חיזבאללה בג"ץ ויו"ש: ליברמן תוקף בכל החזיתות
שר הביטחון אביגדור ליברמן מרוצה מהמצב הנוכחי ומזהיר את השכנים שלא יתגרו. הוא מרגיע את המתנחלים המשוועים לבנייה, דבק בדרישתו לגיוס לכולם וממשיך לשאוף להקמת בית משפט לחוקה. לראש הממשלה הנחקר יש לו כמה עצות, מניסיון
הישורת האחרונה של תשע"ז עומדת בסימן החרפה במתיחות בצפון, מילולית לפחות. "אני מציע מאוד לשכנינו מצפון לא לנסות אותנו ולא לשגר איומים, כי אנחנו לוקחים את כל האיומים ברצינות", אמר לפני ימים אחדים שר הביטחון אביגדור ליברמן, בעיצומו של התרגיל הגדול של צה"ל. בכירי הצבא ניצלו את התרגיל כדי להבהיר שבמערכה הבאה מול חיזבאללה הם יחתרו להכרעה, לא רק להרתעה.
האם הכרעת חיזבאללה היא משימה מציאותית? בראיון-חג ל'מקור ראשון' מביע ליברמן את ביטחונו בכך. "אין ספק שאפשר להכריע את חיזבאללה, ואין שום טעם להתחיל מבצע צבאי אם אתה לא הולך להכרעה. ברצועת עזה עשינו כבר שלושה מבצעים, ומה הטעם? בכל שנתיים אנחנו חוזרים לשם לעוד מבצע ועוד מבצע, וכך זה יימשך שוב ושוב אם לא תהיה הכרעה. בצפון הייתה לנו לבנון הראשונה והשנייה, ואם זה יימשך ככה נחזור גם ללבנון השלישית והרביעית. אין טעם".
אתה רואה קבינט שאומר לצבא ללכת עד הסוף בעניין הזה ולהכריע את חיזבאללה?
"הקבינט בדרך כלל מתחשב בדעת הצבא, והצבא צריך לשדר דברים ברורים. אם יש צבא נחוש שמבין מה צריך לעשות ומקבל על עצמו את המשימה, אני מניח שנוכל לשכנע גם את הקבינט בכך. בסופו של דבר המציאות פה הולכת ומסתבכת כל הזמן, ומה שראינו בשנים האחרונות - מאז 'האביב הערבי' שהיה למעשה 'החורף הערבי' - זה שגם האנשים הכי נאיביים וגם אנשים שמוכנים לרמות את עצמם, לא יכולים להמשיך לטעון שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לב הבעיה של המזרח התיכון. כבר אי אפשר לבוא ולומר שאין שלום בגללנו.
"קראתי בזמנו את ההצעות שישראל הציעה לפלסטינים באנאפוליס ונדהמתי. יש שם כל מיני התבטאויות של המשתתפים, כולל קונדוליסה רייס, והיה ברור שגם אבו-מאזן הבין שלעולם לא יהיה ראש ממשלה שיציע לפלסטינים יותר ממה שהציע להם אהוד אולמרט באנאפוליס, וגם לא מה שהציע אהוד ברק בקמפ-דיוויד. הכול כבר היה מוכן בבית הלבן לצרמוניה גדולה ולחתימה, וברגע האחרון אבו-מאזן אמר 'נייט'. לכן קשה מאוד להאשים את הישראלים שבגללנו לא מגיעים להסדר.
"תסתכלו מסביב, הכול פה בתבערה אחת גדולה. תראו מה קורה בתימן ובלוב, בעיראק ובסודאן. הדברים לא הולכים ונרגעים, להפך - הם הולכים ומסתבכים. ועוד לא הזכרנו את סוריה שקרוב לשש שנים מצויה במלחמת אזרחים. 600 אלף איש נשחטו שם, והנה מגיעים לאזור שלנו כל מיני טרוריסטים מכל קצוות העולם. אלפי שכירי חרב שיעים מסתובבים בסוריה, כאלה שהגיעו מאפגניסטן, מפקיסטן ומעיראק. כמות ואיכות הנשק שהגיע לתימן זה משהו שלא היה שם עד כה. רואים את המתיחות במפרץ, בין קטאר לנסיכויות בסעודיה. אכן, מזרח תיכון חדש והרבה יותר גרוע מהמזרח התיכון הקודם שהיה פה, וזה לא הולך לכיוון חיובי. לכן מחובתנו לאמץ פה תפיסת ביטחון לאומית, כזו שתתבסס על עוצמתו של צה"ל ועל יכולת ההרתעה שלנו. שאף אחד לא ירצה להתעסק איתנו. כל אחד צריך להבין שמי שמסתבך איתנו דמו בראשו".
ישראל עשויה לצאת ללחימה יזומה?
"אנחנו לא מחפשים הרפתקאות. אנחנו חיים טוב, והמדינה נהנית מרמת ביטחון גבוהה מאוד. יש לנו פה בכל יום אקזיט חדש, יש פה הייטק ברמה גבוהה, ותל-אביב נראית היום יותר טוב מברלין או מניו-יורק. בשבוע שעבר הייתי צריך להישאר עד מאוחר במשרד שלי בקריה ולחזור אליו מוקדם בבוקר, ולא הצליחו למצוא לי חדר פנוי אחד בשום מלון בעיר. שר הביטחון, ואין שום חדר להשיג לו.
"ב-1987, כשהייתי סטודנט באולפן קליטה, קיבלנו מאמר של חנה זמר תחת הכותרת 'רוצה להיות פיל'. אני זוכר את המאמר הזה היטב כי הוא היה מהטקסטים הראשונים שלי בעברית. למה להיות פיל? כי כשפיל הולך בג'ונגל אף אחד לא תוקף אותו, כי הוא ענק והוא יכול להחזיר. אני מסתכל היום על הזירה הבינלאומית ומבין כמה שזה נכון. ראיתם מישהו שרוצה להתעסק עם הסינים? אף אחד לא מתעסק עם הסינים, אפילו צפון-קוריאה לא מעזה לגעת בהם, כי כולם מבינים שעם סינים לא מתעסקים. ישראל חייבת להיות במעמד הזה במזרח התיכון אם היא רוצה להמשיך להתקיים כמדינה מתפתחת, שמושכת השקעה ועולים חדשים".
קיים תרחיש שבו ישראל פותחת בעימות להכרעת חיזבאללה בצפון או חמאס בדרום?
"אני חוזר ואומר: אנחנו לא רוצים שום עימות. מדינת ישראל מתפתחת בקצב יפה מאוד, בהמון כיוונים - ממדע וכלכלה ועד להתיישבות ביהודה ושומרון - כך שאין לנו עניין ליזום עימות. לכל מלחמה יש מחיר לא פשוט - קודם כול בחיי אדם, וכן מחיר כלכלי, מדיני ופוליטי. כך שאנחנו אומרים בצורה גלויה וברורה: אין לנו תוכנית ליזום מהלך צבאי לא בדרום ולא בצפון, אבל אם תתחילו לא יהיה יותר 'צוק איתן', לא יהיה אמצע. בכל מקום שבו מישהו ינסה לאתגר אותנו, נעשה הכול כדי לא להשאיר אבן על אבן".
זו גם התשובה לשאלה מדוע איסמעיל הנייה עדיין חי? לפני שנכנסת לתפקיד שר הביטחון אמרת שלו היית בתפקיד הזה, הנייה היה מוצא את מותו תוך 48 שעות.
"אני יכול לדבר פשוט במספרים. אם מסתכלים על הסטטיסטיקות, הרי שמ-1967 לא הייתה לנו תקופה כזו. 15 החודשים האחרונים הם החודשים השקטים ביותר בעוטף עזה מאז 67'. גם ביהודה ושומרון מדובר בתקופה שקטה. כוחות הביטחון סופרים כל אבן שנזרקת לכיוון ישראלים וכל בקבוק תבערה, כל ירי לשטחנו וכל פיגוע. כל עוד הרגיעה נמשכת, אני מוכן לספוג את ההקנטות על כך שאיסמעיל הנייה עדיין חי".
תוכנית אום אל-פחם שלך אומצה לאחרונה גם בידי נתניהו. אתה מרגיש בנוח למסור חלק מהמדינה לרשות הפלסטינית?
"הרגשתי חוסר נוחות גדול בהרבה כשראיתי הלוויה של שלושה מחבלים רוצחים מאום אל-פחם שהרגו שני שוטרים בהר הבית; הרגשתי אי-נוחות רבה כשראיתי את מסע ההלוויה שלהם, שהופך למסע הסתה בהשתתפות עשרות אלפי אנשים. ושאף אחד לא יבלבל לי את המוח - הם לא אזרחים לויאליים, הם לא מזדהים עם מדינת ישראל. יש כעת כתבה של ירון לונדון שמסתובבת ביוטיוב, והוא מראיין שם תלמידי חטיבת ביניים מטייבה - בית ספר שממומן על ידי משרד החינוך. לונדון מדבר איתם על דו-קיום, והם אומרים לו 'תפסיק לבלבל לנו את המוח עם דו-קיום. תסתלקו כל עוד אנחנו נותנים לכם להסתלק בשלום, במוקדם או במאוחר הכול יהיה שלנו, ואנחנו ניקח לכם הכול. זה מה שאנחנו פה לומדים, זה מה שמלמדים אותנו'".
אז התייאשת מערביי ישראל?
"אני מיואש מהנהגת מדינת ישראל".
אבל אתה חלק מהנהגת ישראל.
"האחריות בהחלט חלה גם עליי. אם תשאלו אותי איפה הכישלון הכי גדול כאן, אז הנה הוא, בחינוך ובשילוב של אזרחי ישראל כולם סביב רעיון אחד וחברה אחת. שמעתי פעם נאום של תופיק טובי משנת 1952. הוא היה מספר שתיים של מנהיג המפלגה הקומוניסטית מאיר וילנר, והוא תוקף שם את בן-גוריון על כך שהוא מסרב לגייס את ערביי ישראל לצה"ל. הוא ראה בזה אפליה. אני חושב שהיה פה פספוס גדול עם ערביי ישראל, והאשמה היא רק עלינו. הרי אנחנו לימדנו אותם שלא כדאי להיות חברים שלנו, כי אנחנו חבורת לפלפים שכל אחד שקשר את גורלו איתנו הפסיד. זה התחיל פה בירושלים בשנות החמישים מול המלך עבדאללה הירדני שנרצח, סבא-רבא של עבדאללה הנוכחי, נשיא מצרים אנואר סאדאת נרצח, וכמובן סיפור צד"ל.
"היה לי מקרה אחד בחיי שבו התביישתי שאני יהודי, בשיחה עם אנטואן לאחד (מפקד צד"ל) בסוף 2001, אחרי שברחנו מלבנון. נפגשתי איתו במלון 'דיוויד אינטרקונטיננטל' בתל-אביב. דיברנו מתשע בערב עד שתיים בלילה, הוא סיפר לי את כל ההיסטוריה שלו. איך על כל קטיושה שחטפנו בקריית-שמונה חטפו במרג'-עיון ארבע קטיושות, וכמה הם הקריבו במשך 25 שנה ונלחמו לצדנו שכם אל שכם, ואיך רימינו אותם ביציאה מלבנון. אותו שלחו לצרפת עם איזושהי משימה ואת הסגן שלו להולנד, ובינתיים התקפלנו והפקרנו אותם. טוב שהוא סיפר לי את הסיפור בלילה והוא לא ראה איך אני מסמיק".
מה כל הדוגמאות האלה מלמדות דעתך?
"מה שקורה פה היום הוא שלימדנו אותם שלא משתלם לשתף פעולה עם ישראל. יותר משתלם לפגוע בנו, ואנחנו שותקים. היום יש כבר גיס חמישי בכנסת ישראל. הרשימה המשותפת היא נציגות של ארגוני טרור בכנסת, שנהנים מכל העולמות".
באירוע הרמת הכוסית של מפלגת 'ישראל ביתנו' הקדיש שר הביטחון חלק ניכר מנאומו לסוגיית גיוס החרדים שעלתה לאחרונה לשיח הציבורי, בעקבות ביטול התיקון לחוק הגיוס על ידי בג"ץ. "אני מסתייג מכל הגרסה הנוכחית של החוק, וגם מההתלהמות שהביאו איתם לנושא כל מיני פוליטיקאים - שאני לא חושב שדואגים באמת לצה"ל או למדינת ישראל אלא מנסים לעשות סיבוב על הנושא הזה", אומר ליברמן בשיחתנו. "אבל אני חושב שהפסיקה יכולה להיות נקודת מפנה. חייבים לנצל את המומנטום לתקן הרבה עוולות. ישראל ביתנו לא משנה את התפיסה הבסיסית שלה, לא כשהיא יושבת בקואליציה ולא באופוזיציה ולא בעקבות הפסיקה. שנים רבות אנחנו מדברים על חובת הגיוס לכולם. לא רק חרדים אלא גם מוסלמים, נוצרים - כולם.
"אין שום סיבה שצעיר חרדי או בדואי או נוצרי או דרוזי לא ייתנו את חלקם למדינה שבה הם חיים. יש גאונים בעולם התורה ואני לא נגד הגאונים, אבל כל אחד אחר שמגיע לגיל 18 שילך לשרת את המדינה. אחרי שלוש שנים שיעשה מה שהוא רוצה. זה יכול להיות בצבא או בשירות לאומי, וכשאני מדבר על שירות לאומי אני לא מדבר על המתכונת הנוכחית אלא על מתכונת מחייבת, ממש כמו מתכונת צבאית. יש הרבה אתגרים כרגע בחיי מדינת ישראל - מכוח עזר בבתי חולים ועד טיפול בנושאים כמו איכות הסביבה שזקוקים לידיים תורמות".
ומי שלא ילך לצבא או לשירות לאומי ייכנס לכלא?
"לפי הצעת החוק שלנו לא צריך להכניס לכלא אף אחד. זה לא פרקטי. אבל יש דברים אחרים שאפשר לעשות. כל אחד שלא מתגייס יסבול מרישום פלילי, שזה כבר מגביל אותו כי הוא לדוגמה לא יוכל להיות עובד מדינה לעולם. הוא גם לא יוכל לקבל מלגה או שכר לימוד מסובסד. גם המוסד שבו הוא לומד - אוניברסיטה, ישיבה או מכללה - לא יקבל עליו כלום, כי כרגע כולם מקבלים מהמדינה סבסוד על כל תלמיד שרשום אצלם, וזה ייפסק".
בהקשר של ביטול חוקים על ידי בג"ץ, ליברמן חוזר לתוכנית שלו להביא לשינוי חוק השפיטה. "כבר בבחירות 99' דיברנו על החוקה ובית משפט לחוקה. צריך לפתוח את כל נושא חוק יסוד השפיטה, חוק כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק. לא יכול להיות שבית המשפט העליון מתערב בצורה גסה בתחומי הרשות המחוקקת ואפילו בדברים אזוטריים. בזמנו הגשתי תלונה על עזמי בשארה והוא אכן נפסל בוועדת הבחירות המרכזית, ואז בג"ץ הלך ואישר את ריצתו לכנסת. אותו דבר ראינו סביב סוגיית המסתננים - שלוש פעמים הממשלה והכנסת מחוקקות חוק, ובא בג"ץ ומבטל.
"אפילו את היוזמה של ירון זליכה, כשהיה החשב הכללי, להפריט את בתי הכלא בישראל, הם הצליחו לבטל. הוא נורא התלהב מהמודל האנגלי, הביא אותו לאישור הממשלה, בנה בית כלא, הכשיר צוות, ויום לפני ההפעלה בג"ץ פוסק שזה לא חוקתי. למה זה חוקתי באנגליה ולא בישראל? ומה פתאום אתם מתערבים בשאלה המשקית הזו שעברה ממשלה וחשב כללי, ועשו את כל הדרך, וביום האחרון פתאום מחליטים שזה לא חוקתי?"
תתמוך בחוק עוקף בג"ץ?
"נתנגד בתוקף לכל פסקת התגברות, כי היא תפורה ספציפית לצרכים מסוימים בלבד. אנחנו צריכים לפתוח את חוק יסוד השפיטה כדי להתמודד עם הכוח הלא פרופורציונלי שתפס בית המשפט העליון. חוק יסוד השפיטה הרי מתבסס על שלושה חוקים שעברו בכנסת, ומי שהעניק להם את זה הוא חבורת גמדים בכנסת שכל אחד מהם עשה את החשבון שלו וחשש מהשלכות ההצבעה על עתידו. הייתה התערבות בוטה של בית משפט בכל החקיקה הזו.
"אני זוכר שבעזרת אליעזר צ'יטה כהן העברנו בקריאה טרומית החלטה על הקמת בית משפט לחוקה. זה כבר הגיע להצבעה חוזרת במליאה, לקריאה שנייה ושלישית. והעוזרת של אהרן ברק, אז נשיא בית המשפט העליון - שהיא עובדת מדינה - עמדה בפתח עם טלפון ובכניסה לאולם הח"כים היא עוברת אחד אחד ומדווחת. אומרת על אחד 'זה בסדר', עוברת הלאה, ומי שיש ספק לגבי הצבעתו היא מוסרת לו את הטלפון ואהרן ברק משכנע אותו להצביע נגד. נדהמתי ממש. את זה צריך לשנות".
עם כניסתו של ליברמן ללשכה בקריה התל-אביבית, נפל חשש כבד על השמאל הישראלי. האיש סובל מתדמית דמונית מאז כניסתו לפוליטיקה, וזוכה לחיקויים מפוקפקים של מנהיג צמא דם עם יד קלה על הכפתור האדום, כאשר המבטא הרוסי הכבד שלו משמש את החקיין התורן ככלי בידורי וכוחני בפני עצמו. שנה ושלושה חודשים לאחר מכן נראה שדווקא בימין נרשמה אכזבה, ויש כבר מי שכינה אותו "נמר שהתגלה כחתול". ליברמן מצדו טוען לעקביות רב-שנתית, כמי שמחזיק מאז ומתמיד בכרטיס הימין הפרגמטי.
במשרד שלך מדברים על גידול בבנייה ביו"ש, ואילו במועצת יש"ע מדברים אחרת. איפה האמת?
"לא צריך להאמין לאף אחד, צריך רק להביט במספרים. מה שיצא לבנייה בפועל, אם אני לא טועה, זה 1,400 יחידות, ומדובר בקבלנים בשטח ששמו יסודות וממשיכים לעבוד. יש עוד כעשרת אלפים בתים בשלבי תכנון כאלה ואחרים. הכול מתפרסם וגלוי לעין ואנחנו מקפידים שלא ליפול לרישום כפול, כלומר לא לספור אותה דירה פעמיים - פעם ראשונה בשלבי התכנון ופעם שנייה עם היציאה לשיווק. כשאני לוקח את כל הסטטיסטיקה משנת 2000 ועד היום, אני רואה שלא היה היקף כזה עד כה".
השנה החדשה יכולה להביא בשורה לתושבי יהודה ושומרון בכלל, ולתושבי מגרון, עמונה ובית-אל בפרט?
"לגבי עמונה זה כבר אושר, זה בצנרת, זה נוסע".
גם בבית-אל זה התחיל לנסוע ואז נתקע.
"מדובר בתהליך שלוקח זמן. אתה לא יכול לקפוץ כמה מדרגות, אם כי נכון שיש בעיה קשה של הגופים המשפטיים וצריך לחשוב על גישה אחרת, כי אני מרגיש שאני רץ אחרי הזנב של עצמי. לפני הכול החוב הגדול של בית-אל, 300 יחידות דיור, אנחנו בטיפול סביב זה, ואת זה צריך קודם כול".
האמריקאים מכתיבים את קצב ההתקדמות בבנייה?
"אנחנו עושים הכול בשקיפות מלאה, גם מול האמריקאים. אני לא יודע לעבוד אחרת. כפי שהודענו מראש, אנחנו מכנסים ארבע פעמים בשנה את המת"ע (מועצת תכנון עליונה), כי אני לא רוצה כל פעם לכנס אותם ולחטוף על הראש. וזה לוקח זמן, צריך לעבוד עם הראש. גם הימין צריך להחליט מה הוא רוצה - סיסמאות או תוצאות, ויש הרבה סיסמאות שרצות בחוץ, ויש הרבה גידופים ועלבונות, ולדעתי הכול נובע מקנאה.
"באמת אי אפשר לעשות יותר, יש מגבלות כוח. אני מבין עד כמה אפשר למתוח את החבל. האם האמריקאים מאושרים מכל הבנייה ביהודה ושומרון? ממש לא. אתה מייצר כללי משחק. לכן כשיש תנופת בנייה כזו, ובכל זאת כמה חבר'ה הולכים ושמים ארבעה קרוונים בשדה-בועז, אני חושב שהם פשוט חבורת מטורפים. זה פשוט לחבל במפעל ההתיישבות, וזה מיותר לחלוטין. יש פה ממשלה שמנסה לקדם בנייה בכל הכוח. הם יכולים להתלונן עליי, על ראש הממשלה, על כולם; אבל לא תהיה ממשלה עם מחויבות גבוהה יותר למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון מזו שפועלת היום. ואנחנו לא חיים בוואקום. יש קוורטט ויש מועצת הביטחון".
ובכל זאת, כשאתה רואה את עמונה נעקרת ואת תשעת הבתים בלב עפרה נהרסים במשמרת שלך, שלכם, מה זה עושה לך?
"שוב, יש דברים שאני לא מסוגל לעשות..."
אנחנו שואלים על הרגש.
"הרגש כבד מאוד. הייתה לי כמה פעמים תחושה יותר כבדה, לדוגמה מול משפחת יהודה הישראלי, הפצוע הקשה מאוד מצוק איתן, שביקשו סיוע בשיפוץ הבית לקראת חזרתו הביתה כפי שמקבלות משפחות הפצועים האחרות. אנחנו רוצים לעזור, אבל כשבא אליי יועץ משפטי ואומר לי 'אני אוסר עליך משום שזו הפרה של החוק כשמדובר ביישוב שנמצא ביהודה ושומרון', באותו רגע זה גמור. אני לא יכול לתת סיוע ממשרד הביטחון כשהיועץ המשפטי אוסר. אני יכול להביא תורמים ולעזור דרך קרנות, אבל הם סירבו, ולא בצדק. אני חושב שזו לא גישה נכונה.
"אני כבול, ויש לפעמים תחושה שאתה כל הזמן מסתובב עם משקולות כבדות על הידיים והרגליים, ואתה מנסה לעשות הכול כדי לתמרן. אני בטוח שבבית-אל נתגבר על עוד כמה דברים, אבל זה לא פשוט. בכל דבר כזה יש רגישויות. הייתי פעם שר החוץ, אז אני לוקח בחשבון את כל הנסיבות. אבל ללכת סתם לעשות מהומות בשדה-בעז, שיש בו ארבעים קרוונים? למה צריך לדחוף עוד ארבעה, את מי אתם רוצים להביך? מה אתם רוצים להשיג בזה? אני משתייך לימין הפרגמטי, ולצערי יש לנו גם ימין דוגמטי שרוצה בעיקר סיסמאות והצהרות, אבל מי שבסופו של דבר מביא תוצאות זה רק אנחנו".
על אילו משקולות מדובר שאינן נוגעות לזירה הבינלאומית?
"אנחנו כרגע מתמודדים עם 400 בג"צים ביהודה ושומרון. כמאה מתוכם נגד התיישבות יהודית, ועוד 300 עתירות נגד הריסת בנייה לא חוקית פלסטינית. אין לנו מנגנון לזה, ואין לנו שום יכולת להתמודד עם זה מבחינה משפטית. אני צריך לקחת צבא שלם של עורכי דין שיתעסקו רק בזה. אנחנו מחפשים פתרונות, אבל מה שנעשה פה פשוט בלתי סביר, ובג"ץ מקבל כל פנייה. זה יוצר המון עיכובים.
"וישנה גם סוגיית המנהל האזרחי שאכן מתנהל בצורה מבישה. ערב החתימה על הסכם אוסלו, ב-1993, מנה המנהל 1,100 עובדים, כשביהודה ושומרון חיו אז כ-80 אלף פלסטינים וכ-100 אלף יהודים. ואז אמרו מחר יהיה שלום, לא צריך את המנהל, וכל אדם שפורש ויוצא לפנסיה מפנה משרה ולא לוקחים אף אחד במקומו. מבטלים את התקן שלו ולא מחדשים. עברו מאז 24 שנים, אין שלום ואין תקנים. במקום 1,100 עובדים במנהל האזרחי יש היום רק 307, אבל האוכלוסייה היהודית מונה כבר 440 אלף תושבים, והפלסטינים הם 220-230 אלף. במילים אחרות, האוכלוסייה שילשה את עצמה והמנהל האזרחי הצטמצם לשליש מהעובדים, והשירות בהתאם לכך. בלי להחזיר תקנים ובלי לתת שירות אי אפשר להתקדם.
"לכן אני לא מקבל השתלחויות מצד ראשי מועצות. מי שמדבר סרה בעובדי מערכת הביטחון לא נהיה איתו בקשר, וזה כולל את ראש המועצה שלי בגוש עציון, שלמה נאמן. אחרי שהתבטא בעניין שדה-בעז ונתיב-האבות הוריתי לאנשי המשרד לנתק איתו קשר. לא אסבול השתלחויות של אנשי ציבור בחיילים ובעובדי משרד הביטחון. כל חבר כנסת, כל שר, כל ראש מועצה שמשתלח בעובדי משרד הביטחון, פשוט מנתקים איתו קשר. לא עונים לטלפונים ולא מקבלים לפגישה. כלום".
הזכרת את משפחת הישראלי, ואנחנו רוצים לשאול על חוב נוסף מ'צוק איתן' - הדר גולדין ואורון שאול.
"המשפחות שילמו את המחיר היקר ביותר והן מדברות מדם לבן. אין אליהן שום טענה. עם זאת, כשאני מקבל החלטות אני צריך קודם כול לקחת אחריות על עם ישראל כולו. עמדתי מאוד ברורה: עסקת ג'יבריל שחררה 1,150 מחבלים, שיצרו אגב את כל האינתיפאדה הראשונה מ-87' ועד 93', שבמהלכה נרצחו לנו כ-400 איש. מאז ועד עסקת שליט, כולל העסקאות עם טננבאום, הרגלנו את הטרוריסטים לדפוס לא סביר. הייתי שר החוץ אז והייתי בין שלושה שרים שהצביעו נגד עסקת שליט, ואמרתי שבמשמרת שלי לא תהיה עסקת שליט נוספת. אנחנו הרי רואים את התוצאות של אותה עסקה".
שום מחיר, שר הביטחון?
"לא אמרתי שום מחיר, אבל עסקת שליט וכל מה שהרגלנו לו את הצד השני מאז עסקת ג'יבריל הם דברים לא סבירים. אמרתי לראש הממשלה בוא נאמץ את דו"ח שמגר, דו"ח שקבע קריטריונים ברורים וגבולות גזרה, מה אפשר לעשות ומה אי אפשר. פוליטיקאים לא בדיוק בנויים לעמוד בכל הלחצים של המשפחות ובלחץ הציבורי. ישבו שלושה אנשים שהביאו את הניסיון האדיר שלהם - שמגר, עמוס ירון ופרופ' אסא כשר - והשקיעו המון עבודה. יש לנו שם הפרמטרים והקריטריונים ואילו מחירים אפשר לשלם, ועם זה נוכל להתקדם. זה עוד לא קרה. יש כרגע שתי ברירות בעניין - או לכבוש את רצועת עזה, או להיכנע לסחיטה של חמאס. כל פתרון אחר יחייב הרבה יותר זמן, וכל הלחצים הציבוריים התקשורתיים רק מחלישים אותנו".
הכול כבר נאמר על פרשת אלאור אזריה. נותרה שאלה אחת: מדוע אתה לא מורה לרמטכ"ל לתת לו חנינה?
"זו סמכות שלו נטו, ואני לא יכול להורות לו בדברים כאלו".
להמליץ לו אתה יכול?
"להמליץ לו אני יכול, אבל יש סמכויות שהן של שר הביטחון ויש סמכויות שהן רק של הרמטכ"ל. יש לנו מספיק תקדימים שמובילים לחנינה, כמו סגן פינטו ופרשת קו 300. כולנו צריכים לזכור שמדובר בחייל מצטיין ובמחבל שבא להרוג את החיילים. אני מקווה שיתקבלו החלטות נכונות של הרמטכ"ל בעניין. אני מאוד מעריך אותו ואני חושב שהוא גם בעל ניסיון רב".
סגן הרמטכ"ל יאיר גולן חתום על שתי התבטאויות מעוררות מחלוקת, כשלאחרונה דיבר על כך שישראל לא יכולה להתמודד לבדה מול איראן. היה ראוי להגיד דבר כזה פומבית?
"אני לא מתכוון להתייחס לדברים של קצין במדים. מה שיש לי להגיד אגיד לו בארבע עיניים, ובטח לא בתקשורת".
הוא עשוי לעלות מדרגת אלוף לרב-אלוף?
"זהותו של הרמטכ"ל הבא של מדינת ישראל עוד לא עומדת על הפרק. לגדי יש עוד מספיק זמן בתפקיד".
שר הביטחון הקודם יעלון תועד לאחרונה כשהוא אומר שדם משפחת הנקין נמצא על ידי פוליטיקאים בישראל.
"אני לא פרשן לענייני בוגי, וחבל לבזבז על זה מילים. הבעיה שלו היא לא זה ולא הצוללות אלא אחוז החסימה, ונראה שהאיש נואש".
אדוני שר הביטחון, האם אתה צופה בחירות בקרוב?
"לא, ומה שיותר חשוב הוא שאני לא רואה צורך בבחירות. יש ממשלה יציבה, עם כל המחלוקות והוויכוחים שבה. לכן נשתדל לעשות הכול כדי להימנע מבחירות. אני לא רואה שום היגיון בבחירות חדשות".
כמי שמצוי הרבה שנים בפוליטיקה, אתה חושב שחקירות ראש הממשלה יכולות להוביל לשם?
"גם אני הרבה שנים בחקירות. אין חכם כבעל ניסיון, אז אני יכול להגיד מניסיון אישי של אחד שהחקירה שלו נמשכה רק 17 שנה. בסוף נאלצתי להתפטר מתפקידי כשר החוץ, הלכתי למשפט, זוכיתי פה אחד מחוסר אשמה, והייתה לי אופציה לחזור לממשלה כשר החוץ. לראש הממשלה אין אופציה כזו. אם הוא מתפטר אז כל הממשלה מתפטרת, וזה ממש מהפך פוליטי. דין ראש הממשלה הוא לא דין בוזגלו ולא דין ליברמן. זה דין אחר לגמרי בגלל ההשלכות. לכן ראש ממשלה צריך להיות בתפקיד עד גזר דין. הבעיה היא שאצלנו פסק דין וגזר דין זה בתקשורת, לא מחכים לבית משפט שיכריע".
בנוגע לפרשת הצוללות: האם צה"ל למד איך למנוע אפשרות של שחיתות בתהליכי הרכש שלו?
"מדובר בהרבה מאוד כסף והרבה עסקאות, ולצערי זה כנראה הטבע האנושי. אני עוד זוכר את פרשת רמי דותן, כולנו חשבנו שזו הפעם האחרונה ולצערי יש כרגע עוד פרשייה. אבל אנשים לא מבינים על מה באמת היו הדיונים. היו שלוש סוגיות שונות: היה דיון בקבינט האם יש צורך מבצעי בצוללות בכלל; הסוגיה השנייה הייתה על מספר הצוללות, והסוגיה השלישית הייתה הסגירה הפיננסית. אין שאלה בנוגע לצורך בשש צוללות, וגם לגבי מקור הרכישה לא היה ספק. לא היו שום הסתייגויות בשתי הסוגיות הראשונות, לא מצד לוט"ר ולא משאר מערכת הביטחון. הכול מתועד ומוקלט, והחוקרים יכולים להיחשף להכול. אני שומע היום כל מיני קשקושים וגרסאות שלא היו ולא נבראו. הכול מוקלט ומסודר, הכול ממוסמך. מה היה בסוגיה השלישית, של ההתחשבנות, את זה מבררים כעת".
לקראת סיום, אתה שנה ושלושה חודשים במשרד הזה. מעניין פה יותר ממשרד החוץ?
"אין ספק שזה המשרד הכי חשוב והכי מעניין בישראל מאז הקמתה. בגלל הטעויות שעשה כנראה משה רבנו שבחר להביא אותנו למזרח התיכון במקום לגבול צרפת-שווייץ, יש הרבה עבודה, וכנראה נצטרך עוד הרבה שנים להילחם על הזכות להתקיים כאן. נפגשתי עם שר ההגנה האוסטרי שביקר פה וראיתי שהוא מכהן גם כשר הספורט. כששאלתי על כך, הוא ענה לי: כולם רצו להיות שר הספורט ואף אחד לא רצה להיות שר ההגנה, אז זו תוספת לתפקיד שר הספורט. אנחנו לא נמצאים שם עדיין".
מה הלשכה הבאה שאתה מגניב אליה מבטים?
"אני פה ומאוד נהנה מזה".
יש מחשבות על ראשות ממשלה?
"אני אדם די אחראי ומעולם לא חשבתי שאגיע לפה. התגלגלתי לכאן, והיתרון שלי הוא שאני חי טוב בשני עולמות - גם בעולם הפוליטי, ועוד יותר טוב מחוץ לעולם הפוליטי. אצלי זה לא אובססיבי. הייתי גם פה וגם שם. בן-אדם מתכנן אבל בסוף א-לוהים מכוון ומסדר איך שהוא רוצה. אני מרוצה מכל רגע פה, זה מאוד מאתגר ומעניין וגם תפקיד מלא אחריות ברמה היומיומית. יש עוד הרבה זמן עד הבחירות".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם