שידור חי: כנס סיום "הכיבוש" של הימין
לאחר בחירתו של טראמפ הימין מנסה להטוות דרך מדינית חדשה. השר אלקין: "הרשות הפלסטינית חיה על זמן שאול". חוטובלי: "הנסיעה של נתניהו לוושינגטון תביא בשורות טובות"
באוניברסיטת בר אילן מתקיים הבוקר (יום ג') סיום "הכיבוש" שמארגן חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי. בין היתר ישתתפו בכנס השר זאב אלקין, סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי, סגן השר מייקל אורן, האלוף במיל' יפתח רון-טל וראש עיריית ירושלים ניר ברקת.צפו בשידור החי:
Powered by Go-Live
השר לענייני ירושלים זאב אלקין: "זה הופך למרכז השיח של החלת הריבונות וזה תמיד זמן נכון לעשות זאת ללא קשר לממשל האמריקני. עצם הנכונות להחיל ריבונות בימין זה חידוש כי גם לימין לא היה נוח לדבר על ריבונות וזאת כי לא היתה לימין תשובה על כל השטח על ערביי יו"ש והימין חשש מאוד מהחלת ריבונות וגם חשש מהחלת ריבונות חלקית כי זה ויתור על שאר השטח. רק עכשיו החלת ריבונות הדרגתית הפכה לרעיון ימני וזה שינוי נכון ומעשי.
"מאז הסכמי אסולו יש תמונה ברורה: הפלסטינים שולטים על עזה ו-40 אחוז מיו"ש, וישראל לא התקרבה למימוש שום ריבונות על מטר אחד. הדרך הזו היא טעות ונכון להוביל החלת ריבונות בשלבים. היתרונות לכך ברורים, להחלת ריבונות צריך קונצנזוס למשל בגין לא היה מחיל את חוק הגולן אלמלא מיליון איש חתמו על קריאה כזו וגם התנועות הקיבוציות ואנשי פוליטיקה מכל הקשת. אגב אחד האדריכלים היה שמעון שבס ובגין בממשלה אמר שזה קונצנזוס רחב של כל הכנסת. לכן עצם התפיסה של החלת ריבונות על רמת הגולן בקונצנזוס היה המרכז וגם כאן יש רוב רחב לחלק מהחלת הריבונות", אמר אלקין.
"מתקיים כיום דיון קבינט על החלת חוק חלקי ועצם דיון בקבינט זה משהו מדהים כי לפני כמה שנים זה היה לא מעשי ולכן חשוב להמשיך בנושא. לתהליך החלת הריבונות בשלבים יש גם סכנות שאדבר עליהם. בכל מקרה אנו מדברים על שיח הריבונות כשיח פנים ישראלי ואגב כאן לא צריך חוק אלא להחיל צו בגלל חוק הגולן.
"אגב מדינת ישראל עשתה עוד פעם החלת ריבונות ב-48' אז עבר חוק להחיל ריבונות ישראלית על כל שטח של ארץ ישראל המנדטורית שהיו מחוץ לגבולות החלוקה ולכן באר שבע היא חלק מישראל. הסיבה שברמת הגולן עשו חוק נפרד זה בגלל שרמת הגולן לא היתה חלק מארץ ישראל המנדטורית אבל כאן מספיק צו ולא חקיקה למרות שאפשר".
לדברי אלקין: "הרשות הפלסטינית חיה על זמן שאול וכדאי לדון מה צריך לעשות יום אחרי הנפילה שלה. הרשות לא מסוגלת לעבור את עידן אבו מאזן וכאן יש לדון מה יקרה לישראל. יתכן שלמדינה לא תהיה ברירה ונמצא את עצמנו עם התפרקות הרשות ולא תהיה מדינה פלסטינית ונצטרך לנהל את כל השטח לא רק בפועל אלא חוקית.
"זו מציאות שתאתגר אותנו - מה נעשה עם הפלסטינים ומה נעשה בשטח. הרשות לא תהיה ובמצב הזה. השיח על ריבונות יהפוך לאפשרות היחידה באזורים של רוב יהודי וזה עוד עלול לקרות בממשל האמריקני הנוכחי, וזה עלול להיות מהר מאוד", מזהיר אלקין.
"המציאות בסוף תהיה הרבה יותר חזקה מכולנו ותכפה עלינו לפעול אבל דווקא בגלל זאת יש לדבר על החשש. בצדק לקח לימין הרבה זמן לדבר על תהליך הדרגתי של החלת ריבונות כי צעד ראשון יהיה ויתור על כל השאר ואמרתי שהתקדמנו ונכריז שלא כך. אבל החשש הוא שיתכן שיש אנשים אחרים שיראו בכך הזדמנות לדיל הכי טוב עם כלל המזרח התיכון ועל הכרזה על סיום הסיכסוך בגלל הסיפוח.
במצב כזה עלולים להיות החלטות מסוכנות על השטח יותר היום כי בממשל אובמה לא היה סיכוי שהפלסטינים יוותרו על שטח אבל עכשיו זה אחרת וטראמפ בתמיכת ישראל ורוב הציבור יכול להגיד שיש שדרוג לאוסלו של הקמת מדינה פלסטינית על חלק מהשטח ואני אומר שחייבים לעצור זאת, אני אומר זאת כי אסור שתחת הלהט ניפול למקום ממנו חשש הימין - של ויתור על חזון מימוש כל הריבונות בכל יו"ש תמורת חלק מהשטח".
סגנית שר החוץ חוטובלי: "בישראל התחוללה מהפכה מתחת לראדר התקשורתי וזה מהפך בדעת הקהל הישראלי. לפני 8 שנים היו קולות בודדים בתחום. היום כל חבר כנסת ושר מדבר על החלת ריבונות. 75 אחוז מהישראלים מדברים על החלת ריבונות ואפילו א.ב. יהושע קרא להחלת ריבונות. עד כה תמיד התנגדנו לצעדי השמאל אבל לא אמרנו מה בעד ואנו חייבים להמיר את שפת הכיבוש לשפת הריבונות וחייבים לקשר זאת לשינוי. כיום אין שתי מדינות. החזון מת. הפלסטינים לא מעוניינים במדינה אלא בדה-לגיטימציה של ישראל.
"לכן זה המהלך של החלת ריבונות. כיום יש דרישה ישראלית רחבה להחלת ריבונות ועם זה נתניהו צריך ללכת לטראמפ. צריך לשנות את הסיפור המדיני. אמרנו שנסיגה ישראלית היא אינטרס ישראלי ולכן אפילו אריק שרון לא קיבל כלום על הנסיגה בעזה. צריך לדבר על צדק. אנו לא יושבים ביו"ש בגלל ביטחון אלא כי זו ארצנו. סיפור הצדק צריך לעמוד במרכז וצריך גם את ההכרה המדינית".
חוטובלי דיברה על הפתרון המדיני אליו צריכה ישראל לשאוף. "בתקופה שמדינות שלמות קורסות ויש רצח עם בסוריה, צריך להתחיל לדבר על פתרונות אזוריים ולא לחכות לפלסטנים כי הם תקועים עם הרצון להשמיד את ישראל והם תקועים עם זכות השיבה. יש לנו קשר עם מצרים שנלחמת בטרור בסיני ויש לנו קשר עם ירדן ושתי המדינות האלו שרויות במשבר כלכלי וחייבים לפתור את זה.
"יש ארבע אוכלוסיות פלסטיניות - אחת בעזה, אחת ביו"ש, אחת בירדן ואחת היא ערביי ישראל. לכן צריך לדבר היום על פתרון אזורי כולל כי עם טרור קשה להתמודד אבל עם מדינות קל יותר. צריך לשנות את הסיפור הישראלי כלומר לא רק להחיל את החוק במעלה אדומים אלא לחוקק חוק ירושלים רבתי כולל גבעת זאב, מעלה אדומים וגוש עציון ואז להתקדם לשאר החלקים. צריך לדבר כל הזמן על הריבונות ולתת לטראמפ לתת גב לנתניהו שיש לו ציבור רחב שעומד מאחריו. הנסיעה הזו של נתניהו לוושינגטון תביא בשורות רבות".
סגן השר מייקל אורן: "אני תומך בשתי מדינות ושאלו אותי למה באתי אם כך לכנס. חשוב לי להשמיע את דעתי.
לפני כשנתיים בוושינגטון פרסמתי מאמר על שתי מדינות 'פתרון מזרח תיכוני לבעייה מזרח תיכונית' והתחלתי מההיסטוריה של התהליך המדיני. התהליך המדיני התבסס על בסיס מערבי אירופאי, ישן. ישבו בעבר מדינאים וחתמו על מסמכים מדיניים ולאומיים.
"במזרח התיכון הרעיון של גבול ומדינת לאום זר לאזור הזה. הרצון לכפות את הרעיון הזה על המזרח התיכון זר. לכן במקום לשאול מה כל צד לא יכול לתת אלא מה כל צד כן יכול. הפלסטינים לא יכולים להכיר בעם ישראל במדינה לאומית במדינת לאום יהודית כי הם מבוססים על שלילת ישראל. אצלהם זו בעיה של זהות לקבל אותנו. בעיתון אמריקני פורסם על מוזיאון והושקע בו 300 מיליון דולר במוזיאון ברמאללה והוא ריק. כי אין זהות פלסטינית. אין באזור זהויות לאומיות.
"הערבים לא יכולים להכיר בהן ואנו לא יכולים גם לתת להם את ירושלים את זה בן גוריון הבין ולכן אין פתרון של שני מדינות. צריך לדבר על פתרון בכותרת של שתי מדינות אבל הכוונה שתי מדינות לשני עמים. זה החזון שהפלסטינים לעולם לא יסכימו לכך אבל על הרקע הזה לדבר עם מציאות שיש לנו עסק עם חברה כאן ובמזרח התיכון שאין לנו כאן מדיונות אלא חברות שלא מגדירות את עצמן כעמים וכמדינות.
"אנו עם שיודע להתארגן כמדינת לאום אבל אנו באזור שלא מסוגל לבנות מדינות לאום זה משהו זר לאזור. ויש לנו עובדה מציאות ש-90 אחוז מהפלסטינים לא באים במגע איתנו גם לא עם שבכ ולא עם צה"ל והם חיים היטיב ויש להם זכות הצבעה לרשות ויש לנו מצב של שתי מדינות בפעל למרות שזו לא ממש מדינה ריבונית לפי הכללים המדיניים אבל יש לנו מצב ובמזרח התיכון המצב שלנו הכי יציב אל מול מה שקורה בסוריה ובשאר האזור.
"ישראל היום נמצאת במצב הכי טוב מאז הקמתה. כשאני הייתי סטודנט לא היה שלום אפילו עם מצרים, וסין והודו היו מדינות עויינות ולכן היום אנו במצב טוב והיחסים שלנו עם המדינות הסוניות מעולם לא היה יותר טוב. אנו מסכימים על הכל - על איראן, על דעאש, על חמאס. אובמה הצליח לקרב אותנו לסונים לא בגלל המדיניות שלו אלא בגלל הדאגה ממנו".
אורן הוסיף: "התיאום עם ארה"ב חייב לחכות למפגש עם טראמפ והכל תלוי עם יחסי האמון עם האמריקנים ולכן הייתי ממתין למפגש. ההתנחלויות אינן לדעתי מכשול לשלום. למה אירופה ומזכיר המדינה האמריקני לשעבר ג'ון קרי נשא נאום כל כך קשה אובססיבי נגד ההתנחלויות? הסיבה זו האובסביה של קרי. ביחס לאירופה יש לנו בעיה עם חלק מאירופה המערבית ויש לנו בעיה עם מפלגות מסויימות באירופה אבל הממשלה החדשה באנגליה נוקטת בעמדה חדשה וזה ילך ויגדל. הכינוס בפריז היה פאתטי".
אקו"ם