מרין לה-פן בריאיון מיוחד: "אני המגן של יהודי צרפת"
מועמדת הימין הקיצוני לנשיאות צרפת מכחישה את הטענות על אנטישמיות, פגועה מיחס ממשלת ישראל, מסייגת את תוכניתה לבטל את האזרחות הכפולה של יהודי צרפת, תוקפת את ה-BDS ואת מחרימי תוצרת ההתנחלויות, וכבר פחות מתלהבת מטראמפ
1,800 מטר מפרידים בין ארמון האליזה ובין המטה של מרין לה-פן, ברחוב פאובורג סנט-הונורה היפה ברובע השמיני של פריז. אם תזכה בבחירות שיתקיימו בצרפת ב-23 באפריל יידרשו לה 22 דקות לפי 'ווייז' כדי לחצות את הרחוב, להגיע לארמון המפורסם, להצדיע לשוטר בשער, לעלות לקומה השנייה ולהתיישב על כיסאם של שרל דה-גול, פרנסואה מיטראן והנשיאים האחרים של הרפובליקה החמישית. המרחק הקצר ליעד מסמן גם את הסיכוי. מאז משפט דרייפוס, כפי שאומר לי חברי דניאל בן-סימון, מומחה לצרפת, לא היה הימין הקיצוני, יש שיאמרו האנטישמי, קרוב כל כך לשלטון כמו היום.
מרין לה-פן מקבלת אותנו במטה שלה בבניין מספר 262, במאור פנים. קשה לאתר אצלה מתח יוצא דופן. האפשרות שתנצח מחרידה את אירופה, אבל באותה מידה מעניקה תקווה למיליוני צרפתים שיתמכו בה, לפחות על פי הסקרים. לה-פן מתרוצצת במשרדים, נכנסת ויוצאת בין החדרים, מתעכבת ליד עובדי המטה, רובם בשנות העשרים המוקדמות לחייהם. קולה העבה נשמע למרחקים. האישה הכי מסקרנת בעולם בימים אלה, מי שיכולה לזעזע יבשות שלמות, היא סחבקית נטולת מניירות. קשה לי להניח שזו רק הצגת פשטות עממית לעיתונאי מזדמן.
אבל האם זו מניפולציה? האם הגברת גבוהת-הקומה שמעסיקה עולם שלם, עושה בנו שימוש ציני כדי לסגור את הפינה היהודית במסע הבחירות מעורר ההשתאות שלה, והכול כדי לקבל לגיטימציה אצל מאות אלפי המצביעים היהודים שאולי יכריעו את הבחירות בסיבוב השני? הדילמה הזו לא מרפה ממני וגם מעורכי העיתון, מאז שקיבלתי את ההצעה לזכות בריאיון בלעדי עם מנהיגת 'החזית הלאומית', בזמן שעשרות ואולי מאות עיתונאים מרחבי העולם נדחו על הסף.
כמו כל פוליטיקאי רגע לפני ההכרעה בקלפי, גם מרין לה-פן נזהרת שלא לבצע טעויות או למעוד בלשונה. לא תמיד היא מצליחה לעמוד במשימה. הבהרנו לראשי המטה של לה-פן שלא יהיה זה ריאיון ידידותי. כל השאלות הקשות יעלו, ונדרוש על כל אחת מהן תשובה ברורה. הם לקחו את הסיכון. הצרפתים - בעיקר הצרפתים היהודים כפי שלה-פן קוראת להם (ולא "יהודים צרפתים") - שייחשפו לדברים יוכלו להחליט לאן הם ממשיכים הלאה ולמי יצביעו בבחירות.
אנחנו עולים במדרגות למשרדיה של לה-פן. במטה טוענים כי מצבם הכספי חמור כל כך, עד שאין להם כסף לשלם את חשבון החשמל. בדיקה עיתונאית מעלה שזה לא 'פייק ניוז'. לה-פן נזקקת להלוואות, ולא תמיד היא מקבלת אותן. היועץ הקרוב, ז'אן-לוק שפהאוזר, המקורב לפוטין, לקח לפני כחודש את לה-פן לפגישה עם נשיא רוסיה ויצר גם קשר כספי עם בנקים במוסקבה, ואלה פתחו לה קו אשראי. עכשיו הוא מקבל את פנינו עם צלחת אוכמניות, ואנחנו עולים ברגל לקומה השלישית.
המטה אכן צנוע למדי. הריהוט בסיסי, אבל השיק קיים. שולחנות סינתטיים בצבע אחיד, לבן. על הקירות תמונות בשחור-לבן של אלברט איינשטיין, קלינט איסטווד ובריז'יט בארדו, שחקנית העבר המפורסמת ותומכת נלהבת של לה-פן. בכניסה למשרדה של לה-פן מתנוססים שלושה ציורי דיוקנאות ענקיים ומחמיאים של הנשיא הרוסי ולדימיר פוטין, הנשיא האמריקאי דונלד טראמפ, ולה-פן עצמה. הלאומן הרוסי, הפטריוט הפופוליסט האמריקאי, ובאמצע האישה שמעריצה את שניהם אבל מבקשת להאפיל עליהם בשנים הקרובות. לה-פן מתמוגגת מתמונת המנהיגות העולמית החדשה שמשקיפה על משרדה. בלשכתה האחרת, היא מספרת, יש ציור מוצלח יותר שלה, פרי מכחולה של ציירת יהודייה שלא קלטתי את שמה.
אנחנו נפגשים עם לה-פן יום וחצי אחרי המתקפה האמריקאית על בסיס חיל האוויר הסורי בקרבת חאלב, בתגובה על הפשע הכימי הנורא באידליב. בין טראמפ ופוטין - לה-פן כבר בחרה צד. באותו בוקר היא הסתייגה מהמתקפה האמריקאית. "הזדעזעתי ממה שקרה באידליב", היא אומרת לנו. "אבל חשבתי שאם אנחנו מגיעים להתקפה כימית והמצב דרמטי כל כך, צריך לחכות לתוצאה של הבדיקה הבינלאומית. הדגשתי שזה בניגוד למה שמר טראמפ אמר בעבר.
"בזמן הקמפיין שלו וכאשר נבחר לנשיא, טראמפ הצהיר שהוא לא רוצה שארה"ב תהיה השוטר של העולם, כפי שנעשה בקדנציות אחרות. הפעולה הזו נראית מנוגדת למה שהוא אמר. אני לא בטוחה שתגובתו איננה מודרכת על ידי שיקולים פנימיים, וזה לא עניין של אסטרטגיה בינלאומית".
אילו שיקולים? אני שואל. "אמרו שיש לטראמפ שיתוף פעולה עם פוטין ורוסיה. עכשיו יש לו אפשרות להראות באמצעות ההפצצה שהוא אינו שייך לקנוניה של פוטין", עונה לה-פן.
סליחה, כל העולם ראה את תמונות הזוועה, אני אומר. איך את יכולה לחכות לחקירה בינלאומית? ברור לכולם מה קרה, כולם יודעים שיש לאסד נשק כימי והוא השתמש בו. "זה לא מה שאמרתי", משיבה לה-פן. "ראיתי כמובן את התמונות, אבל הפשעים הגדולים ביותר מחייבים חקירה, מסקנות והחלטה שתיפול אחר כך. זה מה שצריך לקרות, או שכל אחד שופט בעצמו ועושה מה שהוא רוצה. בנושאים הבינלאומיים אנחנו כבר מכירים את הדרך הזאת. בעיראק ובלוב הפילו שליטים ולא השיגו מה שהבטיחו, להפך".
ואם יתברר, אני מנסה, שאסד עומד מאחורי הטבח. האם המערב צריך להתערב בסוריה ולסלק אותו בכוח? כצפוי, לה-פן לא מאמצת את הכיוון הזה. "הרי זה מה שנעשה בעיראק ובלוב, והתוצאה הייתה כאוס. הפונדמנטליזם האסלאמי עלה בשתי המדינות. עמים צריכים לבחור במנהיגים שלהם. אם אסד עשה את הדבר הנוראי הזה, העם שלו צריך להתרחק ממנו. האחריות של העמים החופשיים היא לגרום לכך שהעם הסורי יוכל לומר מה שהוא רוצה בצורה חופשית".
שש שנים, אני אומר, אסד רוצח את בני העם שלו. עכשיו את מצפה שהעם המוכה הזה ילך לבחירה חופשית? "העם הסורי יבחר את המנהיג שלו. התפקיד שלנו הוא לארגן בחירות חופשיות", מתעקשת לה-פן. "האסטרטגיה שלנו לסלק מנהיגים ולשים מנהיגים שמוצאים חן בעינינו, נכשלה".
תמכת בדונלד טראמפ לאורך כל הדרך, עכשיו את מאוכזבת? אני שואל. "החלטה אחת לא תגרום לי לשנות לחלוטין את דעתי על טראמפ. תמכתי בו רק בגלל האינטרסים של צרפת, אני לא מתערבת בפוליטיקה הפנימית של ארה"ב. התנגדתי לשני הסכמי הסחר נאפט"א ו-TPP בדיוק כמו טראמפ, והעמדות האלה תואמות את האינטרסים של צרפת".
בפגישה עם מרין לה-פן נוכחים גם שני יהודים ישראלים, תומכים שלה. כל אחד מהם שווה כתבת פרופיל ארוכה. הראשון הוא פרופ' אנריקו (אהרן) מאירוב. מאירוב חי במילאנו ומקורב מאוד לראשי מפלגת 'הליגה הצפונית', המקבילה האיטלקית של החזית הלאומית. לפגישה הוא מגיע עם מקס פרארי, הממונה על יחסי החוץ של 'הליגה הצפונית'.
מאירוב מסתובב בעולם ומאמין כי באמצעות קשרים רפואיים אפשר לפתור את כל הבעיות הפוליטיות. המשתתף השני הוא דוד איש-שלום, חבר מרכז הליכוד, מכר ותיק שלי. לפני שלושים שנה ליוויתי את איש-שלום לפגישה עם יאסר ערפאת בז'נבה, שהייתה אסורה אז על פי החוק. איש-שלום חזר לארץ ומצא עצמו בכלא אשמורת. בינתיים הוא התהפך, הפך לאיש הימין האידאולוגי ועכשיו הוא מנסה לפרוץ כאן דרך ל'חזית הלאומית', בניגוד לעמדת הממשלה וכמוה מפלגת הליכוד, משרד החוץ והשגרירות בצרפת, שמתרחקים מלה-פן כמו מאש.
התמיכה של יהודים וישראלים בלה-פן מעוררת חלחלה בקרב ראשי הקהילה היהודית בצרפת. כאן לא יעזרו הסברים על המלחמה שהיא מכריזה על האסלאם הרדיקלי, אויב ישראל והיהודים. ראשי הקהילה לא מוכנים לסלוח לה על פשעי אביה ולהעניק לה לגיטימציה. האב, ז'אן מרי לה-פן, ייסד את 'החזית הלאומית' לפני ארבעים שנה.
הוא נודע באמירותיו הנואלות על שואת היהודים ותאי הגזים, שלדבריו היו פרט שולי במלחמת העולם השנייה, ובמשחקי המילים שנהג לעשות בצרפתית על משרפות ותנורים. לה-פן זרקה את אביה מהמפלגה ב-2011, אבל היהודים כאן והממשלה בישראל לא שינו את דעתם על 'החזית הלאומית'. הטענות העיקריות בצרפת הן על סביבתה הקרובה של לה-פן, פעילי המפלגה שמחזיקים בעמדות אנטישמיות. אנשים כמו פרדריק שאטיור ואקסל לוסטר, חברי ילדות של לה-פן, המתחרים ביניהם באמירות נגד היהודים ונגד ישראל.
סיפרתי לאנשים בקהילה היהודית כאן שאני בא לראיין אותך, אני אומר ללה-פן, והם ניתקו ממני קשר. את יכולה להבין למה הם פוחדים ממך כל כך?
לה-פן אוהבת לדבר על ענייניה של צרפת. מחוץ לגבולות המדינה היא לא כל כך שולטת, כפי שנראה מיד בנושא ירושלים והפתרון המדיני. עכשיו היא זוקפת קומה ונשמעת בטוחה יותר, ואולי גם בוטה יותר. "קודם כול אני רוצה להגיד לך שיש הרבה צרפתים יהודים שבכלל לא רואים את עצמם מיוצגים על ידי הקהילה המאורגנת, שהיא לגמרי פוליטית. אני מזועזעת מזה. בסופו של דבר, מהי הסכנה הכי גדולה שמרחפת על הצרפתים היהודים? זה האסלאם הרדיקלי, ואנחנו הרי נלחמים נגדו בצורה חזקה זה שנים רבות. הקהילה הייתה צריכה לראות בנו את המגִנים שלה, לא את האויבים שלה. בשבילי זה בלתי מובן. אנחנו המגן הכי טוב של הצרפתים היהודים. צריך לשאול אותם למה הם עושים את זה".
מדינת ישראל מחרימה אותך. האנשים שלך לא מתקבלים בידי נציגי הממשלה. משרד החוץ בישראל אוסר על נציגי המדינה להגיע לאירועים שלך. השגרירה בפריז עליזה בן-נון הודיעה שאין לשגרירות שום מגעים איתך.
"אני לא יודעת מה לומר", עונה לה-פן, ומציעה הסבר היסטורי משלה. "האנשים הללו פיתחו רעיון מטופש כאילו הם בעצמם המהגרים, ואם אנחנו נגד הגירה אז זה גם נגדם. יש להם סוג של קונפליקט פנימי.
"הם לא מבינים שלא במהגרים היהודים בעבר הייתה הבעיה. בכל מקרה, האסלאם הרדיקלי הוא שמאיים על הצרפתים היהודים, הוא שתוקף אותם והוא שביצע רציחות נוראיות. מוחמד מראח הרג את הילדים בבית הספר בטולוז. כל יום ילדים יהודים סופגים מכות, עלבונות, תוקפים אותם פיזית. במיוחד אני לא מבינה את ממשלת ישראל, הרי גם היא נלחמת על הריבונות הלאומית שלה, לא?"
אני מציע ללה-פן הסבר משלי על החששות הגדולים והאיבה הנסתרת של היהודים כלפיה: אביך ייסד את החזית הלאומית, הוא גזען מוצהר והיו לו התבטאויות אנטישמיות נוראיות. הוא גם הגן על שיתוף הפעולה עם הנאצים בימי משטר וישי. היהודים חוששים שאת יציר כפיו. הרי התחנכת על ברכיו. מעבר לזה, גם אם את לא אנטישמית - הסביבה שמקיפה אותך אנטישמית לעילא.
לה-פן כועסת, או שמא מעמידה פנים זועמות. "מי שנותן את ההסבר הזה אינו ישר", היא אומרת. "תמיד הייתי ברורה מאוד בנושאים האלה. לכולם ידוע שהיה לי קרע עם אבא שלי, וזה כאב לי מאוד כי זה אבא שלי. תמיד אפשר להאשים פוליטיקאים שיש בסביבה שלהם מישהו חשוד. אנטישמים מסתובבים וגם הסתובבו אצל פרנסואה פיון, אצל עמנואל מקרון, אצל מיטראן, אפילו אצל דה-גול. אני מתקשה להבין. מה שבטוח הוא שהרבה צרפתים יהודים מצביעים בעדנו, כי הם יודעים היטב שלא רק שאני לא אנטישמית, אלא שאני הנשק הכי בטוח להגן עליהם".
עכשיו הטונים עולים, ובחדר הצפוף מורגשת אי-נוחות גדולה. לה-פן לוקחת לידה את הסיגריה האלקטרונית. פרדריק שאטיו, אני אומר לה, חבר ילדות שלך ואיש מפלגתך, הוא חבר של הקומיקאי האנטישמי דיודונה. אקסל לוסטר, הגזבר של 'החזית הלאומית' הוא גם חבר ילדות שלך, ניאו-נאצי ומכחיש שואה. את רוצה עוד שמות?
לה-פן: "תמיד מזכירים את שני השמות האלה. האם הם אמרו משהו אנטישמי שהביא להליכים משפטיים? שנית, מדובר באנשי שירותים במפלגה, אחד מטפל בכרוזים שלנו, והשני מטפל בדפוס שלנו. הם לא בדרג הפוליטי שלנו, הם לא שייכים למטה הבחירות שלנו, אין להם אחריות פוליטית כלשהי".
לה-פן מורידה את האנטישמים שלה בדרגה, אבל עיתונאים צרפתים בכירים שפגשתי טוענים כי שאטיור לא אחראי לכרוזים אלא ממונה על הקמפיין כולו, ואין מי שמכיר כמוהו את סודות 'החזית הלאומית'. זו גם הסיבה שלה-פן לא יכולה להעיף אדם כמוהו מהמפלגה שלה, גם אם היא רוצה.
את לא מרגישה שום בעיה עם אדם שהוא חבר של דיודונה שרוצה לשלוח יהודים לתאי הגזים, והוא עובד במטה שלך?
"לי אין שום קשר עם דיודונה מזה שנים".
אולי לך אין, אבל לאחרים אצלך יש קשר.
"גם להם אין קשר עם דיודונה מזה שנים. במפלגה הסוציאליסטית יש אנשים שיש להם קשר עם דיודונה, אבל עזוב, אני לא רוצה לצאת נגד המפלגה הסוציאליסטית. תשמע, ניקולה באי, המזכיר הכללי של המפלגה שלנו נסע לישראל; לואי אליו (בן זוגה של לה-פן וסגנה במפלגת החזית הלאומית, ש"י) וז'ילבר קולאר נסעו אליכם כדי להגן על היחסים ההדוקים בין צרפת לישראל. יש לי סדרה של אנשים במשרד שאין לחשוד בהם לא מקרוב ולא מרחוק באנטישמיות, תודה לא-ל".
האם את מתחייבת כאן שאין שום אנטישמי בסביבה הקרובה שלך?
"בהחלט, תודה לא-ל".
את פגועה מהיחס של היהודים וישראל כלפייך?
"תראה, הממשלה בישראל לא רוצה יחסים איתנו. אתם מעליבים אותנו. ניקולה באי, מזכיר המפלגה, נסע לישראל בינואר. הוא לא הספיק לחזור וכבר טענו בממשלה שהם לא ידעו מיהו, ושהוא עשה מניפולציה. הם ידעו מיהו ומה שעשה זו לא מניפולציה".
תחסלי חשבונות עם ישראל אם תהיי הנשיאה?
"לא, אין לי כוונות כאלה".
הנשיא פוטין אמר עכשיו שהוא מכיר בירושלים המערבית כבירת ישראל, האם את מצטרפת להכרזה הזאת?
לה-פן נזהרת. "אני מנסה להיות נשיאת הרפובליקה הצרפתית. הדאגה הראשונה שלי היא להגן על האינטרסים של צרפת ושל הצרפתים. האינטרסים האלה יכולים להתאים באופן סביר לאינטרסים של ישראל, אבל לפעמים האינטרסים מנוגדים. זה קורה עם כל המדינות בעולם. אין לי מגע קסם כדי לעשות שלום בין ישראל והפלסטינים".
אבל זה לא מה ששאלתי.
"ירושלים היא המקור של שלוש הדתות, ואת החשיבות שלה אי אפשר להעריך. אני חושבת שירושלים צריכה להיות בסטטוס בינלאומי. אפשר לדבר על הריבונות בעיר בדומה למה שקיים בוותיקן. יש ריבונות איטלקית ובתוכה ישנה מדינת הוותיקן, אבל הסטטוס הוא של מדינה בפני עצמה. אני פתוחה לכל רעיון".
מה מפריע לך להכיר בריבונות של ישראל על ירושלים המערבית? בניגוד לפוטין, את מפקיעה את הריבונות של ישראל גם על מערב העיר והופכת את ירושלים כולה לעיר-מדינה בסטטוס של הוותיקן.
"זה לא מה שאני מתכוונת, מה שאמרתי הוא שצריך לחשוב על סטטוס בינלאומי שיכול להיות בתוך ריבונות-העל הישראלית. אפשר לחשוב בכיוון הזה, וצריך שתהיה הסכמה בין הצדדים. זאת ההצעה שלי".
אני רוצה להבהיר, את מציעה ריבונות-על של ישראל אבל ירושלים תהיה בתוכה בסטטוס בינלאומי?
"אני מדברת על העיר העתיקה".
האם את מכירה בירושלים המערבית כבירת ישראל לכל דבר?
"זאת אפשרות. אני לא רוצה להתחייב היום על הכרה כזו או אחרת. אני לא מתנגדת לבחון את כל האפשרויות, כדי שירושלים תפסיק להיות מקור המלחמה של כל האנושות".
אם תיבחרי לנשיאת צרפת, תעבירי את השגרירות הצרפתית מתל-אביב לירושלים המערבית?
"לא חשבתי על השאלה הזאת, זה תלוי בסטטוס של העיר ובתוצאה של המשא ומתן, שלא מתנהל בין ישראל לצרפת. ישראל היא מדינה ריבונית, ויכולה למקם את הבירה שלה איפה שהיא רוצה. לא אני אקבע איפה תהיה הבירה של מדינת ישראל".
מדוע כל ההתפתלויות האלה? אפילו הנשיא טראמפ הודיע שיעביר את השגרירות האמריקאית לירושלים.
"טראמפ הוא לא זה שיחליט איפה הבירה של מדינת ישראל. טראמפ לא יכול להחליט שטולוז היא בירת צרפת".
ישראל כבר החליטה שירושלים היא בירתה, אז מה זה קשור להחלטה של טראמפ? את עצמך לא מכירה בכך?
"תלוי בסטטוס של העיר, בגישה של שלוש הדתות אליה", מסכמת לה-פן גישה קצת מבולבלת, יש להודות.
בתחילת פברואר הסעירה לה-פן את יהודי צרפת, כאשר הכריזה כי לא יוכלו להחזיק באזרחות כפולה, צרפתית וישראלית. על פי לה-פן, אזרחי מדינות האיחוד האירופי לא יצטרכו לוותר על האזרחות המקורית שלהם. היא החריגה גם את אזרחי רוסיה. חבר הפרלמנט היהודי מאיר חביב נשא נאום נרגש בפרלמנט, ובו הכריז כי "כולנו יהודים, כולנו צרפתים, לה-פן מכריחה אותנו לבחור בין אבא ואמא". לה-פן הבינה כנראה את הרגישות, ובריאיון הזה היא מסתייגת לראשונה מהדברים שאמרה.
"אני רוצה לשים קץ לנתינות הכפולה, אבל אני מתייחסת לעתיד", מבהירה לה-פן. "מי שיש לו כבר נתינות כפולה יוכל לשמור עליה. יהיו מקרים יוצאי דופן, תלוי ביחסים הבילטרליים בין צרפת למדינות אחרות. היום יש לנו בעיה. ראינו את השר הטורקי שבא לעשות אספות בצרפת, וקורא לטורקים שגרים כאן ולצרפתים ממוצא טורקי לא להיקלט ולא להיטמע בתוך צרפת. אנחנו נמצאים בבעיה קשה של נאמנות לצרפת. מול המצב הזה אנחנו צריכים להתארגן".
האם בעתיד יוכלו יהודי צרפת להחזיק גם באזרחות ישראלית?
"בעיקרון כן, תלוי אם יהיה הסכם בין ישראל לצרפת. יהיה משא ומתן ויוצגו כל מיני תנאים לשני הצדדים".
למה את דורשת מהיהודים בצרפת להוריד את הכיפה?
"זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני רוצה להחיל את החילוניות במרחב הציבורי. יש עלייה באסלאם הפונדמנטליסטי. האסלאם הזה בא לידי ביטוי ברחובות, ברעלות של הנשים. אנחנו צריכים לשלול את הסימנים הדתיים הנראים לעין. צרפת היא מדינה חילונית, אין לנו דת לאומית. לכן אני מבקשת מהיהודים להקריב קורבן כדי להילחם נגד האויב המשותף, האסלאם הרדיקלי".
סליחה, זה לא קורבן פשוט. היהודים חובשים כיפה אלפי שנים.
"אנחנו ננצח את האסלאם הפונדמנטליסטי, או שהוא ישלוט בצרפת. אם היהודים ילכו עם כיפה יתקפו אותם ברחוב, כל עוד האסלאם לא נוצח".
אבל התפקיד שלך כנשיאה הוא להגן על היהודים.
"אם אני לא אבחר, היהודים שילכו ברחוב עם כיפה יותקפו. אני רוצה להגן עליהם".
ואחרי שתיבחרי, תדרשי מהיהודים להוריד את הכיפה?
"תבין, אנחנו לא יכולים לחוקק חוק מבלי שהחוק הזה יוחל על כולם. או שהסימנים הנראים לעין הם מחוץ לחוק לכולם, או שעבור אף אחד. היום אפילו המנהיגים היהודים מבקשים שלא ללכת עם כיפה ברחוב. המלחמה נגד הפונדמנטליזם האסלאמי תהיה ארוכה וקשה, ואני רוצה שכל מי שרוצה להילחם בו יצטרף אליי. הצרפתים היהודים יכולים ללכת עם כובע או קסקט, מבלי שזה יובלט ככיפה".
אחרי שאת אומרת דברים כאלה, ברור לך למה היהודים חוששים ממך?
"אני לא חושבת שהם מפחדים ממני. אני חושבת שראשי הקהילה תמיד מתייצבים בצד הפוליטי הנכון מבחינתם. הם יודעים באיזה צד מרוחה החמאה".
הכול עניין של אינטרסים של ראשי הקהילה מול השלטונות?
"כן".
מה הפתרון שלך לסכסוך הישראלי-פלסטיני?
"אני בעד מדינה פלסטינית. הישות הפלסטינית אומרת שהיא אינה מדינה, ומסבירה שכך היא איננה יכולה לעשות שום דבר נגד הטרור. אין לה אמצעים למנוע טרור. אם מחר תקום מדינה פלסטינית, יהיו ברשותה האמצעים להילחם בטרור והחובות של מדינה לעשות זאת. הקהילה הבינלאומית תוכל לדרוש מהמדינה הפלסטינית תוצאות במלחמה בטרור. אפשר יהיה גם להטיל עליה סנקציות".
החשש בישראל, בעיקר בימין, הוא שמדינה פלסטינית עצמאית תציף את עצמה בפלסטינים, בתוכם גם מוסלמים רדיקליים שיגיעו מכל העולם, וישראל תיתקל באותה בעיה שאת מנסה למנוע כאן.
"אוקיי, אם תקום מדינה טרוריסטית, לקהילה הבינלאומית יש הכלים לטפל בה. אם אין מדינה, אין אחריות. הם לא חייבים לעשות כלום. אתם לא נותנים לפלסטינים את האפשרות לקחת את האחריות".
זה לא בדיוק מה שקורה בעזה.
"כל עם זקוק למדינה. לאום פירושו שלום, לא מלחמה. למדינת ישראל יש זכות להגן על הביטחון שלה. לא אגיד שום מילה נגד ישראל שמגנה על העם שלה, אבל גם העם הפלסטיני ימשיך להילחם כל עוד אין לו מדינה ריבונית".
דוד איש-שלום, איש הליכוד, מתפרץ לריאיון. "האם צרפת לא צריכה לכבד את ישראל כמדינה ריבונית, ולא להתערב ביחסיה עם הפלסטינים?" הוא שואל. "בהחלט, אני הראשונה לומר זאת", משיבה לה-פן. "הלכתי לנאום בצ'אד ואמרתי בדיוק את אותם הדברים. אין להתערב בעניינים הפנימיים של מדינות באפריקה, גם אם הן דוברות צרפתית. זו השקפת העולם שלי. אני בעד עולם שבו העמים מכבדים זה את זה, ויש להם הזכות להיות פטריוטים ולנהל את ענייניהם הפנימיים והבילטרליים. גם לצרפת יש הזכות הזו".
איך את מתייחסת ל-BDS? האם את מצדיקה הטלת חרם על ישראל?
"אני נגד. אני חושבת שהפרלמנט האירופי טעה בתמיכה שלו בתנועות ה-BDS, אף שיש להם לובי חזק מאוד. בצרפת ה-BDS ממילא אסור".
האם צריך להחרים מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות?
"לא. אני אומרת לא".
ביום ראשון האחרון, יומיים אחרי קיום הריאיון, צוטטה לה-פן כאומרת שצרפת איננה אחראית לגירוש היהודים מפריז ב-1942 למחנות הריכוז, אלא רק ממשלת וישי, משתפת הפעולה עם הנאצים. הייתה זו עמדתם של נשיאי צרפת בעבר, אבל בימי ז'אק שיראק השתנתה ההתייחסות ונקבע כי "צרפת עשתה את הלא ייעשה". בתכתובת דוא"ל שקיימנו ניסתה לה-פן להבהיר לי כי איננה מסירה את האחריות משלטון וישי, אבל לצרפת אין אחריות מדינתית על מעשי הזוועה במלחמה. לה-פן קבעה בשעתו כי שואת היהודים הייתה "שיאה של הברבריות האנושית". הדברים לא שכנעו את כל היהודים בצרפת. "היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?" ציטט חבר שלי מפריז את הפסוק מספר ירמיהו. "הבסיס נשאר אנטישמי". מי יודע.
מרין לה-פן היא עורכת דין בת 48, אחת מארבע בנותיו של ז'אן מארי לה-פן. כשהייתה בת 18 הצטרפה למפלגת 'החזית הלאומית' שהקים אביה. היא למדה משפטים באוניברסיטת פריז. באמצע שנות התשעים עבדה כעורכת דין ציבורית, ואפילו ייצגה מהגרים בלתי חוקיים שלא יכלו להרשות לעצמם פרקליט פרטי. ב-2004 נבחרה לראשונה לפרלמנט האירופי. בין השנים 2004-2010 כיהנה כמושלת מחוז איל דה-פראנס, האזור שמקיף את פריז ובו ריכוז המהגרים הגדול ביותר. בינואר 2011 נבחרה לנשיאת המפלגה, והחליפה את אביה ששלט במפלגה קרוב לארבעים שנה. ב-2012 התמודדה לנשיאות צרפת וזכתה ב-18 אחוזים מהקולות בסיבוב הראשון, אך לא עלתה לסיבוב השני.
הקריסה הכלכלית, הטרור האסלאמי ובעיקר משבר המהגרים, הם הקלפים הפוליטיים החזקים של לה-פן. מנהיגת 'החזית הלאומית' מבקשת לגרש מצרפת מאות אלפי מהגרים לא חוקיים, ולהפסיק את זרם ההגירה ממדינות אפריקה. לה-פן משוכנעת כי ניצחונו של טראמפ בארה"ב וה'ברקזיט' בבריטניה מסמנים גם את ניצחונה בבחירות בעוד שבוע וחצי. מבחינתה הגלובליזיציה הורסת את צרפת, האיחוד האירופי מצליף בה, והרב-תרבותיות מחסלת אותה מבפנים. לפחות על פי הסקרים שמעניקים לה קרוב ל-30 אחוז מהקולות, לאמירות הללו יש אחיזה.
גם הטרור שמכה באירופה בכל יום שולח עוד בוחרים מיואשים לזרועותיה של לה-פן. באמצע הריאיון שקיימנו במטה שלה נכנס היועץ האישי ודיווח לה על פיגוע הדריסה הקשה שאירע בשטוקהולם באותה שעה.
לה-פן זעמה. "המדינות שלנו לא מתייחסות לסכנת האסלאם הרדיקלי. שום דבר לא נעשה. לאנגלה מרקל יש אחריות כבדה לכל זה. היא פתחה את הגבולות בצורה רחבה. 'המדינה האסלאמית' הרי אמרה שהיא שולחת חיילים בין המהגרים כדי לבצע פיגועים על אדמותינו. המנהיגים שלנו לא מכירים במצב המלחמה, ובמקום זה הולכים לקטוף פרחים ולחנוך בתי ספר".
ובכל זאת, ההערכה הכללית בצרפת היא שלה-פן לא יכולה לזכות בבחירות. המועמדים המובילים בסקרים הם חמישה: פרנסואה פיון, ראש המפלגה הרפובליקנית; עמנואל מקרון, מועמד עצמאי שהקים מפלגת מרכז בשם En Marche ("קדימה"); בנואה המון, מועמד המפלגה הסוציאליסטית; ז'אן-לוק מלנשון, מועמד השמאל הקיצוני; ולה-פן עצמה. פיון, ראש הממשלה לשעבר, היה מועמד ודאי לניצחון, עד שהתברר כי העניק לבני משפחתו משרות ומשכורות גבוהות אף שלא עבדו בפועל, וכי הוא עצמו מסתובב עם חליפות בשווי 8,000 אירו.
בשבועות האחרונים חלה התאוששות מסוימת במעמדו של פיון. בינתיים תפס מקרון את ההובלה בסקרים, המצביעים על תיקו במקום הראשון בינו ובין לה-פן. בצרפת מתלהבים מהאיש הצעיר והחביב, אבל מטילים ספק ביכולת ההנהגה שלו. להמון אין שום סיכוי. מי שהתחזק השבוע בסקרים הוא ז'אן-לוק מלנשון, שעקף לראשונה את פיון. ההערכה הרווחת היא כי לה-פן תעלה כמעט בוודאות לסיבוב השני, אבל שם יתאחדו נגדה כל הכוחות והיא תיעצר.
לה-פן, כמובן, לא מסכימה עם ההערכה הזו. "אני חושבת שאני יכולה לנצח, כי הרוב הצרפתי מסכים עם העקרונות שלי", היא אומרת. "הציוויליזציה שלנו בסכנה גדולה, בגלל ההגירה המסיבית והפונדמנטליזם האסלאמי שהולך וגדל בצרפת. אני רוצה להגן על צרפת. אם מישהו כמו מר מקרון יזכה בבחירות, התרבות הצרפתית - שהוא לא מכיר בה - תלך ותיעלם. הציוויליזציה הנוצרית-יהודית העתיקה שלנו תהפוך מהר מאוד לזיכרון רחוק".
אני שואל את לה-פן אם קראה את ספרו של מישל וולבק 'כניעה', שעוסק בהשתלטות האסלאם בדרכים דמוקרטיות על צרפת. היא משיבה בחיוב, ומוסיפה שהספר מתאר אפשרות ריאלית. היא מציעה לי לקרוא ספר אחר, 'מחנה הקדושים' מאת ז'אן ראספיי, המתאר מיליוני הודים המגיעים לחופי צרפת באוניות. אני מספר לה על נהג מונית שביקש ממני לשאול אותה מה תעשה עם אנייה ועליה 1,000 פליטים מאפריקה שתתקרב לנמל מרסיי. "מה אעשה? אשלח את הצי הצרפתי. הם יעלו את הפליטים על אונייה צרפתית, וייקחו אותם בחזרה למקום שממנו באו", משיבה לה-פן בלי היסוס.
העולם כולו ממתין בדריכות לתוצאות הבחירות בצרפת. לכולם ברור שאם תיבחרי אירופה תתפרק יחד עם האיחוד והשוק המשותף, והגבולות ייסגרו. את ערוכה לזעזוע ההיסטורי הזה?
"כן, בהחלט", ענתה לה-פן, והמשיכה בשטף שהיה קשה לעצור. "האם אנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם שאין לה זכות על הריבונות הטריטוריאלית שלה? האם לא נוכל להחליט מי בא ומי נשאר אצלנו? אתה רוצה שלא תהיה לנו ריבונות מוניטרית וכלכלית? לא תהיה לנו זכות לחתום הסכמים עם מי שאנו רוצים? שלא תהיה לנו ריבונות כלכלית, ושאיזה טכנוקרט בבריסל יחליט בעבורנו מה לעשות? אני רוצה שהעם הצרפתי יחזור לריבונות ולחופש שלו. בלי חירות אין דמוקרטיה. צרפת תהיה חזקה והקול שלה יישמע. היום צרפת חלשה. היא חסרה, חסרה לעולם".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם