוני. ויש גם ריאיונות עם אנשים שנפטרו בינתיים - כמו מנחם ברינקר, מיכה שגריר, אהרן מגד ועזריה אלון.

פז סבור שההשפעות הרעיוניות העקיפות נמשכו עוד הרבה מאוד שנים, עד כדי הקבלה בין התמוטטות הסוציאליזם בגוש הקומוניסטי לבין התמוטטות התנועה הקיבוצית. זה היה אמור להתרחש כבר ב-1956.

עוד ב-53' התפרסמו כתביו של אלכסנדר אורלוב, העריק הבכיר ביותר מברית המועצות, על פשעי סטאלין. היה הספר "האל שהכזיב". היה "האדם המורד". היה "קשר השתיקה". איך לא ידעו? הכל פורסם.
 

נפילת בריה"מ השפיעה בדרך כלשהי על הקיבוץ? מנטלית?
"איזו שאלה?! על התנועות החלוציות ודאי".

אבל זה כבר 1989, 1990.
"נכון. ופתאום אתה רואה שכל האמונות המוחלטות האלה קרסו לגמרי. שיש בגוש המזרחי קפיטליזם חזירי לא פחות מזה המקורי. חשבו עד אז שיש דרגות ביניים, יש סוציאליזם מרוכך יותר. חשבו שיש אפשרות לסוציאליזם עם פני אנוש, כמו בצ'כיה ובפולין.

"היו המפלגות הקומוניסטיות בצרפת ובאיטליה שהיו חזקות מאוד. האמינו בקומוניזם שיכול להתקיים בתוך מדינה קפיטליסטית, כולל בישראל. זה לא סוציאל-דמוקרטיה. זה לא מה ששלי יחימוביץ' וחבריה מדברים היום. לא אז. התנועה הקיבוצית האמינה בשוויון ערך האדם וכל הנגזר מזה – וכשזה התמוטט בבריה"מ ובגוש המזרחי, זה התמוטט בכל העולם. ואז צריך לחפש אמונות אחרות".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg