"ביצעו הזניה של האקדמיה"; אסא כשר משיב אש
הפרופסור הנודע שניסח את הקוד האתי נדהם מהמתקפה האגרסיבית באוניברסיטאות ובתקשורת, ובעיקר משטחיות הדיון: "המתקיפים לא נמנעו אפילו משימוש בזכר בני הבכור יהורז ז"ל. פשוט אין גבולות"
רעידת אדמה פוקדת זה שבועיים את מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל, והדיה מורגשים היטב בתקשורת. במוקד הרעש נמצא מסמך: קוד אתי לאקדמיה, שחיבר פרופ' אסא כשר לבקשת שר החינוך נפתלי בנט. עם היוודע דבר קיומו של המסמך הזה, המורה לאוניברסיטאות ולמכללות ליצור חיץ בין פעילות אקדמית לפעילות פוליטית, התפרץ צונאמי של תגובות, שליליות ברובן המוחלט. מרצים, סטודנטים ואנשי רוח התראיינו בזה אחר זה, יזמו עצומות וחיברו מאמרים, שקבעו בניסוחים שונים כי החופש האקדמי ספג פגיעה קטלנית, לא פחות.
"אמנם הסערה סביב הקוד הצה"לי שחיברתי הייתה גדולה יותר, אבל גם הצורה שבה מתנהל המאבק כעת היא גרועה דייה", אומר לנו פרופ' כשר. "בתוך שניות מהפרסום החלו לתקוף אותי באופן אישי, מכל היבט של חיי. מה העניין? הקוד לא מוצא חן בעיניכם? תגידו את זה, או תסבירו ש'הסעיף הזה והזה לא בסדר'. איש מהם לא עשה זאת. המתקיפים לא נמנעו אפילו משימוש בזכר בני הבכור יהורז ז"ל. פשוט אין גבולות - לא בדיון הפוליטי, לא בפייסבוק ולא בטוקבקים, והאקדמיה עצמה מדברת עכשיו כמו בדיון פוליטי שמתנהל בפייסבוק ובטוקבקים. זו תופעה שמעוררת בי שאט נפש. מה שאנחנו רואים הוא פשוט הזניה של האקדמיה. כך נראה דיון אקדמי?"
אכזבה גדולה במיוחד, מוסיף כשר, הנחילו לו ראשי האוניברסיטאות. "זכותם לומר שאינם רוצים בקוד הזה, אבל הם לא אומרים מה כן. הם אינם מבטיחים, למשל, לכתוב בתוך שנה או שנתיים קוד אחר שישביע את רצונם. הם יכולים גם לקבל על עצמם את כללי האתיקה האמריקאיים. כרגע הם דומים לראשי החינוך החרדי, שמסרבים לכל הצעה מבחוץ שילדיהם ילמדו מתמטיקה, כי 'מי אתם שתגידו לנו מה לעשות'. ממה בדיוק הם מפחדים? מה יקרה אם הילדים ילמדו להוציא שורש ריבועי? ראשי המגזר אינם אומרים 'יש לנו תוכנית לימודים במתמטיקה שפיתחנו בהתאמה לנו, והיא אינה פחות טובה משלכם'. הם רק מסרבים לכל הצעה. אותו הדבר באקדמיה".
הקאזוס-בלי עבור מתנגדי הקוד הייתה פסקה הקובעת כי חבר סגל אקדמי "לא ירשה לעצמו לסטות מן הסילבוס... לשם פעילות פוליטית ולא לשם הטפה דומה", וכי "סטייה משמעותית היא בלתי ראויה ואף עלולה להיות בגדר ניצול סמכות לרעה". כשר טוען שהמתקוממים פשוט לא קראו לפני שהביעו דעה שלילית. "הגל הראשון של התגובות היה באפס היכרות עם המסמך, והתגובות היו מצוצות מן האצבע. אחר כך הם לקחו את ההגדרה של פעילות פוליטית, קיצצו וסילפו אותה. אני נתתי הגדרה מצמצמת ולא רחבה.
"הבעיה שלי מתחילה כאשר מכניסים את הסטודנטים לוויכוחים המפלגתיים של היום. את זה הקוד בא למנוע, כי בוויכוחים האלה אתה חייב להיות זהיר מאוד. היה באוניברסיטת תל-אביב מרצה לתולדות הקולנוע שאמר בכיתה בלי בושה: 'עכשיו יש בחירות לראשות עיריית תל-אביב, המועמד שלי הוא דב חנין והנה מה שיש לי לומר לטובתו'. זה היה נושא השיעור. דבר כזה לא בא בחשבון. הרעיון בקוד האתי הוא להתרחק מצורת הדיון הפוליטית".
היכן עובר הקו המפריד?
"מי שקורא את המסמך רואה קו ברור. יש שם נורמה האומרת שכאשר מדברים באופן אקדמי ומקצועי המכבד את הדעות השונות, ומביאים טיעונים לכאן ולכאן - גם אם הנושא הוא פוליטי, אתה יכול לעשות זאת. זה כתוב שחור על גבי לבן, כחלק מההגנה על הסטודנטים. למה הם מפחדים מזה כל כך? יש להם בעיה לעבוד במקצועיות ולהביא טיעונים לשני הצדדים? כנראה יש להם בעיה כזו. העיקרון הזה לא מתאים להטפה שהם מעוניינים בה".
ואולי הם חשים שבימי מירי רגב וחבריה, האקדמיה היא המעוז האחרון של חופש ביטוי בלתי מוגבל?
"זה שקר גדול. מישהו מפריע להם להתבטא ברחוב, בתקשורת, בכינוסים או בהפגנות? המרצים מציגים את התמונה כאילו הם מסכנים וחלשים, נתונים תחת שלטון אכזרי. בעיניי, התמונה היא הפוכה. המרצים הם בעלי הכוח והם אלה שמטילים מרות על הסטודנטים המסכנים. צריך להגן על הסטודנטים מפני המרצים, ולא על המרצים מפני השלטון. כל הטיפוסים האלה אינם מפסיקים לדבר על 'רצון השלטון לשמר את הכוח', אבל מה שהם עושים עכשיו זה בדיוק אותו דבר: הם מבקשים לשמר את הכוח של עצמם, את המשך שלטון ההפקרות".
כל אימת שעל הפרק עולה סוגיה פילוסופית ומוסרית, ובכל פעם שמדינת ישראל מתחבטת בשאלה של אתיקה - בין אם זה בצבא, בממשלה או בחיי הפרט – פונים לפרופ' אסא כשר. את תוארו הבלתי-רשמי ככוהן הגדול של האתיקה בארץ רכש פרופ' כשר לא רק בשל היותו ראש הקתדרה לאתיקה מקצועית ולפילוסופיה של הפרקטיקה באוניברסיטת תל-אביב, אלא גם בזכות עשרות "קודים אתיים" שכתב בשנים האחרונות עבור ארגונים ומוסדות שלטון.
ההחלטה להקדיש את חייו למשימה של הפיכתנו למוסריים, נקיים וטובים יותר, בשלה בו בעקבות נפילת בנו, רב-סרן יהורז כשר ז"ל, שנהרג בשנת 1991. "יהורז, הבכור משלושת בניי, היה קצין שכל התנהלותו הייתה לקיחת אחריות", אומר כשר. "אחרי מותו אמרתי לעצמי שהגישה הנכונה אינה לשבת, למתוח ביקורת ולצעוק כל הזמן מה לא בסדר, אלא להציע אלטרנטיבה. לקחתי על עצמי לעזור לתקן כל דבר שאני יכול. עבורי העיסוק באתיקה פירושו להיות אחראי ולסייע לארגוני המדינה הזו להתנהל כמו שצריך.
"לא נדחפתי לשום מקום; תמיד אנשים באו אליי כדי שאעזור להם לחבר קוד אתי. אני ציוני, וכשהמדינה מבקשת ממני עזרה, אני עושה זאת. גם כעת כתבתי מסמך שהוזמן על ידי המועצה להשכלה גבוהה, והיא יכולה לעשות בו מה שהיא רוצה. לא אעלב אם יבקשו לשנות, למחוק ולהוסיף, או שיחליטו לא לקבל".
חיברת קרוב לחמישים קודים. כמה מהם מיושמים בפועל?
"לא קל להשיב על כך. כדי שמסמך יהיה רציני, צריך להפעיל לצדו מה שמכונה בחוק האמריקאי 'תוכנית ציות אפקטיבית'. יש גופים שלקחו את זה ברצינות ומינו אחראים ליישום הקוד, ויש כאלה שהתוכנית מעלה אצלם אבק במגירה ואין כל עדות ליישומה. כתבתי למשל קוד אתי למשרד ממשלתי מסוים, וכשבאתי להרצות שם התברר שאיש אינו יודע היכן הוא ומה עשו בו".
קוד אתי, מסכים גם כשר, הוא עניין וולונטרי. ברצות הארגון – יקבלוֹ, ברצותו – יזרקהו לפח. מדובר במסמך שאמנם קובע נורמות, אך בניגוד לחוק הפלילי ולדין המשמעתי, כוחו אינו מבוסס על הרתעה. "כאן אין סנקציות. אם חייל מתנהג שלא לפי רוח צה"ל, אך לא עבר עבירה פלילית, המפקד החכם לא ישפוט אותו אלא יסביר לו היכן נכשל ויכוון אותו לבאות. זו פעולה חינוכית".
האם לכל מקצוע, מיניסטריון או תחום אפשר בכלל לחבר כללי אתיקה?
"אתן לך דוגמה. משרד התחבורה בתקופת השר שאול מופז ביקש שאחבר קוד אתי. תוך כדי הדיונים עלה הרעיון האומר שאחד מתפקידיו של המשרד הוא לתכנן את מערכת הכבישים והרכבות באופן שיקצר את המרחק בין הפריפריה למרכז. זו שאלה מוסרית שאינה קשורה במדיניות של שר זה או אחר. רוצה דוגמה נוספת? קופת חולים כללית התלבטה בשאלה האם להעביר חיסונים לקופת חולים מתחרה, שהמלאי שלה אזל בשל תקלה. הכללית, בהיותה קופת החולים הגדולה והוותיקה מכולן, החליטה לסייע לה. אתה רואה שהתעסקות באתיקה מזיזה את הכול קדימה לפחות במשהו".
לא כל המסמכים שחיבר כשר גלויים ומוכרים לציבור. היו בהם כמה שנועדו לשימושם של ארגוני הביטחון השונים, ונותרו חסויים. אחרים פשוט לא עוררו עניין תקשורתי רחב. לעומת זאת, שניים מהקודים חוללו סערה רבתי. כבר בשנות התשעים התעורר פולמוס נרחב בעקבות מסמך "רוח צה"ל", שהוגדר כקוד האתי של הצבא.
מתנגדיו מימין טענו שהוא מגביל את חופש הפעולה של חיילי צה"ל במלחמתם בטרור, ומעמיד ערכים הומניים מעל ערך חיי אדם. גם היעדרו של ערך כמו "אהבת המולדת" עורר כעס רב, ואלעזר שטרן כראש אכ"א הוביל שינוי של הקוד כדי להכניס לתוכו את המונח הזה. משמאל היו מי שלעגו ל"עודף ציונות" שזיהו בין שורות הקוד שכתב כשר. "הכותרת באחד המקומונים של רשת שוקן הייתה 'מה קרה לאסא?!', והריאיון המרכזי היה עם לא אחר מאשר עזמי בשארה, שהביע דעתו על הקוד האתי של צה"ל", אומר כשר בחיוך.
את הסערה השנייה חולל כאמור הקוד האתי שחיבר כשר לאקדמיה. בפרק הראשון שלו קובע המסמך כי מוסד אקדמי יגן על הסטודנטים שלו מפני פעילות פוליטית של חבר הסגל החורגת ממסגרת החופש האקדמי. על המוסדות להתרחק מהזדהות פוליטית וממתן חסות לפעילות פוליטית כלשהי, ולא לתת מקום לעמדות פוליטיות בשיקולי קידומם ומינוים של חברי סגל. בפרק השלישי נאמר כי על חברי הסגל להקפיד על הוראה בהתאם לסילבוס, "שהוא מעין חוזה עם התלמידים שנרשמו לקורס", ולא לסטות ממנו לשם הטפה. המרצה נדרש להיזהר מהאפשרות שדבריו יתפרשו על ידי הסטודנטים כפעילות פוליטית, ואם התלמידים מעלים כלפיו טענות בעניין, עליו להוכיח להם כי לא פלש לתחום האסור – או להודות בטעותו.
כשר מציע גם לקיים מנגנון קבוע שתפקידו להטמיע את עקרונות האתיקה ולברר תלונות על הפרתן. לדבריו, אין זה "סעיף סנקציות", כפי שטוענים המבקרים. "המנגנון יוכל להעיר למרצה שהפר את הכללים, ולתעד את פעילותו. זה לא עונש, והדבר לא יפגע בקידומו של איש".
הרעיון של גיבוש קוד לאקדמיה עלה בעקבות ריבוי התלונות על מרצים ואנשי סגל שבמהלך השיעורים או סביבם לא הסתירו את השקפת עולמם - שבדרך כלל הייתה שמאלית מובהקת. לא מדובר רק בהצגת טיעונים, אלא באמירות גסות ובוטות, בפגיעה בסטודנטים שהביעו דעה אחרת, ואפילו בהשתתפות פעילה של מרצים ישראלים ביוזמות להטלת חרם אקדמי על ישראל.
כבר ב-2010 הקימה המועצה להשכלה גבוהה צוות שמטרתו לגבש מסמך עקרונות הנוגעים לחופש האקדמי. המועצה גם פרסמה גילוי דעת שלפיו יש להגן על הסטודנטים מפני פגיעה או הדרה. "בשש השנים הבאות האוניברסיטאות והמל"ג לא נקפו אצבע ליישום אותו גילוי דעת, ומנגד זרם התלונות לא פסק", אומר כשר. "היה מי שסבר שאין די בגילוי הדעת המנוסח בצורה ערטילאית ומופשטת, ויש צורך בניסוח קונקרטי של כללים. זה מה שהתבקשתי לעשות".
כשר מספר כי נפגש עם אנשי סגל ועם 11 סטודנטים, שכמה מהם הציגו עצמם כחברים בתנועת "אם תרצו". לדבריו, הוא הזדעזע מהעדויות ששמע על הנעשה בין כותלי האקדמיה. "אינני ועדת חקירה ואין באפשרותי לבדוק מה מהסיפורים נכון ומה לא נכון, אבל כולם נשמעו אפשריים, וברור שאינם מצוצים מהאצבע. סטודנטית למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב, למשל, סיפרה שבמסגרת אחד השיעורים אמר המרצה כי מומחי המשפט הבינלאומי קבעו שההתנחלויות אינן חוקיות. זכותו לומר כך, שכן זו דעתם של כתשעים אחוזים ממומחי המשפט הבינלאומי, ואגב - גם אני חושב כך. אולם כאשר אותה סטודנטית ביקשה לומר כי יש מומחים הסוברים אחרת - מה שנכון עובדתית – המרצה לא נתן לה לדבר".
על פי הקוד האתי החדש, האם לא ייאסר על המרצה לעסוק בנושא מלכתחילה? הרי מדובר בסוגיה פוליטית.
"אלה שטויות של השקרנים ושל התקשורת. במקרה האמור עסק הקורס במשפט בינלאומי, וחובתו של המרצה בקורס כזה לדבר על השטחים. חובתו גם לומר שיש בין המומחים הסכמה כמעט כללית על כך שההתנחלויות אינן לגיטימיות, ולתת את הנימוקים.
"אבל מכיוון שיש גם פרופסורים נכבדים למשפט בינלאומי הגורסים שההתנחלויות לגיטימיות, המרצה היה חייב להביא גם את עמדתם, ובוודאי שהיה חייב לתת לסטודנטית לייצג את הטיעונים הללו. במקום זה, הוא נפנף אותה. ההתנהגות הפוליטית שלו היא לא בהצגת דעתו האישית, אלא בכך שלא נתן לדעה אחרת להישמע. זה לא מתאים לפעילות אקדמית, וזו גם עברה על חוק זכויות הסטודנט מ-2007, האומר שסטודנט רשאי להגיב על כל דבר שנאמר בכיתה, וכי על האוניברסיטה לקיים הסדרים שיאפשרו לו לעשות כן".
במקרה אחר, סטודנטית לתקשורת מהאוניברסיטה העברית התלוננה כי במשך שיעור שלם נאלצה לשמוע שהמתנחלים "כל כך מופרעים, שאסור לאפשר להם לגדל ילדים ויש לקחת מהם את ילדיהם". הסטודנטית, שמגדירה את עצמה "דתייה ומתנחלת שמתלבשת בהתאם", הרימה ידה כדי להגיב, אך המרצה התעלם ממנה. "זו הפרה מפורשת של חוק זכויות הסטודנט", אומר כשר. "גם עצם דבריו של המרצה, וגם העובדה שלא נתן לה לדבר, הם בעיניי בלתי נסבלים. אין לזה שום קשר למה שאתה חושב על מתנחלים ודתיים".
כאשר מרצה צועק על סטודנטים שהם "זבלים, חלאות וגזענים" משום שחילקו במסדרון חומר של "אם תרצו", או כאשר הוא מכנה את איילת שקד "חלאה ניאו-נאצית" – כפי שעשה ד"ר עופר כסיף מהאוניברסיטה העברית – האם הוא עובר על כללי האתיקה?
"בדוגמה הראשונה הוא לא רק מפר את כללי האתיקה, אלא גם עובר על החוק. הדוגמה השנייה היא התנהגות שמהווה בושה למקצוע. אינך יכול להתנהל בצורה שאין בה שמירה על כבוד האדם. היה גם מקרה של מרצה למשפטים באוניברסיטה העברית שנקלע להפגנה בירושלים, וכשאחת המפגינות התווכחה איתו ואמרה שזכותנו על הארץ כתובה בתנ"ך, הוא הגיב במילים גסות. זה פוליטי, כי ההפגנה הייתה פוליטית. בעיניי זה לא בא בחשבון".
כשר מרבה להסתמך על רוח "תקנון האתיקה של איגוד הפרופסורים באוניברסיטאות האמריקאיות", שחובר ב-1915 ועודכן ב-1940. "נאמר שם בין השאר שאתה אקדמאי, ולכן לצד עקרון חופש הביטוי, גם ברחוב עליך לדבר בצורה מדויקת, עניינית ומכבדת. הקוד האתי שהגשתי לא מרחיק את האנשים מהפוליטיקה, אלא מצורת דיון שהיא גסה, רדודה, אישית, מכפישה ולא משכנעת איש. זו צורת הדיון בישראל, ועל זה הקוד מדבר. אבל את מי זה מעניין".
האם לימין בארץ אין עניין בחופש האקדמי? מה אומרת העובדה שכל ההתקפות עליך בנושא הזה באות משמאל?
"יש תופעה ידועה בעולם - בפקולטות למדעי החברה והרוח, בפקולטות לאמנויות ובמידה רבה גם בפקולטות למשפטים - של חבר מביא חבר. המקומות האלה נמצאים בשליטה של עמדות פוליטיות מסוג מסוים. בסקר שנעשה באוניברסיטאות האמריקאיות התברר שעל כל רפובליקני יש בסגל 15 דמוקרטים, ובאוניברסיטאות מסוימות היחס הוא אפילו אחד לעשרים. יכול להיות שכל המרצים הדמוקרטים הם נפלאים, אבל זה אומר דרשני.
"ראיתי אפילו 'קול קורא' מטעם מרצים בפקולטות למדעי החברה, שמפצירים במרצים שמרנים ורפובליקנים לבוא ללמד לצדם. הם בעצמם אומרים 'המצב הזה הורס את המקצוע שלנו, לתלמידים אין אמון בנו, באים רק אלה שרוצים לשמוע את הדעות שלהם-עצמם, וזו אינה אוניברסיטה'. זה לא מקרי שגם כאן בארץ, הפקולטות למדעי החברה מתרוקנות.
"מעבר לכך, בשמאל יש מקום יותר בולט לעמדות הומניסטיות-אוניברסליות ולזכויות אדם, ופחות הסתכלות על שיקולים נוספים. הנה, אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אותם לא מעניין החלק של ה'יהודית'. אצל הימין זה הפוך: החלק הלאומי חשוב, והחלק של זכויות האזרח כפוף לו ופחות מעניין. אני חושב ששני הצדדים טועים. אני רוצה גם 'יהודית' וגם 'דמוקרטית', ושני הדברים בהחלט יכולים לחיות בשלום. יכולה להיות מדינת לאום של העם היהודי, עם זכויות דמוקרטיות וזכויות אדם כמו שצריך".
אסא כשר (77) נולד ברמת-גן, שם הוא מתגורר גם היום. בשנת 2000 הוענק לו פרס ישראל לחקר הפילוסופיה הכללית. פילוסופיה היא גם התחום של אשתו, ד"ר נעמי כשר, המתמחה בהגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ.
סבו של פרופ' כשר היה הרב מנחם מנדל כשר, שחיבר עשרות ספרים תורניים ובהם "תורה שלמה". בצעירותו היה אסא מקורב אליו מאוד, ועזר בעריכת כתביו. "למשך תקופה קצרה הסתובבתי עם כיפה לראשי, שכן סבי, שמימן לי את הלימודים באוניברסיטה העברית, ביקש שאלך בכל יום ללמוד גם בישיבת חברון. בבוקר למדתי מתמטיקה ופיזיקה, ובערב ישבתי עם החברותא שלי, הרב יצחק אזרחי, שהיום הוא אחד משני ראשי ישיבת מיר".
כשר מסרב להכניס את עצמו למגירה הדתית או החילונית. הוא אינו נוסע בשבת, אך על כשרות, למשל, אינו מקפיד. גם מהגדרות של ימין ושמאל הוא מתרחק. "השמאל חושב שאני ימין והימין חושב שאני שמאל, ולכן אני חוטף משני הצדדים. אלה שתוקפים אותי הם בדרך כלל אנשים נבערים, וגם כאלה שלא קראו מילה ממה שכתבתי".
הרב מנחם מנדל כשר כיכב במאמר שפרסם נכדו בעיתון הארץ בשנה שעברה. בעקבות טור של גדעון לוי, שטען כי האדמה בצומת גוש עציון שייכת לפלסטינים ולכן הם מבצעים שם פיגועי דקירה, כתב פרופ' כשר מאמר שגולל פיסת מורשת משפחתית. "גדעון לוי משקר", קבע. "במוצאי הושענא רבה תרפ"ז (1926) יצאו (...) הרב מנחם כשר בלוויית עורך דין למגדל עדר. במקום נאספו עשרה ערבים בחדר אחד גדול, אלה בעלי הקרקע... כל אחד מן הבעלים הנוכחים קיבל את חלקו בכסף מזומן וחתם על הסכמתו למכירת חלקו באדמת מגדל עדר.
"מגדל עדר היה היישוב היהודי הראשון שקם בגוש עציון. סבא שלי וחבריו היו חרדים מירושלים שהתעניינו בשטח והקימו את היישוב היהודי במאמצים אישיים וקהילתיים מרשימים. הוא הגיע אל קצו בפרעות תרפ"ט. חיי התושבים נצלו הודות לכמה שכנים ערבים ידידותיים, אבל המושבה נשדדה ונחרבה כליל. היישוב מגדל עדר היה קיים בדיוק במקום שבו נמצא כיום צומת גוש עציון".
מאמר ימני ממש, אני מעיר. "בעיניי זה לא ימין ולא שמאל", משיב כשר, "זה סיפור היסטורי קטן".
אתה תומך ברעיון שתי המדינות?
"ודאי שכן. לא מחר בבוקר, ולא חד-צדדית. מדינה פלסטינית צריכה להיות חוט השדרה של הפתרון, אבל כחלק מהסדר בעל מרכיבים רבים השומרים על חיי האזרחים מפני הטרוריסטים, כולל ערבויות ביטחוניות ממי שאפשר לסמוך עליו".
וירושלים?
"מדינת ישראל מתנהלת כאילו עדיין מדובר בירושלים של מעלה, ולא עושה את המעבר לירושלים של מטה. ירושלים של מעלה היא החזון, האידיאל, הדברים שאבותינו חלמו עליהם מאז שבגלל חטאינו גלינו מארצנו. היא משהו תמים, טהור ועילאי שעליו אינך מוותר. ירושלים של מטה היא השאלה מי אחראי על הביוב בשכונת בית-חנינא".
ומי צריך להיות אחראי? הפלסטינים?
"לא אכפת לי. יש לי יחס אחר לעיר העתיקה, שם צריך להיות הסדר מיוחד, אבל לא אכפת לי מה יהיה ההסדר לגבי הביוב בבית-חנינא".
כשר אומר כי הוא סומך על הפוליטיקאים, ומאמין שההסדר שעליו יחתמו יבטיח את ביטחונם של תושבי ישראל. השלום מבחינתו הוא המיגון האולטימטיבי לחיילים ולאזרחים. "אין ממשלה שמותר לה לא לחתור לזה. ממשלה במדינה דמוקרטית צריכה להגן על אזרחיה. כשם שהיא אינה יכולה לומר 'אני לא מתעניינת במחלות' ולהימנע מלתקצב שירותי בריאות, כך לגבי חתירה לשלום. אני רוצה לראות כל ממשלה מצהירה מה היא עושה להשגת השלום ומניעת המלחמה".
אנשי האקדמיה שתוקפים אותך בגלל הקוד האתי, מכירים את עמדותיך המדיניות?
"זו בדיוק הוולגריות של הדיון הפוליטי. אני מרצה בפני גופים ממלכתיים וציבוריים, ובאווירה הוולגרית הישראלית, אם נדבקת אליך תווית של דעה פוליטית מסוימת - לא יקשיבו לך. איני רוצה להיות במקום שלא מקשיבים לי. אני רוצה שיקשיבו לדבריי, ולא יחפשו בין השורות את הנטיות הפוליטיות שלי. הורדתי את המינון של השמעת דעותיי הפוליטיות, כך שלשומעים אין מושג כלל מה הן.
"אלה שתוקפים אותי כעת פועלים לפי אינסטינקט שמאל גלובלי שאומר 'בנט החליט שיהיה קוד? אז אנחנו נגד. בנט אמר ששתיים ועוד שתיים זה ארבע? לא, אני לא אשמע לו'. אני יודע להפריד בין הפעילות הפוליטית של השר, לבין הפעילות שלו בראשות המיניסטריון".
אי אפשר לבצע הפרדה מוחלטת. הרי חלק מפעולותיו של כל שר נובעות מהשקפת העולם הפוליטית שלו.
"ממש לא. זו הפרשנות הוולגרית של הפוליטיקה. הייתי עשרות פעמים בוועדות של משרד הבריאות, כשבדרך כלל השרים היו אנשי ש"ס או אגודת ישראל. האם עניין אותי לשנייה אחת שהשר הוא חרדי? ממש לא. כשרופא בא למשל לבקש היתר למריחואנה רפואית, והתבסס על מחקרים רפואיים, ההתייחסות הייתה מקצועית לגמרי".
זה נכון אולי בתחום הבריאות, אבל האם למשל צעדיה של שרת המשפטים לביטול הסניוריטי בבית המשפט העליון אינם נובעים מתפיסה פוליטית?
"אני מבחין בין החלטות הממשלה ומדיניותה הפוליטית, לבין ניהול המיניסטריונים. זו אינה הפרדה מלאכותית אלא אמיתית. השיטה הקיימת הרחיקה את הדיונים מהטיעונים הרציניים. כן סניוריטי או לא סניוריטי – 'אם זו הדעה של שקד אז אנחנו נגד'. אני לא שם בכלל. אני רוצה לשמוע טיעונים לכאן ולכאן, ולראות מי מהם משכנע אותי. אני למשל חושב ששיטת הסניוריטי היא טובה בהיותה אוטומטית".
אם לחזור לבנט – האם גם תלונות על מרצים ימנים היו גורמות לו לבקש ממך קוד אתי?
"כשבנט אומר שהוא מקבל אינספור תלונות על מרצים, ולכן הוא מבקש מהמועצה להשכלה גבוהה לדון בנושא ולגבש נייר כללים, זה פוליטי? הרי הוא הרגולטור של ההשכלה הגבוהה. אבל התקשורת אוהבת את הוולגריות. צהוב זה טוב, צהוב מוכר. מהשיקולים הכלכליים שלה היא מפרנסת את הפוליטיקאים ואת השיקולים הפוליטיים שלהם, וכל זה נעשה על חשבון הדמוקרטיה, התרבות והאווירה. מדובר במדרון תלול מאוד".
התקשורת מכעיסה אותו גם משום שהפובליציסטיקה המתפרסמת בה רחוקה מלהיות מאוזנת. "כשעיתון חרדי אומר שתפקידו לשרת את האג'נדה החרדית, זה לא מפריע לי. גם הארץ או מקור ראשון הם עיתונים בעלי זיקה מובהקת לעמדות פוליטיות, וזה בסדר. אבל גם בעיתונים ה'לא מזוהים' אתה רואה נטיות. העיתונים הללו מעמידים פנים כאילו הם 'כלליים', אבל הם לא ממש כאלה".
מה דעתך על יוזמת החקיקה שהייתה אמורה לפגוע ב"ישראל היום", שנתפס כבעל אג'נדה מובהקת?
"איני אוהב את המלחמה שניהלו נגדו. מי שרוצה להפיץ עיתון בחינם זו זכותו, ולנסות לעצור בחוק את ההפצה זו שערורייה. כשעיתונים כמו 'העיר' או 'כל העיר' יצאו לאור כחינמונים, לא קמה צעקה על כך. אז זה היה לגיטימי. המלחמה הזו נועדה להגן על האינטרסים הכלכליים של 'ידיעות אחרונות', ובעיניי היא בלתי נסבלת. ברור שהח"כים פעלו בנושא הזה רק כדי לקבל עיתונות אוהדת. ראינו בתיק 2000 איך זה עובד".
האם העיתונות בישראל שומרת על כללי אתיקה?
"יש למועצת העיתונות קוד אתי, שהייתי שותף לכתיבתו, אבל הוא אינו נאכף. כשאני מביט על אירועים שהכרתי מקרוב, אני מגלה התנהגות לא מקצועית הנובעת הן ממה שניתן לכנות אג'נדיאליות מובהקת, והן מתת-רמה. בקוד האתי של מועצת העיתונות יש הבחנה בין דעות לידיעות, אבל בפועל מזמן לא נתקלתי בכתב שאינו פובליציסט. כל מראיין שואל שאלות שעוסקות כביכול בעובדות, אבל זה נעשה רק כדי לשרת את הדעה שהוא רוצה לבטא, והכתבה היוצאת מתחת ידו אינה אלא פובליציסטיקה. ההחלטה על הכללים צריכה להתקבל בידי כל ארגון, עיתון או גוף תקשורתי, ולא על ידי העיתונאים כפרטים. רק בהפקרות של היום כל אחד מחליט בעצמו".
ומה לגבי תפקידה של התקשורת לפקח ולבקר את השלטון? האם היא ממלאת אותו?
"אני לא חסיד הביקורתיות, ולא מתפעל כאשר מדברים על חינוך לביקורת. ביקורת אינה אלא צעד בדרך לשיפור. בתקשורת חושבים בטעות שאם הם מבקרים, הם מסייעים לשיפור. ממש לא. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. הם לא עוזרים לה להשתפר, כיוון שהקהל אוהב את הוולגריות, והרגילו אותו שההתגוששות היא לטעמו. הקהל התרגל לאכול מאכלים צהובים, ובעיניי זה איום ונורא. הזה הוא העם היהודי?!"
כשר יוצא חוצץ גם נגד ה"מבקרים המתמידים" מחוץ לשדה העיתונות. "לפרופסור ליבוביץ בתחילת דרכו היה חזון של הקמת מדינת הלכה, שיש להתחיל אותה מאפס. אחר כך התייאש והחליט שהתפקיד הדתי שלו הוא לתקוף את המדינה ללא הרף, כי לטעמו היא מסוכנת. זה אולי נכון רק כלפי מי שהופך את המדינה לחזות הכול ועושה ממנה אליל.
"יש אנשים שרואים את תפקידם במתיחת ביקורת אינסופית. הפה שלהם כבר קיבל צורה של רמקול והעיניים מחפשות מה לא בסדר. זו ביקורתיות ריקה. כל אותם אקדמאים שתוקפים אותי – הם לא הזיזו מילימטר אחד בפוליטיקה הישראלית, עם כל המחאות המגוחכות שלהם".
ובמי תומך הציבור, לדעתך?
"ערוץ הכנסת ערך סקר, ומצא ש-60 אחוז בעדי. אני חש שהציבור איתי. בכל מקום שאליו אני מגיע, אנשים טופחים על שכמי. אם למישהו יש ביקורת, היא על כך שאני משתף פעולה עם בנט. אני עונה שבנט הוא הרגולטור של המוסדות להשכלה גבוהה, ואני משתף פעולה עם מיניסטריון החינוך, כמו שצריך לעשות".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם