 |
/images/archive/gallery/215/087.jpg הרב יהודה עמיטל.
צילום: פלאש 90  |
|
|
|
|
| הציונות הדתית הפכה להיות כוחנית וצעקנית יותר. קונספט היישובים על טהרת הדתיים לא עובד. ביסוס כל היחס למדינה על מצוות יישוב ארץ ישראל פירושו פוסט ציונות. לא יהיה סירוב פקודה. ראיון עם הרב יהודה עמיטל, מייסד תנועת מימד ומנהיגו הרוחני של השמאל הדתי |
|
|
|
 | דפדף ביהדות |  | |
אלישיב רייכנר, נקודה
6/12/2004 7:18 |
|
|
|
|
|
|
|
אירוע מאוד לא שגרתי התקיים כשבוע לפני ראש השנה האחרון בישיבת ההסדר הר עציון, אירוע חריג בעולם הישיבות. תלמידי הישיבה כונסו בבית המדרש כדי לשמוע מראש הישיבה ומייסדה הרב יהודה עמיטל, מי יהיו יורשיו בראשות הישיבה, לכשיפרוש מתפקידו.
שני הרבנים שנבחרו לרשת את מקומו של הרב עמיטל הם הרב יעקב מדן והרב ברוך גיגי, בוגרי הישיבה, המשמשים בה כיום כראשי מתיבתא (ר"מים). המינוי ייכנס לתוקפו במהלך תשס"ו, אז ישמשו שני ראשי הישיבה החדשים לצדם של שני ראשי הישיבה הנוכחיים – הרב ליכטנשטיין והרב עמיטל. בבוא העת, לכשיפרוש הרב עמיטל מתפקידו, תעבור הישיבה למודל של שלושה ראשי ישיבה, ולקראת פרישת הרב ליכטנשטיין מתפקידו, ימונה במקומו ראש ישיבה נוסף, שישמש בתפקידו יחד עם הרב מדן והרב גיגי.
הרב יהודה עמיטל, דמות ידועה בציבוריות הדתית לאומית, מוכר לרבים לאו דווקא כראש ישיבת הר עציון וכאחד ממייסדי ישיבות ההסדר, אלא יותר כמנהיגו הרוחני של השמאל הדתי. מעבר לבוגרי ישיבת הר עציון, לא רבים נחשפו לגדולתו התורנית, לתפיסותיו המחשבתיות, ולגישתו החינוכית המקורית.
הוא נולד בהונגריה, עלה לארץ בשנת 45 לאחר שניצל מהשואה, והמשיך את לימודיו הישיבתיים בישיבת "חברון" בירושלים.
רבים מופתעים לשמוע שהוא היה מבאי ביתו הקרובים של הרב חרל"פ, תלמידו של הראי"ה קוק, וינק ממשנתו הציונית-דתית. לאחר שהיה שותף פעיל בהתפתחותה של "ישיבת הדרום", ואף נשא לאישה את בתו של ראש הישיבה - הרב צבי-יהודה מלצר בנו של הרב איסר-זלמן מלצר זצ"ל, היה הרב עמיטל שותף מרכזי בהקמת ישיבות ההסדר, ולאחר מלחמת ששת הימים נקרא לעמוד בראש ישיבת הר עציון, שהוקמה בגוש עציון המשוחרר.
בתקופת מלחמת לבנון החל הרב עמיטל להשמיע עמדות מדיניות מתונות, ובשנת 85 ייסד את תנועת מימד, שהתמודדה בבחירות לכנסת אך לא עברה את אחוז החסימה. בשנת 96, לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין, כיהן הרב עמיטל מספר חודשים כשר בממשלת פרס, עד לבחירות שהתקיימו באותה שנה.
בשנים האחרונות מסתגר הרב בדל"ת אמותיה של ישיבתו ומתנזר לחלוטין מפעילות ציבורית ומאמירות פומביות. למימד הנוכחית של הרב מלכיאור אין לו שום זיקה, וכיום הוא עסוק אך ורק בהרבצת תורה לתלמידיו. כבר מספר שנים שהוא אינו מתראיין לכלי תקשורת, וגם לראיון הזה הוא לא ממש שש. 'פשטתי את כותנתי איככה אלבשנה'. הוא ציטט את הרעיה ממגילת שיר השירים, כשנשאל אם יסכים להתראיין. ובכל זאת, לא בכל יום מכתיר ראש ישיבה מכהן, את יורשיו.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
העמדה הפוליטית פה היא שולית
|
|
|
 |
|
|
|
הרב עמיטל, מה הביא אותך פתאום למנות לך יורשים?
הגעתי לגיל שמונים, ברוך ה', ואני לא יודע כמה זמן אוכל עוד להמשיך ללמד, בצורה אינטנסיבית. הניסיון מוכיח שבכל מקום שלא קבעו בו מראש ממשיכי דרך, או שנוצרו ממנו שתיים או שלוש ישיבות, או שהישיבה שינתה את צורתה. כאחד ממייסדי הישיבה אני רוצה לדעת איך היא תראה בעוד עשר שנה, ועשרים שנה.
במשך שנים הישיבה מזוהה עם ההשקפות שלך, ויש לא מעט אנשים שתוהים אם הרבנים שנבחרו לרשת את מקומך מחזיקים באותן השקפות.
אנשים שחושבים כך בעצם מתכוונים לפוליטיקה. הם לא מבינים, שהעמדה הפוליטית פה היא שולית.
מה הם הדברים המרכזיים שהישיבה מחנכת אליהם?
ראשית כל, לימוד הגמרא בעיון כדבר מרכזי, אחר כך לימודי התנ"ך ולימודי המחשבה. בנוסף, המודל שלנו הוא לא מודל של חסידים, אם כי לא חסרים גם אצלנו חסידים…. אנחנו מחנכים את התלמידים שלא כל מה שאנחנו אומרים הוא קדוש. לא קשרנו את התלמידים אלינו. יש רבנים שקושרים את התלמידים אליהם, ואז בכל דבר קטן צריך לשאול את הרב. אנחנו הבטחנו תמיד עצמאות של התלמידים. השבוע למשל, ניגש אליי אברך עם שאלה בהלכות שבת. אמרתי לו 'שאלת שאלה נכונה, עכשיו תמצא פיתרון'. אחרי יומיים הוא בא ואמר לי 'הרב, מצאתי'. אנחנו גם לא מתיימרים להשיב על כל השאלות, במיוחד אני, שעברתי את השואה, לא יכול לומר שעל כל שאלה יש תשובה.
אתה מלמד בישיבה כבר למעלה משלושים וחמש שנה. מה מבדיל בין תלמידי הישיבה של פעם לתלמידים של היום?
זה לא פשוט לענות על זה, אבל בכל זאת יש כאן דבר מעניין. אני כבר יהודי בן שמונים, ובכל זאת הצעירים עדיין רוצים לשמוע אותי. מעולם לא חייבתי אנשים לשמוע אותי, העברתי חוגים בישיבה רק אם ביקשו ממני, ואם צעירים בשנה א' עדיין רוצים לשמוע ממני חוגים ושיעורים, אז כנראה שלא יצאתי לגמרי מהמודה…. במסגרת החוגים שאני מעביר עכשיו בישיבה, אני גם מעביר חוג שרובו מוקדש לשאלותיהם של התלמידים, וזה דבר חדש.
יש היום גם תופעה נרחבת של שאלות ותשובות באמצעות האינטרנט. מה דעתך על זה?
זה מראה שהציונות הדתית במשבר. על כל דבר שואלים כי איבדו את הביטחון העצמי. פעם שאלו רב על בעיות רציניות, היום שואלים על כל דבר מה דעת הרב ומה דעת התורה. זה מראה על חוסר ביטחון של אנשים. הם רוצים שמישהו אחר יגיד להם מה לעשות.
בגלל שהציונות הדתית איבדה את הביטחון העצמי שלה, היא גם הפכה להיות יותר כוחנית ויותר צעקנית. הכל נובע מחוסר ביטחון עצמי. הצעירים מחפשים דרכים חדשות, יש בעיה בחינוך של הדור הצעיר ואי אפשר להתעלם מזה. פעם חשבו שאם נקים יישובים על טוהרת הדתיים, הכל יהיה בסדר, אבל רואים שזה לא עובד. היום אתה רואה הורים במשפחות טובות שאיבדו את הביטחון בחינוך שלהם לילדיהם. זו נבואה שמגשימה את עצמה. הם לא יודעים מהו החינוך הטוב לילדיהם, ואני לא מדבר על נוער הגבעות, ששם בכלל אין סמכות.
גם היחס למדינה, אצל חלק מהצעירים, השתנה.
הרב צבי יהודה זצ"ל עשה מהפכה בציונות הדתית כשהוא ביסס את הכל על הרמב"ן בסוגיית ארץ ישראל. אני אמרתי פעם שאצל אביו, הרב קוק, בכלל לא מוזכר הרמב"ן הזה, ורצו לסקול אותי. אחר כך מצאו שבשנה האחרונה לחייו ביקשו מהרב קוק לכתוב מכתב למחלקה החרדית של הקרן הקיימת, ושם הוא כן הזכיר את זה.
הביסוס של כל היחס למדינה על מצוות יישוב ארץ ישראל, שנעשה על ידי הרב צבי יהודה זצ"ל, הגיע עד כדי כך, שלפני עשרים שנה אמר לי אחד ממנהיגי הציונות הדתית שבשבילו כל מדינת ישראל זה רק אמצעי לקיום מצוות יישוב ארץ ישראל. אני נדהמתי. זו ציונות דתית חדשה, אולי פוסט ציונות.
בחוברת שכתב הרב משה מיה על תפיסתך המחשבתית בנוגע לשואה, הוא טוען שבנושא תפיסת מדינת ישראל גם אתה שינית את דעתך, והיום קשה לך לומר בודאות שמדינת ישראל היא 'אתחלתא דגאולה'.
זה נכון. אני כל הזמן אמרתי שנפתח פתח בהקמת המדינה ובמלחמת ששת הימים. אמרתי שנפתח פתח, אבל לצערי אני לא יכול לומר שמצבנו היום יותר טוב. יש בעיות קשות שמטרידות, אז להגיד בוודאות, כזאת שזאת 'אתחלתא דגאולה'?, רק נביא יכול לדבר כך. תלמידי הגר"א דברו על אתחלתא גאולה, תלמידי הבעל שם טוב דיברו, הרב קוק דיבר, ואחרי כל זה באה הצרה הגדולה ביותר בתולדות ישראל – השואה. אז איך אפשר לדבר על ודאות?
הישיבה שילמה מחיר על פעילותך הציבורית במימד?
כשהייתי מעורב בעשייה ציבורית הישיבה פרחה, ולא יכולנו לקבל את כל הפונים. לאחרונה אני שותק, לא מדבר בכלי התקשורת ולא רוצה להופיע, והנה, אנחנו חלק מהישיבות הותיקות שמתאמצות בשנים האחרונות, בתחום קבלת התלמידים, להתאים את עצמן לדור החדש.
מבחינה אישית אתה שילמת מחיר?
"אני יודע שהיתה עוינות כלפי, אבל אני שלם עם מה שעשיתי, כי האלטרנטיבה היא לא לנקוט דעה עצמאית, ולי זה לא מתאים".
הרב עמיטל מתקשה להסתיר את אכזבתו הגדולה ממנהיגי הציבור הדתי לאומי. האכזבה מבצבצת ועולה מדבריו, אך הוא נמנע מלבטא אותה במילים מפורשות, כי הוא אינו מוצא בכך טעם ותועלת. מבחינתו, הוא את שלו כבר עשה, ואת המשך העשייה הציבורית הוא משאיר לצעירים ממנו. כשלוחצים אותו קצת הוא מסכים לדבר מעט על הציפיות שלו מהציונות הדתית בתחום סוגיות הדת והמדינה.
"הכל השתנה בארץ והמדיניות של הציונות הדתית לא השתנתה. נשארו עם אותם מלחמות כמו לפני חמישים שנה ואף אחד לא חושב שצריך לחשוב אחרת. בזמנו, דיברתי קצת בצורה אחרת בנושאים של דת ומדינה, וזה עשה רעש גדול. אם אנחנו רוצים מדינה יהודית, אז יש לזה השפעות על כל התחומים.
לפני שלוש שנים נקלעתי למקום בו אי אפשר היה לקרוא שום דבר אחר, אז עיינתי בחלק מעיתון 'ידיעות אחרונות' שפורסמה בו רשימת מסעדות בירושלים. ספרתי למעלה משבעים מסעדות לא כשרות! משהו כאן השתנה.
אמרתי בזמנו לזבולון המר ז"ל תכריז 'די לכפיה דתית', אז הוא שאל אותי 'אתה מוכן לתת לי גיבוי?' עדיין חושבים שאפשר להשיג הכל בחוקים אבל כל העסק הזה נכשל. יש ברוך ה' תחום אחד שאין בו כפיה דתית והוא מחזיק מעמד, וזה ברית מילה. אני זוכר שלפני חמישים שנה היה כנס של רבנים שחיפשו דרך להשפיע על קופות החולים שלא ישחררו יולדת לפני שיעברו שמונה ימים מהלידה, כדי שיעשו ברית לילדים. הם חששו שכל הארץ תמלא ערלים, וחשבו שהסכם בין הפועל המזרחי להסתדרות יציל את העניין".
בכל זאת יש יוזמות כמו האמנה של הרב מדן ופרופסור גביזון.
"אני התחלתי לעסוק בדברים האלה בלי אמנה, אבל אני לא רואה שהציבור הדתי מוכן לזה. דוחים כל שינוי".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כשילד יהודי בוכה, הוא סוגר את הגמרא
|
|
|
|
|
|
|
ישיבת הר עציון ידועה בחופש הדעות והפעולות שהיא מעניקה לתלמידיה, חופש שרבים בעולם הישיבות סוברים שלעיתים הוא מוגזם. הליברליות של הישיבה מתבטאת לא רק בתכנים הנלמדים או בכיוונים הרוחניים, אלא גם בהשקפות הפוליטיות המגוונות של הרמי"ם.
בעוד שני ראשי הישיבה הנוכחים מחזיקים בדעות מדיניות מתונות, רבים מהרמי"ם, ביניהם הרב מדן, אחד מראשי הישיבה לעתיד, מצויים הרחק ימינה בסקאלה הפוליטית. בתקופת חתימת הסכמי אוסלו פתח הרב מדן בשביתת רעב כדי למחות על מסירת הנשק לרשות הפלשתינית. הרב עמיטל הגיע לבקרו באוהל המחאה בו ישב ברחבת המשביר בירושלים, ושיבח אותו על מעורבותו ופעילותו הציבורית.
באותה הזדמנות, שב הרב עמיטל וסיפר את הסיפור החסידי עליו הוא חוזר שוב ושוב באוזני תלמידיו, סיפור מכונן שמלמד מה היא ציפייתו הגדולה מתלמידיו. הסיפור מספר על האדמו"ר 'בעל התניא' ששהה עם נכדו בעל 'הצמח צדק' בבית בו היו שלושה חדרים. בעל התניא ישב ולמד בחדר הפנימי, ה'צמח צדק' למד בחדר האמצעי, ובחדר החיצוני שכב תינוק בעריסה. התינוק החל לבכות, אך ה'צמח צדק' שהיה שקוע בלימודו לא שמע את בכיו. בעל התניא ששהה בחדר המרוחק, שמע את הבכי והלך להרגיע את התינוק. בשובו לחדרו, חלף על פני נכדו ונזף בו 'כשלומדים תורה ולא שומעים קול בכיו של תינוק יהודי, משהו פגום בלימוד'.
הרב עמיטל פנה לרב מדן במסיבת חנוכה שהתקיימה באותה שנה בישיבה ואמר לו 'הרב יעקב, אתה יודע עקרונית שאני נגד שביתות רעב, וגם את המפה הפוליטית אני רואה אחרת ממך, אבל לא אוכל לומר לך שאיני מרגיש גאווה. תלמיד המחזור הראשון של הישיבה מקיים את המסר החינוכי הזה. כשילד יהודי בוכה, הוא סוגר את הגמרא ודואג לבכיו של התינוק".
בתקופה האחרונה, נשאל הרב עמיטל על ידי תלמידיו אם ליטול חלק במאבק נגד ההתנתקות. 'שאלו אותי על השתתפות בהפגנות, אז אמרתי שזו לא ישיבה תיכונית. אנחנו מבוגרים, ואם תלמיד חושב שזה דבר חשוב בשביל לבטל על זה תורה, הוא יכול ללכת'.
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ישיבת הר עציון.
|
|
|
|
|
|
|
אינני חושב שרבנים צריכים לעסוק בפוליטיקה
|
|
|
|
|
|
|
ואין שום קו אדום בישיבה? מה לגבי סירוב פקודה לפנות יישובים?
אז הודענו בכרוז שאנחנו נגד, אבל היו גם כאלו שלא רצו לחתום. הרב מדן למשל נגד סירוב פקודה, אבל הוא לא רצה לחתום. בהתחלה גם אני לא רציתי לחתום כי אני לא חותם על כרוזים, אבל הפעם, ראיתי שהרב ליכטנשטיין חותם, אז אני לא אחתום?
עקרונית אינני חושב שרבנים צריכים לעסוק בפוליטיקה, אלא אם כן זו הלכה. אני לא חושב שכאן מדובר בהלכה, ולכן אני לא מביע את דעתי בנושא ההתנתקות. בשעתו יצאתי לפעילות הציבורית גם בשביל זה. כדי לפרסם שאין קשר בין הלכה לפוליטיקה. בעניין הזה ראיתי לעצמי חובה דתית.
השאלות הקיומיות בהן מתחבטת המדינה אינן נושא לפסיקת הלכה. אני לא יכול להגיד שהצלחתי במיוחד. אצל חלק מהאוכלוסייה זה נתפס, אבל בציונות הדתית זה עדיין לא הופנם. אנחנו צריכים לדאוג מה טוב למדינת ישראל וזו לא שאלה הלכתית. אני חושב שהרבנים שקוראים לסירוב פקודה עושים שגיאה בראש ובראשונה לשיטתם, מכיוון שלא יהיה סירוב פקודה וזה רק יפגע בסמכותם.
בפעם הקודמת שנושא סירוב הפקודה עלה, באו אלינו ראשי אכ"א ושאלו אותנו בדאגה מה יהיה. אמרתי להם 'אין לכם מה לחשוש אני מכיר את החבר'ה, אם יגידו להם שיחזירו למדור בני ישיבות בבקו"ם, את כל מי שיסרב, אף אחד לא יסרב. לכן, אני לא חושב שזו חכמה מבחינת אותם רבנים לצאת בקריאה הזאת.
הפתיעה אותך כמות הרבנים שחתמו על הקריאה לסרב פקודה? היתה עוצמה לעצומה הזאת.
לא ראיתי עוצמה שם, ולא עוצמה אצלנו. יש כמה אנשים מרכזיים וכל היתר רק מצטרפים.
הכתבה המלאה מתפרסמת בגיליון החדש של 'נקודה' הרואה אור בימים אלו.
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
