יוצא לאור: ראיון ראשון עם ראש השב"כ לשעבר יורם כהן
איום המנהרות והביקורת על 'צוק איתן', שחרור המחבלים בעסקת גלעד שליט, חקירת דומא והטענות לעינויים, והחיים החדשים באזרחות. אחרי כמעט 35 שנה במערכת הביטחון, ראש השב"כ הקודם, יורם כהן, מתראיין לראשונה
במבואת הכניסה לביתו שבשכונת רמות הירושלמית, תלויה תמונה שצולמה בתחילת המאה הקודמת ליד הכותל: תשעה גברים יהודים, בלבוש של היישוב הישן, שעוּנים עליו, ולצדם שלוש נשים יושבות על הקרקע. יורם כהן מצביע על התמונה ומסביר לי ולצלם, אריק סולטן: "אפשר לראות את העוני והפשטות, אך רואים גם שאז לא הייתה הפרדה בכותל המערבי בין גברים לנשים. אבל יותר מכך, למה הנשים והגברים יושבים על הקרקע? האימפריה העות'מנית רצתה לוודא שלא תהיה ליהודים כל אחיזה שם, ולכן הקפידה על סטטוס-קוו ואסרה דרך קבע להכניס ספסלים או כיסאות בסמיכות לכותל המערבי".
עד לפני עשרה חודשים התמונה הזו עיטרה את קירות לשכתו כראש שירות הביטחון הכללי. חמש שנים לאחר שנכנס ללשכה הזו באביב 2011, הוא יצא ממנה במאי 2016 עם קיטבג מתפקע של עשייה והרפתקאות. כראש השירות הוא ניהל בין השאר את חילוץ הנצורים בשגרירות ישראל בקהיר, השתתף בעיצוב עסקת גלעד שליט, ניצח על פיענוח פיגועי דומא ורצח אבו-ח'דיר, משך בחוטים של מבצעי 'עמוד ענן' ו'צוק איתן', וניצב בחזית הבלימה של גל הטרור בשלהי תקופת כהונתו.
את הימים שמאז שחרורו הוא מנצל למנוחה, למשפחה, ולפסק זמן כדי לחשב מסלול מחדש. בינתיים החל את צעדיו הראשונים בעולם העסקי. זו הפעם הראשונה אי-פעם שהוא מתייצב לריאיון עיתונאי מקיף, אחרי שעשה את מרבית חייו הבוגרים בעולם הצללים. בשבוע שעבר נפגשנו פעמים אחדות, ומפגישה לפגישה הוא הפשיר. הרתיעה הראשונית מחיכוך עם התקשורת, אויבת החשאיות, הלכה ושככה.
יורם כהן, ספר לנו על הרגע הזה בבוקר שלמחרת הפרישה, אחרי שהעברת את המקל למחליפך נדב ארגמן.
"צריך להתכונן לכך נפשית ומחשבתית, לאחר יותר מ-34 שנים, ואחרי חמש שנים שאתה עומד בראש ארגון, כדי לסיים את התפקיד בצורה מכובדת. מעיל העופרת של האחריות הכבדה שאתה נושא על כתפיך 24/7, 365 יום בשנה, בעצם הוסר מעליך ועובר למישהו אחר, ואתה לא נושא יותר באחריות של קבלת החלטות. אני סומך על נדב ראש השירות, ועל מטה השירות, שידעו להמשיך ולהנהיג את הארגון בחכמה ובמקצוענות. הדבר הקשה ביותר עבורי היה לעזוב את האנשים שגדלתי איתם ועבדתי איתם. לא חסרה לי העבודה, קריאת המודיעין ודו"ח ההתראות היומי. חסרים לי האנשים המצוינים שהכרתי, עם המסירות, החברות והמחויבות לעשות דברים חשובים לעם ישראל".
ומאז הפרישה?
"כל אחד בשירות חושב מה הוא יעשה באזרחות, אבל עד שאתה לא נמצא שם אתה לא מעכל. אתה צריך לתת קצת חופש לעצמך, לתת לגוף להירגע, ולחשוב מה היית רוצה לעשות. אחרי חודש אתה כבר לא יכול לקום בשעה מאוחרת. כמה קפה אפשר כבר לשתות בבתי קפה בבוקר? אני עדיין צעיר, יש לי אנרגיה, ואני מחפש לעשות דברים מעניינים, מועילים ומשפיעים".
עם פרישתו קיבל כהן מספר הצעות בתחומי הניהול של גופים ממשלתיים. הוא סירב לכולם. גם לגישושים מכיוון המערכת הפוליטית העדיף להשיב בשלילה, בינתיים. "רציתי לצאת לדרך חדשה ולשנות כיוון. לפחות לכמה שנים לנסות לעשות לביתי", הוא אומר.
אתה כבר יודע לאן מועדות פניך?
"אני חושב שמרבית האנשים שעמדו בראש מערכות ביטחוניות מורכבות, גדולות ומשפיעות – בגלל העשייה, הגיל, היכולת הניהולית, ההתמודדות עם מצבים מיוחדים, וחיכוך עם גורמים מדיניים – מעוניינים להמשיך ולהשפיע. גם אם אתה לוקח פסק זמן, אתה שואל את עצמך איפה תוכל להשפיע. זה יכול להיות בתחום האזרחי, הכלכלי, אולי פילנתרופיה או חינוך. ויש כאלה שבוחרים, לאחר הצינון, להשתלב בתחום הפוליטי".
קריירה פוליטית אכן נמצאת כרגע על הפרק?
"אני עוד לא יודע. צריך לראות איך דברים יתפתחו כדי לקבל החלטה עקרונית אם אני בכלל הולך לתחום הזה שנקרא פוליטיקה. יש כמובן מה לעשות ולתרום, אבל צריך לחשוב היטב, בצד השליחות, גם על המחירים האישיים הנדרשים לשלם בכניסה לעולם הזה".
ארבעה ראשי שב"כ הגיעו לכנסת: איסר הראל, עמי אילון, יעקב פרי ואבי דיכטר. זה נראה כמעט מסלול טבעי.
"גם רוב הרמטכ"לים הגיעו לשם; מ'המוסד' אולי פחות. זה נובע מהצורך להשפיע ולהיות במוקד קבלת ההחלטות, אבל זה עולם אחר לגמרי. גם העולם העסקי וגם העולם הפוליטי הם עולמות שונים לגמרי ממה שאנחנו מכירים. אנחנו חייבים לדעת להתנהל שם, להכיר את העולמות הללו, מה השפה המדוברת, ולנסות לפלס את הדרך לעבר היעד שאתה רוצה. בפוליטיקה יש מחירים לא פשוטים שצריך לשלם כדי להגיע, כדי לשרוד, אולי גם כדי להתקדם. העולם הפוליטי הוא לא עולם עדין, ולכן הוא אינו מתאים לכל האנשים".
חוק הצינון קובע כי בכירי מערכת הביטחון ובהם ראש השב"כ צריכים להמתין שלוש שנים עד לכניסתם לעולם הפוליטי. לפני שבועיים עתר השר לשעבר אבי גבאי לבג"ץ בדרישה לקצר את התקופה הזו לשנה. כהן לא היה שותף לעתירה, אבל תומך במהלך: "לדעתי שנת צינון היא מספקת. החוק של שלוש שנים לא מאוזן, גם מול משך היעדר הצינון ליוצאי מערכות אחרות, אפילו אנשי תקשורת שעוברים לפוליטיקה, וגם כי במציאות שבה אנחנו חיים אתה עלול לאבד שתי מערכות בחירות וזה אומר בפועל כשבע שנים. כך שאנשים שמילאו תפקידים בכירים במערכת הביטחון והם כבר בגיל חמישים-שישים, עלולים לפספס את האפשרות להשתלב בחיים הפוליטיים".
תחושת הגאווה במדינה מלווה את כהן עוד מאז ימי ילדותו בשכונת קריית שלום בתל-אביב, דרך שירותו הצבאי בסיירת גולני, ולאחר מכן כמעט שלושים וחמש שנה בשירות הביטחון הכללי – ממאבטח רכזי שטח, ועד ראש הפירמידה. הוא נולד בשנת 1960, להוריו שעלו לישראל מאפגניסטן שלוש שנים לאחר קום המדינה.
בבית דיברו עברית מתובלת באפגנית-יהודית, וגם הוא מבין את השפה. לצד הכינוי שזכה לו כשפעל בקרב הפלסטינים, 'סמי', כשהתקדם בסולם הדרגות בשב"כ הוא זכה לכינוי החיבה 'האפגני'. לדבריו, בילדותו הוא ממש לא חלם להיות יום אחד ראש השב"כ. "גדלתי באזור סוציו-אקונומי נמוך, אנשים קשי יום, פועלים. לא הייתה לי היכרות מהשכונה עם מישהו שעבד במערכת הביטחון או ששירת בצבא ביחידות מיוחדות. זה היה נראה לי אז מעבר להררי החושך".
כהן, בוגר הצופים הדתיים, המשיך לישיבה התיכונית במדרשייה בפרדס-חנה, ולאחר מכן התגייס לצה"ל. אחרי שנשר מקורס טיס הגיע לפלס"ר גולני, תחת פיקודם של גיורא ענבר וגוני הרניק ז"ל. "היה לי שירות מצוין בצבא, עם אנשים מעולים וחברים טובים, שלצערי חלקם נהרגו בבופור במלחמת לבנון הראשונה. גם תא"ל ארז גרשטיין ז"ל, שנפל בהמשך בלבנון, היה חבר טוב מאוד שלי".
עם שחרורו מצה"ל נרשם כהן לאוניברסיטת בר-אילן, ותכנן ללמוד כלכלה ופסיכולוגיה. הזימון לריאיון בשירות הביטחון הכללי שינה את התוכניות. "התחלתי לעבוד בשירות כי הייתי צריך להתפרנס. לא ידעתי יותר מדי על העולם הזה. בהתחלה חשבו שאתאים יותר לאבטחת אישים, בגלל הרקע בסיירת גולני.
"אחר כך הציעו לי לעבוד במגזר הערבי. לא היה לי שום רקע בשפה, אחרי שנה באולפן ללימודי ערבית הצלחתי לרכוש שליטה בשפה. בסוף התקופה הזו צריך לנהל שיחה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי להשיג מודיעין טוב. זה לא רק לקרוא ולדבר. זה גם לשאול שאלות, לתחקר, לגייס, להפעיל, להשפיע, לפעמים לעשות מניפולציה. השפה היא כלי מרכזי שלך בחיכוך עם האוכלוסייה".
איך הערבית שלך היום?
"כמו בכל שפה שאתה לא עושה בה שימוש מספיק, קצב השיחה שלך יותר מוגבל. בשנים האחרונות עסקתי יותר בניהול ופחות בשטח. הערבית באה לידי ביטוי בעיקר במפגשים עם סוכנים, סייענים ועמיתים, ובקשר עם צמרת גורמי הביטחון של הפלסטינים, הירדנים והמצרים".
כל המפגשים האלה מתקיימים בערבית בלי מתורגמנים?
"כן, בדרך כלל בארבע עיניים. גם כדי ליצור את הכימיה בין שני הגורמים, לפטפט, לתחזק את החברות, ויש חברות בין הקולגות. זה מאפשר לדבר כמעט על כל דבר בצורה חופשית, מבלי מגבלות של אוזניים נוספות".
מהי רמת הקשר בינינו ובין מדינות ערב השכנות לנו?
"בשנים האחרונות הקשרים בינינו ובין כל הגורמים מסביב התפתחו מאוד. המקבילים אלינו שם הם אנשים מקצועיים, פטריוטים למדינה שלהם. הם לא עובדים עבורנו, הם לא עובדים בהנחייתנו, אלא כל אחד דואג לאינטרסים של המדינה שלו. הקשר הזה מתהדק כשיש אינטרס ביטחוני משותף – אויב או בעיה משותפת, ואז ניתן להרחיב או להעמיק את הקשר. לפעמים זה לא מתאפשר כתוצאה מאילוצים כמו דעת קהל, רגישות מודיעינית, פוליטית או בינלאומית, ואפילו קשרים של המדינה הזו עם מדינות אחרות. אבל התיאום בינינו לבין גופי הביטחון במדינות שיש לנו איתם שלום טובים מאד, מתקדמים על ציר השנים ומצילים חיים".
מצרים וירדן?
"וגם עם הפלסטינים".
שיתוף הפעולה הביטחוני עם המנגנונים הפלסטיניים אכן תורם לביטחון ישראל?
"מנגנוני הביטחון הפלסטיניים אכן תורמים לביטחון עַמם ובעקיפין גם לביטחון אזרחי ישראל, אך אי אפשר להשוות את היכולות שלנו ליכולות שלהם. הם לא נמצאים כמעט בשום פרמטר ביחס ליכולת המקצועית שיש לנו, לא במוטיבציה ולא בשיטות הפעולה, בכלים, במיומנות, באיכות כוח האדם ובטכנולוגיה. היתרון היחסי שיש להם הוא שהם כמובן דוברים את השפה, גרים בתוך האוכלוסייה, ומסוגלים להסתייע יותר בשיתוף פעולה של התושבים המקומיים".
הם באמת עובדים "בלי בג"ץ ובלי בצלם"?
"הכלים הסיכוליים שאנחנו מכירים, שזה איסוף מודיעין, איסוף ראיות, חקירה, כתב אישום והעמדה לדין - לא נמצאים בפרמטרים של הצד השני. גם אם יש מודיעין חזק, וגם אם אנשים נעצרים ונחקרים, השרשרת של העמדה לדין וכליאה לרוב לא מתקיימת. אנשים נעצרים לזמן מוגבל ומשתחררים, מה שפעם קראו 'הדלת המסתובבת'. זה גורם הרבה נזקים, כמו פגיעה בהרתעה וחשיפת מקורות מודיעין. הפעילות הסיכולית שלהם מוגבלת בהיקפה ובעוצמתה, אבל למרות זאת, לפעמים יש להם חלק חשוב בסיכול. בפועל, 70-80 אחוזים מהסיכול עדיין נעשה על ידי שב"כ, צה"ל, והמשטרה".
ויש לו הסתייגות נוספת בהקשר הזה: "כבר שנים אנחנו וגורמים בינלאומיים מנסים לקבל ללא הצלחה את רשימת האנשים שכלואים ברשות הפלסטינית באשמת טרור, או יותר נכון מה שמוגדר אצלנו טרור. אם איש חמאס יורה והורג אזרח ישראלי, הוא לא נשפט ברשות הפלסטינית על טרור אלא על חוק של פגיעה באינטרס הלאומי הפלסטיני. המונח טרור לא מופיע בכתבי האישום.
"כמאפיין תרבותי-פוליטי שלילי ניתן לציין כי בשנת 2017 הרשות הפלסטינית עדיין משלמת משכורות לכל האסירים הביטחוניים הכלואים בישראל; לא רק לאנשי פת"ח, אלא גם לאנשי חמאס, ג'יהאד אסלאמי וארגונים סלפיים. שכר חודשי קבוע, ומדובר בעשרות מיליונים מתקציב הרשות".
כהן, נשוי לאסנת ("זכיתי באשה מקסימה ונבונה שיש לה יכולת וכישורים מיוחדים גם להכיל אותי, גם לגדל לבד את הילדים, וגם לעשות זאת בחיוך") ואב לחמישה. הגדול בן 23, והקטנה בת 14. ילדיו התחנכו במוסדות של הציונות הדתית. "אני חי בשכונה מעורבת, חילונית דתית, יש לי אחים מסורתיים וחילונים, ואם תשאל אותי מי עומד בראש ישיבה כזו או אחרת כנראה שלא אדע לענות לך", הוא אומר.
מאז שפרש מהשירות הוא משלים שעות עם בני משפחתו, ופונה לתחביביו: טיולים, סרטים, קריאה ומוזיקה ("אני יכול ליהנות מיהורם גאון, אריק איינשטיין, שלמה ארצי, עמיר בניון ועידן רייכל. אבל גם מיעקב שוואקי").
כיצד מנהלים חיי משפחה לצד שירות בארגון תובעני כמו השב"כ?
"יש לזה מחירים. אתה צריך לדעת מראש, בין אם התחלת עם זה או התחתנת תוך כדי, שהאישה שאתה מתחתן איתה היא כזו שתוכל לדעת מה אתה עושה, שתכיר בשליחות של מה שאתה עושה, ושתדע שחלק גדול מהמעמסה של החלוקה הקלאסית של הורים לא יהיה במקרה הזה. איש שב"כ מפקשש שבתות, אירועים של הילדים בבתי ספר, ימי הולדת והרבה דברים אחרים בחוויה של גידול הילדים. בסוף זה מחיר מצטבר. אתה מרגיש שאתה משלם מחיר גם אם האישה מוכנה לעמוס את המשימה על כתפיה, כי ילד לפעמים פחות מבין את זה.
"שירות בשב"כ זה לא כמו בעבודה שאתה מגיע בתשע בבוקר, חוזר הביתה בשש בערב, ויודע פחות או יותר מראש מה הסדר יום שלך. אתה עובד הרבה מאוד שעות, כולל סופי שבוע, כולל חגים. לי יצא לעבוד גם בראש השנה ויום כיפור. זה לא דבר קל אפילו בהיבט הדתי. כשהיה הפיגוע במלון פארק לא עשיתי את ליל הסדר עם משפחתי. יש דברים שאתה פשוט מפסיק הכול והולך לבצע את משימתך".
בעצם, אתה לא יכול לספר לאשתך מה עשית היום בעבודה?
"גם אם אני יכול, אני לא רוצה לערב אותה באופן אישי ולהכניס אותה לדילמות הקשות שבהן אנחנו חיים בשירות. אני יכול לדבר איתה על דברים אחרים שעוברים עליי, אבל לא על דברים מבצעיים. יכול להיות שמישהו אחר כן עושה את זה, וזה בסדר. יש דברים שמותרים ויש שלא. אני חושב שגם אם מישהו מספר לאשתו שמנענו היום פיגוע, או שעשינו פעולה חשובה, או שעשיתי פשלה ובגלל זה קרה כך וכך, זה דבר שאפשר לדבר עליו. אולי אפילו טוב לחלוק את זה עם עוד מישהו".
אין בעיה של סודיות?
"יש דברים שאפשר לדבר, כמובן שלא על הכלים של השירות, תורת הלחימה, מבצעים רגישים, מבצעים חיים לאורך זמן, שמות של סוכנים – אלה דברים שלא חולקים אפילו עם קולגות שלא לצורך, ודאי לא עם בני משפחה".
יש באמת הילה בעבודה בשירות החשאי?
"זו עבודה קשה ואפורה, אבל יש גם מקרים ויש פלח מסוים של העשייה המודיעינית, החשאית והמבצעית, שלקוחים כביכול מעולם הדמיון. יש בהם גם יצירתיות, גם סכנה, לפעמים גם טכנולוגיה מתקדמת, וגם הישגים ותוצאות מאוד מיוחדות. השב"כ פועל הרבה יותר רחוק ועמוק. הוא חושב, רואה, שומע, מבצע אנליזה. 'המוח' של העובדים בארגון והידע המצטבר זה הסוד שלו. הוא גוף שיש לו מוח יעיל, ופועל בדרך כלל באופן מקצועי ואפקטיבי. יריביו אולי רואים את אצבעותיו בשטח, אבל לא חודרים לצפונות ראשו".
היית פעם בסכנת חיים?
"בוודאי, במיוחד כשהייתי צעיר ובתפקידי שטח".
היו רגעי פחד?
"יש חשש. זה לא פחד משתק, אבל זה פחד שאתה צריך להתמודד איתו. אם אתה נכשל, זה יכול להותיר בך צלקות נפשיות לכל החיים. זה לא רק פחד, אלא גם תחושת אחריות אישית על מניעת פיגועים ואובדן חיי אדם. אלה שנמצאים בשטח, רמת הסיכון שהם לוקחים והפחדים שהם חווים הם בסדרי גודל גדולים יותר מאשר אלה שעושים פעילות מודיעינית חשובה במטה או במשרד כזה או אחר. לכן הלוחמים, הרכזים ועובדי השטח האחרים הם אלה שמסתכנים, וככל שאתה מנהל ונמצא מאחורה יש לך אחריות גדולה יותר לאנשים, אבל פיזית הסכנה האישית שלך שונה".
כשאני מבקש ממנו דוגמה לאירוע כזה הוא חוזר לדרמת המצור על שגרירות ישראל בקהיר בקיץ 2011, חודשים אחדים לאחר מינויו לראש השירות. "זה היה אירוע דרמטי ומורכב מאוד, שהיה עלול להסתיים באסון", הוא מתאר בפעם הראשונה את מה שהתרחש שם מנקודת מבטו.
"באחד מימי שישי הסוערים במצרים באוגוסט 2011, הקיפו עשרות אלפי מפגינים זועמים את שגרירות ישראל בקהיר, שהייתה ממוקמת בחלק העליון של בניין רב-קומות. בשגרירות היו נתונים באותה עת שישה מעובדי השגרירות, שלושה מהם מאבטחים. מפגינים רבים החלו לטפס במדרגות, להשתלט על הבניין, לזרוק בקבוקי תבערה, לנתץ רכוש וציוד ולנסות לחדור באלימות לשגרירות. עובדי השגרירות הפכו נצורים, מותקפים, ללא יכולת לעזוב את המקום. היה חשש אמיתי לחייהם, וקושי לחלצם מהבניין. בחמ"ל המרכזי שהתמקם במשרד החוץ ניהלו את המשבר ראש הממשלה, שר החוץ, גורמי אבטחה בכירים, ואני כראש השירות בשיתוף עם החמ"לים שנפתחו במוסד ובצה"ל.
"היו לנו דילמות רבות, הן באשר ליכולת של גורמי הביטחון המצריים להשתלט על הבניין בנסיבות שנוצרו, הן בנוגע להוראות פתיחה באש למאבטחים, הן באשר לתוכניות החילוץ, והן באשר לפינוי משפחות השליחים מקהיר. לפנות בוקר, לאחר שעות ארוכות ומתוחות, חוברתי טלפונית למפקד הכוח המיוחד המצרי, ותוך תיאום רציף בינינו הצליחו גורמי ביטחון מצריים לחבור לאנשינו בשגרירות.
"דילמה נוספת שהתפתחה תוך כדי האירוע נגעה בשאלה האם נכון יותר להמתין מספר שעות ולעזוב את השגרירות במהלך היום, או לנצל את רגעי החשיכה האחרונים ולהסתנן החוצה בסיוע כוחות הביטחון המצריים. לאחר התלבטות קשה, ובתנאים של אי-ודאות מוחלטת וסיכון רב, החלטנו לסמוך על שיקול הדעת והניסיון של מפקד הכוח המיוחד המצרי שהיה במקום, ולאפשר לכוח לחלץ את העובדים ולפלס דרך בתוך ההמון הסואן ועד למקום מבטחים. קשה לתאר במילים קצרות את התפקוד ואת האומץ של המאבטחים באירוע, ואת המתח הרב ששרר בחמ"לים בארץ.
"זה היה אירוע שדרש, גם ממני, יכולות מקצועיות ומנהיגותיות גבוהות, כיוון שבאירועים מסוג זה נדרש ניהול סיכונים מורכב, וגם החלטות נכונות עלולות לעתים להסתיים בטרגדיה. לשמחתנו האירוע הסתיים בחילוץ אנשינו בשלום".
כמי שנמצא במשך שנים ארוכות במוקד קבלת ההחלטות, הוא נחשף להתנהלות השלטונית בחדרי חדרים וצבר חוכמת חיים שרק מעטים כאן זוכים לה. היא מסייעת לו לגבש עמדות בנושאי הליבה הישראליים, ובוודאי בנושא הנצחי והבוער שעל הפרק – יחסי ישראל והפלסטינים. יורם כהן משתוקק להסדר עם שכנינו ומוכן אף לשלם מחיר תמורתו, אך גם מפוכח מאוד לגבי סיכויי היתכנותו.
"רצוי מאד שישראל תגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים", הוא אומר. "זה אינטרס עליון של ישראל לדורנו ולדורות הבאים. מה אופי ההסכם ומה תכולתו, נשאיר למנהלי המשא ומתן. הרי יש פה אוכלוסייה פלסטינית עצומה שלא הולכת לשום מקום, ומבחינה מדינית ישראל כבר הכירה ברמה כזו או אחרת בעובדה שיש פה עם אחר, ואפילו הצהירה ששתי הישויות האלה שנקראות עזה ואזור יהודה ושומרון הן בעצם ישות אחת. הבעיה היא, כמובן, שבינינו לבינם יש עוינות מאוד גדולה, שורשית, שהיא קודם כול עוינות דתית קשה מאוד, ורק לאחר מכן עוינות לאומית, טריטוריאלית, מנטלית וכולי".
שישה מקודמיו בתפקיד מילאו תפקיד מרכזי בסרט 'שומרי הסף' של דרור מורה, והשמיעו שם דברי כפירה במדיניות הישראלית ביו"ש מאז 67' ועד היום. הסרט נחשב לנכס הסברה של השמאל הרדיקלי, וקצר ביקורת לא רק מצד חוגי ימין. הרבה גבות הורמו, גם של יורם כהן עצמו.
"הופתעתי מאד מהסרט", הוא מגלה עכשיו. "בכלל לא ידעתי שהוא מתבשל, או שמראיינים את ראשי השב"כ. ברור שמבחינת הבמאי והמפיקים של הסרט מדובר בהישג, אבל אני חושב שהסרט סובל ממשהו בעייתי מאוד. הגם שאני מכבד את האנשים שדיברו בסרט, הם גם ידידים וגם מפקדים שלי, אני בהחלט חושב שהיו כמה משפטים שאולי היה ראוי שלא ייאמרו, בין אם זה על חיילי צה"ל ובין בתחומים אחרים.
"אבל מעבר לזה, הסרט לא מאוזן. הבמאי בא עם תפיסת עולם מסוימת, וערך את הסרט בצורה לא מאוזנת. הוא מציג כאילו הצד הישראלי לא הלך לקראת הצד הפלסטיני, לא ניסה למצוא פתרון מדיני, ובעצם רק הפעיל את הזרוע הצבאית-ביטחונית שלו ככובש וכמבצע סיכולים. זה לא נכון. מנהיגי ישראל חתמו עם הפלסטינים על הסכם אוסלו, ולקחו סיכונים משמעותיים. ישראל גם נסוגה מעזה. רבין, שרון, אהוד אולמרט ואהוד ברק ניסו להגיע להסכמים נדיבים, הן עם ערפאת והן עם אבו-מאזן.
"כרגע אנחנו לא נמצאים אפילו בתחילת הדרך של פיוס אמיתי בין העמים. גם אם המנהיגים מדברים ביניהם, וראשי הארגונים הביטחוניים מדברים ביניהם, ואולי אפילו אנשי העסקים מדברים ביניהם. עדיין, העוצמות של האלימות, הגילאים שמעורבים באלימות, ההסתה הקיימת ברשות הפלסטינית, כולל בדרגי ההנהגה שלהם בפת"ח - מעידים שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מהסדר. ועדיין אנחנו צריכים - קודם כול בגלל שזה אינטרס שלנו לא לחיות לנצח על חרבנו - למצוא פתרון או מסגרת כזו שתאפשר להם, לפחות בחלק מהפרמטרים, לחיות לצדנו. הם ינהלו את חייהם בתחום האזרחי-כלכלי ושמירת הסדר והביטחון הפנימי, וככל שהמצב הביטחוני יאפשר זאת לצמצם למינימום את הכניסה שלנו לטריטוריה שלהם לצורך סיכול".
זה בדיוק מה שיש כיום, אוטונומיה.
"היה נאום בכנסת של רבין ז"ל, נדמה לי כחודש לפני שהוא נרצח, שבו הוא אמר שהכוונה היא שלפלסטינים תהיה מדינה מינוס. בזמנו זה היה היעד, בטווח שבין אוטונומיה פלוס למדינה מינוס. לצערי אינני רואה דרך ריאלית להגיע בתקופה הקרובה להסדר קבע שבו ייושבו כל המחלוקות הקשות, ושישראל תסתכן בהעברת כל סמכויות הביטחון למדינה הפלסטינית".
יש בכלל הסכם כלשהו שאבו-מאזן יכול לחתום עליו?
"אולי הוא יחתום על הסכם שעומד בתנאים שהוא מציב, מה שעלול להיות בעייתי מאוד לצד הישראלי. הפערים בינינו לבינם הם כל כך גדולים, שכרגע אני לא רואה את האפשרות להגיע להסדר קבע. זה יהיה לא ריאלי לחשוב שרק שינוי ממשל – בין אם זה שינוי פוליטי בישראל, שינוי ממשל בארה"ב ואפילו שינוי במנהיגות הפלסטינית עם מוטיבציה חדשה – יוביל להסכם. היינו כבר בתקופות אחרות עם הצעות די נדיבות, כולל טריטוריאליות, מהצד הישראלי, מול שני מנהיגים, ערפאת ואבו-מאזן, ולא הגענו להסדר. היום אנחנו נמצאים במצב אחר ממה שהוצע להם, והם יתקשו ללכת אחורה. ולמרות זאת יש חשיבות בהידברות, מו"מ, שיח, לנסות להגיע להסדר – גם אם הוא מדורג".
כהן מזכיר את המאמץ הכושל של ג'ון קרי להשכין כאן שלום, כראיה טרייה לפסימיות שלו בדבר סיכויי ההסדר בין ישראל לפלסטינים. "זה היה ניסיון רציני, שבסופו האמריקאים הגישו לשני הצדדים הצעה שלהם להסכם מסגרת. ככל שאני יודע, ראש ממשלת ישראל נתניהו קיבל את המסמך הזה, הגיש עליו הסתייגויות, אבל באופן כללי הסכים לקבל אותו כמסמך בסיס להמשך משא ומתן עתידי, אם זה הסדר הקבע ואם הסדר ביניים. לעומת זאת, הצד הפלסטיני שקיבל את אותו מסמך לא נתן תשובה חיובית עד היום. כלומר, למרות ששני הצדדים לא קיבלו את כל תאוותם בידם, הצד הישראלי הביע נכונות, ואילו הצד הפלסטיני בפועל סירב להצעה האמריקאית".
לאביב הערבי, שאותו מכנה ראש השב"כ לשעבר 'החורף האסלאמי', יש מנקודת מבטו השלכה חשובה על סאת הוויתורים שישראל מסוגלת להציע לאבו-מאזן או ליורשיו: "אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך. כרגע זה בעיקר מלחמות דת בתוך המדינות הערביות עצמן, אבל גלי ההדף האלה יכולים להגיע מהר מאד לאזורנו, לגבולנו, ממדינות שונות. לכן, גם אם ישראל מקבלת החלטות מדיניות, היא לא יכולה לוותר בסוגיות הליבה הביטחוניות. קח לדוגמה את ההתנתקות. ישראל קיבלה החלטה לעזוב את עזה והעבירה את המפתחות בצורה מסודרת לרשות הפלסטינית, שתפקדה שם שנה. אבו-מאזן עשה שם טעויות קריטיות.
"הוא הסכים למשל - בניגוד לעמדתנו - לדרישת הנהגת חמאס לצרף לכוחות הביטחון של הרשות בעזה כ-7,000 אנשי חמאס לוחמים, והם הפכו לגיס חמישי שאפשר את ההפיכה הצבאית בעזה כעבור שנה. אי אפשר להרשות שאירוע דומה יתרחש ביהודה ושומרון, בין בהפיכה צבאית ובין כתוצאה של בחירות ברשות הפלסטינית. לצערנו, הרשות איננה מסוגלת לתת לאזרחי ישראל את הביטחון של לחימה בטרור בהיקף ובעוצמה שעושה המערכת הביטחונית הישראלית".
גם אם היא תרצה?
"גם אם היא תרצה, היא לא מסוגלת. אפילו אם נקבל טכנולוגיה אמריקאית כזו או אחרת, או שגורמים בישראל יאמרו שיש לנו את היכולת בהגנה מרחוק לתת את אותו מענה - ההיסטוריה מוכיחה שזה לא עמד במבחן המציאות, ובוודאי לא יצלח ביהודה ושומרון כי המרחקים כאן קצרים, ולא ניתן יהיה לתת בעתיד מענה איכותי הדומה למה שניתן היום, כשאנחנו בשטח. לכן לא ראוי ולא נכון שישראל תיתן בנסיבות הקיימות את המפתחות של הביטחון בידי הרשות הפלסטינית. האחריות הביטחונית חייבת להישאר בידינו.
"כמובן שאת הפעילות אנו צריכים לבצע באופן חכם ומידתי, במינימום נזק לציבור הפלסטיני. לאפשר חופש תנועה ככל שהדבר אפשרי, לאפשר עבודה בישראל ככל שהדבר אפשרי, לאפשר פולחן דתי ככל שהדבר אפשרי. זה אינטרס שלנו שכלל הציבור הפלסטיני יתפתח מבחינה חינוכית וכלכלית; שהוא פחות יראה את היד הישראלית הביטחונית על צווארו, ויותר ירגיש אותנו בפן של שכנים שמאפשרים להם לחיות, ללמוד, להקים משפחות, להתקדם".
מקובלת עליך הדרישה להקפאת ההתנחלויות?
"מעולם בתפקידיי השונים לא נדרשתי להביע עמדה בסוגיה מעין זו, ואינני מתכוון להביע עמדה מבלי להכיר את כל הלחצים האתגרים וההזדמנויות המדיניות שיש כעת לממשלת ישראל. עם זאת, כיוון שהסדר עם הפלסטינים הוא אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה של ישראל, אני חושב שזה יהיה לא נכון, אסטרטגית ומדינית ואפילו חברתית, להגיע למצב שנקבע עובדות בלתי הפיכות בשטח.
"אם ניצור מצב שמפת האזור תהיה דומה לעור של ג'ירף, עם הרבה כתמים קטנים של יישובים יהודיים ופלסטינים בערבוביה, לא משנה מי יהיה ראש הממשלה עוד עשרים-שלושים שנה ואיזו החלטה מדינית הכנסת תרצה לקבל, יהיה בלתי אפשרי לממש אותה. זו עלולה להיות טרגדיה לשני הצדדים, כי לחיות לעולמי עד במצב שמיליוני אנשים חיים בתוכנו ואנחנו בתוכם, ובמתח ביטחוני בלתי נפסק, בתוספת לחץ מדיני בינלאומי עם פוטנציאל לחרמות וסנקציות שונות, אני חושב שזה דבר לא בריא ואפילו חסר תוחלת. אמנם ברור שמבחינת החלום שלנו זה במובן מסוים 'החלום ושברו', אחרי הכול מדובר באזורים של ערש העם העברי שבהם התהלכו השופטים והמלכים של עם ישראל, אבל מצד שני הפלסטינים לא נעלמים. הם מיליוני אנשים, והם זכאים לזכויות".
ואם זה ייקח עוד מאה שנה, תגיד לזמביש לא להקים בינתיים יישובים?
"צריכות להתקבל החלטות אסטרטגיות וגורליות באשר לעתיד יהודה ושומרון. כיוון שאנו מתקשים להגיע בתוכנו להסכמה, ראוי שלפחות נגדיר את תחומי הקונצנזוס, בין אם קוראים לזה גושים ובין אם קוראים לזה משהו אחר. לבנות ללא תכנון בכל מקום רק בגלל שאפשר, ואחרי זה לצאת בהסכם משם, עלול לעלות לנו גם בחיי אדם, גם בכסף, גם בכאב לב, גם בפצעים וטראומות חברתיות. לכן כדאי לחשוב מראש מאלו מקומות לא ניסוג בשום סיטואציה, ולהגדיר אלו מקומות אנחנו מרחיבים ובונים. במקומות האחרים לא לפנות שום דבר בינתיים, אבל לא ליצור מציאות בלתי הפיכה".
תוצאות מבצע 'צוק איתן' מיקדו את תשומת הלב התקשורתית והציבורית במכניקה של עבודת הקבינט וקהילת המודיעין. יורם כהן היה שם כמובן שחקן מרכזי. הוא מרוצה מהאמירות על פועלו בדו"ח מבקר המדינה בסוגיית המודיעין והמנהרות, אך לא מנסה להתכחש לביקורת המסוימת שנמתחה בדו"ח גם עליו:
"איום המנהרות בכללותו לא שולב בצי"ח (ציון ידיעות חיוניות, י"ה) של אמ"ן לפני שנת 2013, על אף החומרה שבה הוגדר ואשר נשקפה ממנו בשנים אלה. העובדה שרק בפברואר 2014 הכניס ראש השב"כ דאז, מר יורם כהן, לראשונה את איום המנהרות בדגשיו לתכנית העבודה של מרחב דרום לאותה שנה, אינה מתיישבת עם חומרת האיום והתהוותו לאורך השנים, ועם דבריו של ראש השב"כ דאז עצמו בנושא מהשנים האחרונות, כפי שמובאים בדוח" (דו"ח מבקר המדינה בנושא הטיפול בסוגיית המנהרות, פברואר 2017).
תחילה אנחנו מבקשים ממנו להתייחס באופן כללי לעבודת הקבינט בתקופת כהונתו כראש השירות: "אני לא משתתף בכל דיוני הקבינט. באלה שנטלתי בהם חלק, ככל שאני יכול לשפוט, היו דיונים רציניים. לפעמים יש גם דיונים פחות טובים".
גם לפני מבצע 'צוק איתן'?
"כולם ידעו שיש מנהרות מרצועת עזה לישראל. גלעד שליט נחטף ב-2006 דרך מנהרה חוצת גדר, ואז יצאנו למבצע 'גשמי קיץ'. גם מבצע 'עמוד ענן' ב-2012 החל אחרי שהפעילו כלפינו מנהרת תופת בתוך שטח ישראל מתחת לכוח צבאי, ובנס לא נהרגו שם חיילים. ידענו מראש ובאופן מדויק על כל מיקום של פתחי המנהרות ההתקפיות של חמאס שחוצות לתוך שטח ישראל, המהווה איום משמעותי גם על היישובים וגם על כוחות צה"ל. זה לא היה דבר סודי. האם היה צורך לכנס מבעוד מועד את הקבינט ולמקד ישיבה לא על הרקטות של חמאס, לא על הכוח הימי שלו או היכולות האוויריות, אלא רק על המנהרות, האיום והמענה? בדיעבד, ייתכן שכן".
ומדוע זה לא נעשה?
"בערך בתחילת אפריל 2014, השירות הצליח להשיג מידע ערכי וייחודי על כוונות קונקרטיות של חמאס הצבאי לבצע תקיפה גדולה מאוד בקיץ, באזור מסוים בתוך שטח ישראל. מבחינתם, ובשפה שבה הנחו את לוחמיהם, הם נערכו ל'מלחמה'. בעקבות המודיעין הספציפי הזה, אנחנו והצבא נערכנו באופן יותר ממוקד לקראת האיום הזה. המידע הספציפי הזה לא עבר לשרי הקבינט בצורה אינטימית, כיוון שהשב"כ, דרך קבע, אינו מתדרך את שרי הקבינט באופן ישיר אלא בדיונים רשמיים, ולא מפני שהייתה כוונה להסתיר מידע זה מהם. בדיעבד אני חושב שהיה צריך לחשוף בפני שרי הקבינט את הדיווח הספציפי הזה, אבל לדעתי זה לא היה מעלה ולא מוריד שום דבר בהכנות המודיעיניות, המבצעיות או הטכנולוגיות".
מתי נושא המנהרות כן הגיע לקבינט?
"הפירוט והכוונות, בתחילת יולי. זה מופיע גם בדין וחשבון של מבקר המדינה, ואני ממליץ לקרוא את כולו. בדיוני הקבינט אני נדרשתי והצגתי את האיומים שיש לנו ממנהרות חודרות גדר. כל השרים בקבינט שמעו את הסקירה בפירוט רב, אבל איש לא הרים יד ואמר: 'ראש השב"כ, אנחנו מבקשים, דורשים הרחבה, תציגו מה המענה של מערכת הביטחון'. הדברים כתובים בדו"ח. מחד, היה מי שטען 'אילו הייתי יודע הייתי שוקל שיקולים נוספים'. אבל מאידך, גם כאשר הדברים נאמרו בפירוט, לא הייתה תגובה כלשהי. המערכה פרצה ב-7 ביולי.
"חמישה ימים קודם לכן נתתי את הסקירה שלי בקבינט. עכשיו בוא נניח שחודש קודם היינו יודעים - מה היה ניתן לעשות בחודש שלא עשו איקס שנים קודם, גם אם שר כזה או שר אחר אומר שהיה אפשר לעשות? מבחינה פונקציונלית, טכנולוגית, הגנתית, מודיעינית, אין משהו שבתוך חודש אפשר להתמודד אתו. התמודדות עם סוגיית מנהרות מצריכה עיסוק של שנים. מה היה מסייע אם השרים היו יודעים בפרוטרוט חודש לפני שיש תוואי כזה ליישוב כזה או אחר? זה לא היה פותר שום דבר בהבנה או ביכולת לתת מענה לדבר הזה עד שפרצה המלחמה".
אולי יכולנו לצאת לפעולה צבאית יזומה נגד המנהרות?
"המדיניות הישראלית, הן של הדרג המדיני והן של הדרג הביטחוני, היא שאנחנו צריכים ככל האפשר להימנע ממלחמת ברירה. ואם כבר יוצאים למערכה, צריכים לשקלל לגיטימציה ישראלית ובינלאומית, לקבוע יעדים ברורים וברי השגה, לבצע זאת בתחכום, באש מידתית, ולסיים במהירות האפשרית. ועל כף המאזניים מונחת תמיד המשמעות הכבדה של אובדן חיילים ואזרחים".
האם נשקלה אפשרות של כיבוש הרצועה או מיטוט שלטון חמאס?
"צה"ל בהחלט מסוגל לכבוש את הרצועה, היה ויידרש לכך על ידי הדרג המדיני. כך גם להשמיד מספיק מטרות ואנשי טרור, ואולי גם למוטט את שלטון חמאס ולנסות להגיע לניהול של הרצועה על ידי גורם פלסטיני אחר שיאפשר לנו שכנות טובה צבאית. ניתן לעשות את זה, השאלה אם זה חכם. להבנתי המחירים שישראל תצטרך לשלם כדי להגיע לתוצאה הזו מאוד לא פשוטים, ולכן זו אופציה שראוי לשקול אותה רק בלית ברירה סבירה אחרת".
ולכן הלכו למהלך אחר?
"לכן גובש פתרון אחר, שעם כל הביקורת שיש, לעניות דעתי היה מוצדק לנקוט בו אל מול האיום הקונקרטי. הרקטות נבלמו בצורה טובה מאוד על ידי תפקוד של לוחמי 'כיפת ברזל', והנזק שלהן היה מועט. גם המנהרות לא הצליחו להסב לנו נזק משמעותי. קודם כול, לא נפגע אף אזרח פיזית. בשלושה או ארבעה מקרים הגיחו אנשי חמאס ממנהרות ופגעו בחיילים. אבל הצלחנו לייצר הרתעות כמעט במרבית המקרים. לצערנו, לא תמיד ההרתעות של שב"כ לגבי לוחמי הנוח'בה שיצאו מהמנהרות סייעו לסגור עליהם מעגל ולסכלם מבעוד מועד. כל הכלים שחמאס הכין במשך תקופה ארוכה לעימות מול ישראל, בזמן אמת לא צלחו. לא דרך הים, לא דרך האוויר, לא דרך הרקטות ולא דרך המנהרות. הם לא הצליחו להשיג את ההישגים שהם רצו. חלק מהכישלונות שלהם הם פרי עבודה מודיעינית מבצעית שקדמה למערכה, והופעלה באופן חשאי במהלכה".
ומה דעתך על הביקורת?
"הביקורת תפקידה להדליק פנס על מה שהתנהל לא טוב. שמעתי ביקורת על המודיעין, אבל צריך לזכור שהשב"כ ואמ"ן הצליחו לייצר אלפי מטרות בתחילת המבצע, ולאחר מכן סיפקו מטרות נוספות. פגענו בבכירים, ידענו לנטרל את כל הפתחים של המנהרות - לא את כל התוואים, אבל הכוחות הגיעו לנקודה ספציפית באופן מדויק. הבעיה הייתה אולי בנטרול המנהרות. אז יש עכשיו ביקורת שההפצצה של חיל האוויר סגרה את הפתחים והקשתה על הכוחות להגיע לתוואי, אבל זו חוכמה בדיעבד. בהתחלה המחשבה הייתה שחיל האוויר יעשה את מרב העבודה, וימנע את הצורך בכניסה קרקעית כדי לצמצם גם את המערכה וגם פגיעה בכוחותינו.
"לאחר מספר ימים, כשנוכחנו לדעת שההתקפות לא מסכלות לגמרי את המנהרות, התקבלה החלטה להכניס כוחות קרקעיים, לטפל במנהרות ולוודא את השמדתן. לצערנו שילמנו מחירים, אבל בסוף המלחמה חמאס ספג מכה קשה, הושגה הרתעה, וחזרנו לנקודת האפס מבחינת הפסקת האש בינינו לבינם. חמאס לא שיפר עמדות מדיניות או מבצעיות בשטח. לכן ההלקאה העצמית שלנו מוגזמת".
האם בעקבות הנסיגה מעזה רמת המודיעין שלנו ירדה?
"כל תא שטח שאתה נסוג ממנו - אתה פחות קרוב, העיניים שלך פחות חדות, השמיעה שלך יורדת, אתה פחות נגיש לעצור אנשים, לחקור אותם ולייצר מודיעין. אותו דבר בלבנון ובסיני. במקום שאתה פחות נגיש ופעיל, אתה פחות טוב. האם המודיעין שלנו ירד בחלק מהדברים? התשובה היא כן. האם ניתן לגשר על הפער הזה באמצעים טכנולוגיים, או באמצעים מודיעיניים יומינטיים ואחרים? לפעמים כן ולפעמים לא".
ידעתם למשל איפה בעזה מוחזק גלעד שליט?
"אני יכול לומר שהמאמצים שנעשו להביא אותו הביתה היו כבירים, אך זו עובדה שלא הצלחנו להחזיר אותו הביתה במבצע צבאי כזה או אחר. מעבר לכך לא הייתי רוצה להוסיף".
גלעד שליט נחטף לעזה לפני שכהן מונה לראש השב"כ, אך הוא היה האיש שבתקופתו התבשלה והתבצעה עסקת השחרור של החייל. יחד עם השליח המיוחד דוד מידן קיים כהן סדרת פגישות ארוכה בקהיר, ולבסוף הביא את טיוטת ההסכם שהוצגה לממשלה בישיבה מיוחדת, והתקבלה ברוב של 26 תומכים מול שלושה מתנגדים. למרות המחיר כבד מאוד של שחרור 1,027 מחבלים, ראש השב"כ תמך בהסכם.
"בדיעבד אני לא מצטער", הוא אומר, גם לאחר שהתממשו החששות מפני שובם של מחבלים משוחררים לסורם. "ברור ששחרור אסירים ביטחוניים, בוודאי אם הם 'כבדים', זה רע מאוד מבחינה ביטחונית. שילמנו בדמים קשים כדי לעצור אותם, ולשחרר אותם זו פגיעה בהרתעה. זה גם פוגע במשפחות השכולות, וזה פוגע בצדק. אבל זו הייתה החלטה של דרג מדיני, ותפקידנו היה לצמצם נזקים. צריך לזכור שהמו"מ התחיל עוד לפני תקופתי, וכשאני נכנסתי ישראל כבר הסכימה לשחרר 315 רוצחים.
"הוויכוח נותר על 115 שמות של בכירים, רבים מהם מקרב חמאס, שישראל חששה מהסיכון שבשחרורם. הפשרה הייתה שמתוך ה-115 הללו אנחנו בחרנו אילו מתוכם ישוחררו והיו כאלה שסירבנו, ובלחץ מסיבי על החמאס הם הסכימו לגירוש מעל 200 כלואים מיו"ש וירושלים לרצועת עזה ולחו"ל, שזה הישג חסר תקדים. עד היום הם בחוץ, איש מהם לא חזר וכנראה גם לא יחזור, כי נעצור אותם מיד".
אבל כיצד ראש שב"כ יכול להביע תמיכה בשחרור מחבלים? אתה אמור להיות הקטגור האולטימטיבי של עסקאות כאלה.
"בהיסטוריה היה יותר ממקרה אחד שבו ראש ממשלה החליט לשחרר מחבלים גם בניגוד לעמדת ראשי מערכת הביטחון. לכן יכולתי להתנגד ו'לצאת גדול'. ייתכן שבמקרה כזה ראש הממשלה היה חושש ללכת למהלך, אבל תפקידי כראש שירות הוא לקבל החלטות קשות. בכל מקרה, לא קיבלתי את ההחלטה לבד. אספתי את הנהלת הארגון, הצגתי להם את המתווה ושאלתי לדעתם האם אנחנו יכולים להכיל את הנזק הפוטנציאלי של המחבלים המשוחררים על אף הסיכון הביטחוני. הרוב המוחלט, ואולי אפילו כולם, תמכו בביצוע העסקה. האם ייתכן שבעוד יומיים מישהו מהמשוחררים האלה יבצע חלילה פיגוע? בוודאי. אבל מבחינה מוסרית, להציל חייל חי לאחר יותר מחמש שנים בשבי, באותה עת חשבתי שעשינו מהלכים שקולים".
במהלך ימי הלחימה בדרום בקיץ 2014, היו רבים שהגיבו במורת רוח על תופעת היועמ"שים הצבאיים שהוצמדו לכל מניפת הגורמים הלוחמים, באוויר וביבשה. כהן לא שותף לה. הוא רואה ביועמ"שים הצמודים נכס, לא פחות: "אין ספק שעל ציר השנים, הכוח, העוצמה והנחיצות של היועצים המשפטיים שמלווים את הפעילות המבצעית של השב"כ, של המשטרה ושל צה"ל גברו – בין השאר בגלל ביקורת של גורמים בינלאומיים ומשפטיים על הפעילות. האם לפעמים הדבר הזה מרסן, מגביל או חס וחלילה משתק את הפעילות המבצעית? יכול להיות שחלק מהאנשים רואים בזה מגבלה, אני לא.
"בעיניי, הגורמים המשפטיים שיורדים לשטח ומכירים את הסיטואציה המבצעית הם לא גורם משתק אלא גורם חיובי שמגן על המערכת, מצמצם ביקורת בינלאומית, מצמצם ביקורת תקשורתית, ומצמצם ביקורת משפטית מאוחרת על מהלכי קבלת החלטות. הפיקוד הבכיר חייב להתחשב בעמדותיהם ולקבל החלטות בהתאם".
אגב, כהן מגלה שבתקופתו הוא ראה בעין יפה לא רק את פעילות היועמ"שים הצמודים לשירות, אלא גם ביקורת חיצונית על מתקני החקירות: "אנחנו פועלים במסגרת החוק ואין לי מה להסתיר. לכן אישרתי לצלב האדום לבקר לראשונה בכל מתקני החקירות של השב"כ. אין לי שום בעיה שפרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה או שופטי בג"ץ יחליטו להגיע בהפתעה באיזה יום שהם רוצים ולבקר בכל מתקני החקירה שלנו. לאחרונה מונתה נציגה במשרד המשפטים שתפקידה לבדוק תלונות של נחקרים פלסטינים, כולל לבצע תצפית בזמן אמת ולבקר באופן רנדומלי את חדרי החקירה של השב"כ, ולראות שלא מפעילים כל אלימות".
דיברנו עד עכשיו מקצועית, אבל אתה לא רק איש מקצוע, אתה יהודי שומר מצוות. כשמגיעה לשולחנך סוגיה כזו, האם חולפת בראשך מה אומרת ההלכה בעניין פדיון שבויים במצבים קיצוניים?
"מאז שנכנסתי לשירות בשנת 82', תמיד ראיתי את עצמי כשליח ציבור שפועל באופן ממלכתי ומקצועי לחלוטין, בהתאם לכללים, לחוקים ולהנחיות הפיקודיות שהיו לי. לא נדרשתי אף פעם להגיע לשאלת רב, בשום נושא שהוא. לשירות הביטחון הכללי אין רב.
"יש אצלנו אנשים שמכירים את ההלכה, חלקם בכירים, שאפשר לשאול אותם בכל תחום שהוא משמירת כשרות ועד חילול שבת, ואם מתעורר משהו קריטי סבוך, תמיד יש ברבנות הצבאית גורם שניתן להתייעץ איתו. זה בא לידי ביטוי בעיקר כשקלטנו בנות שירות לאומי, והיו שאלות אם להקפיץ אותן לפעמים בשבת לחמ"לים. באופן אישי מעולם לא נדרשתי לכך. לא חשבתי שיש איזה רב שיכול לייעץ לי באיזושהי דילמה הלכתית. כאדם מבוגר אני יודע מה זה פדיון שבויים ומודע להלכה".
ובכל זאת, איך זה לשרת כאדם דתי בארגון שבעבר נחשב חילוני מובהק?
"אני אומר בגאווה גדולה: מעולם לא ראיתי ששופטים בארגון עובד על פי מה שיש לו על הראש, אלא רק על פי מה שיש לו בתוך הראש. העובדה שמישהו מסוים הולך עם כיפה קטנה או כיפה גדולה או ללא כיפה כלל, לא הייתה רלוונטית. היא לא שיח בארגון".
אתה חובש הכיפה הראשון שעמד בראש אחת ממערכות הביטחון כאן. חשבת פעם לעצמך שפרצת תקרת זכוכית?
"חשבתי על זה כמו שחשבתי שהגעתי מדרום תל-אביב, ושאני גם ספרדי במקרה, והנה הגעתי להיות ראש שב"כ, ארגון כל כך רציני ומפואר. אני מאמין שהייתה לי השגחה פרטית שעזרה לי להגיע לשליחות הזו ולמלא אותה בדחילו וברחימו לטובת עם ישראל, בכל מה שקשור בהליכות שלי, בקבלת החלטות ובעיקר באחריות.
"אבל אני לא חושב שאי-פעם מבחינה אישית הסתכלתי על זה במובן של ייחוס משמעות כלשהי לעובדת היותי דתי בפעילות המבצעית שלי, בבניין הכוח, בהפעלת הכוח או בקבלת החלטות. לכל אורך הקדנציה שלי כראש שירות נמנעתי מלהיפגש עם ראשי מועצת יש"ע למשל. יכול להיות שבעבר היו ראשי שירותים שנפגשו איתם בנסיבות מיוחדות. אני לא ראיתי בכך צורך, בדיוק כפי שלא ראיתי צורך לפגוש את נכבדי העדה הדרוזית בגליל או את ראשי המועצות בנגב, ולהבדיל גם לא את חברי ועדת המעקב הערבית ואת נציגי הבדואים. לא רציתי שיהיה ערבוב בין הצד המקצועי לצד הפוליטי".
בניגוד לבכירים דתיים בצה"ל, כהן לא ספג הרבה אש עיתונאית חילונית, ובכל זאת ספג קצת. אמיר אורן כתב ב'הארץ' בחורף 2014 מאמר שנשא את הכותרת "שב"כ מסוכן", ובו תרעומת על כך שהארגון הפך כביכול ל"שירות בעלי כיפות". הוא ציין ששלושה מארבעת בעלי התפקידים הבכירים בשירות באים מרקע דתי, הרבה מעבר לשיעורם של חובשי הכיפות באוכלוסייה.
כהן מתקומם כשאנחנו מזכירים לו את המאמר הזה: "חלק מהעיתונאים, שדעותיהם ממוקמות באזור מסוים, ראו בעין שלילית את העובדה שמוניתי לתפקיד - כאילו הגעתי מאיזו מפלגה פוליטית, או שהייתי עוזר של איזה שר. שירַתּי בארגון הזה שלושים וכמה שנים, הייתי סגן שלוש שנים, מילאתי תפקידים הכי מרכזיים והכי מבצעיים עם הישגים די נאים, וככל סגן הייתי מועמד. פרסמו עלי כל מיני שקרים. למשל שכאילו נפגשתי עם רבנים, הפעלתי קשרים ושוחחתי עם אשת ראש הממשלה. אין לי קשרים עם רבנים, מעולם לא פגשתי מקורבים לראש הממשלה, ובוודאי לא הכרתי את בני משפחתו. ראש הממשלה ניהל את תהליך הבחירה של ראש השירות באופן ענייני. התקיימו מספר פגישות עם כל המועמדים, ולבסוף ראש הממשלה קיבל החלטה".
מבחינתו, הסערה האחרונה של סוגיית שילוב נשים או הדרתן במערכת הצבאית, שמעסיקה עכשיו מאוד את הציונות הדתית, לא נוגעת לשירות הביטחון הכללי. "אין שום בעיה של שילוב נשים בארגון ומעולם לא הייתה", הוא פוסק בנחרצות. "יש עבודות שהן פחות מתאימות לנשים, ואז בתחום הזה, בטריטוריה מסוימת או בפלח מבצעי מסוים הן פחות באות לידי ביטוי, אבל אין שום מניעה שמחר או בעוד עשרים שנה תעמוד אישה בראשות השב"כ".
מה אתה חושב על מה שקורה בחודשים האחרונים בין הציונות הדתית למערכת הביטחון?
"השילוב של אנשים מהציונות הדתית במערכות מרכזיות במדינת ישראל זה דבר מבורך. אנשים רוצים להגיע למוקדי השפעה, והשאפתנות הזו היא דבר טבעי. גם בן-אדם שנכנס לעבוד בבנק, במשטרה או במשרד החינוך רוצה להתקדם בדרגה, ולהגיע למקום שבו הוא משפיע על יותר אנשים ומתווה דרך. עם זאת, אנחנו צריכים מאד להיזהר ביצירת 'איום' על האחים שלנו שהם קצת שונים מאיתנו.
"צריכים להיזהר בשיח שלנו, ובעיקר לנהוג בצניעות ולא להפגין שום התנשאות בשום נושא. התנשאות רק יוצרת אנטי. היא מלבה חשש של 'השתלטות' אצל אנשים שרואים צל הרים כהרים. כשאתה מתחיל לדחוף כל מיני קצינים ולהגיד 'הוא יהיה האלוף הבא', ישר רואים אותו כאילו הוא שליח פוליטי של קבוצה מסוימת. הקצינים הבכירים הללו הקריבו הרבה מבחינה אישית, והגיעו לעמדתם בזכות מה שהם עשו בצה"ל כלוחמים וכמפקדים, ולא מפני שהם דתיים או שלמדו אצל רבנים מסוימים. אסור אף פעם להצביע על קצין בכיר ולהגיד 'הוא משלנו', כי אתם לא באמת מכירים את הקצין הזה ואין לכם מושג מה הוא חושב מבחינה פוליטית".
השיחה עם כהן מתגלגלת אסוציאטיבית לשיח הרבני בתקופת אוסלו. כהן נושא עמו את טראומת רצח רבין, "אולי הכישלון הגדול ביותר שהיה לשירות מבחינה מקצועית, מודיעינית ואבטחתית". הוא סבור שהתבטאויות רבנים בסוגיית 'דין רודף' השפיעו על יגאל עמיר. "היינו צריכים לבוא עם הרבנים הללו חשבון. גם אם יגאל עמיר לא הודה שעשה מה שעשה בגלל רב כזה או אחר, אני משוכנע שהוא הושפע מרבנים מסוימים שקבעו בפומבי שעל ראש הממשלה רבין ז"ל חל 'דין רודף'. הייתי חוקר אותם, מאשים אותם בהסתה, ומפסיק להם כל מימון ושכר ממשלתי.
"רבנים שקוראים לדברים כאלה הם מסיתים. גם בימינו יש רבנים שעושים שימוש בכל מיני אירועים מהתנ"ך, כמו מקרה בני יעקב ושכם, ורומזים שלפעמים יש מקום לאדם בודד לפעול באופן עצמאי ולהתנקם באויבים. אנחנו לא צריכים להגיע לדומא, אלא לפעול לפני כדי שדברים כאלה לא יקרו. וכבר נאמר בפרקי אבות: 'חכמים היזהרו בדבריכם'".
פרשת דומא המסעירה התרחשה במשמרת שלו. אחרי מעצר החשודים במעשה ספג שירות הביטחון הכללי ביקורת על התנהלותֿ כלפיהם בחדרי החקירות. בתגובה פרסם הארגון החשאי הודעה חריגה, שבה הודה למעשה בנקיטת אמצעי חקירה קשוחים אך נתלה באילנות משפטיים גבוהים. בדיעבד מצהיר היום ראש השירות דאז כי "אני קיבלתי ואישרתי את כל ההחלטות הקשות בסיפור הזה של הטרור היהודי.
חלק מהתנהלות החקירה, שהייתה חריגה מאוד, חייבה הפעלת אמצעים מיוחדים, תוך עדכון הדרג המשפטי הבכיר ביותר במדינת ישראל שאנחנו פועלים בצורה כזו או אחרת. גם אם הפעלנו אמצעים חסרי תקדים בעניין הזה, אני חושב שבנסיבות שהיינו אז ואל מול הצורך למנוע טרור עתידי שהיה מוביל אותנו בוודאות לשפיכות דמים נרחבת כלפי היהודים ביהודה ושומרון – המהלכים הללו הצילו חיים.
"הטרור הפלסטיני לא בר השוואה לטרור היהודי. 'תג מחיר' הוא מצומצם. מרבית המעשים היו ללא שימוש בנשק חם, בעיקר הצתות. הצתת הבית בדומא על יושביו ורצח אבו-ח'דיר הם מעשים איומים ונוראים. אלה שביצעו אותם לא רק רצו להרוג פלסטינים חפים מפשע, וגם על כך שילמנו מחירים כבדים, כמו גל ההסלמה שהחל בפיגוע שבו נרצחו הזוג הנקין ז"ל בסוכות אשתקד; הם רצו ליצור כאוס. הם רצו לסכסך בין היהדות לאסלאם ובין היהדות לנצרות, והציתו כנסיות ומסגדים.
"המטרה הייתה ליצור מלחמת עולם דתית. הם רצו להרוג דרוזים ומוסלמים, ומתוך כאוס להקים את מלכות יהודה המתחדשת. נכון שהם גרעין קיצוני מצומצם, אגב ללא תמיכה ישירה של רב מסוים, אבל הם המיטו נזקים דרמטיים על ישראל גם בזירה הבינלאומית. אף שבתקופה של החקירה והמעצרים סיכלנו עשרות פיגועי התאבדות וחטיפה של פלסטינים, עדיין הזכירו בחו"ל את הטרור היהודי פי עשרה מאשר את הטרור הפלסטיני".
כהן משוכנע שהצעדים שננקטו כלפי הימין הקיצוני בעקבות פרשת דומא, קשים ככל שהיו, הגנו בראש ובראשונה על ההתיישבות ביהודה ושומרון. "עשרה ימים אחרי פיגוע דומא הוצת מאהל בדואי מתחת לכפר מאלכ, צפונית לכוכב-השחר, על ידי נערי גבעות. רק בנס לא נשרפו שם אנשים חיים. לאחר מכן זרקו רימוני גז על פלסטינים באזור נחליאל. פיגועים שכאלה עלולים להוליד גל טרור פלסטיני נרחב. לא היה חסר הרבה שאבו-מאזן, שנמצא מולנו במאבק מדיני, ידרוש הצבת כוח בינלאומי באזור, בטענה שצה"ל לא מגן עליו מהמתנחלים. ומה היה קורה? היה נוחת פה כוח בינלאומי בהחלטה של מועצת הביטחון.
"האם זה היה משרת את ההתיישבות? אבל אחרי כל זה באים הצעירים האלה ומשפחותיהם, משקרים שהנחקרים התעלפו או נמצאים בתרדמת, וגורמים להתקהלות של מאות מפגינים ליד הבית שלי. היה לי מוזר לראות בכירים במועצת יש"ע שעולים לשידור ותוקפים את השב"כ, כלומר את הארגון שהגן עליהם מפני החבורה המסוכנת הזאת. לשמחתי, בזכות הפעילות הנחושה שלנו ראינו ירידה דרמטית בכל פעילות תג מחיר. אני שמח שגם הנוער שהיה מעורב בזה הפסיק את פעילותו. בשבילם, למען העתיד שלהם ולמען המשפחות שלהם".
רעיון 'קבוצת המרד' לא קיים?
"בעשרת החודשים האחרונים אני לא בקי בפרטים, אבל אני משוכנע שהעניין במעקב ומטופל. יכול להיות שרעיונות כאלה יצמחו מחדש על ידי בודדים שנמצאים בשוליים".
כתבי האישום בפרשת דומא הוגשו לפני למעלה משנה, בראשית ינואר 2016. מאז נדמה שאין שום התקדמות.
"אין לנו שליטה על זה, לא לגבי דומא ולא לגבי מקרים אחרים. צריך לשאול את הפרקליטות. אני גם לא יודע מדוע ערבי מסוים שרצח נשפט רק כעבור שנתיים".
האם אתם הדלפתם לתקשורת את סרטון החתונה המפורסם של נוער הגבעות?
"ידענו על הסרט לפני פרסומו, אבל השירות לא קשור לפרסום, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. כמובן, הוא מלמד הרבה; לא רק על החבר'ה של נוער הגבעות, אלא גם על אלו שהיו בחתונה וראו את האירוע הזה ואף אחד לא קם ומחה".
אתה מאבחן שינוי ביחס של החברה הדתית-לאומית לשב"כ?
"אני מקווה, אבל אני לא משפיע על זה. הייתה כתבה באיזה עיתון שאני כביכול גרמתי לכך שיותר דתיים מגיעים לשב"כ. זה לא נכון. זה כמו להגיד שהרמטכ"ל קובע מי יגיע לבקו"ם. יש עיתון מסוים שחושב איך שהוא חושב ושנוח לו לתקוף אנשים בגלל שהם דתיים, בלי קשר למה שהם באמת עושים ומה ההישגים שלהם. אנחנו לא בוחרים אנשים לפי הזרם שממנו באו אלא לפי הכישורים שלהם. בשירות אין בכלל שיח פוליטי, לא בחדרי חדרים וודאי לא ברמה הבכירה. לא מביעים אצלנו עמדה בעד או נגד אישיות פוליטית כזו או אחרת. השב"כ יודע לעצור את עצמו ולא להתבטא בנושאים האלה. אנחנו מנוטרלים לגמרי משיח כלפי אנשים שאנחנו מאבטחים אותם.
"אגב, קל להזדהות עם גוף כמו השב"כ במצב שבו אין משבר או דילמה, למשל להעריך את עבודת השירות במלחמתו האפקטיבית בטרור הפלסטיני. אבל כשהצבא, המשטרה או השב"כ נדרשים להחלטת דרג מדיני לפנות יישוב או מאחז, פתאום הם הופכים להיות אויבים. גורמי הביטחון הממלכתיים פועלים במסגרת אחריותם על פי הנחיות הדרג המדיני. אף אחד בצבא לא מחליט להרוס או לבנות יישוב. אינני יודע האם יש יותר אהדה או פחות אהדה בקרב הציבור הציוני-דתי. אנחנו לא בודקים את זה, לא מדברים על זה, ולא עושים דיונים, מחקרים או ניתוחים על מידת האהדה שיש לשב"כ בקרב המתנחלים, הבדואים או בקרב ערביי ישראל".
בתקופתו כסגן ראש השב"כ הוביל יורם כהן, כפרויקטור מיוחד, את בניית תפיסת ניהול הארגון בעשור של עד שנת 2020. את התפיסה הוא יישם ופיתח במהלך שירותו כראש השירות יחד עם שני סגניו – רוני אלשיך, שמונה לאחר מכן למפכ"ל, ונדב ארגמן שהחליף אותו בתפקיד. השלושה, יחד עם מטה השב"כ, קיימו חשיבה אסטרטגית וערכו שינויים מבניים בארגון. דגש מיוחד הושם על התחום הטכנולוגי והמבצעי, וכמובן הסייבר.
אם לפני עשור מספר אנשי ההייטק של הארגון עמד על כשבעה אחוזים, כיום המספר האמיר לכרבע מעובדי השב"כ. תחום נוסף שהורחב בתקופתו הוא היומינט – המודיעין האנושי, המתבסס על הפעלת סוכנים. "אנחנו סוכנות היומינט הגדולה בקהילת המודיעין הישראלית, גם בתחום המבצעים המיוחדים וגם בתחום שיתופי הפעולה – בתוך קהיליית המודיעין, ועם ארגונים אחרים ברחבי העולם".
להבדיל מתקציב הביטחון שזוכה לכותרות, תקציב השב"כ מתנהל הרחק מהשיח הציבורי. "כל השיח שלנו מתנהל מול הצד המקצועי באוצר, ללא מעורבות של דרג מדיני או של דיוני קבינט בכלל. עם הסכום שאנחנו מקבלים לארבע שנים, יש לנו יכולת להיכנס לפרויקטים רב-שנתיים ולשלוט על כוח האדם והכסף".
אחד השינויים המבניים שהתרחשו בשב"כ בתקופתו של כהן היה הקמת חטיבה מרחבית חדשה בנגב, האחראית על אזור הדרום וכן על אזור סיני והבדואים. התמודדות נוספת היא עם גורמי ג'יהאד שיוצאים מישראל ומהרשות להילחם בסוריה, או מצטרפים לשורות 'המדינה האסלאמית'. "לדאעש יש חוסר הצלחה מבחינת הפוטנציאל שלו גם ברשות הפלסטינית וגם בקרב ערביי ישראל. איך מודדים את זה? לפי כמות האנשים שיוצאים לקרב ומצטרפים ללחימה בסוריה, שהיא מלחמת דת ולא מלחמת אזרחים כפי שקוראים לה בטעות.
"יש מאות אנשים שלא יודעים מילה בערבית, שיצאו ממדינות נורדיות כמו שוודיה או מיבשת רחוקה כמו אוסטרליה, כדי להילחם בסוריה. בישראל יש מיליון אנשים במרחק יריקה מהקרבות, יש תנועה אסלאמית גדולה, ובכל זאת כמות האנשים שיצאו להילחם בסוריה לא עולה על חמישים, ולדעתי בשנתיים האחרונות המספר שואף לאפס. אל מול השוודים, הצרפתים והבלגים אנחנו במצב טוב".
מנין זה נובע?
"משילוב של הרבה דברים. המודיעין שלנו, כושר ההרתעה, היכולת שלנו לדבר עם ההורים ולהגיד להם 'הילד שלך מתכונן לצאת לסוריה', וגם מכך שכל מי שיצא לשם וחזר מיד הכנסנו אותו לכלא. חלק מהמדינות המערביות התבלבלו ביכולת שלהן להתמודד משפטית עם התופעה. אדם חזר לאירופה מהלחימה בסוריה וטען: 'מה הבעיה? לא נלחמתי נגד המדינה, לא הרגתי אף אחד מהמדינה שלי. אני נסעתי להילחם שם. אחד נלחם בשוורים, אחד מציל אריות, אני נסעתי להציל אנשים שאני מאמין בהם.לא פגעתי במישהו מתוך המדינה ולא עברתי על חוק. תראה לי על איזה חוק עברתי'. מנגד, ישראל הציגה גישה משפטית שניתן לאמץ כדי להתמודד עם מגמה זו.
"מעבר לכך, גם הפלסטינים רואים בדאעש איום, ולכן הם פועלים לצמצם את התופעה ולא לתת לה לגיטימציה. מדובר באתגר מורכב, כי ההסתה ברשתות החברתיות למשל יוצרת דינמיקה שגם אם צעיר מוסלמי סוני לא מזדהה עם המעשים, הוא מזדהה עם הצלחה, וחלק מהצעירים המוסלמים הסונים שיש להם משברי זהות בכל מיני מקומות בעולם ולא משתלבים בחברה, מחפשים להיות חלק מדימוי של הצלחה. בשורה התחתונה, דאעש הוא לא איום כזה גדול. הוא צריך להיות מטופל בפרואקטיביות ובאפקטיביות. ניתן להביס אותו, ואני מקווה שזה יקרה".
עבדת מול ראש ממשלה אחד, בנימין נתניהו, שמינה אותך. השלמת קדנציה של חמש שנים מולו. כיצד אתה מעריך אותו?
"בתחום המקצועי, בדרך כלל היה לי שיתוף פעולה טוב איתו. בכל המשברים שפעלנו ביחד, בין אם זה מה שאני צריך לקבל על עצמי, בין אם זה מבצעים מיוחדים שהוא צריך לאשר, ובין אם זה מינויים, אני חושב שפעלנו בצורה טובה מאוד. אמנם לא תמיד הסכמתי עם כל ההחלטות שלו, אבל זו דרכו של עולם".
בעדינות, ממש בעדינות, הוא רומז שאינו שותף לסגנון ההתרעות הפומביות מפני הסכנה הנשקפת מאיראן, או להתרעות מוקצנות מפני סכנות ביטחוניות אחרות. "מבחינה ביטחונית אנחנו במקום טוב בסך הכול, ולא נשקפת לנו סכנה של מתקפה צבאית קונבנציונלית. לכן אנחנו לא צריכים להבהיל את הציבור בשום נושא. לא בתחום המנהרות, לא בתחום הרקטות, לא בתחום חיזבאללה ולא בגלל נשק כזה או אחר שהאויב מנסה לרכוש.
"אם הציבור לא יודע מה לעשות עם ההתרעות, הוא סתם נכנס לחרדות מיותרות. זה פוגע בחוסן הלאומי, ופוגע ברצון של גורמים בינלאומיים להשקיע בישראל או של תיירים להגיע לישראל. אני חושב שהאויבים שלנו צריכים לפחד מאיתנו, ולא אנחנו מהם. הם נמצאים במצב קשה יותר מאיתנו מכל בחינה, כולל האיראנים, ואני לא רוצה להרחיב. הם יודעים מה היכולות שיש לישראל, ואנחנו יודעים מה יש להם".
לסיום, אנחנו בידיים טובות? אתה ישן טוב בלילה?
"אני חושב שישראל הרבה יותר חזקה מכל האויבים והיריבים שלה, אולי אפילו מכולם גם יחד. אם זה ביכולת המודיעינית, המבצעית, בכוח ובעוצמה של צה"ל, ובכל הכלים שיש למדינת ישראל. כך גם באיתנות הכלכלית ובתחומים אחרים שקשורים בחברה ומערכות יחסים, מערכת משפט, תקשורת חופשית, זכויות אדם, זכויות נשים, היכולת לצאת ולבנות ולהתקדם, תחום הרפואה, ההייטק, המדע, סייבר.
"אין שום תחום שישראל לא נמצאת בו במקום טוב. לכן אני חושב שגם אם יש לנו מעת לעת איומים, אנחנו נמצאים במקום טוב כמדינה ובאופן כללי במוכנות שלנו, גם אם יש לפעמים שגיאות בהפעלת הכוח או בבנייתו. מבחינתי האיום המרכזי שנשקף לישראל הוא דווקא מבפנים, עקב העמקת השסעים. אני מתכוון למאפיינים של הקצנה, שבטיות, ממלכתיות על-תנאי והתנשאות של קבוצות מסוימות ביחס לאחרים. האתגר הוא להגדיל את הלכידות, את הערבות ההדדית ואת היכולת לזהות את החוזקות הייחודיות של כל מגזר, לטובת כלל החברה והמדינה".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם