ראשי » חדשות » בעולם » אירופה

"אנגלה מרקל היא קנצלרית שמפנימה את לקחי השואה"

בספרו החדש על מרקל, העיתונאי אלדד בק קובע שעצם קיומה של מדינת ישראל מזכיר לגרמנים רבים את השואה שהם מעדיפים לשכוח. לכן הם שואפים שהיא פשוט לא תתקיים, ולא פלא שרבים מהם מאמינים שהקנצלרית היא בכלל יהודייה

אחת מקבוצות האוכלוסייה המוזרות, המעוקמות ביותר, של המאה ה-20, אלו אותם אנשים שמרצונם החופשי ומתוך אמונתם השלמה בסוציאליזם ובכל הטוב שבעולם, בחרו להגר למזרח-גרמניה ולחיות בה. המחזאי ברטולד ברכט, למשל. וגם לא מעט קומוניסטים ישראלים, שרצו לחיות במדינה הקומוניסטית הגרמנית ולתרום לה. גם אביה של אנגלה מרקל היה מאלה שהאמינו בכל לבם בסוציאליזם, ולכן עבר ב-1954 ממערב-גרמניה למזרחה, כמה שבועות לפני הולדת בתו. האם והתינוקת הצטרפו אליו רק כעבור כמה חודשים.

העיתונאי אלדד בק, מחבר הביוגרפיה "הקנצלרית – מרקל, ישראל והיהודים" (הוצאת משכל), מעלה שאלה שבדרך כלל לא חושבים עליה: מה זה עשה למרקל, לראות את המדינה שלה נמחקת? איך זה השפיע עליה? בריאיון שאני עורך איתו בתל-אביב הוא מעלה את האפשרות שהמחשבה על המדינה הקומוניסטית שנכחדה, נקשרת אצל מרקל גם ביחסה לישראל. מזרח-גרמניה נוסדה ב-1949 ולא קיימת יותר, ואילו ישראל, שנוסדה שנה קודם, היא לכאורה סיפור הצלחה. האירוניה היא שאותה מדינה שפשטה רגל מבחינה מוסרית, חברתית וכלכלית, בסופו של דבר הנחילה לגרמניה המאוחדת את מושגיה על הציונות ועל מדינת היהודים.
 
השיחה שלנו מתחילה דווקא בפסטיבל הסרטים בברלין. הכותרות על החלטתה של מירי רגב להקים ועדה לבחינת המימון הממשלתי לקולנוע הישראלי, מביאות אותנו לסוגיית המימון הציבורי בגרמניה. "הגרמנים הצליחו בו זמנית גם לעודד את כל היצירה הישראלית האנטי-ישראלית, וגם לעודד החרמה של הקולנוע הישראלי ושל כל מה שמגיע מישראל", אומר בק. "ובאמת בשנים האחרונות אתה רואה באופן ברור, איך למרות שהקולנוע הישראלי פורח ומלבלב ומשגשג בכל הפסטיבלים, היוצרים הישראלים כנראה קלטו שאין להם מה לחפש בפסטיבל ברלין".

הרושם שלי הוא שתמיד יש סרטים שמגיעים לפסטיבל ברלין. למשל הסרט של אודי אלוני, שכינה את ישראל "מדינה פשיסטית".
"זה נכון. אבל אתה רואה איזה סוג מגיע. אודי אלוני".

ואתה קושר את זה למימון הציבורי הגרמני לפסטיבל ברלין?
"נאמר את זה כך: כשכספים ציבוריים גרמניים הולכים לתעמולה אנטי-ישראלית, בעיניי זו בעיה. בגלל החשש לכאורה שמא גרמניה תיפול שוב לפח של השטאזי או של הנאצים, הממשלה לא מרשה לעצמה להתערב באופן שבו הכספים האלה מבוזבזים - אם זה בקולנוע, אם זה באמנות, ואם בקרנות הפוליטיות".

חופש הביטוי. אסור להתערב בחופש הביטוי, כדי שאפשר יהיה לעשות תעמולה אנטי-ישראלית.
"אבל מתישהו צריך לשים גבולות וסייגים. במיוחד כשמגיעים לדברים מאוד בעייתיים, כמו תמיכה ב-BDS, תמיכה באי-קיומה של מדינת ישראל, תמיכה כזו או אחרת באלימות נגדנו".

היית אומר שסופרים ישראלים משלמים איזה כרטיס כניסה לגרמניה, ואחר כך מקבלים שם פרסים ספרותיים כתוצאה מזה?
 "התופעה הרבה יותר רחבה, ואין לצמצם אותה אך ורק לתחום הקולנוע או הספרות. יש כאן פעילות גרמנית מאוד-מאוד נרחבת של שימוש בכספים למען יצירת תדמית חיובית לגרמניה ותדמית שלילית לישראל".

התחושה שלי היא שמעורב בזה גם עיתון מסוים שנמצא בשליטה חצי-גרמנית.
"'הארץ' הוא בשליטה רבע-גרמנית. אני חושב שהתקשורת ממלאת כאן תפקיד משמעותי. היחסים בין ישראל לגרמניה חשובים לשתי המדינות, והביקורת שאני משמיע בתחומים מסוימים - ושבגללה אני בהחלט לא אהוב בפרוזדורי השלטון בברלין - לא נועדה להשחיר את פניהם של הגרמנים, אלא להעלות אל פני השטח בעייתיות שנוצרה וקיימת ביחסים האלה. לצערי הגדול מאוד, הצד הישראלי לא עושה שום דבר כדי להתמודד איתה. ואז אנחנו באים ותוקפים את הגרמנים – שהם לא בסדר, ומה פתאום מרקל אומרת כך וכך – אבל אנחנו לא שואלים את עצמנו: סליחה, איך הגענו עד הלום? מה החלק שלנו ביצירת הסיטואציה הנוכחית? עד כמה אנחנו ויתרנו על עקרונות ללא שום סיבה?"

אני מציג לו שאלה פרובוקטיבית: לאחרונה פורסם מברק ששלח אחד המנהיגים הבכירים של גרמניה בעבר, היינריך הימלר, לבכיר פלסטיני היסטורי, המופתי חאג' אמין אל-חוסייני: "איחולי הצלחה במאבק בפולשים היהודים". אם היית מחליף את המילה פולשים ב"כובשים" או "מתנחלים", אני אומר לבק, רוב הממסד הגרמני של היום יכול היה להיות חתום על המברק, לא? תחשוב טוב לפני שאתה עונה, אני מציע, כי אולי לא ייתנו לך לחזור לגרמניה.
 

"אני נזהר מלהקצין את הדברים, כי לדעתי המצב הוא חמור בפני עצמו, והנטייה להפוך אותו לעוד יותר חמור אינה מועילה", אומר בק. "בסופו של דבר המטרה היא לנסות לקדם איזשהו דו-שיח פרודוקטיבי, ברוח המדיניות של מרקל שמעוניינת לבנות את הקשרים בין שתי המדינות על חיוביות. עם זאת, אני חייב לציין שבקרב הציבור והממסד בגרמניה יש לא מעט גורמים שרואים בקיומה של ישראל בעיה, חד וחלק".

מטרד, או ממש משהו שצריך לסלק אותו?
"היה פסיכיאטר אוסטרי-ישראלי שאמר שהגרמנים לעולם לא יסלחו ליהודים על אושוויץ. בספר הקודם שלי, 'גרמניה, אחרת', הרשיתי לעצמי להרחיב את זה ולומר שהם גם לא יסלחו ליהודים על קיומה של ישראל. כי כל עוד ישראל קיימת, החטא של השואה ניצב מול עיניהם ומול עיני העולם".

בפרפראזה על קישון – סליחה שלא הפסדנו.
"סליחה שאנחנו קיימים".

בק, בן 52, גדל בבית חיפאי ספוג בתרבות גרמנית. משפחתו היא ארצישראלית מזה כמה דורות, עוד לפני השואה. הוא למד בסורבון, שימש כתב ופרשן בגלי צה"ל, ובמשך שנים רבות היה על תקן כתב "ידיעות אחרונות" באירופה ובגרמניה. היום הוא כותב באתר "מידה". את ספרו החדש הקדיש לבן-זוגו האוסטרי.

זו מטאפורה ליחסי ישראל-גרמניה? אתה מכנה אותו "העוגן של חיי", והמילה "עוגן" היא די טעונה. אפשר להגיד שגרמניה וישראל הן עוגן הדדי?
"אני חייב לעשות הפרדה בין התחום האישי לתחום הלאומי. בן-זוגי, שאיתו אני חי כבר 18 שנה, באמת אִפשר לי להתמודד עם מצבים מאוד לא קלים שנחשפתי להם".
 

בלי הכתף הזאת, היית מעיף את הפקקים שם?
"ללא ספק. וגם לא הייתי חי בגרמניה כל כך הרבה זמן. הוא אחת הסיבות המרכזיות לזה שאני עדיין נשאר שם ומתמודד עם האתגר העצום הזה, של להיות ישראלי בגרמניה, בלי להיסחף לעיוורון של הערצה כלפי גרמניה".

הישראלים שחיים שם לוקים בזה?
"חלק לא מבוטל. הם מגיעים לגרמניה מתוך איזו תחושה שאם גרמניה מאפשרת להם לחיות אצלה, הם חייבים לעצום לחלוטין את עיניהם וליצור פנטזיה שרחוקה מכל מציאות שהיא, וכמובן במקביל להשחיר את פניה של ישראל. זאת עסקת חבילה: אתה בא לגור בגרמניה, וזה מה שאתה חייב לה".

לפני איזה חצי שנה היה ריאיון די מדהים עם מאיר ויזלטיר, שנסע לברלין לבקר את הבת שלו וחזר עם אהבת ישראל פתאומית, אחרי שחווה סף מוות בבית חולים גרמני. הוא תיאר את ההרגשה שהוא נכנס לעימות עם האחיות, ואחר כך את תחושת הרווחה כשהוא נוחת בישראל.
"אני בעצמי עברתי כמה ניתוחים בגרמניה מסיבות כאלה ואחרות, ובקטע שמרדימים אותך בבית חולים, בגרמניה, בתור יהודי - דברים יוצאים לך החוצה. אתה מת מפחד".

חלוקים לבנים בגרמניה משרים בך פחד?
"יש הרבה מאוד דברים בגרמניה שמעלים מחשבות בקרב כל יהודי, לדעתי. מזלי הרב שזה מעלה בי אסוציאציות, לא זיכרונות".

זו סמליות שאתה הפנמת מהחינוך הישראלי?
"לא יודע עד כמה זה חינוך ישראלי ועד כמה חינוך עצמי. כי בסך הכול ההתמודדות שלי עם השואה הייתה מחוץ ללוח הלימודים, אבל ללא ספק אנחנו קולטים מהסביבה".

פה אנחנו מגיעים לדמותה של אנגלה מרקל. "הקשר עם ישראל חשוב לה מאוד, והוא היה חשוב לה גם לפני שנבחרה לקנצלרית", אומר בק. "וזה מדהים לראות איך דווקא אישה שמגיעה ממזרח-גרמניה, ומעיר שלא היו בה יהודים; ממערכת חינוך שבכלל לא דיברה על השואה אלא על כך שהקומוניסטים והסוציאליסטים היו קורבן של הנאצים, ולא הזכירה שום אחריות כלשהי לשואת היהודים; מסביבה הכי אנטי-ישראלית ואנטי-ציונית במובן האנטישמי של המילה - דווקא אישה כזאת הופכת, בזכות לימוד עצמי, לידידה הכי טובה שהייתה לישראל בשלטון הגרמני אי פעם".

חוץ מהקנצלר קונרד אדנאואר, שהעלה את מערב-גרמניה על פסים דמוקרטיים והוביל את הסכם השילומים.
"אני חושב שאפילו אצל אדנאואר, השכנוע הפנימי לא היה כל כך חזק ועמוק".
 

אז מה הניע אותו? יחס תועלתני?
"קודם כול, אדנאואר עצמו אמר את זה. ב-1952, כשמתחילים לשאת ולתת על הסכם השילומים, הוא אומר במפורש בישיבות ממשלה שגרמניה זקוקה לזה. כדי להחזיר את ארצו לחיק אומות העולם הוא היה זקוק לתעודת הכשר מצד היהודים, ובטח מצד מדינת היהודים".

האם אדנאואר לא היה בעצם קבלן-משנה של האמריקאים? לא הם אלה שדחפו אותו לשילומים ולהענקת סיוע ביטחוני לישראל, כדי שהם עצמם לא יהיו חשופים בעיני הערבים כתומכי ישראל?
"במקרים מסוימים יכולת לראות שדווקא המערב-גרמנים הם שמנצלים את הקשר עם אמריקה כדי לקדם נושאים מסוימים של שיתוף פעולה עם ישראל. אגב, זה מזכיר את המצב שנוצר כשבנימין נתניהו חזר להיות ראש ממשלה ב-2009. לא כל כך היה ברור אז מי לוחץ על מי להכריח את ממשלת ישראל להפסיק לבנות בהתנחלויות. בהתחלה נראה כאילו יש לחץ על גרמניה מצד ממשל אובמה ומצד גורמי שמאל ישראליים, שההשפעה שלהם על המדיניות הגרמנית היא מאוד גדולה. אבל לאט-לאט אתה רואה איך האיזון משתנה, ואיך מתוך הממסד הגרמני, משרד החוץ ואדם מאוד מסוים בלשכת הקנצלרית – "

היועץ המדיני כריסטוף הויזגן.
" - הופכים את מאזן הכוח ומתחילים בעצמם ללחוץ על ממשל אובמה להיות יותר תובעני כלפי נתניהו. במסמכי ויקיליקס אפשר למצוא עדות ללחץ גרמני על האמריקאים להתרחק מישראל".

תקופה ארוכה שאלתי את עצמי האם אובמה היה שר החוץ של מרקל, או מרקל שרת החוץ של אובמה. גם היום הם צמד, אל נוכח שני ה"אויבים", טראמפ ונתניהו.
"במשוואה הישראלית אני לוקח את מרקל החוצה. כי אמנם אין ספק שבמהלך הכהונה המקבילה שלה ושל נתניהו חלו כמה התפתחויות מדאיגות ביחסים בין שתי המדינות, אבל בגדול היא מאוד פתוחה לשמוע את המסרים שנתניהו משמיע. יכולת לראות את זה הרבה פעמים. ואני חושב שנתניהו הצליח, מתחילת הדרך המשותפת של שניהם, לעשות כמה דברים שפגעו בה והראו לה שהיא לא יכולה לסמוך עליו יותר מדי.

למשל בנושא הדיסקרטיות שחשוב לה מאוד, ובפרט כמי שבאה ממזרח-גרמניה. מי שפוגע בדיסקרטיות בינה לבינו, גמור אצלה. ולמרות שנתניהו עשה בתחום הזה כמה שגיאות בהתחלה, היא ידעה להתגבר ולבנות מערכת יחסים די מאוזנת. היא ואנשים המקורבים לה אומרים שהמתח 'התקשורתי' בינה לבין ראש ממשלת ישראל לא משקף באמת את מערכת היחסים. כלומר, למרות שהיא לא מקבלת את המדיניות שלו, היא מאוד מעריכה את היכולות האינטלקטואליות והפוליטיות שלו.

"אני אישית חושב שיש כאן פספוס עצום, כי קיים דמיון אדיר בין נתניהו למרקל. שניהם מגיעים מעולם שמרני-ליברלי, ועומדים בראש סטרוקטורה פוליטית שמרנית-ליברלית. לשניהם הייתה תוכנית ברורה לגבי מה שהם רוצים לעשות, אבל הציבור אף פעם לא נתן להם את היכולת לממש את התוכנית הזאת. בגלל האופי של ההצבעה הם מצאו עצמם מחויבים להרבה מאוד פשרות, מה שגרם לכך שמתוך המחנה שלהם מאשימים אותם באופורטוניזם ובפרגמטיזם ובשבשבות".

מרקל היא אולי לא הכי מרתקת, אבל ברור שהיא שונה ממנהיגי גרמניה הקודמים. לא היה שם אף מנהיג שחשב שהיחסים עם ישראל הם דבר כל כך חשוב. והיא, אידיאולוגית, כן מקנה לזה חשיבות.  
"אני חושב שהיא מרתקת בשל אי-היותה מרתקת. זה סוג מאוד שונה של מנהיגות מהפוליטיקה שאנחנו מכירים בהרבה מקומות. מרקל מאוד כנה, ולכן לדעתי היא מיוחדת. זה גם מקור העוצמה שלה, וזו הסיבה לכך שהיא נבחרה כבר שלוש פעמים רצופות, ולא מן הנמנע שתיבחר שוב בעוד כמה חודשים".

יש עליה איום רציני? מרטין שולץ, מועמד הסוציאל-דמוקרטים, יכול לנצח אותה? 
"לדעתי קיים סיכון גדול שלמרקל לא יהיה רוב שמאפשר להקים ממשלה. הימין החדש, מפלגת 'אלטרנטיבה לגרמניה', שואב ממנה הרבה מצביעים. הוא שאב גם הרבה קולות ממפלגות שמאל – מהסוציאל-דמוקרטים, מהירוקים; אבל ברגע שהגיע שולץ בתור כוכב שנוחת מבחוץ, מנשיאות הפרלמנט האירופי, והצליח לעורר איזושהי אשליה שהשמאל והשמאל הקיצוני יוכלו סוף-סוף להשיג רוב - הרבה מאוד מהאנשים שרצו להצביע 'אלטרנטיבה' חוזרים להצביע לשמאל".
 

אני רוצה לחזור לאותו שם, כריסטוף הויזגן. אותו יועץ, שהוא קצת עוין לישראל ומאוד קרוב למרקל – יכול להיות שהוא אבי פרשת הצוללות אצלנו? אולי כל העסק מתוזמר מאי-שם בלשכת הקנצלר?
"זאת שאלה שמטרידה גם אותי, ואין תשובה חד-משמעית. אין לי ראיות בנושא הזה, אבל ללא ספק, הדרך שבה נושא הצוללות מוצג בארץ, מסייעת להרבה מאוד גורמים בגרמניה שהיו רוצים להתנתק ממחויבות ביטחונית כלשהי לישראל".

מתיאס קונצל, מומחה ליחסי גרמניה-איראן, כבר כתב לפני כמה שנים שהממסד המדיני והביטחוני בגרמניה לא מתרגש מאיראן גרעינית, ואפילו די תומך. זה יאזן את ארה"ב, הם אומרים. וישראל פה אולי קצת מפריעה לחזון הגרמני.  
"ההסלמה מול איראן החלה אחרי שאחמדינג'אד נבחר, כלומר כמה חודשים לפני כהונתה הראשונה של מרקל. לממסד הגרמני ולתעשייה הגרמנית לא היה שום אינטרס בסנקציות, שום אינטרס בלחצים על איראן. ומול זה ניצבת אנגלה מרקל. לה יש חלק מאוד משמעותי ביצירת החזית העולמית, ובהעברת דרג הטיפול בנושא האיראני מהאירופים למועצת הביטחון. היא זאת שכל הזמן דאגה לגייס את הסינים והרוסים לאימוץ סנקציות הולכות ומחריפות נגד איראן. היא זאת שעומדת מול הלחצים של התעשייה הגרמנית, וכשמתקבל מידע ספציפי לגבי הפרה של הסנקציות – אם זה על ידי תאגידים גדולים, ואם על ידי בנקים - היא מיד פועלת כדי לחתוך את ההתפתחות הזו. מי שיודע עד כמה הגרמנים רצו שלא יקרה שום דבר מול איראן, חייב גם לראות את התרומה המשמעותית של מרקל".

היא באופן אישי הטתה את הכף? 
"בעיקר אם הגיעו בקשות מישראל. כשהיו בקשות כאלה, גם מממשלת נתניהו, היא תמיד ידעה להגיב באופן מיידי. זה חשוב. נכון שברגע שברור היה שאובמה וג'ון קרי הולכים להסכם עם איראן, לא הייתה לגרמניה שום סיבה להיות המכשול המדיני. הם פשוט נסחפו אחרי כדור השלג שהאמריקאים גלגלו. התעשייה הגרמנית לא רצתה להיות אחרונה בתור של אלה שמגיעים לאיראן לעשות עסקים. כאן האחריות המלאה היא על אובמה".

אמרת שלשמאל הישראלי יש הרבה השפעה על הממשל והממסד בגרמניה. באיזה אופן? 
"תראה, היחסים בין ישראל וגרמניה התחילו בברית די מעניינת בין הימין הגרמני והשמאל הישראלי. בין קונרד אדנאואר לבן-גוריון".

בן-גוריון לא נחשב כל כך לשמאל. הוא היה סוציאל-דמוקרט. 
"הסוציאל-דמוקרטים עדיין מגדירים את עצמם בתור שמאל. מהצד השני עמד הימין הישראלי, שלא רצה שום קשר עם גרמניה. בצורה מאוד קנאית. הייתה רגישות שנראית היום מוגזמת, אבל אז אנשים התייחסו לנושא הגרמני בצורה שונה מאוד. בכל מקרה, הימין הישראלי לא שקד לפתח כל מערכת יחסים עם הגרמנים. זאת אומרת שהנראטיב הימני-הישראלי לא קיים בכלל בגרמניה. לא במערכת הפוליטית, לא האקדמית, לא התקשורתית. לכן המשא ומתן שגרמניה מנהלת מול ישראל, הוא פחות או יותר על בסיס העמדות של מפלגת העבודה ושמאלה. גם 'קדימה' איכשהו הייתה קיימת מבחינתם, אבל כל מה שמימין לזה - לא קיים".

אולי בגלל ההתקפות של מנחם בגין, למשל נגד הקנצלר הלמוט שמידט. יכול להיות שזה יצר חומת אש: איזה ח"כ מהליכוד יעז, אחרי הצהרות כאלה של בגין, ליצור קשרים עם פוליטיקאים גרמנים? 
"אבל אנחנו כבר לא בשנות השמונים ולא בשנות התשעים. ומה שקרה ב-1990 והלאה, איחודה מחדש של גרמניה, יצר מציאות עולמית שונה. הייתי מצפה ממפלגת שלטון ישראלית ימנית, וגם ממפלגות ימין אחרות, להתחיל לפתח דיאלוג עם גרמניה.

"דיאלוג זה לא בהכרח לומר: 'חברים - סלחנו, מחלנו, בואו תתערבו בעניינים שלנו כראות עיניכם, בתנאי שתתנו לנו כסף'. לא זה. אבל צריך להאיר את עיני הגרמנים, שלא מעט מהם עדיין תקועים עם ישראל של בן-גוריון, של הקיבוצים, של גולדה, של הניצחון ב-67'. מדינת ישראל האחרת, זו של היום, כמעט לא קיימת במודעות הגרמנית. אנחנו יכולים להאשים גורמים גרמניים בניתוק הזה מהמציאות הישראלית, אבל אנחנו גם צריכים לשאול עצמנו עד כמה אנחנו, באי-העשייה שלנו, תורמים לכך".

ההסתכלות המעוותת שלהם עלינו משתקפת בסרט שעשתה מרגרט פון-טרוטה על חנה ארנדט - שהיא עכשיו הסמל הגדול של גרמניה החצי-יהודית. יש שם סצינה שבה אנשי מוסד מגיעים לארנדט ומאיימים על חנה היקרה שלא תוציא את הספר שלה על משפט אייכמן. סוכני המוסד מוצגים כגסטפו. וזה מומצא, לא היה אירוע כזה.
 

"לחלקים גדולים מהחברה הגרמנית יש נטייה ללכת שבי אחרי תיאוריות קונספירציה. ובדרך כלל, תיאוריות הקונספירציה קשורות ביהודים ובישראל. אם אנחנו מדברים על אנגלה מרקל - לא מעט גרמנים בטוחים שהיא יהודייה, שיש לה אזרחות ישראלית, ושהיא פתחה את גבולות גרמניה להגירה של מוסלמים כדי לאפשר לישראל להסתדר טוב יותר במזרח התיכון. לא מעט גרמנים מאמינים בזה, ולא רק מהימין השולי, הקיצוני, הניאו-נאצי. אתה פותח אתרים ורואה את זה די בבירור".

יש לזה הד גם בתקשורת המיינסטרים? 
"היא לא מטפלת בזה, כי יש לה נטייה לא לטפל בבעיות האמיתיות של החברה הגרמנית. אבל הדבר הזה קיים. וכשאתה נמצא בשיחות סביב שולחנות בכל מיני מסבאות, על בירה ונקניקיות, הדברים האלה נאמרים.

"דבר נוסף, מלבד החוזק של תיאוריות הקונספירציה בחברה הגרמנית, קיים שם גם צורך כפייתי להפוך את ישראל או את היהודים לאשמים האמיתיים בכל מה שקורה להם ולעולם. גם זו תופעה חזקה מאוד. בשיחה עם גרמנים מסוימים, תמיד מגיע הרגע שבו הם מרגישים מספיק נוח כדי לשאול אותך: 'תגיד, הרי חייבת להיות סיבה לזה שרודפים את היהודים בכל מקום'.

"התשובה מבחינתם היא שכמובן היהודים אשמים. זה בגלל היהודים, זה לא בגללנו, הגרמנים. אחד הביטויים הברורים לכך הוא כשמנסים להלביש על ישראל את ההיסטוריה הנאצית. המשמעות היא שבסופו של דבר הנאצים השמידו את היהודים, כי העונש הזה הגיע ליהודים. עובדה, תראו מה הם עושים לפלסטינים. זה גלגל מטורף שאין לו סוף".

לפי נתוני סקרים שמביא בק בספרו, 40 אחוזים מהגרמנים מאמינים שהישראלים עושים היום לפלסטינים מה שהנאצים עשו ליהודים. בקרב הצעירים זה חזק יותר מאשר אצל המבוגרים. בק גם מצטט מחקר שמראה שבבתי הספר של גרמניה מלמדים תכנים אנטי-ישראליים. בינתיים בישראל מלמדים את הנוער שגרמניה עשתה חשבון נפש אחרי השואה, ועכשיו היא דמוקרטיה למופת.

"די נדהמתי מהמחקר הזה", אומר בק, "משום שבסופו מצוין שמחקר זהה בוצע בשנת 85', והגיע למסקנות זהות. שום דבר לא נעשה מאז, משך שלושים שנה. שנות דור. אפשר היה לחנך הרבה גרמנים אחרת. והנה ב-2015 הגענו לתאריך חגיגי - חמישים שנה ליחסים הדיפלומטיים בין המדינות. מקימים ועדה שחושפת את הממצאים הנוראים לגבי איך מלמדים על ישראל בבתי הספר בגרמניה, ועולה השאלה מה עושים עכשיו. כשראיינתי את מרקל לקראת אירוע החמישים, העליתי את הנושא הזה. היא באה די מוכנה. אמרה שצריך למצוא מסגרת שבה אנשי חינוך ישראלים וגרמנים יעבדו יחד על גיבוש תוכניות לימוד. חשבתי שהדברים נאמרו מהשפה ולחוץ, משהו ערטילאי, אבל לאחרונה יצא לי להיפגש עם אנשי חינוך גרמנים ושמעתי שהם כבר עובדים על ספרי הלימוד".
 

ובכל זאת, לא יהיה מוגזם לומר שהגרמנים מממנים את רוב המחקרים על השואה, והתוצאות מוטות בהתאם.
"זה נכון".

אתה סבור שהדעה החיובית שיש בישראל על גרמניה מושפעת ממרקל. אני חולק עליך: היא מושפעת גם ממנה, אבל בעיקר מדברים פרוזאיים - מהמיתוס של המכוניות הגרמניות הטובות. מהכדורגל. זו תעמולה אדירה. 
"הגישה החיובית של הציבור הישראלי לגרמניה ולמרקל נובעת בעיקר מבורות. לא יודעים שום דבר על גרמניה. זה שהיא אלופת העולם בכדורגל ב-2014, לא אומר כלום על הגרמנים. גרמניה היא הרבה יותר מורכבת מהכדורגל שלה - אם כי הכדורגל מילא תפקיד מאוד חשוב בהתפתחות הרגש הפטריוטי שם. הם מבינים שבאמצעות הכדורגל אפשר לקדם את הנושא של הגאווה הלאומית – שאני, אגב, לא רואה בו בעיה. אני לא חושב שפטריוטיות גרמנית צריכה להיות בעיה".

ההחלטה של מרקל לקלוט יותר ממיליון פליטים מוסלמים, הייתה שגיאה מבחינתה? היא חשבה על זה, או פעלה בצורה אינטואיטיבית? 
"היה כאן שילוב נסיבות שלא אפשר לה לקבל החלטה אחרת. כל אותם מאות אלפים כבר היו על אדמת אירופה, גם אם זה בארצות הבלקן. זה לא שהיא פרסמה מודעה בעיתוני דמשק, 'קחו מטוס ובואו'. הם כבר נדחפו על ידי טורקיה, יוון ואולי גם רוסיה לכיוון מרכז אירופה. אי אפשר היה לסגור את הגבולות. אי אפשר היה לירות לעברם. ואי אפשר היה לעשות סלקציה. לגרמנים יש רגישות למונחים מסוימים.

"יחד עם זאת, אני חושב שמרקל קיבלה ייעוץ מאוד מוטעה. דיברו איתה הרבה מומחים-במירכאות למזרח התיכון ומומחי אסלאם גרמנים, שלדעתי הם מהגרועים בעולם. המזרחנות אמנם הומצאה בגרמניה במאה ה-19, אבל מה שנעשה היום זו שערורייה איומה ונוראה. אמרו למרקל שאלה שמגיעים הם אנשים חילונים, טכנאים ומהנדסים שיצילו את הכלכלה הגרמנית נוכח הידלדלות הדמוגרפיה בהווה ובעתיד. לא אמרו לה שרובם בכלל לא היו פליטים שנסו על חייהם, ושהם רחוקים מלהיות חילונים. ואתה רואה את זה עכשיו".
 

אבל גרמניה השיגה איזו גאווה לאומית על כך שהיא עמדה במבצע הקליטה הזה. 
"נכון, ולדעתי מי שמנסה להפחית מהחשיבות של הנקודה הזו, לא מבין שום דבר. בלילה שבין 4 ל-5 בספטמבר, כשאנגלה מרקל מקבלת החלטה להכניס את הפליטים לגרמניה, היא יוצרת שינוי תדמיתי היסטורי עבור ארצה. תוך 24 שעות היא מצליחה לעשות את מה שהגרמנים לא הצליחו במשך שבעים שנה".

השמאל האמריקאי רואה בה היום את מנהיגת העולם החופשי. 
"לא רק השמאל האמריקאי - גם הישראלי, וגם הרבה מאוד אנשים באירופה. אבל גם אם היו בהחלטה של מרקל שיקולים טקטיים ואחרים, זו תהיה טעות לשלול ממנה את האספקט המוסרי שלה. אני חושב שההתעסקות העמוקה של מרקל בנושא של היהדות והשואה וישראל, הביאה אותה למסקנה שגרמניה לא יכולה לעמוד בשקט מהצד כשמתרחשת דרמה אנושית כזאת. היא ראתה את המשאית שנמצאה באוסטריה, ובה עשרות גופות של פליטים.

היא ראתה את כל התמונות של הילדים שגופותיהם נפלטות אל החופים. תמיד היא אמרה שאם גרמניה לא תתמודד עם העבר שלה, לא יהיה לה עתיד. שלא מספיקות מילים, צריך גם מעשים. וכאן הייתה הזדמנות היסטורית לממש את החזון שלה. ההחלטה הזו הייתה קשורה באופן ישיר למחויבות של מרקל להיסטוריה הגרמנית כלפי ישראל וכלפי היהודים. זה דבר שמאוד קשה לנו לעכל. הרבה ישראלים כועסים עליה בגלל מה שעשתה".

כי היא כביכול מייבאת אנטישמיות לגרמניה באמצעות מיליון מוסלמים. 
"הבעיה היא שהממסד הגרמני לא מצא לנכון להגיד לפליטים האלה: 'סליחה, עד כאן. דברים כאלה לא מקובלים עלינו'. האנטישמיות של הקהילות האסלאמיות היא ברורה מאוד. לא צריכים לחכות עוד עשר שנים, הבעיה כבר קיימת".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg