ראשי » חדשות » פוליטי מדיני

ברק: "הלוואי שלא נצטרך לפנות יישובים, אך זה לא מעשי"

הלהט של המתנחלים מזכיר לו את הקיבוצים בעבר, לישראל לא נשקף כל איום קיומי, נתניהו אדם משכיל אך נגרר לקצוות, ולמרות הביקורת, הציונות בעיניו היא סיפור ההצלחה הלאומי הגדול של המאה העשרים. ריאיון עם ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק

"אני רוצה לומר משהו לקראת יום העצמאות", אומר לנו השבוע אהוד ברק. כשנפגשנו איתו יום קודם לכן, השיחה התמקדה בשסע, בוויכוח, בתהום הפעורה בינו ובין "קוראי מקור ראשון שמן הסתם לא מסכימים איתי" כלשונו, "אבל אני שמח לדבר איתם בפעם הראשונה". כעת מבקש ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר לתקן את הרושם, ו"לתת סיכום איפה אנחנו עומדים עד כאן, ביום העצמאות ה-69".

"הציונות היא הפרויקט הלאומי המוצלח ביותר במאה העשרים", המשיך ברק. "באנו מכלום. עברנו שבע מלחמות, שתי אינתיפאדות ואינסוף מבצעים, אך המדינה גדלה פי 12 באוכלוסייה והתל"ג גדל פי 60. השקל הוא אחד המטבעות החזקים בעולם. הבאנו מיליונים לארץ. הכלכלה שלנו הרבה יותר פעילה ובועטת מהכלכלות האחרות באזור. בנאסד"ק נסחרות חברות ישראליות יותר מכל מדינה אחרת מחוץ לצפון אמריקה. והדבר הכי חשוב: ישראל היא המדינה החזקה ביותר בטווח של 1,500 ק"מ מירושלים. נכון שאנחנו אוהבים לריב, אבל יש לנו עם מצוין שגאה בזהות המשותפת, בהמנון ובדגל, ובעיקר - זה עם שמתלכד ברגעי מבחן. אז נכון שיש צללים באופק ויש לי גם ביקורת, אבל צריך לומר גם את הדברים האלה. לא במקרה ימי הזיכרון סמוכים ליום העצמאות. הסמיכות משקפת את הקשר הישיר, הקו הישיר, בין גיא ההריגה באירופה, החוב העצום שיש לנו כלפי מי ששילמו בחייהם עבור הריבונות, וההצלחה הגדולה של הציונות ומדינת ישראל".
 
אפשר לומר על אהוד ברק מה שרוצים, אבל את הפטריוטיות העמוקה ואת השנים הארוכות שנתן לביטחון המדינה איש לא יכול לקחת ממנו. גם לא את האישיות המרתקת ואת עושר הידע, כמעט בכל תחום, כולל המצלמות והעדשות החדשות ביותר שאריק הצלם שלנו עושה בהן שימוש.

ספר לנו סיפור אחד שטרם סיפרת, אנחנו מבקשים, וברק נזכר "בפעם הראשונה שראיתי את העיר העתיקה והר הבית". לא, זה לא קרה במלחמת ששת הימים, אלא שלוש שנים קודם לכן, כשנשלח כקצין צעיר בסיירת מטכ"ל לתכנן מבצע צבאי באזור שבו שוכן כיום היישוב בית-אל. השטח כולו היה מעבר לקווי האויב הירדני, וכדי להכין את המבצע, שגם כיום ברק מסרב לחשוף את טיבו, הוא נדרש לעלות להר הצופים.

"על פי מתווה המבצע", הוא משחזר, "היינו צריכים לצאת מירושלים לבית-אל, ולחזור באותו לילה. ללכת ברגל, בהרים ובוואדיות. אז עליתי לראשונה בחיי להר הצופים, שהיה אז מובלעת. כדי לעלות היה צריך להתחפש לשוטר ולהחליף את הכאילו-שוטרים שהיו שם - למעשה מדובר היה בחיילים - ולנסוע במשוריינים שבהם הועבר ציוד כזה ואחר. כשהגעתי להר הצופים התרגשתי מאוד. גדלתי על הסיפורים של הטבח בשיירת הדסה במלחמת העצמאות. אבי למד בקמפוס בהר הצופים ב-31' ו-32', והוא סיפר לי על השנים המשמעותיות שהיו לו שם. אגב, בין השאר למד איתו שם אבא של ביבי. בפעם הראשונה ראיתי את הר הבית ואת ירושלים מהצד השני. אתה עולה על הבניינים הגבוהים ורואה בפעם הראשונה את ענתות ואת בית-אל. אני זוכר את ההתרגשות העצומה שאפפה אותי. פתאום אתה בקשר עין עם הקדושים במקומותינו, עם העבר שלנו. זה דיבר אליי מאוד. סיירתי באולמות ההרצאות, ועוד היו מונחות שם מחברות של סטודנטים. ראיתי מעבדת ביולוגיה עם עוברים משומרים בפורמלין. היו קורי עכביש בכל המקומות. זו הייתה הרגשה מוזרה".

הסיפור הזה מחזיר אותו למוטיב שיעלה בשיחה יותר מפעם אחת, והוא הדמיון בין התנועה הקיבוצית שבה גדל ובין האידאולוגיה של גוש אמונים ואוהדיו. "יש ויכוח גדול מה צריך לעשות היום, אבל אני לא חלוק על הקשר למקומות, על היחס הבלתי-אמצעי לנופים של המקרא, על הקשר עם המקומות הפיזיים שהיו ערש לידתנו כעם ושבהם נולדה הזהות שלנו והשליחות האוניברסלית שלנו. אם צריך נקודת התחלה לשיח שבין ימין ושמאל, זה הקשר לארץ ישראל והריגוש שהיא מעוררת אצל כל ישראלי וכל יהודי".

אתה היית ראש הממשלה שהצהיר שעפרה ובית-אל יישארו בריבונות ישראל.
"הלוואי שיסתייע שלא נצא משום מקום, אבל זה כנראה לא מעשי אז צריך להתכונן לאפשרויות המעשיות. היה אפשר לגרום לביסוס עצום של מעמדם של שמונים אחוז מהמתיישבים בגושי היישובים ובשכונות בירושלים אם הממשלה הייתה מסוגלת להכריז שתמשיך לטפל בהגנה ובצורכי החיים המיידיים של ההתנחלויות המבודדות, אבל היא לא מרחיבה אותן, ולא ממשיכה להתעקש ולדקור בעיניים את הצד השני ואת העולם כולו".

כן, אחרי הפרק הציוני בשיחתנו מגיעה כאמור המחלוקת, ועמה הפוליטיקה. הרושם הוא שאהוד ברק מסתער על היעד. ראש הממשלה והרמטכ"ל לשעבר אמנם מקפיד לציין ש"אני לא העניין", אך באותה נשימה מפזר את כל הסימנים שהוא בדרך חזרה. הוא נחרץ, בוטה, חריף ואובססיבי. ברק גם דואג שהדברים שלו ייראו ויישמעו. אם לא מדי שעה, לפחות פעם ביום, לרוב באמצעות הרשתות החברתיות פייסבוק וטוויטר. כל הדרכים כשרות, גם הריאיון הזה לעיתון שהוא יודע שרוב קוראיו חושבים בדרך כלל הפוך ממנו.
  
השבוע העלה ברק סרטון נוסף לפייסבוק, שטח שוב את דעותיו, חזר לתקוף את הנעשה במדינה, וכהרגלו שפך רותחין על נתניהו. "הגיעה עת ההכרעה, הגיעה עת הפעולה", סיכם ברק את הסרטון, במה שנראה כמו סדנה לדרבון עצמי. יש מי שיאמר שאהוד ברק הוא קברניט שמחפש ספינה. השאלה היא האם המדינה מחפשת מנהיג מסוגו.

 ברק, 75, גר כיום במגדל השופטים בתל-אביב. בניין מפואר ברחוב שאול המלך, עם כללי התנהגות נוקשים. הוא שוכר פה דירה עם רעייתו נילי פריאל, ששמה רשום על תיבת הדואר. השמות האחרים המתנוססים על התיבות הם אריסון, לפידות וכן הלאה. אם אין לך מיליון שקל, ממוצע דמי השכירות לשנה, אין על מה להתחיל לדבר. גשר פנימי מחבר בין הסלון רחב הידיים שבו מקבל אותנו ברק, ובין בריכת השחייה בצדה השני של הקומה. חלונות עבים ומצוחצחים ושוקת מים ארוכה מפרידים בין הדירות וקומות האירוח ובין הרחוב הסואן. במבט מלמעלה, המכוניות הנוסעות והאנשים שמתרוצצים נראים כמו בסרט אילם. ברק אומר בחיוך שהוא שותה איתנו קפה בוץ כדי לשמור על קשר עם הימים שבהם היה קיבוצניק ממשמר-השרון, לפני שהפך למולטי-מיליונר שמחפש אפיקים להשקעה.

עכשיו ההשקעה היא פוליטית. עיתונאים וצלמים מהארץ ומחו"ל נכנסים אליו בזה אחר זה. אם יש התנגשויות או בעיות של חוסר זמן, ברק פתוח להשלמות ושידורים חוזרים. חשוב לו להעביר את המסרים. חיוני לו להכות בבנימין נתניהו. הוא מגדיר את עצמו כ"משקיף מוטרד מאוד", אך קשה להשתחרר מהרושם שמטרתו להוכיח שישנה אלטרנטיבה שקולה יותר מעבר לפינה, או בעצם במרכז תל-אביב - אנטי-תזה לעמדות ולהתנהלות המדינית והמנטלית של ראש הממשלה המכהן. ברק, איש אינטליגנטי ומרתק, יודע שהוא לא רשום כרגע בסדר היום של העם ושל המפלגות השונות, אבל לא זה מה שירתיע אותו. עם העיקשות והארגומנט האופוזיציוני החד הוא מנסה לשוב, גם אם הוא מתחמק בגבורה מכל עיסוק בעתידו האישי.

נפגשנו ביום שלישי, בדיוק בשעה שראש הממשלה נתניהו היה אמור להיפגש עם שר החוץ הגרמני זיגמר גבריאל. כידוע, נתניהו ביטל את הפגישה משום שגבריאל התעתד להיפגש באותו ערב עם אנשי 'שוברים שתיקה' ו'בצלם'. הארגונים הללו, טען נתניהו, מכפישים את ישראל ואת חיילי צה"ל בעולם, ומאשימים אותם בפשעי מלחמה.

מבחינת ברק זוהי הזדמנות מצוינת להבחין בין לאומיות שמתרכזת פנימה ולאומנות שפונה החוצה, ולקטלג את נתניהו בצד האחרון. "הלאומנות מזהה איום קיומי מבחוץ ובוגדים מבפנים", הוא אומר. "היא צריכה את ההיטלר התורן מבחוץ, ואת הבוגדים מבית כדי לחפות על חוסר מעש. נתניהו נגרר לשם בגלל הלך הרוחות בימין ובליכוד. הליכוד עבר השתלטות אידאולוגית עוינת. נתניהו איבד שליטה על מה שקורה שם. נתניהו נגרר ללאומנות.

"על מה מצביעה התמיכה של 25 ח"כים בליכוד בחוק ההסדרה?" ממשיך ברק. "בני בגין קרא לזה חוק הגזל. גם נתניהו התנגד לזה, אבל הוא נגרר. העסקנים שם לא קשובים לדברים של נתניהו. הם רוצים להיות ברשימה ולרַצות את ההתיישבות ביהודה ושומרון ואת חברי מרכז הליכוד. ההתיישבות שומרת על שכנוע מוסרי בצדקת דרכה, והליכוד הוא גוף שנגרר. אני לא מדבר על בוחרי הליכוד. אני מדבר על העסקנים ודמויות כמו דוד ביטן, יואב קיש, מיקי זוהר ואורן חזן".

מה דעתך על פרשת שר החוץ הגרמני?
"זה יצא מפרופורציה", אומר ברק, ומוסיף בסרקזם אופייני: "אני אומר שזכינו שיש לנו ראש ממשלה ענק שאי אפשר לבלבל אותו, וידע להסתער על היעד המדיני החשוב הזה, וכך מנע בגופו שיח של השר עם קבוצות ישראליות שלא עוברות על החוק. המהלך הזה רק מסייע לארגונים שאותם נתניהו מבקש לגמד. אם נשיא צרפת או הקנצלרית בגרמניה היו מסתערים על ארגון שולי, הם היו הופכים אותו לארגון חשוב בעולם. כך עושים את ההפך ומחטיאים את המטרה".

איך אתה עצמך רואה את 'שוברים שתיקה'?
"אני לא אוהב את השיח הבוטה מדי באוניברסיטאות בארה"ב. אני לא מכיר את האנשים, אבל לכל אחד שם יש מצפן משלו שמכוון אותו להתקומם על מה שקורה בצה"ל, שהוא יקר לכולנו. אני חושב שהם יותר אפקטיביים בפנים. בחוץ השיח שלהם היה צריך להיות יותר זהיר ומאופק. אבל ההגדלה שלהם יותר ממשקלם האמיתי היא תוצאה של רגישות יתר. את ההישגים צריך להשיג מכוח מעשים".
 

לפי ברק, נתניהו מטפח את דימוי האיומים הקיומיים מכל הכיוונים כדי לפרק את הפוליטיקה הישראלית מכל גופי הביקורת הדמוקרטיים וכך להשיג שליטה מקסימלית, להנציח את השליטה ביו"ש ולהצדיק חוסר פעולה או חזון. בעבר הוא כינה את התופעה הזו "ניצני פשיזם", וגם כיום הוא לא חוזר בו. הוא נמנע מלשפוט אם נתניהו נוהג כך מתוך הכרה מלאה, או משום שהוא נגרר בידי גורמים קיצוניים ממנו. "נתניהו הוא לא קטלא קניא", מאבחן ברק את פקודו לשעבר בסיירת מטכ"ל. "הוא אינטליגנטי, משכיל ורחב אופקים. מעולם לא זלזלתי בו. אבל הוא נקלע להלך רוח פסימי, פסיבי, חרדתי וקורבני. נתניהו בונה פסאדה של עולם חיצוני חשוך ומאיים. הוא חוזר לגלות. עם זאת, הוא מאמין שהוא האיש שיכול לעמוד בפני הקטסטרופה שמתרגשת עלינו".

אתה לא מזהה היום שום איום קיומי על ישראל?
"אנחנו לא תחת איום קיומי ולא תחת איום כליה מכל סוג שהוא, בטח ובטח שלא מצד הרשות הפלסטינית. מה כן? צריך לבנות את העליונות הצבאית שלנו ולהשתמש בה כדי לפתח תנאים לחיים של שלום. אתה חי במוכנות צבאית, אבל לא חי על החרב כל ימיך. יד אחת על ההדק, יד שנייה מחפשת הסדרים. כך אפשר להתפנות ולבנות את החברה, לגשר על פערים, לבנות את מערכת החינוך, לחדד את הזהות הלאומית ולהתחיל לפרוח".
איפה אתה רואה ניצני פשיזם?

"בכנס הרצליה לפני שנה הזהרתי שהממשלה תקעקע את הסמכות של בית המשפט העליון, וזה אכן קורה. כך אפשר יהיה להטיל בעתיד חוקי אפרטהייד. במקביל אנחנו רואים את השתקת התקשורת בחברה האזרחית שלנו, שהיא חזקה. הצעד השלישי הוא לסדוק את מערכת הערכים של צה"ל ומערכת הביטחון. כך כופים על עם אחר את רצוננו. הערכים שבוגי יעלון הגן עליהם נפסלים, והוא מודח. הממשלה ממנה את השופטים, את שרשרת הפיקוד של הצבא, את התקשורת".

סליחה, זה לא היה בעבר? ראשי הממשלה לא מינו שופטים ואת ראשי רשות השידור? אתה לא רצית לסגור את גלי צה"ל? אנחנו שואלים. ברק משיב שזו תשובה טיפוסית של הימין, "גם השמאל עשה כך. נוח להם להחזיר את הכדור ולומר 'גם אתם עשיתם'".

ברק אוהב להפליג במה שהוא מכנה "סיפורי פטיו", כשהכוונה היא לחצר בבית ראש הממשלה בירושלים. בין השנים 2009-2013 היה ברק שר הביטחון בממשלת נתניהו השנייה. באותן שנים ישב לשיחות ארוכות בגן ברחוב בלפור, עם נתניהו ועם שר החוץ דאז אביגדור ליברמן. "לפעמים היו יושבים איתנו שם יעקב עמידרור (אז ראש המטה לביטחון לאומי), יוחנן לוקר (המזכיר הצבאי הקודם), ורון דרמר (אז היועץ המדיני של נתניהו והיום השגריר בוושינגטון).

"אמרתי לליברמן", מספר ברק, "שאם אין סיכוי להגיע להסדר, אז ממילא אין לך מה להפסיד. בוא נתחיל, ואז נוכל לקטוף את הבנפיט האיראני (הכוונה לפעול נגד איראן אחרי פתיחת המו"מ המדיני, ש"י וא"כ). אבל אתה חושש שניכנס לחדר ונשים על השולחן הצעות מעשיות, וזה יקרום עור וגידים".
  

"רק רגע", אנחנו עוצרים אותו. "אתה הרי הצעת כמעט הכול לערפאת, ושום דבר לא קרם עור וגידים".

בנקודה הזו, והיא חוזרת על עצמה במהלך השיחה, ברק משווה את ביצועיו כראש ממשלה בשנים 1999-2000, לאלה של נתניהו. שוב ושוב הוא מציג עצמו כמי שעקף את נתניהו מימין. "ערפאת לא היה פרטנר, אבל אני לא נתתי לו כלום. לא יצרתי תקדים. יש מי שוויתר רק בדיבורים, ויש מי שבמעשים. אם כבר, נתניהו יצר תקדים כאשר נתן לערפאת את עיר האבות חברון, ועוד 13 אחוז בהסכמי וואי-פלנטיישן. אמרתי לנתניהו וליברמן בפטיו: 'אני מסתכל עליכם, ומה אני רואה? אתם משתמשים ברטוריקה מפלדה, אבל ההתנהגות שלכם היא הוכחה לאמירה שאפשר להוציא את ישראל מהגלות אבל לא להוציא את הגלות מישראל. תנקטו פעולה. תשנו את המציאות. אתם בתוך החרדה".

האם הזמן פועל לטובתנו? ברק משוכנע שלא, וכי כל עיכוב מקרב את האסון של מדינה דו-לאומית ואפרטהייד. הוא בטוח שהעולם לא יאפשר למצב הלא מוכרע ביו"ש להיוותר על כנו, ושבניגוד לתזה של בנט ונתניהו, "הקהילה הבינלאומית לא תתרגל".

את הטיעונים האלה על אפרטהייד וצונאמי מדיני העלית גם ב-2010 וב-2011, ומה שקרה מאז הפוך בדיוק. המצב הבינלאומי השתפר, גם משום שאירופה שקועה בבעיותיה אך בוודאי לאחר עליית טראמפ.
"נכון שיש שיפור, אבל הוא זמני. אל תיתן למשהו ששייך לטווח הקצר להסתיר את המגמה ארוכת הטווח".
בכל מקרה, לשיטתו צריך לנצל את הזמן להתקדמות מעשית ולא לדריכה במקום. "בפטיו שאלו אותי (נתניהו וליברמן) מה המחיר של גרירת רגליים לפתרון. אמרתי להם שככל שהזמן עובר, ההצעות המעשיות שנקבל לפתרון הסכסוך יהיו פחות טובות. מה שאפשר לקבל עכשיו, לא יהיה ניתן בעתיד; שנית, הסברתי להם ששום עם לא ישנה את זיקתו לאדמה, ושום ואדי לא ישנה את מקומו. רק בתי הקברות יגדלו, הפלסטיניים וגם הישראליים; שלישית, לאורך המדרון החלקלק נגיע לנקודת זמן שממנה לא נוכל לחזור. נסתבך עם העמדות ועם ההתחייבויות שלנו".

סליחה, אבל אם מדברים על בתי קברות, הרי ועידת קמפ-דיוויד שאתה הלכת אליה הולידה את האינתיפאדה השנייה.
"אני לא רוצה להיכנס לספירה הזו, אבל בתקופה שלי היו פחות הרוגים מטרור מאשר אצל ביבי בקדנציה הראשונה. אצלו היו פיגועים קשים, שמשום מה גם קשה למצוא עליהם כיום מידע בוויקיפדיה. אשר לאינתיפאדה השנייה, היא לא פרצה בגלל ועידת קמפ-דיוויד. להפך; כשאני נכנסתי לתפקיד ראיתי שבגלל הניהול הלא נכון של התהליך מול הפלסטינים הם נערכים לעימות. לכן כשר ביטחון הוריתי לצה"ל עוד ב-99' להתכונן לעימות חם עם הפלסטינים. מה שקרה הוא שוועידת קמפ-דיוויד אכן קרעה את המסכה ובדקה עד הסוף האם יש היתכנות להסכם, אבל העימות לא פרץ בגללה. הם התכוננו אליו בלי קשר אליה".

אף שחווה על בשרו את חוסר היכולת להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים, ברק עדיין סבור שצריך לחתור אליו. הוא מסרב לומר אם כיום הסכם כזה אפשרי או לא, ובינתיים הוא תומך בצעדי ביניים שיאותתו על רצונה של ישראל בהסדר כזה, כמו "הקפאה ביישובים המבודדים שלא תורמים שום דבר לביטחון". בנוסף הוא תומך היום בפתרון שמציעה קבוצה גדולה של אנשי ביטחון בכירים, שהתארגנו לאחרונה תחת השם 'מפקדים למען ביטחון ישראל'. את הקבוצה מוביל אלוף במיל' אמנון רשף, וחברים בה ראש המוסד לשעבר שבתי שביט, מפכ"ל המשטרה אסף חפץ ורבים אחרים. סביר להניח כי ברק עומד במידה מסוימת מאחורי הקבוצה, ואולי גם מסייע לה.
 
רשף הציג לא מזמן את תכנית הפעולה שהוא וחבריו מציעים, בלי קשר לפרטנר הפלסטיני. "עלינו לקבוע לאלתר את גבולה המזרחי של ישראל עם פלסטין, כולל גושי ההתיישבות והשכונות היהודיות במזרח ירושלים בתוכו", אמר בכנס של הארגון לפני שלושה חודשים. "קביעה חד-צדדית נחרצת זו תהווה נקודת מפנה עם השלכות נרחבות במשא ומתן העתידי עם הפלסטינים והקהילה הבין לאומית. כך נצמצם את זליגת הטרור מהגדה לשטחי ישראל, ואת מוקדי החיכוך בין האוכלוסיות. זה היה ההיגיון שעמד מאחורי הקמת גדר ההפרדה בתקופה שלאחר האינתיפאדה השנייה, והיגיון זה שריר ועומד. קביעת הגבול המזרחי תאפשר לישראל להמשיך ולפתח את הגושים הגדולים במסגרת תפיסת חילופי השטחים. קביעת הגבול, כואבת ככל שתהיה, תבהיר את מעמד היישובים שמעברו המזרחי של הגבול".

הסכם כזה יחייב פינוי של בין 150 ל-200 אלף מתנחלים. אתה באמת חושב שזה אפשרי?
"אני לא חושב שהגענו לנקודת האל-חזור. האויב האמיתי הוא מי שממשיך לבנות בהתנחלויות המבודדות, ולא רוצה ליצור הפרדה ברורה", ממשיך ברק את הקו של רשף. "מי מקרב את החמאס והטילים לירושלים וכפר סבא? אלו שרים מרכזיים בממשלה שמכריזים שצריך לקעקע את הרשות הפלסטינית במקום לחזק אותה. מי יבוא לשם אחריהם? המחנות העולים? הצופים? בני עקיבא? יבואו לשם החמאס. יש ציניים שאומרים שכביכול זה מה שהימין רוצה כי אז זה שחור ולבן. איתם אין עם מי לדבר, עם הפת"ח זה יותר מסובך. פה נדרשות מנהיגות ושיקול דעת. מבחינתי יש שלושה עקרונות – ביטחון קודם להכול, במעשים לא בדיבורים, שלמות העם קודמת לשלמות הארץ, במעשים לא בדיבורים, והיעד הוא חברת מופת. זה הדבר היחידי שסביבו אפשר ללכד יהודים, גם כאלו שאינם מאמינים".

עם משנה כה סדורה, ניתוח חד של ההתרחשויות ואליטה רחבה שתומכת בתפיסתו, אנחנו תמהים מה לדעתו ההסבר לכך שהשמאל לא זוכה בשלטון. מדוע גלריה ביטחוניסטית כה מרשימה כמו זו שהזכיר, איבדה את התמיכה העממית? ההסבר של ברק הוא ש"הימין בכל העולם הוא כמו קבוצת אוהדי כדורגל. מבחינתו זו הקבוצה ולא מחליפים אותה, גם אם היא מפסידה שלוש פעמים. יש להם טמפרמנט, והם מוכנים לקפוץ על השופט אם צריך. השמאל, לעומת זאת, מתנהג כמו מועדון ויכוחים באוניברסיטה. אנשים ברמה גבוהה שדנים איך העולם היה צריך להיראות, לא על איך לוקחים את השלטון".

אבל הקבוצה הזו שלטה במדינה בשלושים השנים הראשונות. למה כיום אתם לא מצליחים לשכנע את הציבור?
"הם שלטו כשההנהגה הייתה בולשביקית. משהו מהלהט ירד. השמאל פועל בעולם ערכי אחר, שיש לו הדהוד עם הליבלרליזם בעולם. עולם הערכים של השמאל מורכב מהלל הזקן ומעקרון ההוגנות והחירות וזה מספיק לו. הוא יכול לחיות עם העקרונות האלה בכל מקום. הימין מביא איתו בכל העולם את ערכי הקהילה. אלה ערכים חשובים שיש להם כוח עצום. הקהילתיות מביאה איתה מחויבות לקבוצה, קבלת מרות, ואת הקביעה שיש דברים קדושים. אלה ערכים חשובים שיש להם כוח עצום. שלושת הערכים האלה חסרים בשמאל.
 

"הגרעין האקטיבי של הימין, במיוחד בדור הקודם, היה גרעין ממוקד ומאמין עם להט פנימי ותחושת שליחות. אנשים כמו חנן פורת ויואל בן-נון, שלפעמים מזכירים לי אותנו בתנועה הקיבוצית שהייתה גם תנועת אוונגרד. אפשר לא להסכים, אבל אי אפשר שלא לזהות את הלהט. בסופו של דבר אחרי שהימין נחבט והשמאל נחבט, מי שנושא איתו את האמונה והפעולה ומונע על ידי אידיאל ומטרה גדולה שהם מעבר לאופק חייך, כמו המתיישבים ביו"ש - זה נותן לו כוח".

ולאותם מאות קצינים, ולמעשה לאליטה של מדינת ישראל שנמצאת ברובה שם, אין להט ותחושת שליחות?
"לא. אלה אנשים שמתגייסים כי הם, אם לומר בהפלגה, רואים את מעשה ידיהם טובעים בים".

אם יש גוף נוסף שנראה כטובע בים זהו ביתו הפוליטי לשעבר של ברק, מפלגת העבודה. הוא משבח את כל המועמדים, אך בעצמו אינו חבר במפלגה ולכן לא מתכוון לתמוך באיש מהם. חרף מצבה העגום של העבודה בסקרים ("אם לסקרים היה ערך אז בבית הלבן הייתה יושבת היום הילארי קלינטון וברחוב בלפור בוז'י הרצוג", הוא חורץ), הוא מעדיף אותה עשרות מונים על פני 'יש עתיד'.

"מה שנראה כמו חלל באופוזיציה נוצל בשנתיים האחרונות במיומנות על ידי 'יש עתיד', אך זו תשובה שאין בה תשובה", הוא קובע. "הם לא אלטרנטיבה. לפיד מנסה להציג משהו שירַצה את רוב הבוחרים של ביבי, ואת התועים והטועים במרכז. הוא לא רוצה לייצג אף עמדה. הוא אומר 'אני אהיה ביבי בלי הפינות החדות, בלי עימותים, רק נחמד לכולם'. גם עם החרדים הוא חדל להתעמת. וכשכולם אומרים 'אבל אין מישהו במקום ביבי', לפיד אומר 'אני המישהו שיש לך'. הוא יודע לדבר ולכתוב, והוא שרמנטי. אבל מה מייצגת המפלגה הזו? אני רואה במפלגות האווירה בעיה קשה. אדם כמו יעקב פרי, כשהיה ראש שב"כ אני זוכר אותו מתריס מולי ומול יצחק שמיר, משה ארנס ויצחק רבין. זה היה אדם שיש לו עמדה, ולא היו לו מתחרים בהבנת הצד השני. אבל כיום, לחשוב שאדם כזה צריך לומר את עמדתו רק כשהמזכירה של לפיד או הלל קוברינסקי אומרים לו מה לחשוב, ושאדם כזה מצביע כפי שהוא מצביע על פי הנחיות של אדם אחד... מי שמוכן להיות במפלגה כזו זה דבר שהוא די מעליב, זה מגמד אנשים בעלי משקל וערך".

אז מה כן? ברק מברך "על כל מי שמזנק לבריכה הזו, שהיא לא תמיד נוחה. העובדה שאנשים בעלי ערך נרתמים כי הם חושבים שיש משהו במפלגה הזו, יכולה להיות בשורה אם התוצאות ישדרו התחדשות אמיתית שתגיע לציבור".

שאלנו אם היה רוצה לראות את יריבו הגדול מפרשת הרפז, גבי אשכנזי, נכנס לפוליטיקה. ברק מתחמק מתשובה ישירה, אבל בין השורות הוא רואה את האפשרות הזו בחיוב. "כן, אני קורא לרמטכ"לים לשעבר לקפוץ לזירה", הוא אומר. "יש לזה חשיבות בזמן שמקבלים החלטות, וגם חשוב שאנשים כאלה נכנסים. זו דוגמה טובה לאנשים צעירים שנרתמים. הפוליטיקה סובלת ממחסור באנשים טובים".

כולל אשכנזי?
"לא רוצה להיכנס לאנשים ספציפיים. שאלתם על רמטכ"לים? עניתי".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg