חשבון הנפש של יעלון: "לא אני זה שהשתנה"
על הטענות נגדו מימין אחרי סערת ההשוואה בין רצח הזוג הנקין לדומא, על פרשת הצוללות, ועל עזיבת הליכוד. בראיון מיוחד שר הביטחון לשעבר מדבר על הכל
"מלחמת העצמאות שלנו לא תמה", אומר שר הביטחון לשעבר משה (בוגי) יעלון, בעקבות הפיגוע הקשה בהר-אדר השבוע. "המאבק על זכותנו לבית לאומי יהודי לא החל ב-67' ולא ב-48'. הוא החל משחר הציונות, והוא נמשך עד היום. מאז 95', בכל פעם שמגיעים לכאן גורמים מבחוץ - כמו מזכיר המדינה לשעבר ג'ון קרי - ושואלים אותי מתי אתחיל להאמין שיש פרטנר, אני אומר שוב ושוב: תסתכלו למה מחנכים ברשות הפלסטינית ילד בן שלוש. מחנכים אותו לשנוא את היהודי, את הישראלי ואת הציוני; כבר בגיל גן מלמדים אותו לחגור חגורת נפץ, ומגדלים אותו לתוך נרטיב שטוען שהמדינה הפלסטינית היא מהים עד נהר הירדן; לפי התפיסה שלהם ההתנחלות הגדולה ביותר בארץ היא תל-אביב, וכולנו מתנחלים קולוניאליסטים צלבנים.
"אז אני אומר לאמריקאים ולאירופים: רוצים לתת להם כסף? תדאגו שיגיע לרפורמות בחינוך, תדאגו להפסקת מימון אסירים שמעודד טרור, בזה תהיה עזרתכם. התשובה לשאלת ה'עד מתי' שעולה ברגעים קשים כאלה היא שאנחנו צריכים להמשיך לבנות את קיר הברזל שעליו דיבר זאב ז׳בוטינסקי ב-1923. לא להיכנע לטרור, להמשיך לרדוף אותו, לסכל אותו ולהכות בו, ולחזק את אמונתנו בדרך הציונות ובצדקתה".
שעות אחדות לאחר הפיגוע שבו נרצחו שוטר מג"ב ושני אנשי ביטחון, העלה יעלון פוסט בפייסבוק ובו יצא נגד התמיכה הציבורית שהמחבל הרוצח מקבל מבני עמו. "לפני שהעמוד ירד (עמוד הפייסבוק של המחבל), הספקתי להסתכל על הפרופילים שהגיבו - ילדים, נשים וגברים, איך אומרים - 'פלסטינים מן היישוב'... הרשות הפלסטינית מחנכת לשנאת היהודי והישראלי, מעודדת טרור בהסתה ובמימון מחבלים ומשפחותיהם", כתב.
למרות זאת, רבים מהמגיבים לפוסט הפנו אצבע מאשימה דווקא כלפי יעלון עצמו. הביטחוניסט הבכיר שאומץ בחום על ידי מחנה הימין, הפך בשנה וחצי האחרונות לדמות שנויה במחלוקת.
מי שכיכב בכרזות מתנגדי ההתנתקות, כאשר טען שהמהלך יעניק רוח גבית לטרור, מככב כעת בציוצי אכזבה של אותו מחנה עצמו. ההתבטאות החריפה שלו נגד אלאור אזריה מיד לאחר שנחשף האירוע הקשה ההוא בחברון, הייתה מעין יריית פתיחה ביחסים המתוחים בינו לבין קהל היעד שלו. לכך הצטרפו בהמשך הביקורת שהטיח במבקרים את בג"ץ, בעיקר מתוך הבית היהודי, וההתבטאות שנחשפה לאחרונה ברדיו 'גלי ישראל', ולפיה "הדם של משפחת דוואבשה בדומא וגם של משפחת הנקין - הזוג הנקין שנרצח בפיגוע נקם על דומא - על הידיים שלנו". כל אלה, יחד עם הביקורת על תפקודו הרך במהלך 'צוק איתן', הביאו רבים בימין לשאול מה קרה לבוגי.
"שום דבר לא קרה ולא אני זה שהשתנה", אומר יעלון. "גדלתי בקריית-חיים המפ"איניקית, וכמי שעד היום מקדש חיי אדם יותר מאדמה, כשהכריזו על תוכנית אוסלו חשבתי שאם המנהיגים שלנו מבטיחים לנו שלום אז אדרבה, שיביאו שלום. אלא שכאשר התמניתי לראש אמ"ן גיליתי את החורים בהסכם ועברתי תהליך התפכחות. החורים האלה שרירים וקיימים עד היום. בהסכמי אוסלו אש"ף התחמק מלהכיר בזכותנו להתקיים כמדינת לאום בגבולות כלשהם, לכן לא שמענו מהפלסטינים מאז ועד היום שיציאת ישראל לקווי 67' תביא לסיום הסכסוך ולקץ התביעות. טענתי אז שמפלגת העבודה הומרצה ועזבה אותי, לא אני אותה.
"כראש אמ"ן לעומתי עמדתי על עמדותיי, וככל שעבר הזמן הדברים רק החמירו. ב-99', כשראש הממשלה אהוד ברק הכריז שהוא מתכוון להגיע להסכם עם הסורים והפלסטינים תוך 15 חודשים, מיד הכנתי את פיקוד המרכז - כבר ביולי - למלחמה שתפרוץ בספטמבר. היה לי ברור שערפאת יזם את האינתיפאדה ההיא. מבחינת אש"ף, להסכים על קווי 67' זה ויתור על 78 אחוז מהנרטיב של 'מהנהר עד הים', וזה שריר וקיים עד היום".
זה אומר שאתה עדיין מתנגד לפתרון שתי המדינות?
"עמדותיי לא השתנו. אני לא רואה סיכוי להסדר קבע בטווח הנראה לעין גם עם מי שנחשב מתון בקרב הפלסטינים, שלא לדבר על חמאס. אי אפשר להאיץ את הדרך. ברגע שעושים את זה, אנחנו חווים אלימות. נהיינו פתרוניסטים ועכשוויסטים, מחפשים פתרונות כאן ועכשיו. אני לא מדבר על פתרון, אני מדבר על דרך".
ומהי הדרך שלך?
"הדרך שלי היא לשמר את ההפרדה הפוליטית שכבר קיימת. דבר אחד חיובי שיצא מאוסלו זה שהפלסטינים מצביעים לפרלמנט משלהם, לא לכנסת. הם החליטו להתפצל לשתי ישויות? אני יודע להסתדר גם עם זה. תוך שימוש נכון במקלות וגזרים, אנחנו יכולים לקיים מציאות נסבלת ויציבות ביטחונית. ועם הערבים שחיים בשטח סי אנחנו יודעים להתמודד, והרי גם שם הם לא מצביעים לכנסת. אפילו המזרח-ירושלמים עם תעודות הזהות הכחולות מצביעים לפרלמנט הפלסטיני. זה סידור טוב.
"יש אצלנו מי שמציע להיפרד מהפלסטינים לגמרי, אבל מה זה בעצם אומר? היפרדות פוליטית, כבר יש וגם היפרדות גיאוגרפית בין שטחי איי, בי וסי. צריך להשאיר אופציה לרציפות, אבל בסוף יש לפלסטינים אוטונומיה. מצדי שיקראו לזה 'האימפריה הפלסטינית החדשה', לא אכפת לי. העיקר שהיא מפורזת על פי אוסלו, ושהפיקוח על כל מה שנכנס אליהם ויוצא ומהם הוא פיקוח שלנו. לא סתם רבין דיבר על ישות שהיא פחות ממדינה. המורשת שלו עוותה, אבל זה מה שאמר. אני לא רואה את הפלסטינים נפרדים מאיתנו כלכלית. הרי המטבע שלהם הוא השקל, ואין להם כלכלה עצמאית בת-קיימא. הם הולכים להיות תלויים בנו גם אם תהיה להם תחנת כוח. לכן כל הסיסמאות על שתי מדינות הן ריקות מתוכן. יש פה ישות שהיא מדינה שלא ככל המדינות, וצריך להתקדם ביוזמות משותפות, כלכליות וגם ביטחוניות".
במילים אחרות, המשך המצב הקיים עם חיזוקים פה ושם.
"נכון, אבל לא ליצור מצב של מדינה דו-לאומית. כשאני שומע קולות שמדברים על הזדמנות לספח את יהודה ושומרון ולשבת על כל גבעה, אני אומר: בואו נבדוק את האינטרסים שלנו. מנגד, אני גם לא מוכן לדבר על עקירה - לא של יהודי ולא של ערבי. אפשר לשרטט מפה שבה העמים חיים יחד בשלום על בסיס המצב הנוכחי. הייתה התחייבות ישראלית ב-2004 שלא להקים יישובים חדשים אבל כן לבנות בתוך היישובים הקיימים, ואכן בונים גם במקומות שיש איתם רגישויות מול האמריקאים. אפילו לפי הבנות בוש ושרון על מפת הדרכים, התאפשרה בנייה בתוך היישובים, בלי להבחין בין יישובים בגושים לאלה שלא בגושים.
"אני לא מוכן לדבר על עקירה ואני לא מקבל דיון שמתחיל ב'בואו נעקור מאה אלף יהודים'. אם מדברים על שלום אז איך מדברים על עקירה? התנגדתי להתנתקות כשההתיישבות והערבים היו נפרדים, והפלסטינים שלטו ברוב מוחלט של השטח חוץ מגוש קטיף ועוד כמה מקומות זעירים כמו כפר-דרום ונצרים. לבוא ולומר שהמכשול לשלום הוא ההתיישבות? לא היה מקובל עליי אז, וזה לא מקובל עליי היום".
"לפני ההתנתקות ראיתי איך אנחנו מצליחים לעבור ממגננה להתקפה. שיח הנסיגות נעצר בחומת מגן, כשארה"ב של אחרי 11 בספטמבר יצאה גם היא למתקפה נגד האסלאם הקיצוני. ואז באה ההתנתקות וחזרנו לשיח של נסיגות. ראיתי את זה כאירוע אסטרטגי שלילי. אי אפשר לדבר על שלום כשהורסים התיישבות שאחראית בין השאר לפרנסה של 3,700 משפחות פלסטיניות בעזה ועוד 4,500 משפחות באזור התעשייה ארז. היה ברור לי שזה לא יביא שלום. זה נתן רוח גבית לטרור ולאסלאם הקיצוני. לכן אני לא מוכן להתחיל לדבר עם מישהו כשהדיבור הוא על עקירה ופינוי. רוצים שלום? צריכים ללמוד לחיות יחד".
אם אלה עמדותיך המדיניות, איך אפשר בכלל לחשוב על חבירה לאבי גבאי או ליאיר לפיד שמצהירים שהם בעד שתי מדינות?
"התהמודדות שלנו היום היא עם סוגיות פנימיות. החלוקה אצלנו ימין-שמאל היא על ביצה שלא נולדה. הרי אפילו בוז'י היה מוכן להיכנס לקואליציה מתוך הבנה שאין בעתיד הנראה לעין הסדר קבע. במסגרת הזו שבין הסדר קבע למדינה דו-לאומית אפשר למצוא שיתופי פעולה אד-הוק עם גורמים רבים, ולוותר על החלוקה הרגילה של ימין-שמאל".
תעדיף ממשלה של לפיד או גבאי על ממשלת ליכוד?
"אני לא נכנס לזה. לא יודע מה יהיו תוצאות הבחירות".
אבל אתה לא מצהיר שלא תשב בממשלת שמאל.
"לא רואה בעתיד הנראה לעין ממשלת שמאל בישראל. באופן טבעי, עם ישראל זז ימינה. צריך רק לראות שהעם מוצא את מקומו בימין מתון ושפוי, ולא הולך אוטומטית לקצוות של ימין ושמאל קיצוניים. רוב עם ישראל נמצא במרחב הזה של ימין-מרכז".
ראש הממשלה הבא הוא או נתניהו, או מחליפו בליכוד מימין, או לפיד-גבאי משמאל. אתה מציג אפשרות אחרת?
"אני לא מקבל את תיחום האופציות הזה. עדיין לא הכרזתי בדיוק מה המהלך הפוליטי הבא שלי, משום שאחד האתגרים הוא לנסות להעריך מתי יהיו הבחירות, לא לצאת מוקדם מדי או מאוחר מדי".
אתה מדבר על מפלגה בראשותך?
"בהחלט. הקמתי עמותה, ואני בונה רשימה שתהיה מוכנה להתמודד בבחירות הבאות. אבל בסוף גם צריך חיבורים. הפיצול הזה של הרבה מפלגות הוא לא לרוחי".
וישנם גם הסקרים שמראים שיהיה לך קושי לחצות לבדך את אחוז החסימה.
"לעשות סקרים כשאין עדיין רשימה זה לא רציני, מוקדם מדי בשביל זה. כשאני עושה סקרים פנימיים עם רשימה של אנשים שאני יודע שירוצו איתי - כאלה שכרגע לא מוכנים להיחשף - הנתונים אחרים. חיבורים יהיו בכל מקרה, אם כי אני נערך לרוץ לבד".
אתה הולך על תרחיש שבו מפלגה בראשותך תחבור לקראת הבחירות לליכוד כפי שעשה ליברמן בעבר?
"כל האפשרויות מבחינתי פתוחות".
כולל לרוץ שוב עם נתניהו?
"אני לא נכנס לזה ולא מנהל משא ומתן עם מישהו על גבי העיתון".
אבל אתה לא פוסל את האפשרות.
"לא פסלתי ולא לא-פסלתי. אני פשוט לא מתייחס לזה. הרי עזבתי את הממשלה בנסיבות מסוימות. אני טוען שלקראת הבחירות הבאות המערכת הפוליטית לא תיראה כמו שהיא היום, בין אם כתוצאה מכתבי אישום או בשל דברים אחרים".
יהיו בחירות בתשע"ח?
"הנחת העבודה היא שכן. האם זה יקרה? ימים יגידו".
על הקיר במשרדו התל-אביבי של יעלון ממוסגרים דיוקנאותיהם של ארבעה מנהיגים - בנימין זאב הרצל, זאב ז'בוטינסקי, דוד בן-גוריון ומנחם בגין. על דלת הכניסה ללשכה, המאוישת במתנדבים ובעובדים נאמנים שדוחפים את יעלון קדימה, מתנוססת הכתובת "מנהיגות אחרת". אנו נדרשים לשאלה האם לא מדובר במנהיגות אחרת מדי, כזו שכבר אין לה מקום בעולם הצייצני של הרשתות החברתיות שואבות הלייקים.
"כשמוניתי למפקד אוגדת איו"ש היו שאמרו לי 'זה התפקיד האחרון שלך. אתה ישר מדי ולא פוליטיקאי'", מספר יעלון. "הוכחתי שאפשר לעשות דברים חשובים לעם ישראל ביושר. אני מודע לזה שבעידן הפייסבוק אם אתה בא עם סיסמה לחסל את חמאס אתה מקבל לייקים".
אלה לא לייקים, אלה מנדטים.
"תראו, לא סתם קראתי לספר שלי 'דרך ארוכה קצרה'. לקחתי מהרמב"ם את המשפט 'האמת תורֶה דרכה'. אפשר לרמות חלק מהאנשים חלק מהזמן, ובעידן הזה אפשר לרמות יותר אנשים יותר זמן, אבל אני אומר לאנשים לברור את המוץ מהתבן ולשאול את עצמם על מי הם סומכים וממי הם מוכנים לקנות מכונית משומשת".
בכל השנים האחרונות הם אומרים בקלפי נתניהו.
"אני לא מוכן להיבחר על בסיס שיח שנאה נגד מישהו. לא נגד ערבים ולא נגד שמאל עוכר ישראל או ימין אפל. אני בוחר בדרך הארוכה. מתאים - טוב. לא מתאים? לא מתאים".
ומה לגבי שנאת נתניהו? היא לא קיימת?
"יש שנאת נתניהו, ודאי שיש. אבל זה מבחן המנהיגות. כשאני רואה את מי שאמור להנהיג כשהוא עסוק בפופוליטיקה של שנאה, אני אומר עד כאן. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. אני יכול להעביר הרצאה של שלוש שעות על הבעיות בתקשורת הישראלית, אבל בסוף צריך תקשורת חופשית. אי אפשר ששרה בממשלה תגיד שצריך לשלוט בתקשורת. אפילו ארדואן לא מדבר כך".
שרת התרבות מירי רגב דיברה על גוף תקשורת מסוים שהוא במימון ממשלתי. אולי פשוט אין צורך בשידור ציבורי?
"אחת הרעות החולות של רשות השידור הייתה התערבות פוליטית במינויים. מה קרה עכשיו? ברגע האחרון הפרידו את חטיבת החדשות שתישלט על ידי פוליטיקאים (המהלך הוקפא בינתיים בהוראת בג"ץ; א"ג וא"ש). זה מה שרצינו? לדעתי צריך שידור ציבורי, אחרת הכול אינטרסים של גורמים כלכליים וזה הופך להון-שלטון-עיתון. אבל לא בכפוף לפוליטיקאים".
לא צריך להיות מומחה לשפת גוף כדי להבחין שיעלון איננו מרגיש בנוח כשהוא נדרש לסוגיות פוליטיות על תככיהן ומהמורותיהן. תנו לו לדבר על איראן ועל חיזבאללה, אז הוא מצליח לפרוש את משנתו ברוגע ובביטחון של דג במים. זה לא אומר שהוא נמנע מלענות על השאלות הפחות נעימות. אם יש דבר שיעלון למד בשנה החולפת זה להזיז מרפקים ואפילו לדבר בגוף ראשון, אבל קשה לומר שהוא נהנה מזה. "בחרתי להתפטר מהממשלה ומהכנסת לא בגלל עניינים מדיניים-ביטחוניים אלא בגלל עניינים פנימיים. יש כאלה שחוששים שאתפוס את מקומם בהובלת מחנה זה או אחר, והם מנסים להשמיץ אותי. אנחנו מקיימים כאן עשרות מפגשים בשבוע משום שאני רוצה שיכירו אותי באמת. יש כאלה שמגדירים אותי כימין קיצוני והזוי, ויש שמתייגים אותי כשמאלן. אחת התגובות השכיחות אחרי מפגשים איתי היא: 'וואלה, טוב שנפגשנו. לא הכרנו אותך'.
"אני בא גם עם ניסיון. עם כל הצניעות, אני לא רואה מישהו שעבר מסלול חיים כמו שלי - מצנחן ועד רמטכ"ל, תוך התמודדות עם קבלות מול טרור. כמפקד אוגדה חיסלנו את הטרור תוך שנה וחצי, שלא לדבר על האינתיפאדה השנייה, כשכולם עוד חשבו על קמפ-דיוויד ואני הכנתי את הפיקוד למלחמה בלי אשליות. הרבה צבאות באים ללמוד מה עשינו אז, זו הצלחה שמשפיעה עד היום. העמדות שהצגתי בנוגע לאוסלו ולהתנתקות היו חד-משמעיות ועמדו במבחן הזמן. כשמזכיר המדינה קרי הגיע אני זה שנשכבתי על הגדר להתמודד עם ההצעות שלו. אלה לא סיסמאות, זה ניסיון".
ובכל זאת, בצוק איתן בהיותך שר הביטחון היה נדמה כאילו הצבא מבקש להכריע את חמאס ואילו הדרג המדיני עוצר בעדו. מה קרה לאותה נחישות?
"סוג המערכות שאנחנו מתמודדים איתן היום הן כאלה שקשה להוציא מהן אלבומי ניצחון. אין לך תקיעת דגל על מוצב נטוש או שיירות אויב מושמדות. הניצחון בששת הימים היה מזהיר, אבל שלושה שבועות אחרי כן המצרים חידשו את האש, ושישה שבועות אחרי כן הסורים הצטרפו. ותראו מה קורה מאז צוק איתן: בשלוש השנים וחצי שעברו מאז חמאס לא ירה אפילו כדור אחד, וכשדאעש יורים עלינו הם מתנפלים עליהם. אנחנו רואים שקט סביב הרצועה. אנחנו עומדים פה במלחמה שאיננה מול צבא אלא פעילות שחותרת להרתעה בסוף הלחימה, ואת זה השגנו.
"ידעתי שזה עלול להימשך זמן מה, כי חמאס היו משוכנעים שאנחנו נישבר ראשונים. הם הגישו שבע דרישות ולא קיבלו אף אחת. הצלחנו להשיג לגיטימציה. לא יצאו נגדנו במועצת הביטחון, ולא יצא שום דו"ח בסגנון גולדסטון. אפילו הערבים היו איתנו. אז יש מי שנשארים עם סיסמאות כמו 'הכרעה' בלי לתת דין וחשבון, אבל אני גאה בצוק איתן ובשקט שהושג בעקבותיו. ככה מנהלים מערכה באחריות ובשיקול דעת".
על המדף מאחוריך יש תזכורת לחוב שנותר מאז צוק איתן, תמונותיהם של אורון שאול והדר גולדין שהוא גם קרוב משפחתך.
"אכן יש לנו שני חללים שנשארו מאז כפצע פתוח. גם כשאני מחוץ למערכת יש לי אחריות להשיב אותם הביתה, גם לנוכח עמדתי שלא השתנתה, נגד עסקת שליט. אני בעד פדיון שבויים כמובן, אבל כמו בהלכה היהודית - לא פודים יותר מכפי דמיהם".
המשפחות לא מבקשות עסקת שליט נוספת.
"נכון, מה שהתפרץ אצל המשפחות היה חוסר אמון בממשלה מאחר שהם חשו ששכחו אותם, למשל בהסכם עם טורקיה. הבטיחו להם שהשבת הגופות תהיה חלק מהעסקה וזה לא קרה. המשפחות מתנגות לשחרור אסירים, אבל הן דורשות בצדק שיפעילו לחץ".
יכול להיות שההתבטאות שלך בנוגע לדם של משפחת הנקין לא הייתה צריכה להיאמר, ולוּ כחוכמה פוליטית?
"את הדברים הללו אמרתי בדיון שעסק בנושא השלטת חוק וסדר ביו"ש מול ראשי ציבור, מיד אחרי רצח הזוג הנקין. השתמשתי לאחרונה בציטוט מאז, ומי שעשה בזה שימוש עשה זאת באופן מעוות ותוך הוצאה מהקשר. זה לא חדש לי. ישנם גורמים פוליטיים שמנהלים נגדי קמפיין דה-לגיטימציה. אמרתי באותו דיון ששלטון החוק צריך להיות ברור מאוד, ושכשאנחנו מתעלמים מדברים קטנים, בסוף מישהו לוקח את החוק לידיים. זה היה ההקשר. לא צריך לספר לי שטבחו בנו עוד לפני דומא ולפני הקמת המדינה, אני מתמודד עם זה כל חיי. צר לי שזה יצא באופן מניפולטיבי".
אם עולם הפוליטיקה כל כך חורה לך, מה מניע אותך להקים מפלגה ולחתור לעומק העולם המורכב הזה?
"כנראה קיבלתי חינוך דפוק לקחת אחריות", אומר יעלון בחיוך. "גדלתי בשנות החמישים והשישים. כשהתגייסתי המדינה הייתה בת עשרים, ואני זוכר את ההרגשה ב-67' שלא בטוח שנשרוד את המלחמה. אני יכול לומר ביושר שבכל צומת בחיי לא חשבתי רק על עצמי. סוד עוצמתנו הוא בזה שיש מספיק אנשים שלוקחים אחריות, ולא רק בביטחון. דווקא בגלל המשבר שחוויתי בהסכם אוסלו אמרתי לעצמי שאני לא יכול ללכת הביתה. את הניסיון הזה אני צריך להביא לטובת המדינה, אחרת לא אוכל להביט על עצמי במראה. כל עוד כוחי במותניי אתגייס לטובת המדינה".
ואולי הדרך הנכונה הייתה לקבל את תיק החוץ שהוצע לך?
"הלוואי שלא הייתי מגיע לרגע שבו הייתי צריך להתפטר, אבל הנסיבות לא הותירו בידי ברירה. אני מתבייש לדבר על זה שראש ממשלה נמצא בחקירות משטרה על שחיתות. איני בקי בפרשות השונות, אבל אני בקי בתיק 3000 שעוסק בצוללות וכלי השיט".
המעורבים בחקירה מדגישים שהיא לא נוגעת בראש הממשלה.
"הם גם אמרו בהתחלה שאין בכלל מה לבדוק, ועכשיו מתברר שיש. על עדותי אמרו שהיא אוסף של רכילות ואין כלום, והנה כבר יש עד מדינה ואנשים שנעצרו".
ועדיין הם טוענים שזה לא נוגע בראש הממשלה. זה לא נכון?
"אני משוכנע שזה לא נכון. במקרה כל סביבת ראש הממשלה קשורה בפרשה; עורך הדין האישי שלו, וראש הסגל, והמשנה לראש המל"ל; אם ראש הממשלה לא ידע שהם מעורבים בשחיתות לכאורה, זה אומר דרשני. שילך הביתה. ואם ידע, שילך לכלא. לא סתם אומרים שהדג מסריח מהראש".
את כל הטענות הללו אפשר לומר גם על יובל שטייניץ.
"אני פחות בקי בשטייניץ, אבל שיבדקו. אני אופתע אם יתברר שהוא מעורב בפלילים. אבל אם הוא לא ידע וזו הסביבה שלו, שילך הביתה. למה בסביבה שלי במשרד הביטחון איש לא נחקר? כי אני בוחר מלכתחילה אנשים שהם נקיי כפיים ולא אנשים שאפשר לגנוב איתם סוסים. אני רוצה סביבי אנשים שיהיו נאמנים למדינה, לא לי".
מה בנוגע למעורבותם של אנשי צבא בתיק 3000?
"זו בושה גדולה. אף אחד מהחשודים, אגב, לא מיניתי בעצמי. קצין צריך להישאר קצין עד יום מותו, ומי שחטא שישלם את המחיר".
איך זה שכשר ביטחון לא ידעת משום דבר?
"כל עוד הדברים התנהלו כפי שצריך, לא הייתה שום בעיה במשרד. ברגע שהתברר שמישהו מאחורי גבי ניסה להגיע לחתימה על מזכר הבנות על משהו שלא סוכם, עצרתי את זה. עמדתי ועמדת מערכת הביטחון כולה הייתה שצריך חמש צוללות ולא תשע. ספינות לוחמה נגד צוללות? אף אחד לא הבין איך זה נכנס למזכר ההבנות מול הקנצלרית. כל הדברים האלה - שייחקרו על ידי המשטרה".
זה גם מה שנתניהו אומר, שהוא לא ידע.
"אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני רק יכול לומר שמשרד הביטחון מנע את העסקה בזמני והיא חודשה רק אחרי שעזבתי. בואו ניתן לגורמים הרלוונטיים לבצע את תפקידם".
החלפתך בליברמן קשורה לתיק 3000?
"זו התחושה שלי. ימים יגידו. אני אומר זאת בצער רב. הדילמה בעימותים האלה היא איפה תשפיע יותר, מבפנים או מבחוץ, והבנתי שמבפנים לא אוכל להשפיע. כשראש הממשלה טוען שיש נגדו קמפיין אישי, ואני חלק מהטוענים נגדו, אני לא יכול להיות שר חוץ או אפילו חבר ליכוד. בשלב מסוים הבנתי שאין מנוס. מה גם שהבנתי שרוצים להחליף אותי, והיה לי חשד שזה בגלל זה - בגלל חסימת עסקת הצוללות".
לא שקלת אפילו את תפקיד שר החוץ?
"ממש לא. כשהבנתי שזה סוג העימות ביני לנתניהו, הבנתי שאני לא יכול להיות איתו באותה ממשלה, כנסת או אפילו מפלגה. הדילמה היא כל הזמן מה טוב למדינה".
אולי מתוך הליכוד יכולת להגיע לעמדת הנהגה?
"ה-DNA של הליכוד, לטוב ולרע, הוא התגייסות סביב ראש הממשלה. לכן אי אפשר לעשות את זה מתוך הליכוד. יש לי הערכה רבה לאנשים בליכוד, אבל הוא עבר תהליך של הקצנה. הליכוד של אחרי בחירות 2015 שונה מאוד מזה שהצטרפתי אליו ב-2009, והאצבע המאשימה מופנית כלפי ראש הממשלה. בני בגין בחוץ, מרידור בחוץ. כל מי שבעד שילוב ערבים ואינו שותף לשיח השנאה - בחוץ. לדעתי היום גם ריבלין לא היה נבחר לליכוד. גם ז'בוטינסקי ובגין לא היו עוברים היום פריימריז בליכוד, והאחריות היא על נתניהו".
חלק מהביקורת של יעלון על נתניהו ועל מפלגות הימין בכלל נוגע לסוגיית בג"ץ, ובמילותיו שלו: "שאלת שלטון החוק היא מעבר לדיון". בכל זאת אנחנו מבקשים ממנו להידרש לאמון ההולך ונשחק של האזרח הפשוט לנוכח האקטיביזם השיפוטי המואץ, כמו גם החקיקה הכמעט צפויה מראש בכל הנוגע להתיישבות היהודית מול הבדואית, לדוגמה.
"אני מבין למה מי שצורך תקשורת מגזרית חושב ככה", עונה יעלון, "אבל לא הכול נכון מבחינה עובדתית. אין פסיקה אחת לטובת הבדואים בנגב. מעולם לא הכירו בבעלותם על קרקע. יש אכן מה לדון בסוגיית האקטיביזם השיפוטי. יש דברים שהייתי מונע מבג"ץ או נמנע מלטפל בהם לו הייתי בג"ץ. אני מאמין גם שהרכב בית המשפט העליון צריך להיות מגוון, כמו שהתקשורת צריכה להיות מגוונת יותר. אבל כשאני מגלה כשר שחלק מהדברים נדחפים בכוונה לבג"ץ כדי להטיל עליהם את האחריות הפוליטית, אי אפשר אחר כך לבוא ולתקוף אותם על אקטיביזם שיפוטי. הפוליטיקאים הרי מעדיפים שבג"ץ יחליט במקומם בסוגיות רגישות, למשל סביב שני בתים לא חוקיים בבית-אל, ואז הם תוקפים אותו.
"קחו למשל את חוק טל. מי שלא ביצע את החוק הייתה הממשלה. כשר ביטחון אמרתי שאני נגד גיוס חרדים בכפייה. תנו לי לעודד אותם להתגייס בדרכי, והנה אני רואה ברכה והמספרים עולים. תבדקו את התקופה שלי ותראו. לצבא זה עושה כאב ראש, זה דורש ממנו הרבה יותר משאבים ופתיחת מסלולים מיוחדים. אבל מבחינתי זה אירוע לאומי. בג"ץ לא שש להתערב פה, אבל המגזר החרדי לא עמד במכסת הגיוס השנתית שלו ובג"ץ נדרש לזה".
בג"ץ מתערב גם בדברים קריטיים פחות, ונותן תחושה שהוא מנהל את המדינה במקום נבחרי הציבור.
"למישהו יש אינטרס לעשות דה-לגיטימציה לבג"ץ. פסקת ההתגברות היא סכנה לדמוקרטיה. בסיס ההחלטות של בג"ץ מבוסס על החלטה מדינית. מי שהחליט להגדיר את יו"ש כשטח במחלוקת ולא כשטח כבוש זו ממשלה. ואז גם השתנו בהתאמה הפסיקות, למשל של השופט אשר גרוניס. יש דברים שחוזרים לרשות המבצעת, וכשיש ואקום הוא פוסק מה שפוסק. עמונה למשל היא התיישבות בלתי חוקית שמראש היה ברור שצריך להוריד, חבל שזה נמשך 21 שנה. מצפה-כרמים, לעומת זאת, אני כאזרח מתגייס לטובתם, כי הם התיישבו בהוראת ממשלה, כשבדיעבד התברר שיש למישהו תביעות בעלות על הקרקע. זה בדיוק המקום לעשות את ההבחנה. כשפתאום אומרים שהכול חוקי למרות שזה לא, לבית המשפט נמאס".
זו ביקורת על שרת המשפטים איילת שקד?
"אני ענייני. צריכים להיות איזונים ובלמים בין הרשויות. אני היום מגן יותר על הרשות השופטת כי הייתי שם וראיתי איך הרשות המבצעת מוותרת על אחריותה, דוחפת לבג"ץ מה שלא נוח לה לטפל בו, ואז תוקפת אותו".
ישנם היום חמישה רמטכ"לים בדימוס שמסתובבים סביב המערכת הפוליטית ולא מצליחים להיכנס. יכול להיות שלציבור נמאס מגנרלים לשעבר?
"או שהפוליטיקאים מרחיקים את הקצינים לשעבר מהמערכת. אני שמח שיש קצינים שמסתכלים על הפוליטיקה כאופציה. כשהייתי במדים הפוליטיקה לא עשתה לי חשק, אבל הבנתי ששם מתקבלות ההחלטות החשובות, אז לקחתי אחריות. צברתי ניסיון ואני רוצה לרתום אותו לטובת המדינה. זה תהליך טבעי שרמטכ"לים, אלופים וראשי שב"כ ירצו לעשות זאת. יש עוד מישהו בסביבה שהרים טלפונים אדומים וקיבל אלפי החלטות של חיים ומוות במהלך חייו?"
שר הביטחון ליברמן אמר ל'מקור ראשון' בשבוע שעבר שמה שמדאיג אותך הוא אחוז החסימה ולא נתניהו.
"אתם רוצים שאתייחס למי שהסיסמה שלו היא 'מילה היא מילה', אבל כל יום יש לו מילה אחרת? שיסביר איפה חיסול חמאס, ומה קורה עם האולטימטום לאיסמעיל הנייה וסכר אסואן. חבל להתייחס לזה".
מה דעתך על תפקודו כשר הביטחון?
"כל עוד מערכת הביטחון חזקה ומובילה מדיניות אחראית ושקולה, זו שאני הכתבתי, אני שקט. אם אראה סטיות מהקו הזה, אהיה מודאג".
אתה חושש מטראמפ או בונה עליו?
"ממשלת ישראל השכילה, גם בתקופות קשות כמו שמונה שנות אובמה, לנווט מול הממשל האמריקאי. וכאן מגיע קרדיט לראש ממשלה על הניווט הזהיר, למרות שלקראת הסוף היו כמה תקלות. ישראל צריכה לשמור את עצמה מחוץ לפוליטיקה האמריקאית ולדאוג לתמיכה משני הצדדים שם. ניווטנו מול ממשל שדיבר על הסכם תוך תשעה חודשים בתנאים לא פשוטים, והצלחנו. ממשל טראמפ הרבה יותר נגיש לנו, ובא למזרח התיכון בגישה יותר ריאליסטית. האם כל ההחלטות שלו משרתות את האינטרסים שלנו? לא תמיד. יש למשל אי שביעות רצון שלנו מדברים שקורים בסוריה, אבל יש לנו צינורות להביע בהם את דעתנו ולדון בה".
ההסכם עם איראן בר תיקון?
"ההסכם הזה רע. הוא הרחיק את האיראנים משלושה חודשים עד פצצה גרעינית לשנה. זה הרגיע את המצב, אבל אִפשר להם להמשיך לפתח צנטריפוגות ולרוץ אל הפצצה ברגע שירצו. ההסכם עוסק רק בגרעין, אבל יש עוד הרבה סוגיות פתוחות כמו הטילים. יש כבר היום החלטות של מועצת הביטחון שהאיראנים מפרים גם אחרי חתימת ההסכם. יש לנו הוכחות שאיראן מפיצה ומשקיעה בתשתיות טרור בחמש יבשות. האמריקאים פשוט החליטו לא להיות הורסי מסיבות ולהתעלם מכל זה. נראה מה יעשה עם זה ממשל טראמפ. הם יודעים שאיראן היא הגורם מספר אחת לחוסר יציבות במזרח התיכון. איראן היא מעצמה אזורית עם שאיפות להפיץ את המהפכה הלאה - בבגדד, בביירות ועכשיו גם בסוריה. בזה היא מסוכנת יותר מצפון קוריאה שאין לה שאיפות כאלה".
עכשיו כשההסכם כבר חתום, יש מה לעשות?
"יש דברים לעשות שלא נכון לדבר בהם. אם ממשל אמריקאי רוצה להטיל סנקציות על איראן, הוא לא צריך לפתוח את הסכם הגרעין. גם כשהיה פיקוח של סבא"א על נתנז ופורדו, ההפרות לא התגלו על ידי הפקחים. לכן יש להניח שגם עכשיו הם לא יגלו. צריך להיות מאמץ בינלאומי למנוע מאיראן יכולת גרעינית צבאית. ובכל מקרה, ישראל צריכה להיות מוכנה להגן על עצמה בכוחות עצמה".
סגן הרמטכ"ל יאיר גולן אמר שישראל לא תוכל לנצח את איראן לבדה. זו אמירה ראויה מצד לובש מדים?
"הייתי שמח אם זה לא היה נאמר".
רוחות המלחמה שמנשבות בצפון יכולות להוביל להכרעת חיזבאללה?
"אם אגיד שצריך לחסל את חיזבאללה אקבל הרבה לייקים. אם אגיד מתקפת מנע, בכלל. לצערי חוויתי את הסיסמאות הללו תוך כדי ניהול מערכות, וזה לא לעניין. אין לי ספק שאם תהיה מערכה בצפון חיזבאללה ולבנון ישלמו מחיר כבד יותר מששילם חמאס בעזה בצוק איתן. בסוף, השקט בעזה נובע מזה שככל שעבר הזמן חמאס שילם מחיר גבוה יותר. הם חשבו שישברו אותנו, והם אלה שנשברו. הם יכלו לקבל כבר ביום השמיני את מה שקיבלו אחרי 51 יום. המטרה שלנו הושגה - שלא יהיה שום הישג לחמאס. זה מסביר את השקט, ומשפיע גם על חיזבאללה בצפון. כשהם מסתכלים על שבעים הבניינים שנהרסו בדאחייה ורואים עשרת אלפים בתים שנהרסו בעזה, הם מבינים שעימות איתנו לא יהיה טיול צהריים ושכדאי להם לחשוב טוב-טוב אם לפתוח במערכה. העניין הוא שלא חיזבאללה מקבל החלטה כזו אלא איראן".
אז אולי ישראל צריכה לקבוע אם ומתי לצאת למערכה ולא להשאיר את זה לאיראן?
"בסוף הכול נבחן בעלות מול תועלת. אם אתה מגיע למסקנה שתוכל לחסל את הטילים בזבנג וגמרנו ולעקור את חיזבאללה מלבבות השיעים, בסדר. אם אתה מבין שזה עוד סבב כמו אלה שאנחנו חווים מאז קום המדינה, אתה מעדיף לדחות את הסבב הבא, ובינתיים לצבור יכולות כאלה שהם יבינו שלא כדאי להתעסק איתנו. האויבים שלנו מעריכים מאוד את צה"ל. יש לנו יכולת מודיעינית גבוהה וזה מרתיע. הם מאשימים אותנו בהרבה דברים. אם מאשימים אותנו, כנראה שהם מורתעים".
אחרי שטעמת את שני המסלולים - הצבאי והפוליטי - איפה צריך נעליים גבוהות יותר, בקריה או בכנסת?
"גם כשאמרתי שאני מסתובב בקריה עם נעליים גבוהות בגלל הנחשים, התכוונתי לאזרחים שמסתובבים שם ולא לקצינים. אני יכול להסתובב יחף אבל חמוש. אני מאמין בפוליטיקה עם אתיקה. עם כל תפיסתי את האתגרים, אני אופטימי לגבי המדינה. יש כוחות מצוינים שמוכנים להתגייס למרות משבר המנהיגות. אני מאמין בשילוב של מנהיגות עם חזון וחינוך. הערכים האלה הם מקור העוצמה שלנו. נשקיע בהם נכון, ועתידנו מובטח".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם