ראשי » יהדות » מגזין

"כבר אין תשובה ברורה לשאלה 'מיהו יהודי'"

הוא מאמין שההיסטוריה היהודית לא בנויה רק על קטסטרופות, סבור שצריך להחשיב גם מתבוללים כיהודים ולא חושב שיש מושג כזה "ערכים יהודיים". העיתונאי שמואל רוזנר הלך למצוא שבע תשובות החלטיות לשאלות הבוערות של הקיום היהודי המודרני

כשהסדרה המיתולוגית "עמוד האש" שודרה לראשונה בטלוויזיה, בראשית שנות השמונים, נכתב עליה באחת הביקורות שאם הצופה צריך ללכת לשירותים באמצע אחד הפרקים, הוא עלול שלא לשמוע עוד לעולם על העליות השלישית והרביעית. הגזמה, כמובן, אך התלונה הייתה ברורה: תיאור אירועי הציונות בסדרה עד להקמת מדינת ישראל נעשה בקצב מהיר מדי, לדעת המבקר.


עוד כותרות ב-nrg יהדות:
- כבר לא זורקים את הכיפה: מסורתי במקום דתל"ש
- תפילה, ציצית ולימוד: האם דתיים מקיימים מצוות?
- שדרוג לחג: תפוחים עם הדפסי "שנה טובה"


מעניין מה הוא היה אומר על ספרו החדש של שמואל רוזנר, "היהודים – שבע שאלות נפוצות". בקצת יותר ממאה עמודים מתיימר רוזנר לפרק ולהרכיב מחדש שבע סוגיות יסוד עמוקות ורחבות הנוגעות לעם היהודי. שאלות כמו מיהו יהודי, מהם ערכים יהודיים או למה שונאים את העם היהודי, נידונות במהירות ובחטף - אבל באופן מפתיע, הדבר לא בא על חשבון ניתוחי עומק.

רוזנר מודה באשמה. "אנשי בית התפוצות, שביקשו ממני לכתוב את הספר, הגדירו בדיוק מה הם רוצים: ספר שאדם שעולה למטוס יוכל להתחיל לקרוא בהמראה ולסיים לפני הנחיתה. אז נכון שהם לא אמרו אם זו טיסה לאירופה או לאמריקה, אבל סדר הגודל היה מאה עמודים. יצאו בסוף יותר, והוספתי עוד כשישים עמודים של הערות שוליים, כדי שמי שירצה להרחיב יוכל לעשות זאת בלי לפגוע בשטף הקריאה. זה בהחלט היה אתגר, לדחוס את מה שאני רוצה לומר בסד נתון של מקום".

אולי עלית פה על ז'אנר ספרותי חדש: עיון־טיסה.
"אני גם עובד בהוצאת ספרים", אומר רוזנר, העורך הראשי של מחלקת העיון בכנרת־זמורה־ביתן־דביר, "לכן אני כל הזמן חושב על סוג הספרים שנכון לכתוב היום. הספר הזה לא קל כמו ספר טיסה, אבל הרעיון היה לנסות למקם את עצמנו על מפת הזמן היהודי, ולהגדיר אותו ואותנו בצורה הכי דחוסה, מעניינת וכוללנית שאפשר".

למה דחוף לכתוב היום עוד ספר על יהדות?
"על השאלה למה דווקא עכשיו ולא לפני שנתיים יש תשובות טכניות משעממות. אבל אחרי שבשנה האחרונה התעמקתי, לצורך כתיבת הספר, בכעשרת אלפים עמודים של היסטוריה ופילוסופיה יהודית, אני יכול לומר שיש באוויר של התקופה משהו שמצריך לדבר דווקא עכשיו על יהדות. יש תחושה שהעם היהודי נמצא ברגע של שינוי מצב צבירה. לפני חמישים שנה היינו עסוקים בלהקים מדינה, ועכשיו יש פנאי להתעסק בכך. ככל שמתעמקים, מבינים שאנחנו ברגע מכריע מאוד בזמן היהודי".

מדוע?
"אני מדמה את המצב היום לרגע המוכר בסרט מצויר שבו הגיבור רץ מעל התהום מכוח האינרציה, ונופל רק כשהוא מביט למטה. הספר הזה הוא קצת להסתכל למטה ולראות את התהום, במובן זה שהיהדות בפורמט שהכרנו כבר לא רלוונטית, במידה רבה, והיהדות שכן רלוונטית עוד לא התגבשה".

נשמע כמו שעת חירום אמיתית.
"זה לא אסון ולא קטסטרופה, כי לדברים כאלה לוקח זמן להתגבש. אני קורא עכשיו כתב יד של ספר על יהודים בתקופה הרומית, מהחורבן ועד לסביבות שנת 400, תחילת הדעיכה של רומא. אפשר לראות שהתקופה ההיא הייתה במידה רבה דומה לשלנו. גם אנחנו נמצאים אחרי חורבן - ואני לא מדבר על השואה. השואה היא כמובן קטסטרופה איומה מבחינת העם היהודי, אבל המשבר הגדול של היהדות הגיע הרבה לפני השואה, בדמות החילון והאמנציפציה.

"את העולם היהודי עד אז, במשך כאלף שנה, החזיקו שני מוסדות: הקהילה היהודית, שתפקדה כבסיס הפוליטי מול השלטון, והאלמנט המשותף הדתי הגלובלי. הקרקע המוצקה הזו החלה להישמט עם פרוץ ההשכלה והאמנציפציה. הראשונה שחקה את המוסד ההלכתי והשנייה הרגה את הקהילה, כי היא בעצם אמרה שהיהודים לא חיים עוד במסגרת פוליטית משל עצמם, אלא הם אזרחים שווי זכויות. העם היהודי הגיע לשואה כשכבר לא היה ברור לאן הוא הולך. מדינת ישראל פתרה לחלק מהעם היהודי את הבעיה הפוליטית, כי במידה מסוימת היא משחזרת את הקהילה היהודית של לפני 300 שנה והיא המארגן הגדול של החיים שלנו.

"אחרי שבית המקדש נעלם, נאלצנו לבנות משהו חדש. אנשים יודעים לומר שאז הגיע רבן יוחנן בן זכאי והעביר אותנו מעולם הפולחן לעולם הרבני, אבל זה לא קרה בתוך שנתיים, אלא לקח כמה מאות שנים. המעבר מיהדות פולחנית ליהדות הרבנית, שליוותה אותנו 1,500 שנה, דרש המון זמן. סידור התפילה הראשון שאנחנו מכירים הוא של רבי סעדיה גאון, משנת 900 בערך. אנחנו נמצאים בתהליך של מציאת דרכנו בעולם, וזה יכול לקחת הרבה זמן. אבל, זה תהליך שכדאי להיות מודעים לו, אחרת אנשים יחיו באשליה שאפשר להמשיך את מה שהיה לפני 300 שנה. לדעתי זה לא עובד, ובספר אני מסביר למה".

רוזנר מעדיף לא להגדיר את עצמו מבחינה דתית, וכשאני מתעקש הוא מסכים לומר רק שהתחנך במוסדות אורתודוקסיים. גם היום הוא חובש כיפה סרוגה, פרט רלוונטי כי חלק מדבריו עלולים להישמע ככפירה בעולם האורתודוקסי שהוא בא ממנו. רוזנר מודע לכך, אבל עומד על שלו. דוגמה בולטת לכך היא התייחסותו לעולם היהודי הרפורמי, שבקרב הרוב המוחלט של האורתודוקסיה נחשב למוקצה מחמת מיאוס.

בספר מזכיר רוזנר בהקשר זה כי בתנ"ך האב הוא שהנחיל את היהדות לילדיו - אך בתקופת המשנה כבר הייתה זו האם. השאלה היא מתי חל השינוי. אחת הסברות שמעלה רוזנר היא שהדבר קרה בימי מרד בר כוכבא, כשאונס המוני של נשים יהודיות בידי חיילים רומאים הניע את רבני הדור לאמץ דרך הלכתית שלא תדיר את ילדי הנשים הללו מהעם היהודי.

"אנחנו כעם כבר לא יכולים להסכים על תשובה לשאלה מיהו יהודי", אומר רוזנר, "ובהחלט יש כאן סכנה של פילוג ופיצול. אפשר להמשיך להגיד שאנחנו לא מקבלים מי שאמו אינה יהודייה. יופי, אז אמרת. ועכשיו הפנה מבטך מערבה, ותסביר לי מה אתה עושה עם קהילה יהודית צפון־אמריקנית שבתוך כמה עשרות שנים כבר לא תוכל להבחין בתוכה בין מי שבא ליהדות דרך האמא או דרך האבא. אז יהיו ספרי יוחסין, אבל לא תמיד המיעוט יכול להדיר את הרוב".

אתה בעצם אומר שהיהדות הרפורמית תנצח בסוף.
"בכל הדורות העם היהודי ידע לפתח ערוצי התמודדות מקבילים לבעיות שצצו. בבית שני היו צדוקים ופרושים. בתקופות מאוחרות ודאי שהיו פלגים שונים. מי מנצח, מי נשאר – את זה אנחנו יודעים רק בדיעבד. אנשים היום חושבים ששבתאי צבי היה גורו תמהוני עם כמה חסידים, אבל לא, זו הייתה תנועת המונים, שליש מהעם היהודי. בסופו של דבר התברר שהוא היה ענף שהתנתק מהיהדות, אבל בזמן שזה קרה לא ידעת.

"כשהחסידות התחילה, קראו להחרים אותה. ניסו להוציא אותם מהמחנה, ממש כמו נוצרים. אז החסידות הייתה חזקה וערמומית ונשארה קרוב מספיק לענפים האחרים כדי להישאר זרם ביהדות, אבל זה גם היה יכול להיגמר אחרת. הרפורמים בעיניי הם יהודים טובים שקיבלו החלטות שעם חלקן יש לי בעיה. היסטורית, אני חושב שההחלטה של התנועה הרפורמית לגבי הכרה במי שאמו אינה יהודייה, היא בעייתית. מובנת, אבל בעייתית. היא שברה מסורת של מאות שנים, מכנה משותף יהודי רחב, בשבירה קצת גסה שאני לא בעדה. אבל נוצרה מציאות חדשה. איך אני מתמודד איתה? אי־הכרה היא התמודדות ילדותית".

הילד האמריקני שאמו לא יהודייה ובא לבית כנסת – בעיניך הוא יהודי?
"אענה לך בשאלה. מה זה חשוב מה אני חושב? בעיני עצמו הוא יהודי, בעיני סביבתו וקהילתו הוא יהודי. מי מינה אותי להחליט בשבילו?"

אתה אזרח ישראל שמצביע לשלטון שקובע את דעת המדינה על יהדותו של הילד.
"מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא להכיר בילד הזה כיהודי. בינינו, הוא גם לא מבקש הכרה מהמדינה. הוא לא חי פה, לא יתחתן פה, ולא יצטרך את שירותיה הגרועים של הרבנות. חוק השבות חל עליו בכל מקרה. אם הוא יהודי שחי בקהילה יהודית ומקיים חיים אקטיביים יהודיים, למה שנרצה להגיד לו שהוא לא יהודי?"

פשוט מאוד, כי הוא לא יהודי לפי ההלכה.
"ההלכה של מי? של עשרים אחוז מהקהילה היהודית בישראל? כמה ישראלים יגידו שהם לא רוצים שילדם יתחתן עם יהודי אמריקני שחי בקהילה יהודית, הולך לבית כנסת ורואה בעצמו יהודי? מקסימום שלושים אחוזים, שגם לא יתחתנו עם קיבוצניק ממשמר־העמק. לאף אחד בעם היהודי אין סמכות להוציא מישהו מעם ישראל. בטח מישהו שמזדהה כיהודי וחי כיהודי".

מה תעשה אם בתך תצא לשליחות בארה"ב ותחזור עם בחור יהודי רפורמי, שאתה לא מכיר את ההיסטוריה המשפחתית שלו?
"אתה שואל אם אשב שבעה? לא. אעדיף מישהו שנמצא כמה שיותר עמוק במיינסטרים היהודי. מי שיש לו אם יהודייה, כולם מכירים בו. אבל זה ברמה של נוחות. האם אני בטוח שזה הכרחי? לא בטוח בכלל".

שמואל רוזנר, בן 48, גדל בשכונת גבעת־המבתר בירושלים ולמד בחינוך הממלכתי־דתי, כולל בתיכון הימלפרב. כיום הוא מתגורר בתל־אביב עם אשתו הסופרת אורנה לנדאו וארבעת ילדיו. "הכרתי את אורנה בגיל 18, ואנחנו יחד כבר הרבה שנים", הוא אומר. "היא הגיעה ממשפחה חילונית לגמרי, ואנחנו מנהלים בית מעורב. השבת והכשרות נשמרות כאן, אבל אף אחד לא שינה את אמונתו".

רוזנר אוחז בלא מעט תפקידים עיתונאיים ואחרים, ורשימת המשרות שלו עשויה להכניס ללחץ כל פקיד תיאום מס. הוא כותב בשלושה עיתונים. בג'ואיש ג'ורנל מלוס־אנג'לס הוא כותב כמעט מדי יום, ומשמש כעורכו הפוליטי. פעמיים בשבוע הוא כותב טורים במעריב, בעיקר בענייני ארה"ב. בנוסף רוזנר הוא חבר מערכת הדעות הבינלאומית של הניו־יורק טיימס, ואחת לחודש מפרסם מאמר בעיתון. מדי פעם הוא גם כותב למגזינים כמו סלייט והניו־ריפבליק, ואם כל זה לא הספיק הוא, גם משמש עמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי.

כאמור בתחילת הכתבה, רוזנר הוא גם העורך הראשי של ספרי העיון בהוצאת כנרת־זמורה־ביתן־דביר. הריאיון מתקיים במרתף ביתו שבצפון תל־אביב, וכשאני תוהה של מי מערכת כלי הנגינה המפוארת השוכנת בו, רוזנר משיב בחיוך מתנצל: "כן, אני גם מנגן מדי פעם, ואפילו מגנן. אני עובד הרבה וכמעט לא לוקח חופשות. זה כנראה הסוד".

במהלך קריאת "היהודים – שבע שאלות נפוצות" קשה שלא להבחין בהתמקדות של רוזנר ביהדות ארה"ב. ניכר שאכפת לו מהקהילה בצפון אמריקה, ושהוא כואב את כאבה ואת הליקויים בתקשורת בינה ובין יהודי מדינת ישראל. הדבר לא יפתיע את מי שעוקב אחרי הקריירה העיתונאית של רוזנר כפרשן בולט לענייני ארה"ב, אבל כן מפתיע לגלות שאין לו כלל שורשים אמריקניים.

"הגעתי לארה"ב לראשונה בגיל 24, לטיול של שלושה שבועות", הוא מספר על קשריו עם אמריקה. "שנה וחצי לאחר מכן נסענו, אורנה ואני, לשליחות בקהילה יהודית קטנה בקיצ'נר שבקנדה. היינו שם שנה, והשליחות השפיעה עליי מאוד. נחשפתי ליהדות צפון אמריקה ונפתח לי צוהר לדברים שלא הכרתי. המפגש שלי עם הפוליטיקה והממשל האמריקניים קרה בדרך הכי אזוטרית שאפשר להעלות על הדעת: מכיוון שהאנגלית שלי לא הייתה טובה כל כך, החלטתי לא לקחת לשליחות ספרים מהארץ בעברית, אלא לקנות ספרים באנגלית. הספר הראשון שקניתי היה ביוגרפיה של הנשיא טרומן. לקח לי המון זמן לקרוא אותה, אבל כשסיימתי קניתי עוד ספר ועוד אחד. מאז קראתי עשרות אלפי עמודי היסטוריה אמריקנית, והתחביב הפך למקצוע ולמומחיות".

עוד נגיע למערכת הבחירות הנוכחית לנשיאות ארה"ב, אבל קודם נתייחס למונח מעניין שרוזנר טובע בספר: "אובמיזציה" של היהדות. "אני מניח שקריאת הפרק הזה לא תהיה נוחה להרבה אנשים", הוא מתחיל להסביר את תפיסתו בעניין. "הדיבור על ערכים יהודיים רווח בישראל וגם בקהילות יהודיות בעולם, אלא שכשאתה בודק לעומק, המסקנה הבלתי נמנעת היא שזה מושג אמורפי עד כדי כך שאני כלל לא בטוח שהוא קיים. האם יש איזה משהו שאתה יכול לומר פר־אקסלנס – 'זה אנחנו'? שאבנו ערכים מאחרים, אחרים שאבו מאיתנו, ולכן אתה לא יכול להגדיר יהודים לפי ערכים ולא יכול להגדיר את הערכים הללו באופן ברור.

"אובמה חידד את האבחנה הזו כשנאם במאי 2015 בבית הכנסת 'עדת ישראל' בוושינגטון, ודיבר על מערכת הערכים היהודית. הוא למעשה בא לשכנע את יהודי אמריקה שהם והוא שותפים לדרך ערכית שנובעת מהמורשת היהודית־נוצרית. זה לא דבר חדש באמריקה, כמובן. מערכות הערכים היהודית והאמריקנית הותאמו עד כדי מיזוג. הכול טוב ויפה ונעים לאוזן היהודית, אבל בסוף צריך לשאול אם בערכים היהודיים, כפי שהם מתפרשים היום, בכלל נשאר משהו נבדל או ייחודי ליהדות. בנאום אובמה הערכים הללו דמו להחשיד למערכת הערכים של הנשיא עצמו. זוהי 'אובמיזציה של היהדות', שמעלה שאלות לגבי הימצאותם של ערכים יהודיים".

הנה תשובה אפשרית: אנחנו היינו הראשונים שהביאו אותם לעולם, אז כנראה בכל זאת יש ערכים יהודיים. העולם הנוצרי והמערבי אימץ כמה מהם, אבל זה עדיין לא מטשטש את המקור.
"העולם אכן הושפע מאוד מדברים שמקורם ביהדות, בעיקר דרך הנצרות וקצת דרך האסלאם. אבל, ואני מקווה שהקוראים לא יכעסו, גם אנחנו 'גנבנו' ממישהו אחר. גם אנחנו חוליה בשרשרת. לפנינו ולצדנו היו הרבה מאוד עמים ותרבויות שספגנו מהם לא מעט. תראה את התלמוד הבבלי. הוא כתוב בארמית ומלא במילים יווניות. התרבות היוונית מחלחלת חזק פנימה לתלמוד. זה לא שבאנו טבולה־רסה, המצאנו הכול והפצנו לעולם. קצת המצאנו, קצת לקחנו מאחרים, וגם כשהשפענו זה היה בעיקר באמצעות הנצרות. ובכלל, כדאי לזכור שחלק גדול מהאנושות חי במדינות שבהן אין כמעט נצרות או יהדות – סין, קוריאה, הודו".

באופן שכמעט מתבקש בספר על יהדות, יותר משרוזנר עונה על שבע שאלות נפוצות הוא פותח עוד כמה עשרות שאלות לדיון. אין תשובה נחרצת לשום שאלה, ובפני הקורא מוצגות כל האופציות, גם אם חלקן עלול להרגיז אותו. מנכ"ל בית התפוצות דן תדמור, שיזם את כתיבת הספר, מסביר לנו את העניין כך: "הספר לא מציע תשובות החלטיות לשאלות הללו, שמעסיקות כל יהודי, אלא מספק מניפה של הסברים אפשריים לכל סוגיה. הוא מפת דרכים הרבה יותר מאשר מסלול מוגדר ליעד".

לדברי רוזנר, זאת לא הייתה הכוונה המקורית: "כשיצאנו לדרך אמרנו - נשאל שאלה, נאסוף את כל התשובות הקיימות ונצביע על התשובה הנכונה. מהר מאוד הבנו שאין תשובה נכונה. הספר הזה, יותר משהוא מנסה לתת תשובה, מנסה לתת כלים להתמודד עם שאלות - איך חשבו עליהן אנשים אחרים, אילו זוויות צריך כדי להסתכל עליהן נכון.

"השאיפה שלי קשורה לשינוי החיוני שחייב להתחולל בחיי העם היהודי. אם אנחנו אכן באמצע התהליך, הוא קורה דרך קולקטיב, חלקו במשיכות חבל ומריבות הכרחיות וחלקו בניסיון להגיע להסכמות ותובנות. שאיפתי היא שבעקבות קריאת הספר יותר אנשים יחשבו על השינוי הזה. לדעתי, ככל שיותר אנשים יהיו שותפים לו, התהליך יהיה מהיר יותר ונכון יותר".

רוח של דבר והיפוכו שורה על הספר. לא רק בתשובות, שלעתים סותרות זו את זו כמו בכל ויכוח בין שני יהודים, אלא גם באווירה הכללית. מחד גיסא אתה מדבר על תקופה קריטית בחיי העם היהודי, מנגד אתה מסביר עד כמה אנחנו נמצאים בתקופה שבה הכי טוב להיות יהודי.

"היה לי חשוב שהספר לא יהיה פסימי. יש בו חלקים פסימיים בהגדרה, כמו זה שעוסק בשאלה למה שונאים אותנו, אבל אכן לא הייתה תקופה שהיה בה קל וטוב יותר להיות יהודי מבימינו. זו גם בעיה, כמובן, כי פיתחנו כלי הישרדות לזמנים קשים. אנחנו יודעים איך לשרוד אותם, ואז יום אחד יש מדינה, ומהעבר השני של האוקיינוס, בצפון אמריקה, יהודים חיים ומשגשגים. ובכלל, יהודים חיים כמעט אך ורק במדינות משגשגות בעולם המערבי. אין כמעט יהודי ארצות מצוקה.

"הבעיות הן קשות, אבל לא בלתי פתירות. אני לא יודע לומר בוודאות שהן ייפתרו, אבל בגדול יש שלושה הסברים איך זה עובד. הראשון הוא מזל. יש היסטוריונים שטוענים ששרדנו כי היה לנו מזל, ומזל עלול להיגמר מתישהו. הסבר שני הוא תרבותי. הצלחנו לפתח תרבות ששומרת עלינו. ההסבר השלישי הוא הכי נוח: השגחה אלוהית. מי שמאמין בהסבר הזה, בהחלט יותר קל לו. אבל מי שמאמין שיש גם הסברים אחרים לשרידות העם היהודי, חייב לדעתי לעצור ולחשוב: מה אנחנו צריכים לעשות כדי לשרוד עוד 3,000 שנה? האם יש לנו מה שיכול לגלגל את העם הזה הלאה?"

קצת מבהיל לחשוב שאנחנו מצליחים לשרוד רק בגלל עתות מצוקה מזדמנות - מחשבה שעשויה לעלות מדי פעם במהלך קריאת הספר.
"זה אכן מטריד, אבל קודם אסייג: מוגזם להגיד שהיהדות הוגדרה בידי רדיפות ושנאות. בעניין הזה אני קצת מזדהה עם ההיסטוריון שלום בארון, שאמר שהנטייה לצייר את ההיסטוריה היהודית כשרשרת של אסונות היא בעייתית. חלק גדול מהיהודים, חלק גדול מהזמן, חיו בלי רדיפות. היו חיים יהודיים עשירים גם בלי אסונות.

"לגבי צרותיהם של היהודים - אני לא רוצה להיגרר למרקסיזם בסגנון 'ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב', אבל כן, החשש הזה נמצא שם בלי ספק. כשאני חושב על האתגרים שעומדים בפנינו, זה אולי האתגר הגדול ביותר: האם אנחנו מסוגלים לקיים תרבות יהודית עשירה לאורך זמן, גם כשטוב לנו? ואם לא, מה זה אומר עלינו בעצם? כל תרבות במצב של נינוחות מוחלטת מאבדת מהחדות שלה - אבל יש מרחק גדול בין חוסר רצון בנינוחות מוחלטת ובין אסונות.

"יש עוד בעיה עם קטסטרופות, והיא שאתה לא יודע איך תצא מהן. אפשר גם להימחק. יש עמים שעברו קטסטרופות ולא קמו עוד. כשמלך אשור הגלה את עשרת השבטים, הם לא חזרו. תיאורטית יכולה לבוא קטסטרופה שתגמור אותנו, אלא אם אתה כאמור מאמין בהשגחה עליונה, ואז מצבך כללית יותר טוב".

חשוב לו להבהיר שאין כאן לגיטימציה, אפילו עקיפה, לאנטישמיות. "השנאה כלפינו מתועבת ובלי שום הצדקה. אני חושב שהעולם הלא־יהודי, השונא והרודף יהודים, צריך לתת לעצמו דין וחשבון על ההתנהגות הנלוזה הזו. מצד שני, אי אפשר להתכחש לאנליזה: ברגעים מסוימים התגבשנו כקהילה והתעצבנו כקהילה על יסוד קטסטרופה. בעקבות חורבן הבית השני קמנו למשהו אחר ומעניין מאוד. אותו הדבר קרה אחרי גירוש ספרד.

"מדינת ישראל לא קמה בגלל השואה, אבל העיתוי שבו העולם אפשר להקים מדינה ליהודים הוא תוצר של נסיבות היסטוריות. כשהגויים סגרו את היהודים בגטאות – לא בשואה, הגטאות המקוריים כמו בוונציה למשל - הקהילה הפוליטית שנוצרה שמרה על היהודים. אבל שוב, התוצאה בקלות הייתה יכולה להיות גם הפוכה, ניוון וכליה. אני לא מזמין עלינו קטסטרופות".

מעניין שכתוצר של עיתונאי שמאוד מעורה בכאן ובעכשיו, הספר מנותק לחלוטין מאקטואליה. הסכסוך הישראלי־פלסטיני, למשל, לא מוזכר בו אפילו פעם אחת.
"עד עכשיו לא חשבתי על זה. לא כתבתי את הספר כעיתונאי. ניגשתי אליו כחוקר, ואני חושב שבמידה מסוימת, משום שקראתי כל כך הרבה היסטוריה ופילוסופיה יהודית לקראת כתיבת הספר, הדבר קצת ניתק אותו מהכאן והעכשיו. ואני שמח שזה קרה. כי הנטייה שלנו היא כל הזמן להסתכל על הכאן והעכשיו ולחשוב שהוא הכי אקוטי - והוא לא. אני לא מקל ראש בסכסוך, וצריך להתמודד איתו ולמצוא פתרון, אבל בראייה היסטורית, בכלל לא בטוח שהדבר הזה יהיה משמעותי בחיי העם היהודי.

"אנחנו קוראים בתורה על סכסוך הרועים בין אברהם ואבימלך. בהחלט יכול להיות שבסוף, הסכסוך הישראלי־ערבי ייזכר כהערת שוליים בלבד. זו כן שאלת יסוד רצינית, כבדה ומהותית בחייה של מדינת ישראל כיום, אבל אני לא יודע להגיד שזו שאלה מהותית על מצבו של העם היהודי. יכול להיות שבעוד מאתיים שנה אגיד שטעיתי, אבל כשאני שואל כיום את שאלות היסוד של העם היהודי, זו לא נראית לי אחת מהן".

בעולם עם הפרעת קשב של סמארטפונים ופייסבוק, אתה לא חושש שהספר יהיה נחלתה של אליטה קטנה ומצומצמת בלבד?
"יש הרבה מאוד ישראלים שהשאלות האלה מעניינות אותם. התפקיד של הספר הוא לקחת שאלות מסובכות מאוד ולפרק אותן, כמו פירוק מנוע של מכונית. לקחת את הדבר המסובך הזה שנקרא העם היהודי כיום, לפתוח את המכסה מאחורה, להוציא את שבעת גלגלי השיניים ולהראות מה עושה כל אחד מהם ואיך אפשר לחבר אותם מחדש בכמה צורות.

"לא אגיד שזה מעניין ומעסיק כל אדם במדינת ישראל, אבל אנשים רבים פוגשים את השאלות הללו בכל מיני צמתים. כשאני מתחיל לדבר על השאלות האלה בהרצאות, מיד רואים שזה מצית דיון. הדבר הזה של 'להיות יהודים' מאוד נוכח בחיים שלנו. כל השיח פה יהודי מאוד. אפילו ויכוחים טריוויאליים בנושאי תוכנית הלימודים הם תמיד סביב יהדות".

מכיוון שבספר הכאן והעכשיו קצת מודרים, הקדשנו את החלק האחרון של השיחה כדי להעלות אותם על ראש שמחתנו, דרך כמה שאלות הנוגעות לבחירות בארה"ב.

אתה מזהה בציבור האמריקני תזוזה לכיוון טראמפ שיכולה להביא לשינוי מגמה ואולי לניצחונו בבחירות בנובמבר?
"אני עדיין אפול מהכיסא אם טראמפ ינצח. בעולמנו אסור להגיד 'לעולם לא', ותמיד יכול לקרות אירוע דרמטי. קלינטון יכולה להידרס יום לפני הבחירות. אבל להפתעות קוראים ככה כי לרוב הן לא קורות. מי שמוביל לאורך זמן ובפער משמעותי בסקרים, לוקח את הבחירות".

טראמפ סוגר את הפער בשבועות האחרונים.
"ועדיין קלינטון מובילה בבטחה. בארה"ב לא מנצחים בהפרש של שלושים אחוזים. הרצפה של טראמפ ידועה, והוא לא יירד לעשרים אחוזים. מי שמסתכל על המדינות המתנדנדות רואה שצריכים לקרות חמישה או שבעה נסים כדי שיהיה לו סיכוי. האם תיאורטית זה יכול לקרות? אולי. אבל אדם מפוכח צריך לראות את המציאות. האם יכול לרדת הערב ברד בתל־אביב? תיאורטית, יכול לרדת. זה קורה פעם ב־500 שנה. האם זה יקרה הערב? לא".

זכייה של טראמפ, מבחינתך, היא כמו ברד בתל־אביב בסוף אוגוסט.
"כמו ברד בתל־אביב בסוף ספטמבר. בארבעים השנים האחרונות לפחות אין הפתעות בחירות בארה"ב. יודעים מראש מי ינצח, אלא אם כן מערכת הבחירות צמודה מאוד. בכל מדינות המפתח יש היום פער של כשישה אחוזים, ולא היה מישהו שפיגר כך ובסוף ניצח".

אבל כל תופעת טראמפ היא משהו שאמריקה לא הכירה עד היום.
"בסקרי הפריימריז טראמפ תמיד הוביל. ההפתעה לא הייתה בסקרים אלא בפרשנים, שחשבו שהסקרים טועים והנה מתגלה הבלוף וזה הולך להיגמר. הסקרים היו בסדר גמור, הוא הוביל כל הזמן, והרגע שחיכינו לו, שהדבר הזה יתמוטט, פשוט לא הגיע".

חלק מהסיפור של הבחירות הוא השינוי הדמוגרפי, ובעיקר ירידת שיעור הלבנים ועליית שיעור ההיספנים. איך היהודים אמורים להתמודד עם השינוי הזה, שמשפיע מאוד על הפוליטיקה האמריקנית?
"חייבים להבחין בין היהודים שחיים בישראל ליהודי ארה"ב. אמריקה עוברת שינויים עמוקים, דמוגרפיים ותרבותיים. מקלינטון ועד קלינטון (ביל והילארי - א"ש), זו לא אותה אמריקה. ב־1992 המחשבה על נשיא שחור הייתה מגוחכת. גם המחשבה על נישואין חד־מיניים. היום אנחנו במצב אחר לחלוטין.

"השינוי מול ישראל לא קשור בעיניי לעליית ההיספנים, אלא לעובדה שהמגמות הליברליות בארה"ב הן בכיוון הפוך למגמות שיש לנו פה. לנו יש סיבות טובות ללכת לכיוון אחד, ולאמריקנים יש סיבות משלהם ללכת לכיוון אחר. ככל שהנתיבים האלה יתרחקו זה מזה, יהיה קשה יותר. לגבי יהודי ארה"ב - הם נמצאים במחנה המנצח כבר הרבה שנים. מצביעים ברוב מוחלט למפלגה הדמוקרטית, שנהנית מיתרון מהותי באלקטורט האמריקני.

"אם הילארי תנצח, זו תהיה הפעם הראשונה בתולדות אמריקה שמפלגה אחת מקבלת יותר קולות מיריבתה בשבע משמונה מערכות בחירות. הספירה כוללת כמובן את ההתמודדות של אל גור הדמוקרטי בשנת 2000, שאמנם הפסיד לג'ורג' בוש אבל קיבל יותר קולות ממנו. זה לא יכול להיות מקרה. משהו בחברה האמריקנית השתנה, ויש לדמוקרטים יתרון מהותי. היהודים נמצאים ברוב החדש. מוברגים חזק במפלגה, משפיעים עליה ומעורבים בה. למדינת ישראל, לעומת זאת, יש קשיים עם הקבוצה הזו. זה נכון".

ומה אפשר לעשות בקשר לקשיים הללו?
"בגדול, כלום. אפשר להשפיע בשוליים, אבל לא להתנהג כמו מטומטמים. לא להחריף את הוויכוח בכוח ולא לתקוע מסרגות בעין כשזה לא חיוני. צריך לשמור על מידה של צניעות. העם היהודי הוא רפסודה קטנה באוקיינוס גדול. נכון, יש לנו כמה משוטים ואנחנו חותרים חזק, אבל באוקיינוס המשוט שלך לא באמת קובע לאן תפליג. יש כוחות גדולים הרבה יותר, כמו רוחות, גלים וזרמים. החוכמה היא לא לחתור חזק, אלא להמשיך לצוף.

"היהודים לא הצטיינו אף פעם בכך שהצליחו לבלום מגמות היסטוריות, אלא בכך שהתעדכנו והסתגלו למצבים חדשים. אם אתה מסתגל מהר מדי, אתה נטמע. לאט מדי - אתה נעלם. צריך לשמור על הקצב הנכון. דרך האמצע, עד כמה שהיא משעממת, היא הדרך הנכונה גם כאן. תהיה אורתודוקס, אבל אל תהיה טמבל. אל תחליט שאתה לא משתנה ושהפורמט החדש של העולם יתאים לך בכל מקרה. כי זה לא יקרה".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il

מקור ראשון במבצע היכרות. הרשמו לקבלת הצעה אטרקטיבית » היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg