הודו על הקו: ראיון עם שגריר ישראל בניו-דלהי
על היחסים בין המנהיגים, על שינוי הגישה לישראל ועל שיתוף הפעולה הכלכלי - השגריר דניאל כרמון לקראת הביקור הראשון של ראש ממשלת הודו בישראל: "הם עם שבנה מדינה במקביל אלינו, ומבחינתם המקום שאנחנו הגענו הוא מודל לחיקוי"
כבר שנים רבות שדניאל כרמון (66), שגריר ישראל בהודו, נמצא בחוד המדיני של ישראל. הוא נמנה על אותם דיפלומטים שמקדישים את חייהם לארכיטקטורה האפורה של חיבור ישראל עם מדינות העולם. את השיחה הראשונה איתו קיימתי כשכיהן בתחילת העשור כסגן שגריר ישראל באו"ם.
"אנחנו חיים כאן תחת להט החרב המתהפכת", תמצת אז באוזניי את העוינות התמידית שיש בבניין הזכוכית בניו-יורק כלפי מדינת היהודים. כששב לארץ ב-2011 מונה לראש הסוכנות שמפעיל משרד החוץ לסיוע ושיתוף פעולה בינלאומי (מש"ב). מדובר בשם הנרדף של ישראל בעולם המתפתח. ארבע שנים מאוחר יותר נשלח כרמון לניו-דלהי, למשימה שבמבט לאחור תעניק לתפקידו ממד היסטורי.
במשמרת שלו היום, כשגריר ישראל בהודו, הקשרים בין המדינות עברו מקפואים לפורחים, ממושתקים לגלויים וזאת כשהשגריר עצמו מתרוצץ ימים ולילות במדינת הענק כדי שבכל פינה המהפך הזה יקבל עוד דחיפה. ההצלחה הזו היא אולי הנחמה הטובה ביותר למי ששכל את רעייתו ואם ילדיו בשל היותו דיפלומט ישראלי. אליאורה כרמון נרצחה בפיצוץ שגרירות ישראל בארגנטינה ב-1992. למרות האסון, כרמון נשאר לשקם את השגרירות עד סוף השליחות.
"זה אכן הרגע הגדול, רגע השיא", אומר כרמון בשיחת טלפון מניו-דלהי. בשבוע הבא בימים שלישי ורביעי יתקיים בארץ ביקור ראשון והיסטורי של ראש ממשלה הודי בישראל. סיפור הקשר המיוחד של נרנדרה מודי עם ישראל הובא כאן בעבר. מודי התאהב בישראל כששימש מושל מחוז גוג'ראט. אותה מש"ב הנזכרת לעיל הקימה במחוז שלו חוות הדגמה חקלאיות. בהמשך הוזמן מודי ארצה כחלק ממדיניות מוצלחת של טיפוח קשרים חקלאיים-טכנולוגיים-פוליטיים עם מנהיגים עולים באסיה.
בעקבות הביקור, כשהוא עדיין מושל המחוז, שיגר לא פחות מ-600 חקלאים הודים לתערוכת אגריטק בתל-אביב. את מה שעשה בהצלחה במחוז שלו, הוא מעתיק מאז שנבחר לראשות הממשלה לפני שלוש שנים, להודו כולה. בד בבד, התפתחו קשרים אישיים מצוינים בין מודי הקפיטליסט והשמרן, לבין מקבילו הישראלי, ראש הממשלה בנימין נתניהו. בין היתר, בסיוע שירותי התרגום של שגרירות ישראל בדלהי, משגרים השניים איש בשפתו של רעהו, ברכות לחגים שחוגגים העמים לאורך השנה.
מודי מגיע ארצה בתום ציפייה ממושכת של כל העוסקים בקשרי המדינות. כרמון, שכמובן יתלווה לביקור מתחילה ועד סוף, ממצב אותו על הציר ההיסטורי של מעבר ישראל ממדינה מבודדת לכזו שפורצת למרחב. "יש כמה זוויות לביקור הזה. מהזווית היסטורית, מדינת ישראל סבלה במשך שנים מחבלי קליטה בזירה הבינלאומית, וכאן אני הולך איתך שנים אחורה.
אפשר היה לראות את זה באו"ם, כאשר כל נציגי המדינות הבלתי מזדהות היו נוטשים את העצרת הכללית כשישראלי היה עולה לנאום. היה כמובן החרם הערבי. הייתה עוינות בפורומים בינלאומיים. הודו הייתה ממובילות גוש המדינות הבלתי מזדהות שהוביל קו שלא ספר את ישראל בעבר הרחוק. אלה לא היו רק ההצבעות באו"ם אלא דברים שהשפיעו על מעמד ישראל בעולם.
"אבל בתהליך היסטורי שנמשך שנים ארוכות השתחררנו מחבלי הלידה האלה וישראל הגיעה למקום המכובד בין העמים שבו היא נמצאת כיום, והקשרים עם הודו הם בבואה של התהליך הזה. אנשים מבינים שלא הכל נסוב על הסכסוך ולכן רוצים את הקשר עם מדינת ישראל. אלה שני עמים שיש להם היסטוריה וקשרים בני אלפי שנים. היחסים הדיפלומטיים כוננו פורמלית ב-1992, אף שגם קודם לכן היו קשרים לא רשמיים אבל עד תחילת שנות ה-90 לא הייתה לכך נראות.
הייתה סקרנות בין העמים גם בשל הדמיון. שני העמים השתחררו באותה שנה מהמנדט הבריטי ויצאו לדרך עצמאית. שתי המדינות הן דמוקרטיות ואין רבות כאלה על המפה באזור. הם עם שבנה מדינה במקביל לנו, ומבחינתם המקום שאנחנו הגענו אליו הוא מודל לחיקוי. לכן, בשנים האחרונות, כשהמגבלות שהיו בעבר הוסרו, הסקרנות הזו כלפינו התפרצה והתהליך בלתי הפיך. נוצר קליק שלא בטוח שההיסטוריונים יוכלו להסביר. משהו עובר בין ההודים ובינינו".
כדי להמחיש את הקליק הזה מספר כרמון כי הספר הפופולרי ביותר בנוגע לישראל אצל ההודים הוא 'אקסודוס'. "פעם ביומיים מספר אנשים שאני פוגש מספרים שהם קראו את הספר הזה. מבחינתם הם היו רוצים להיות ארי בן-כנען. עכשיו תחשוב מה סיפור המעשה, מה המסר ומה זה אומר עלינו", אומר השגריר ומתכוון לצניעות הרבה שבה על הישראלים לנהוג, גם כשאחרים רואים במדינתם מדינה שיש להתקנא בה.
את היהירות המערבית ההודים מכירים ולא במיוחד מחבבים, גם אם כוונתנו לסייע. בהקשר זה אומר כרמון כי "גם אנחנו לא מספיק הסתכלנו מזרחה כל השנים וההודים ראו בנו חלק בלתי נפרד מן המערב. כיום אנחנו מצדנו כן מסתכלים מזרחה, והם רואים אותנו כחלק מהמזרח התיכון, כלומר לא רק מערביים. היום אסיה היא יעד. פעם היא הייתה קוריוז. פתחנו לעצמנו את האופק וחיזקנו את החוסן הלאומי".
בוא נדבר על הביקור עצמו. עד כמה הוא חשוב?
"הביקור הוא הרבה יותר מסמלי. אף שהשנה אנחנו מציינים 25 שנים לקשרים, והביקור הוא חלק מהאירועים האלה, במשך שנים רבות מאוד היינו צריכים לשלם מחיר על עצם קיום היחסים. המחיר היה נראות נמוכה. כלומר שלא נדבר על זה יותר מדי וברור שהם יצביעו נגדנו ושבאופן הכללי הקשרים עם מדינות ערב חשובים להם ליותר. לכן גם אם יש קשרים רשמיים, צריך לשמור אותם מתחת לרדאר. כך זה היה בעבר.
"מה שקרה הוא שבשנים האחרונות, וראש הממשלה מודי מוביל את הקו הזה ביתר שאת, הוא שינוי תפיסה שזה לא עומד כנגד זה. כלומר, יש להם עדיין אינטרסים גדולים מאוד עם מדינות ערב וגם עם איראן. יש שבעה מיליון הודים שעובדים במדינות המפרץ ומכניסים מדי שנה 40 מיליארד דולר למשק ההודי. יש 800 טיסות שבועיות מהודו למפרץ הפרסי לעומת ארבע לישראל.
"ישנו כמובן עניין הנפט והקשרים עם איראן מפותחים מאוד. כל זה עדיין קיים ולא השתנה. למודי אכפת לא פחות מקודמיו מהאינטרסים האלה. הודו עדיין מחויבת לעולם הערבי ולעניין הפלסטיני. מה שכן השתנה הוא התפיסה, שמנתקת דברים שפעם נתפסו כקשורים או סותרים. מודי, ולמעשה הגישה החלה עוד לפניו, לא חושב שיש התנגשות בין הקשר עם הערבים ואיראן לבין הקשר שלו עם ישראל.
המדיניות המוצהרת שלו היא ניתוק בין דברים שפעם היו מחוברים. הוא מחפש שותפויות חדשות ומונה את ישראל כשותפה ברשימת שותפים שאינה גדולה. העובדה היא שאף אחד לא קופץ ולא מוחה, כלומר זה אפשרי. על בסיס כל הרקע הזה, אפשר להגדיר את הביקור הזה כהיסטורי ומכונן. זה ביקור שיהדהד והייתי רוצה לראות בעוד 10 שנים כיצד תיראה המשמעות שלו".
באווירה החיובית הזו יש שינוי בדפוסי ההצבעות של הודו בפורומים הבינלאומיים?
"הודו שינתה כיוון לפחות בחצי תריסר הצבעות בשנים האחרונות ויש לנו שיח טוב מאוד מול הממשלה. למשל במועצת זכויות האדם ב-2014 הייתה פריצת דרך כאשר הודו לא הצביעה בעד ההחלטות האנטי-ישראליות. כך גם בהצבעות באונסק"ו. ההצבעות האלה העבירו מסר. זהו שיפור שלא נסתר מעינינו והוא בכיוון הנכון. אבל תמיד נרצה גם מהודו וגם מאחרים שיפור בדפוסים, כי מה שמתרחש באו"ם הוא שערורייתי".
אז האווירה חיובית ומשני הצדדים יש רצון גדול. אבל מאנשי עסקים אני שומע שהודו קשה, מאוד קשה.
"הודו מבקרת את עצמה בנושא הזה, מדברים על זה פה", אומר כרמון ומסביר את הרקע התרבותי-פוליטי שהופך את הודו לקשה כל כך, חרף מאמצי הממשלה לשחרר את חסמי הבירוקרטיה. "בשידור רדיופוני, לפני זמן לא רב, מודי סיפר באותה מידה של גאווה על שיגור טיל שנשא 104 ננו-לוויינים על ידי סוכנות החלל של הודו ועל כך שבמדינה מסוימת חנכו מאות תאי שירותים חדשים. כן, אלה האתגרים והמטרות שלו.
זו מדינה שבה מיליארד איש נמצאים ברמת חיים נמוכה של דולר או שניים ליום, ורק 300 מיליון במעמד ביניים. זו נושאת מטוסים כבדה שקשה לסובב אותה, כי עדיין צריך להקים עשרות מיליוני שירותים ולנקות את המדינה ואת נהר הגנגס. אבל זו הנכסיות שלנו. כאן נכנסות החברות הישראליות שיכולות לשתף פעולה עם הודו, ואנחנו הקטנים צריכים להבין את סדרי הגודל שלנו. השוק אדיר והפוטנציאל אדיר. יש מקום לכולם. אם נפעל נכון נוכל להיות התוכנה של החומרה ההודית".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם