ראשי » חדשות » פוליטי מדיני

"משהו שהשפיע על אירופה קרה לפני 2,000 שנה בי-ם"

התמליל המלא מפגישת נתניהו שלשום עם מנהיגי פולין, הונגריה, צכ'יה וסלובקיה, ששודרה בשגגה היישר לאוזני העיתונאים. אורבן: "גם לחברים בו מציב האיחוד האירופי תנאים לשיתוף פעולה" נתניהו: "אנחנו מצליחים עם דאעש, יש לנו בעיה עם איראן"

בפמלייתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו העריכו בסוף השבוע שעבר כי התקלה שאירעה בעת פתיחת ועידת וישגראד, שכתוצאה ממנה שודרו דבריו של נתניהו מהפגישה הסגורה, נבעה מסיבה טכנית. נראה כי אחד הטכנאים שהכין את המיקרופונים לוועידה חיבר אותם אל מכשירי התרגום, וכך יכולנו אנו, העיתונאים, לשמוע אותם ולהקליט אותם.

פורום וישגראד כולל את פולין, הונגריה, צ'כיה וסלובקיה. מפעם לפעם מקיימים ראשי הממשלות של ארבע המדינות - בוהוסלב סובוטקה מצ'כיה, ביאטה שידלו מפולין, ויקטור אורבן מהונגריה ורוברט פיצו מסלובקיה - מפגש משותף עם מדינה חמישית. באחרונה השתתף בפסגה זהה נשיא מצרים עבד אל-פתח א-סיסי, ולפני כחודש הייתה האורחת אוסטריה.
 
ארבע המדינות הן מבחינות רבות אופוזיציה פנימית באיחוד האירופי, בראש ובראשונה בשל התעקשותן לשמר את אופיין כמדינות לאום וסירובן לקבל את מכסות המהגרים שדרש מהן האיחוד. ישראל מזהה מדינות כמו אלה ודומות להן במרכז אירופה ובמזרחה כמי שקרובות לה יותר בממד האידיאולוגי ממדינות מערב אירופה, שמובילות סט ערכים אחר אשר אינו חופף לזה הישראלי. הבדלי הגישות האלו באו לידי ביטוי חד בתוכני הפגישה הסגורה - ולא רק בדברים שאמר נתניהו, אלא גם בהערות מארחיו.

ההשערות שנפוצו בארץ שלפיהן ידע נתניהו בזמן אמת שדבריו משודרים מחוץ לחדר משוללות יסוד. גם מהדברים שאמר נתניהו, גם מהדברים שאמרו המנהיגים האחרים וגם מהסגנון והשפה החופשיים, אין ספק שמדובר בתקלה. בסך הכול שודרו החוצה כעשרים הדקות הראשונות של הפגישה, עד שאחד מיועציו גילה את התקלה והעביר את האזהרה לנתניהו.

מארח המפגש היה ויקטור אורבן, ראש ממשלת הונגריה שהזמין את נתניהו לשאת דברי פתיחה. לאחר מכן המנהיגים הציגו שאלות. להלן תמלול הדברים בעריכה מינימלית. ההערות בסוגריים הן שלי, ושלוש נקודות מסמנות שידור קטוע או שתיקה.

נתניהו הוזמן לפתוח בדברי הקדמה כלליים: "אנחנו מצליחים עם דאעש. יש לנו בעיה עם איראן (...) יש לנו מיזמים רבים באפריקה בשיתוף מדינות שלישיות, כמו עם איטליה וגרמניה. הם נותנים את הכסף, ואנחנו מביאים את הטכנולוגיה. דיברתי על זה עם מודי (ראש ממשלת הודו נרנדרה מודי). זה חשוב לאירופה וחשוב לנו (...) איני יודע מה הדרך לעשות רפורמה באסלאם (אנחה). הייתה לנו בעיה גדולה עם ארה"ב (עם ממשל אובמה). עכשיו זה אחרת. רואים יותר הפצצות על דאעש. זה דבר חיובי. אנחנו או-קיי (מצליחים להתמודד) עם דאעש. אנחנו לא או-קיי עם איראן (שידור קטוע).
   
"מניסיון שלנו, תאבטחו את הגבולות. אני בעד כלכלה פתוחה, בעד להביא מוצרים מכל מקום, אבל לא אנשים. חסמנו את הגבול עם מצרים", אמר נתניהו והוסיף פרטים אחרים.

אורבן: "יש לנו 500 קילומטרים של גבול להגן עליו בדרום הונגריה, אז אנחנו מבינים כמה זה חשוב. האם אני רשאי ליידע אותך, ראש הממשלה, שאלה (הכוונה לעמיתיו בחדר) המדינות וראשי הממשלה היחידים באירופה שתמכו בהונגריה לעשות זאת (לסגור את הגבולות בפני גלי המהגרים). הם תמכו לא רק באופן דיפלומטי, אלא גם שלחו כוחות. הם שלחו את המשטרה שלהם והצבא לגבול הדרומי של הונגריה כדי לעזור לה להגן על הגבול מהמהגרים. אז אנו גאים בשיתוף הפעולה ההגנתי והצבאי של 'וי-4' (כינוי לפורום וישגראד). זו הקבוצה היחידה באיחוד האירופי שעשתה כך. בוהוסלב, בבקשה".

ראש ממשלת צ'כיה, בוהוסלב סובוטקה, הציג לנתניהו שלוש שאלות על טיב שיתוף הפעולה הטכנולוגי שהוא מציע לפורום, על פתרונותיו למחסור במים וחסימת הגבולות, ועל מצב המשא ומתן עם הפלסטינים. נוסף לכך הוא ביקש מראש הממשלה הישראלי להעריך את מצב מלחמת האזרחים בסוריה, וכיצד יסתיים המשבר עם קטאר.

נתניהו: "אנחנו מצליחים (להתמודד) עם דאעש (מעבר לגבול הסורי), יש לנו בעיה עם איראן. חסמנו את הגבול לא רק עם סוריה (...) סליחה, לא רק עם מצרים, אלא גם עם סוריה. חסמנו את אותה גדר, כי הייתה לנו בעיית דאעש, עדיין יש לנו. גם איראן מנסה להשאיר שם חזית חמה, גם חיזבאללה (...) בכנות, אמרתי לפוטין (נשיא רוסיה ולדימיר פוטין), כאשר אנחנו רואים אותם (את איראן) עושים את זה, אנחנו נוקטים צעדים צבאיים (...) עשינו זאת (...) עשרות על עשרות פעמים, ולא התעמתנו (צבאית) עם רוסיה. עשינו את הסידור הזה (שמונע חיכוך בין צה"ל לבין הצבא הסורי).

  
"הנקודה הנוספת שאני רוצה לומר היא ההומניטרית: בניתי בית חולים בצד השני של הגדר ברמת הגולן, בצד שלנו, מאות מטרים (בעומק שטח ישראל), בית חולים צבאי. הכנסנו פנימה אלפי סורים, אלפים - ילדים, נשים, דברים נוראיים. אנו לוקחים אותם על חשבוננו לתוך בתי החולים שלנו, משם לבתי החולים הרגילים שלנו (...) משם אנחנו מרשים להם לחזור לסוריה. הם יכולים ללכת בחזרה, והם יכולים ללכת כי לא צילמנו אותם. אם יצלמו אותם והתמונות שלהם יהיו ברשת, הם בסכנה. הם (הפצועים הסורים) אומרים לנו: 'כל החיים סיפרו לנו שאתם שטנים, עכשיו אנחנו רואים שאלה האיראנים. אתם היחידים שאכפת לכם מאיתנו', אז חשוב להבין ש (...)

"לגבי השאלה על המים (...) איני יודע אם זה נכון לגבי אחרים, הנה מה שאנחנו עשינו לגבי מצב המים אצלנו: יש לנו פחות, במידה מסוימת, פחות ירידת גשם ממה שהייתה לנו לפני שבעים שנה. האוכלוסייה שלנו הכפילה את עצמה פי עשרה, והתוצר הלאומי הגולמי שלנו הכפיל את עצמו הרבה יותר, הרבה-הרבה יותר. אז (צוחק) (...) יש לנו בעיית מים גדולה, (אבל) אין לנו בעיית מים גדולה.

"פתרנו אותה בכלים הבאים: אנחנו ממחזרים 87 אחוזים מהמים המשומשים שלנו. שנית (...) בספרד תראו את זה (מחזור המים בשיעור) 17 אחוזים (....) אז שנית, מה שאינו נגיש לרובכם, אנחנו מתפילים. התפלה של מי ים נגישה לחלקכם, נכון? (מבין ארבע המדינות, רק לפולין יש מוצא לים). שלישית, לקחנו נושאי מים מהכנרת לדרום, למדבר הנגב. זה נעשה לפני שנים רבות מאוד (הכוונה למוביל הארצי). אז מקור המים העיקרי שלנו מאפשר לנו לקחת אותם הלאה. אני יודע שיש מצב של שיטפונות. אין שום סיבה, מדוע לא תוכלו (צוחק) לפתור שתי בעיות במכה אחת?
   
"הדבר הרביעי, יש לנו טכנולוגיה של השקיה בטפטוף, שעכשיו למעשה (...) אנחנו משקים בטפטוף לצמח פרטני (...) אני לא יודע אם אתם מבינים מה אני אומר. אנחנו משקים בטפטוף לצמח פרטני. אז יש לנו הרבה מידע, יש לנו השקיה והם נותנים לך (צוחק) (...) אתה לא צריך לבזבז את מה שנקרא בעסקים 'עלות ממוצעת' (...) סתם לזרוק מים בשדה זה חסר תועלת (...) אתם יודעים, חצי מזה הולך לאיבוד כי אינו רלוונטי.

"יש לנו מערכות ממוחשבות לזיהוי נזילות בצנרת (...) ב-2007 עוד הייתה לנו בעיית מים, אז בנינו את מערכת ההתפלה, ופתרנו את זה. אין לנו בעיית מים. אם ירדן צריכה מים, אנחנו נותנים לה. פלסטינים צריכים מים? אנחנו עושים אותם. זה לא יקר מאוד, מכיוון שעכשיו גם יש לנו גז טבעי. אז זה הניסיון שלנו. זה לא אומר שזה בהכרח השוואתי לניסיון שלכם, אבל אם תרצו לייסד ועדה נוספת על מים, זה תלוי בכם. אתם יודעים, אנחנו נשמח לשלוח את המומחים שלנו ולבדוק את זה.

"כן, יש לנו מצב מוזר. כן, אני חייב לומר את זה (...) אירופה, האיחוד האירופי הוא (...) הארגון הרב-מדינתי היחיד בעולם שמתנה את הקשרים שלו עם ישראל, שמייצרת טכנולוגיה בכל תחום (צוחק) או-קיי? (...) בהתניות פוליטיות (הכוונה לתהליך המדיני מול הפלסטינים). היחיד. אני מתכוון, אף אחד לא עושה את זה. הייתי עכשיו בסין. אז שי (שי ג'ינפינג, נשיא סין), עשה שני סידורים מיוחדים - אחד עם שווייץ והשני עם ישראל, 'הסכמי יזמות מיוחדת'. הוא אמר (...) אני מתאר לך ויקטור (אורבן, ראש ממשלת הונגריה). הוא אמר לי: 'אנחנו חוצים עכשיו את הקו של 1.4 מיליארד סינים'. אמרתי לו (צוחק), אנחנו חוצים עכשיו את (קו) ה-9 מיליון. אז אתם יודעים, זה מצחיק, אבל אז הוא אמר, 'אתם ענק של יזמות'.
 

 
"אז יש לנו יחסים מיוחדים עם סין, ולא אכפת להם מהסוגיות הפוליטיות (הפלסטיניות). מודי בא לישראל עכשיו, ובילה פה כמה ימים. הוא אמר: 'אני רוצה עוד מים, מים נקיים. מאיפה אקבל אותם, מרמאללה? לא. אני רוצה יותר חלב'. (פונה ליועץ שהפעיל את המצגת המתלווה לדברי נתניהו): תוכל להראות להם את החלב. איזו פרה מייצרת יותר חלב? מי נותנת הכי הרבה חלב מפרה אחת? זו פרה ישראלית. תראו את הממוצע האירופי, הוא מחצית מזה. אז אם אתם רוצים, אם אתם הודו או רוסיה (...) עכשיו יש לנו 300 חוות ניסיוניות ברוסיה, 300. ואני יכול להכפיל את זה - פי שניים חלב לפרה.

"אז רוסיה לא מתנה את זה (כלומר, לא מתנה קשרים עם ישראל בתהליך עם הפלסטינים), הודו לא מתנה את זה, סין לא מתנה את זה, מדינות אפריקה באות והולכות. היחידים שמציבים תנאים, שמתנים את ההסכמים עם ישראל (...) איך זה נקרא (פונה לאחד היועצים) (...) הסכם האסוציאציות של האיחוד האירופי עם ישראל, זה באופן מוחלט (...) אני חושב שזה מטורף. אני חושב שזה למעשה מטורף. ואני לא מדבר על האינטרס שלי, על האינטרס הישראלי. אני מדבר על האינטרס של אירופה.

"כל העולם לוקח את הטכנולוגיה שלנו, ומצדנו יש שמחה על היוזמות המשותפות. אירופה נגדה. אז ההצעה שלי לגבי השאלה הזו (כנראה, הסוגיה הפלסטינית): ראשית לכול, בבקשה עזרו לנו ועזרו לאירופה, בהסכם האסוציאציות או (בהסכם) 'חזון 2020'. כל הדברים הללו - חלב, מים, אנרגיה, רכב אוטונומי, סייבר – אין לזה גבול, כי אתם יודעים שתמיד יש גבולות לגבי סייבר, אבל הסכמנו לשתף פעולה גם בתחום הזה. אבל בכל תחום, בריאות, כל תחום (...)

"אז אני חושב (...) אם אוכל להציע, שמה שיצא מהפגישה הזאת הוא יכולת שלכם לתקשר עם עמיתיכם בחלקים האחרים של אירופה. עזרו לאירופה פעמיים: פעם אחת, אל תחלישו את המדינה המערבית היחידה שמקדמת ערכים אירופיים ואינטרסים אירופיים, ומונעת עוד הגירה המונית לאירופה. אז תפסיקו להתקיף את ישראל, ותתחילו לתמוך בישראל. שנית, תמכו בכלכלות של עצמכם באמצעות מה שהאמריקאים, הסינים וההודים עושים. יש לנו עכשיו טיסות ישירות, אני רוצה שתדעו זאת. יש טיסות ישירות בין ישראל לסן-פרנסיסקו, בסדר? לא משנה כמה טיסות אנחנו מוסיפים, הן תמיד מלאות, ואלה אינם תיירים (...) לא תיירים. רק טכנולוגיה. הצלחה, ענקית, ענקית, ענקית. קו התעופה היעיל ביותר בעולם הוא תל-אביב לסן-פרנסיסקו.
   
"עכשיו הסינים פתחו קו ישיר, תל-אביב-בייג'ינג. הם אמרו: 'אנחנו צריכים את זה'. לא בשביל תיירים (צוחק) - לנו אכפת מתיירים, להם לא אכפת מתיירים. הודו עומדת עכשיו לעשות טיסות ישירות. לאירופה (...) ישנה ישראל ממש כאן, והיא חותכת את עצמה מהמקור של (...) אתם יודעים, מרכז הטכנולוגיה השני של העולם. אם השאלה הייתה רק האינטרס שלי, בכלל לא הייתי מעלה את זה. אולי כן הייתי מעלה. אבל אני אומר שאין כאן היגיון. אירופה מחלישה את הביטחון שלה כשהיא מחלישה את ישראל, ומחלישה את ההתקדמות (הטכנולוגית) שלה בצמצום הקשר עם היזמות הישראלית, בגלל הניסיון המטורף להציב תנאים. סוף הנאום (צוחק). עכשיו, שאלת אותי, בוהוסלב (סובוטקה, ראש ממשלת צ'כיה) לגבי סוריה".

אורבן מתערב בשיחה: "בנג'מין, סליחה, אם אוכל לרגע להפריע?"

נתניהו: "בבקשה".

אורבן: (בציניות) "אתה צריך לדעת שהאיחוד האירופי מיוחד יותר מזה".

נתניהו: "הוא מה?"

אורבן: "מיוחד יותר מזה, מהצבת תנאים פוליטיים מוקדמים לשיתוף פעולה. כי יש להם תנאים גם למי שכבר בפנים, לחברים (צוחק). לפעמים הם מציבים תנאים פוליטיים מוקדמים לשתף פעולה איתנו (...) לא רק מדינות בחוץ (...) אז (צוחק) אנחנו מבינים על מה אתה מדבר".

נתניהו: "אירופה צריכה להחליט אם היא רוצה לחיות ולשגשג, או להימק להיעלם (... ) אני רק (...) אני לא פוליטיקלי קורקט (...) אני יודע שזה הלם לומר את זה (...) זו בדיחה (...) אך האמת היא אמת: הביטחון של אירופה, העתיד הכלכלי של אירופה - שתי הדאגות הללו מובילות לשינוי מדיניות כלפי ישראל (...) תסתכלו על המזרח התיכון, אירופה מסתיימת בישראל, זהו זה. במזרח ישראל נגמרת אירופה".

אורבן: "בנג'מין, אנחנו בהחלט זוכרים שמשהו קרה לפני אלפיים שנה בירושלים, שיש לו השפעה מסוימת על אירופה, אז אתה מבין (נתניהו צוחק)".

   
נתניהו: "החברים הגדולים ביותר שלנו בעולם, אני צריך לומר (...) אין לנו חברים טובים יותר ממאות מיליוני נוצרים שתומכים בישראל. ולא רק הנוצרים האוונגליסטים בארה"ב, (אלא גם) אירופה. ברזיל, האוכלוסייה בברזיל עכשיו אוונגליסטית, והיא גדלה בשבעה אחוזים בשנה. יש להם דגם של בית המקדש בברזיל. לנו אין כזה בירושלים, אבל להם יש כזה בברזיל. אם אלך לשם, אתקבל בהתלהבות גדולה יותר מבוועידת הליכוד. יש לנו בריתות נהדרות עם העולם הנוצרי, אבל זה לא הבסיס של הברית שלנו עם סין.

"ויש לנו דבר שוויקטור ואני דיברנו עליו אתמול ועדיין אין לו הסבר, וזו הברית החזקה והרגשית עם ההודים. אני לא יודע, זו ברית של אינטרסים, זו ברית של אהדה. רואים את זה ברשתות החברתיות. זה רב-עוצמה. אנחנו גם רואים שינוי (...) אני עוד אדבר איתכם על סוריה, אבל אני רוצה להראות לכם את השינוי בעולם הערבי, כי ערכנו סקר בעולם הערבי. אמרתם לי שאתם סקרתם את (היחס ל)מדינות וישגראד. אנחנו סקרנו את העולם הערבי, (נתניהו משתתק)

"אנחנו רואים שם שינויים. בסקרים שעשינו בחלק מהמאמרים בעיתונות הערבית, עכשיו אני לא רוצה ליצור ציפיות לא מציאותיות על המצב (...) אני חושב שיש שינוי בדרך שבה הם מסקרים את ישראל, אך יש התחלה של שינוי בחלקים מסוימים".

באיחוד האירופי הגיבו אתמול למתקפה החריפה של ראש הממשלה בנימין נתניהו, וטענו כי יחסי האיחוד עם ישראל טובים. בחשבון הטוויטר של האיחוד נכתב: "היחסים של האיחוד האירופי עם ישראל עמוקים ורחבים יותר מיחסיו עם כל מדינה אחרת, ונמשיך לקדם אותם, כלכלית ופוליטית. שדרוג לשלב הבא מוכרח להתבסס על הערכים שאנו חולקים, כולל כבוד לחוק ההומניטרי הבינלאומי, וצעדים לפתרון שתי המדינות", צוין בהודעה.

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg