שניים אוחזין בלפיד: הדתיים של 'יש עתיד' נחשפים
מקומם של עליזה לביא והרב שי פירון במפלגת הבית היהודי היה נראה טבעי וברור, אבל הם בחרו לקפוץ דווקא על העגלה של יאיר לפיד. בעקבות הסקרים, רצינו לדעת אם יש בקרב השניים הרהורי חרטה
אם זהו גורלם של חברי המפלגה החילונים, קשה שבעתיים מצבם של החברים הדתיים ב"יש עתיד". הרבה גבות הורמו לפני כחודש וחצי, כשלפיד הודיע כי הוא ממנה את הרב שי פירון, שניהל עד אז את ישיבת ההסדר בפתח תקווה, למספר 2 במפלגתו. לאחר מכן הודיע היו"ר כי ד"ר עליזה לביא, אשת תקשורת וחברת פורום "קולך", מונתה לעמוד כמספר 7 ברשימה. על רקע עלייתה המטאורית של "הבית היהודי" וההצלחה הסוחפת שלה היא זוכה גם בקרב חילונים, נראה שהשניים שהתכוונו "להוציא
הקולות הללו לא חולפים לידם. שבועיים לפני הבחירות ועל רקע חילופי אמירות בינם לנציגי המפלגה הדתית, השניים מבהירים כי מעולם לא חשבו להצטרף לרשימת הבית היהודי: "לאישה כמוני אין מקום בבית היהודי", אומרת לביא, "לחברי המפלגה הזו קשה להכיל אישה נשואה בלי כיסוי ראש, שיש לה דעות ברורות בנושאי חברה ומגדר. הנושא של ארץ ישראל מאוד חשוב לי, אבל זה לא הנושא הראשון שבו עלינו לעסוק".
הנה דברים שאמרת על הציונות הדתית ב–2006: "לאט–לאט נבנית ההכרה בצורך להכיל את שפעת הקולות ולהבין את הכוח שמביא הגיוון והביחד". זה לא בדיוק מה שקורה עכשיו בבית היהודי?
"במציאות היום של הבית היהודי אני לא יכולה להיות שם, למרות שקיבלתי הצעה. בדיונים על בתי הספר הממלכתיים–דתיים אנשים שנמנים על המפלגה הזו אסרו עליי לדבר, כי אני בלי כיסוי ראש. אז איך אני יכולה להיות שם?"
אז אין "ביחד" בבית היהודי?
"יש, אבל מתחת לאצטלה של ארץ ישראל".
מה ההבדל בינך לאיילת שקד?
"אני אענה לך", אומר הרב פירון. "ההבדל הוא שאני לא יודע מה איילת שקד חושבת בכל נושא חוץ מארץ ישראל. מה איילת שקד חושבת על חינוך, חברה, רווחה, מגדר, יחסי דת ומדינה? אני לא יודע כלום. אני יודע רק מה היא חושבת על ציונות ועל גבולות הארץ. אני לא נמצא בבית היהודי, ולא בגלל שלאנשים כמוני אין מקום שם. בקדנציה הקודמת קיבלתי הצעה להצטרף למפלגה וסירבתי, כי אני חושב שהעניין הוא הביחד".
לאחרונה, לאחר שהביע תמיכה בברית הזוגיות שתאפשר לכל המעוניין להינשא שלא ברבנות, ובהסדרת מעמדם החוקי של זוגות הומואים ולסביות, היו מי שקראו — במכתב אנונימי — לשלול מפירון את התואר רב: "הינך נותן לגיטימציה לתופעות תועבה. אנו קוראים לכל מי שתורת ישראל יקרה ללבו להוקיע את הדברים בכל תוקף", נאמר במכתב.
ציפית לתגובות כאלו?
"אני לא חושב שצריך להתייחס לזה. האנשים האלה בנמיכות קומתם אפילו לא התקשרו לברר מה אמרתי ובאיזה הקשר".
לביא: "נורא פופולרי לנגח את הרב שי על הדברים האלו, אבל חלק מהתמיכה שלנו בברית הזוגיות נובע מהעובדה שהיא תביא בסופו של דבר להורדת שיעור הנישואים האזרחיים. נחזיר את ההבנה שהיהדות היא של כולם, כמו שקורה בבריתות ובר מצוות".
פירון: "כרב, אני רואה את עצמי כדוס שכל תו בהלכה חשוב לו. אבל במדינה דמוקרטית אי אפשר להתעלם מהעובדה ששליש מהצעירים מתחתנים בנישואים אזרחיים. נישואים הם כמו מהפכת הסלולר: ברגע שתתרחש מהפכת ברית הזוגיות, יותר אנשים יתחתנו כדת משה וישראל. כי הרבנות תהיה יותר טובה, כי הרבנים יבינו שהם צריכים לפנות לציבור, כי מערכת החינוך תכוון לשם. זה יעשה טוב ליהדות".
הרב אליעזר מלמד לא יקרא לשלול ממך את התואר רב?
"אין סיכוי שבעולם. התשובה היא לא".
מהצד מביעה לביא תמיהה על משאלות החברות של פירון. "החברויות האלו שהרב שי מדבר עליהן — לי אין אותן", היא מבהירה. "כשהקמנו את פורום תקנה, אני וחברותיי שילמנו מחירים אישיים כואבים כשרבים מהרבנים סירבו להכיר בעובדה שיש הטרדות מיניות בחברה הדתית. היו אפילו איומים על מקום העבודה שלנו. היום חלק מאותם אנשים שותף לפורום. כך פורצים דרך. ואם אנו כבר דנים בעניין הזה, יש לי סקופ".
והוא?
"הייתי השנה בכנס העיתונאים באילת וראיתי שם את הרבנית שולמית מלמד. הופתעתי לראות אותה בכנס, אבל הופתעתי יותר לראות שהיא נכנסה לפאנל שנקרא "הוורוד היום ורוד מאוד" שעסק בדיון על הומואים ולסביות בתקשורת. זה לא היה יכול לקרות לפני שנה או שנתיים, חד משמעית. אז למה היא באה? כי היא שמעה על אנשים בסביבה שלה שיצאו מהארון, הנושא הזה הפך לאישיו".
לאורך פעילותם הציבורית ידעו פירון ולביא מתקפות קשות מצד בכירים בציונות הדתית. אך דווקא ההחלטה להשתלב במפלגה חילונית היא שעוררה את ההתנגדות לצעד מהקרובים אליהם ביותר — בני משפחותיהם.
הרב פירון, השמועות אומרות שגם בתוך המשפחה שלך מתנגדים למהלך שעשית.
"למה שמועות? אנחנו אנשים שקופים ואמרתי את זה מהרגע הראשון. הדיונים אצלנו בבית היו אם בכלל להיכנס לפוליטיקה. כל הילדים שלי מאמינים במה שאני אומר, אבל לא כולם בטוחים שזו המסגרת הנכונה. הם חושבים שאנחנו מקדימים את זמננו".
מה הם יצביעו?
"אני לא יודע אם יצביעו ל"יש עתיד", אבל הם יצביעו לאבא".
כלומר?
"הם ישימו בקלפי 'יש עתיד'. אמרתי להם שיעשו כראות עיניהם, אבל ברור שכשילדים רואים את אבא שלהם מתמודד, הם בסופו של דבר יצביעו לו", אומר פירון בגאווה גלויה.
לביא: "המחיר האישי שאני משלמת הוא הדיונים שאני מנהלת עם הילדים שלי. על ההליכה למפלגה מעורבת, ועוד בתקופה שבה נתפס שהציונות הדתית מתאחדת".
אז הילדים שלך עדיין חושבים שדתיים צריכים להצביע למפלגה דתית?
"זה בגלל שמזווית הראייה שלהם הבית היהודי נותנת מענה לכל אורח החיים שלהם. כבת הציונות הדתית אני מפרגנת לקמפיין המדהים שנפתלי בנט עשה. הבעיה היא שזה לא רק הוא, ויש אנשים שהוא מסתיר. עכשיו, כשהרשימות המלאות מתפרסמות, גם הילדים שלי פותחים את העיניים".
ולמי הם מתכוונים להצביע?
"היה מי שאמר שמצד כיבוד אם צריך להצביע לאמא, אבל אני אמרתי להם שהם משוחררים".
כמה פעמים שמעתם את צמד המילים "עלה תאנה" בזמן האחרון?
לביא: "אני ממש לא שמעתי שום דבר כזה".
פירון: "אני דווקא כן שמעתי דברים ברוח הזו. אלה חוקי המשחק, וזה בסדר גמור מבחינתי. מי שמכיר אותי לא חושב שאני עלה תאנה. מקום 2 במפלגה לא יכול להיות עלה תאנה, עד כמה שאני מבין".
יהיו מי שיאמרו שיאיר לפיד צריך להסתיר את כוונותיו מאחורי עלה תאנה גדול ומרשים.
"אנחנו נורא אוהבים להכניס אנשים למשבצות, וזה קורה כי אנשים לא מכירים את יאיר. אני והוא מנהלים דיאלוג למעלה מארבע שנים, וגילינו שבהרבה מובנים אנחנו רואים את העתיד של הילדים שלנו באופן דומה. אבל לדעתי זה חלק מרגשי הנחיתות המגזריים. כשרואים שמישהו מצליח מחוץ למגזר אומרים שזה לא יכול להיות, הוא בטח עלה תאנה".
שי פירון הוא לא רב "רגיל". מגולח, מצויד בבלקברי, בפיו שגורים ביטויים כמו "סבבה לגמרי". מי שמורגל בדיבור עם רבנים וראשי ישיבות מן המניין צריך להזכיר לעצמו שלפניו רב קהילה, מקים אולפנית ומנהל ישיבת הסדר. עם זאת, הוא מדגיש כי "מעולם לא ניצלתי את הסטנדר שלי כדי להטיף לסוגיות פוליטיות ואחרות".
בוא נעזור לאלו מבין הקוראים שרק עכשיו התחילו לחשוב למי הם הולכים להצביע. מה לרב ולמפלגת מרכז חילונית?
"ההצטרפות שלי נעשתה מתוך רצון לגאול את היהדות במדינת ישראל מהגטאות שבהם היא נמצאת כיום. מרב מיכאלי, (המועמדת מטעם מפלגה העבודה. ש.א) סיפרה לי שהיא הבינה מה מעניין את הציונות הדתית, אחרי שהשתתפה בפאנל שעסקו בו בשני נושאים: גבולות הארץ ושכר הלימוד בישיבות ובאולפנות. ואני אומר — מציק לי שמשלמים הרבה עבור חינוך דתי, אבל לא בשביל זה נכנסתי לפוליטיקה. אני רוצה לשנות את סדרי העדיפויות במדינת ישראל, לא באתי כדי לדאוג לבתי הספר הדתיים".
לביא: "במשך 20 שנה עשיתי טלוויזיה שעסקה בתרבות יהודית, אבל באיזשהו שלב הבנתי שזה הפסיק להיות התפקיד שלנו. האסימון נפל כשראיתי שברי סחרוף ממלא אולמות בהופעה עם טקסטים של אבן גבירול. עמדו שם חבר'ה מכוסים בקעקועים ששרו בהתלהבות. אז הבנתי שאם נמשיך בתפקיד הקטן שלנו, נהפוך להיות לא רלוונטיים. לכן החלטתי שהגיע הזמן לעבור שלב".
בניגוד ליאיר לפיד, מספר 2 ברשימתו מעז לדבר על כישלון. "יכול להיות שכמו הרבה מפלגות מרכז שנכשלו, 'יש עתיד' תהיה גם כישלון. יכול להיות שהחיבור שעליזה ואני מדברים עליו לא יצליח".
איך תוכל לדעת שנכשלתם?
"אם המערך המשותף שהקמנו כאן לא יתרום בשום צורה לקידום החינוך בישראל, נכשלתי; אם יחסי דת ומדינה יישארו לעומתיים ונמשיך להחזיק בסטטוס קוו הישן, נכשלתי. באותו רגע נחזור לישיבה ולאקדמיה".
איך בכלל תקבלו החלטות במפלגה? תעשו הצבעה ביניכם?
פירון: "השאלה הזו מאוד מטרידה אותי. האם מישהו שאל את ציפי חוטובלי וזאב אלקין מה להם ולמצע האנטי דתי של אביגדור ליברמן? אז שיתוף פעולה כזה מותר גם למען עם ישראל ולא רק למען ארץ ישראל. גם אם קשה לאנשים לשמוע את זה — "יש עתיד" היא מפלגה יהודית. רק בקואליציה של דתיים וחילונים יהיה אפשר להפוך את מדינת ישראל ליותר יהודית".
עד כמה אתם מייצגים את הציונות הדתית?
לביא: "אנחנו מיצגים רבים וטובים. לחלק ייקח זמן להצטרף אלינו, אבל הם יצטרפו בסוף".
פירון: "אני חושב שאני מייצג את רוב הציונות הדתית, בשאלה מה מידת האחריות שלנו כלפי שאר החברה ומה התפקיד שלנו נכון לעכשיו".
אז למה הרוב הזה לא יצביע ל"יש עתיד"?
"מכיוון שמדובר בתהליכים חברתיים ארוכים. אם זה לא יקרה עכשיו, אז בקדנציה הבאה".
זהו השלב שבו על השניים להתייחס לסוגיה המדינית. בעוד שלביא חושבת ש"חייבים להגיע לפתרונות, אנחנו לא לבד בעולם", לפירון קשה יותר לענות. בפעם הראשונה מתחילת הראיון הוא נשמע פחות נלהב: "את התשובה לשאלה הזו כבר קיבלת בגוש קטיף ובסיני. בדמוקרטיה הדרך היחידה לפתרון עוברת בכנסת, ועד אז כל קבוצה נקראת לעשות כל שביכולתה כדי לשכנע את שאר הקבוצות בצדקת דרכה".
ומה תצביע כששאלה על הסכם שלום או פינוי יישובים תעלה לדיון?
"לפי מצע 'יש עתיד', אם וכאשר יהיה פרטנר אמיתי לשלום, ירושלים תוכר כבירתו המאוחדת של עם ישראל, תושג שמירה על גושי התיישבות ותישלל זכות השיבה".
כדברי סיום, בוחרים השניים במילים שנראה שחשבו עליהן לפני כן: "כמו התהליך שבמסגרתו המכינות החליפו את ישיבות ההסדר, אנחנו רוצים להעתיק את המגמה הזו לפוליטיקה. הציונות הדתית התייחסה לציבור בישראל בגישה של להתנתק או להשתלט. אנחנו מאמינים בגישה של להשתלב. ואנחנו מאמינים שנצליח".
כשאנחנו יוצאים מהפגישה אל הלילה הרענני הגשום, תמי, מנהלת סניף "יש עתיד" המקומי, מודאגת: "איך תיסע עכשיו כל הדרך לירושלים?" היא מבקשת שאשלח לה את הכתבה ומגישה לי כרטיס ביקור שעליו פרטי מאבק שכונתי שיזמה נגד הצבת אנטנה סלולרית. בדרך למכונית נזכרתי במה שאמר פעם מישהו חכם: פוליטיקה זה מה שקורה בזמן שאנשים טובים מתכננים תוכניות.
תגובת הרבנית מלמד:
"לא ידעתי מראש מה משמעותו של 'הפאנל הוורוד'. לאחר שהבנתי, גיליתי עניין בפאנל כפי שאני מגלה עניין בנושאים רבים אחרים הקיימים בעולם".
תגובת איילת שקד:
"אני מכבדת ומעריכה את הרב שי פירון ואת ד"ר עליזה לביא שבחרו לפעול מתוך 'יש עתיד' למרות שיש להם מקום גם בבית היהודי. מכיוון שנפגשנו בפאנלים רבים במהלך מערכת הבחירות אני בטוחה שהם יודעים מהן עמדותינו בנושאי חינוך, כלכלה, שוויון בנטל ובכל נושא אזרחי שעומד על הפרק".
הכתבה פורסמה במגזין מוצש מבית מקור ראשון
נא להמתין לטעינת התגובות
