ראשי » יהדות » מגזין

"רוב הישראלים אינם ימנים או שמאלנים - הם גם וגם"

התנ"ך, לפי ד"ר מיכה גודמן, מורה לנו לכבוש את הארץ ולתת זכויות לפלסטינים. והציונות שולחת אותנו להתנחל ביו"ש אך לא לשלוט בערבים. ספרו החדש "מלכוד 67" לא מתיימר להציע פתרון לסכסוך הישראלי־ערבי, אבל מקווה לשנות את פני הסכסוך הישראלי־ישראלי

באחת התיקיות במחשבו האישי של ד"ר מיכה גודמן שכב במשך שנים קובץ שנשא את הכותרת המפוצצת "הפילוסופיה שמאחורי הפוליטיקה". מדי פעם, כשגודמן נתקל בסיטואציה מיוחדת, במפגש מעניין, או כאשר תובנה נבטה במוחו - הוא היה פותח את הקובץ, מוסיף לו כמה שורות וסוגר. "במידה מסוימת, את הספר החדש שלי אני כותב כל החיים", הוא מחייך.

כמי שלקח על עצמו לעסוק בקירוב בין דתיים וחילונים, בין השאר ב'עין פרת - המדרשה באלון', שהוא היה בין מקימיה וגם היום הוא משמש לה כמתווה דרך, במשך השנים העדיף גודמן להשאיר את הפוליטיקה בצד. עד שתלמידה אחת, בשנת 2012, הפילה לו את האסימון. "היה לי קורס בתכנית 'אלול' לסטודנטים, שבו בשיעור אחד אני מציג את עמדת השמאל ומנסה להיות הכי שמאלני שאני יכול, ובשיעור הבא מציג את הימין באופן הכי ימני שאני יכול להיות.

"הרעיון היה לייצר הזדהות עם שניהם, ולהבין את המבוכה. חדר מלא צעירים, גיל ממוצע 24, כולם פתוחים, דתיים שמוכנים להכיל חילונים, חילונים שרוצים ללמוד יהדות. ואז מישהי שאלה 'למה אתה גר בכפר־אדומים? זה מראה שאתה מתנחל לאומן שבא להחזיר אותי בתשובה'. מיד היו מי שענו לה בתוקפנות - שהיא לא מכירה בזכותנו על ארץ ישראל, ואולי היא בכלל לא ציונית. אמרתי לעצמי: וואו, מה קרה כאן? לפני רגע כולנו היינו ביחד, ושנייה אחר כך היא מטילה ספק במוסריות שלי בגלל המקום שאני גר בו, והם מטילים ספק בציונות שלה כי היא לא חושבת שצריך לגור שם".

ומה לדעתך גרם לשינוי הקיצוני בכיתה?
"דתיים וחילונים היום, בעיקר בשנות העשרים־שלושים שלהם, מחפשים זה את זה – את ההכלה והחיבור. אבל אם יש תחום שבו ישראלים איבדו את ההקשבה והסקרנות, זה התחום הפוליטי. דתיים יכולים להיות סובלניים מאוד כלפי חילונים, עד שזה מגיע לפוליטיקה. זה הנושא שלא מדברים עליו, כדי לשרוד סעודת שבת משותפת. אין שיח והחלפת דעות.

"יש הגדרה יפה של הפילוסוף האמריקני ג'ון דיואי: שיחה מתפקדת היא שיחה בין אנשים טועים. אני חושב שאתה טועה, אתה חושב שאני טועה, ואנחנו מנסים לשכנע זה את זה. ברגע שאני לא חושב שאתה טועה, אלא שאתה חוטא – נגמרה השיחה. בתחום הפוליטי זה המצב. הימין לא חושב שהשמאל טועה, אלא שהוא לא ציוני, לא לאומי, שהוא בוגד. השמאל לא חושב שהימין טועה, אלא שהוא חשוך וברוטלי ופשיסטי וברברי.

"יש עוד סיבה להיעדר שיח: השמאל חושב שאם חזון הימין יתממש, זה יהיה סופה של מדינת ישראל. בעיה דמוגרפית, בידוד בינלאומי, קריסה מוסרית, קטסטרופה. והימין חושב שאם יתממש חזון השמאל – נסיגה מיהודה ושומרון - יקרה פה אסון. אז לך תנהל שיחה כשכל אחד סבור שהשני חוטא, ושהחזון שלו יביא אפוקליפסה".

תמרור נוסף בדרך לספרו החדש של גודמן, "מלכוד 67 - הרעיונות מאחורי המחלוקת שקורעת את ישראל" (הוצאת דביר), צץ באחד משיעורי פרשת השבוע שנהג להעביר במרכז בגין. "אחרי ההרצאה מישהו ניגש אליי ואמר לי: 'תגיד, למה אתה מדבר דברים של שמאלנים?'. כששאלתי מה הקשר לשמאלנים, הוא ענה: 'דיברת על ליברליזם, על הומניזם, כנראה אתה שמאלני'.

"בהזדמנות אחרת, אחרי הרצאה בבית ציוני אמריקה בתל־אביב בתוכנית 'אסכולות', אנשים ניגשו והתלוננו: 'למה אתה מטיף לימניות?'. כששאלתי למה הכוונה, ענו לי: 'אתה מדבר על ציונות'. אז קלטתי משהו: כל החיים אני מנסה להסביר שלדתיים אין מונופול על היהדות, ושכאשר חילוני לומד תורה הוא לא נהיה דתי, הוא נהיה חילוני עמוק. ופתאום הבנתי שתדמיתית, לימנים מתחיל להיווצר מונופול על הציונות, ולשמאל מתחיל להיווצר מונופול על ליברליזם והומניזם. וכמו שמונופול תדמיתי של הדתיים על היהדות הוא לא טוב ליהדות, כך גם המונופולים האלה של הימין והשמאל מזיקים לציונות ולהומניזם.

"אלה התחושות שהניעו אותי לכתיבת הספר. אני רוצה לשבור את האוטומטיות, את התחושה שדעות באות בחבילות. שמאלנים הם ציונים, ימנים הם מוסריים. שמאלני פטריוט, חילוני יהודי, ימני ליברלי - כך לדעתי נראית ישראל בריאה יותר. כך יש לא רק דיאלוג בין קטבים בחברה, אלא אנשים מנהלים דיאלוג בקטבים שבתוך עצמם. כי גם בתוך הפטריוט יש הומניסט, ואצל החילוני יש יהודי. אני רוצה שאנשים יקשיבו לקולות הפנימיים בתוכם, וכך נוכל גם להקשיב זה לזה".

גודמן הוא איש דידקטי מאוד, מדבר בצורה שכלית ורציונלית, בונה את הטיעונים כנדבך על גבי נדבך. על פניו חיוך תמידי, ודיבורו שזור בצחוק מתגלגל. רבים יזהו אותו עם הציונות הדתית, אך גודמן, שמבקש לספק מבט כוללני על החברה הישראלית, נזהר מתיוגים; מעל הכיפה הסרוגה שלראשו תמצאו לרוב כובע מצחייה.

ב"מלכוד 67" הוא מנסה לצלול לשורשי המחלוקת הפוליטית המהותית בישראל מאז מלחמת ששת הימים – עתיד שטחי יהודה ושומרון. הוא מתחיל מהיסודות האידיאולוגיים של הימין והשמאל: חוזר אחורה אל התנ"ך, אל ראשית הציונות, אל הרצל והרב קוק, ועובר דרך התפיסות והעמדות שגובשו והשתנו במהלך השנים, עד הטיעונים האקטואליים ואפשרויות הפתרון הפרגמטיות. המסקנה שלו מפתיעה: הוא כופר בפרדיגמות הקובעות שהעם הולך יותר ויותר ימינה.

"מרבית הציבור בישראל הוא לא ימני או שמאלני", אומר גודמן, "הוא גם וגם. היום 'ימנים' ו'שמאלנים' הם שמות של שבטים וקבוצות, לא של עמדות באשר לסכסוך הישראלי־ערבי. כ־70 אחוזים מהישראלים חושבים בצורה דומה מאוד על הסכסוך. יש כאן קונצנזוס נסתר ואילם, ואחד הדברים שאני מנסה לעשות הוא לתת מילים להסכמה הבלתי מדוברת הזו".

לפי הטענה המובאת בספר, כ־70 אחוזים מהישראלים תומכים בשיחות מדיניות ובהסכם שלום, אבל שיעור דומה סבורים שאין עם מי לדבר. איך זה ייתכן?
"זה בדיוק המלכוד שאני מדבר עליו. מיד אחרי מלחמת ששת הימים טענו עמוס עוז וישעיהו ליבוביץ' ששלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית מאיים על ישראל מבחינה מוסרית. אחר כך הצטרפה הטענה שזה יוצר איום דמוגרפי וסכנת בידוד מדיני. הרבה ישראלים חושבים שהנבואות האלה יתממשו.

"הבעיה היא שבכל פעם שהיה תהליך של נסיגה - ערב אוסלו, או לפני ההתנתקות - קמו נביאים אחרים שאמרו 'אם נמסור להם רובים, הם יופנו נגדנו', וגם הנבואות האלה התממשו. הזהירו שאם נצא מעזה ישתלטו על הרצועה כוחות רדיקליים, ויירו משם טילים על אשקלון. שתי הנבואות התממשו, ואפילו בחומרה רבה יותר – הטילים הגיעו לתל־אביב.

"כעת הישראלים שואלים את עצמם: האם יכול להיות שגם ליבוביץ' צדק אחרי מלחמת ששת הימים, אבל גם נתניהו צדק אחרי הנסיגה מעזה? האם נכון ששלטון צבאי על עם אחר גורם לנו נזק, אבל גם נכון שאי אפשר לסמוך על העם האחר? המסקנה היא שהימין צדק והשמאל צדק".

אתה מדבר על המגזר הנעלם שכולם מנסים לכוון אליו - המרכז?
"המאסה הקריטית של הישראלים נמצאת בין הימין המתון לשמאל המתון - האגף הפרגמטי של הליכוד, יש עתיד, כולנו, חלקים מהבית היהודי והאגפים הפרגמטיים במפלגת העבודה. אתה חושב שבנושא הפלסטיני יש הבדל אמיתי מבחינה מדינית בין נתניהו, כחלון, לפיד, ליברמן, הרצוג, יחימוביץ' ואפילו בנט? אני חושב שההבדלים דקים מאוד. כולם נמצאים במלכוד 67. כולם במבוכה הזו, וכל אחד מנסח צד אחר שלה.

"היום רוב השמאל מדבר על הכיבוש ונזקיו, ועל זכויות אדם. כלומר, השמאל התחיל כדוגל בזכויות עובדים, אחר כך עבר להסדר מדיני, ועכשיו מתמקד בנזקי הכיבוש. הימין התחיל כליברלי, עד שבשנות השבעים הוא נעשה משיחי. את הקו הזה הוביל הרב צבי יהודה קוק, שהתבונן על הקמת יישובים כעל תהליך גאולה, וסבר שכך החילונים יהפכו לדתיים.

"בפועל החילונים פינו יישובים, ואצל הדתיים עצמם קרה תהליך שונה. תחשוב על המעבר מחנן פורת לנפתלי בנט כמודל למנהיג של הציונות הדתית: זה מעבר מדמות כריזמטית־משיחית לדמות כריזמטית־ביטחונית. הרטוריקה בימין היום היא מאוד ביטחונית: 'אי אפשר לסמוך על הפלסטינים', 'נסיגה תביא אסון', 'תראו מה קרה באוסלו, בלבנון, בעזה'".

אבל בימין מדברים גם על זכותנו על הארץ.
"גם, אבל עיקר הפאתוס הוא ביטחוני. תראה, בשנות השבעים שני הצדדים דיברו על גאולה. הימין אמר 'בניית יישובים מקרבת את הגאולה', השמאל אמר 'אם נמסור את השטחים נביא את השלום' – וגם זה גאולה. כולם עסקו בתקוות. היום הימין והשמאל עוסקים בפחדים, באסון שיקרה אם נצא מהשטחים או אם נישאר בהם. האוטופיות קרסו, ועברנו לקטסטרופות. ומה שמעניין הוא שהחרדות הללו הופנמו אצל רבים מהישראלים. השלום הופנם רק בשמאל, המשיחיות רק בימין, אבל הקטסטרופות בשניהם. פחדים, יש להם נטייה שהם נזילים. וכך נוצר ימין מתון שרוצה להישאר בשטחים אבל חושש מההשלכות, ושמאל מתון שרוצה לצאת מהשטחים אבל חושש מההשלכות. לשניהם יש אותו חשש, ההבדל הוא במינונים".

המילה "מלכוד", לפי גודמן, היא מטבע לשון שיכול לסייע בניסיון "לרפא את השיחה הפוליטית בישראל". על כריכתו הפנימית של ספרו החדש מוסבר ש"החשיבה שלנו תהיה פרודוקטיבית יותר אם נפסיק להגדיר את המצב במילה 'בעיה' ונתחיל להגדיר אותו במילה 'מלכוד'. למה? כי בעיות יש לפתור – ולבעיה המדוברת אין פתרון. מלכוד, לעומת זאת, לא זקוק לפתרון. ממלכוד יש להיחלץ".

למה אנחנו במלכוד?
"הספר המפורסם של ג'וזף הלר, 'מלכוד 22', מספר על מטילן פצצות בחיל האוויר האמריקני במלחמת העולם השנייה שרוצה להשתחרר מתפקידו ולא לטוס. הכללים אומרים שאם אתה משוגע, מורידים אותך מהמטוס. הבעיה היא שברגע שאתה מדווח שאתה משוגע – מוכח שאתה לא משוגע, כי רק אדם שפוי מודע לשיגעון שלו. זאת אומרת, הפעולה היחידה שיכולה למנוע ממך לטוס, היא הפעולה שתבטיח שתמשיך לטוס. המלכוד פירושו שאתה נמצא בבעיה, והדבר היחיד שיכול לפתור את הבעיה – דווקא מעמיק אותה.

"יש מי שטוען שאנחנו נמצאים היום במצב של איום קיומי, כי שלטון על עם אחר מסכן את הרוב היהודי המאסיבי בישראל. מה הפתרון? לצאת מהשטחים. אבל אם נצא מהשטחים, המשמעות היא שישראל תהיה מדינה לא מוגנת. גם כאן, הפתרון היחיד לבעיה מעמיק את הבעיה. וזה מלכוד 67".

למלכוד הזה, אומר גודמן, יש ארבע קומות: ביטחונית־הישרדותית, מוסרית, ציונית ומקראית. "בקומה הראשונה, אם ישראל תיסוג מהשטחים, מבחינה ביטחונית היא כאמור מסכנת את עצמה לדעת. המאסה הקריטית של הישראלים משוכנעת שקווי 4 ביוני 67' הם לא בני הגנה. אגב, כאן יש תפנית מעניינת. בעבר הסכנה הייתה שמדינה פלסטינית חזקה תאיים על ישראל. היום החשש עמוק יותר: לא ממדינה חזקה, אלא ממדינה חלשה שתקום שם. מאנרכיה.

"כפי שניסח זאת הנרי קיסינג'ר לאחרונה: אם מדינות עתיקות ויציבות כמו סוריה, עיראק, מצרים ולוב התמוטטו מול הכאוס הברוטלי של המזרח התיכון, האם מדינה פלסטינית תחזיק בו מעמד? אם היא תתמוטט, הכוחות הכי כאוטיים ייכנסו לוואקום שצה"ל יצא ממנו. אבל מה יקרה אם נישאר בשטחים? אנחנו מבודדים את עצמנו מרבים מיהודי העולם, נפגעים מבחינה מוסרית, ומסתכנים מבחינה דמוגרפית".

יש לא מעט שטוענים שהאיום הדמוגרפי הוא רק הפחדה. שהמספרים מבוססים על הלמ"ס הפלסטינית, שאמינותה מוטלת בספק, ושהילודה במגזר היהודי נמצאת בעלייה, לעומת ירידה במגזר הערבי.
"אני יודע שיש דמוגרפים אלטרנטיביים שטוענים כך. בשמאל יש מי שמכחיש את הבעיה הגיאוגרפית, ובימין יש מי שמכחיש את הבעיה הדמוגרפית. לדעתי יש בעיה דמוגרפית. גם אם נניח שהפלסטינים יהיו רק 40־45 אחוז ממדינת ישראל, היא תאבד את הרוב היהודי המאסיבי והמובהק שלה. היכולת של ישראל להגדיר את עצמה כמדינת הלאום היהודי תלויה ברוב המאסיבי הזה. ואם לא נוכל להגדיר אותה ככה, נקבל מדינה דו־לאומית. המסקנה היא שנסיגה מהשטחים פוגעת ביכולת של ישראל להגן על עצמה, והישארות בשטחים פוגעת ביכולת שלה להגדיר את עצמה.

"אחד הפרדוקסים המובנים של ישראל הוא שאנחנו רוב ומיעוט בעת ובעונה אחת. אנחנו מדינה יהודית קטנה במזרח תיכון גועש, בין מאות מיליוני מוסלמים. בזום־אין אנחנו היהודים רוב במדינת ישראל, ויש בתוכנו מיעוט מוסלמי. במידה רבה אפשר לומר שהשמאל ערני לכך שאנחנו רוב, ושיש לנו אחריות כלפי המיעוט. הימין מודע לכך שאנחנו מיעוט, ושואל מה הגבולות שיאפשרו לנו להתגונן מפני הרוב שמקיף אותנו. זו הטענה החזקה שלו. השמאל מנגד שואל מה הגבולות שיאפשרו לנו למנוע רוב לא־יהודי בתוכנו. זה המלכוד ההישרדותי: כדי לשרוד גיאוגרפית ישראל צריכה להישאר בשטחים, וכדי לשרוד דמוגרפית היא צריכה לצאת מהם".

הקומה המוסרית שמאבחן גודמן מתחילה בניתוח המושג הטעון "כיבוש". "יהודה ושומרון הם לא שטחים כבושים. הם לא יכולים להיות, כי זו המולדת ההיסטורית של העם היהודי, ואתה לא כובש דבר שהוא שלך. הם לא יכולים להיות כבושים כי מבחינת הקהילה הבינלאומית הם נמסרו לנו בוועידת סן־רמו, לאחר מלחמת העולם הראשונה. והם לא יכולים להיות כבושים משום שצריך להוכיח את קיומו של נכבש.

יש שני מתמודדים על התואר הזה. הראשונים הם הירדנים - שהשלטון שלהם היה בכל מקרה לא לגיטימי, אבל בוא נדבר רגע מוסרית. אם מישהו מותקף על ידי אדם אחר, ותוך כדי הקרב הוא לוקח לתוקף את החולצה, האם הוא צריך להחזיר אותה? הירדנים פתחו באש במלחמת ששת הימים, ותוך כדי המתקפה שלהם איבדו את השטחים. האם מבחינה מוסרית, מדינה שאיבדה שטח במעשה אלים ותוקפני מצדה, רשאית לתבוע אותו חזרה? האינטואיציה שלנו אומרת שלא. לא נרצה לחיות בעולם שבו אין שום סיכון בתוקפנות, ואין לה מחיר.

"מה שמעניין הוא שישראל הייתה מוכנה להיכנס למשא ומתן עם הירדנים על החזרת השטח. התקבלה החלטת ממשלה רשמית קצת אחרי המלחמה. איך אמר משה דיין – 'אנחנו מחכים לטלפון מהמלך חוסיין'. הטלפון לא הגיע, אבל התשובה הגיעה בוועידת חרטום, עם שלושת הלאווים של הערבים: לא לשלום עם ישראל, לא למשא ומתן עם ישראל, לא להכרה בישראל. כלומר, הם איבדו את השטחים בפעולה תוקפנית מצדם, ועכשיו בסרבנות שלהם הם אשררו שהשטחים לא שייכים להם. תוקפנות פלוס סרבנות פירושן שזה לא שטח ירדני. אם כך, אין נכבש, כלומר - השטחים לא כבושים, נקודה".

ומה לגבי הפלסטינים?
"בדמיון הקולקטיבי של הרבה אנשים במערב, ובתוכם לא מעט יהודים־אמריקנים, הייתה פעם מדינה פלסטינית ואנחנו כבשנו אותה. האירוניה היא שאמנם לא הייתה מדינה כזו, אבל הייתה יכולה להיות, כמה פעמים. כי ב־37' הציעו את פתרון שתי המדינות לשני עמים, בחלוקה של 75 אחוז להם ו־25 אחוז לנו. אחר כך הגיעה ועדת אונסקו"פ ב־47', וכ"ט בנובמבר. כלומר, אין היום מדינה פלסטינית לא בגלל התוקפנות שלנו, אלא בגלל הסרבנות שלהם. היא הייתה יכולה לקום שוב בשנת 2000, עם ההצעות הנדיבות של אהוד ברק. אבא אבן ניסח את זה טוב: 'הפלסטינים שמאשימים אותנו בכך שאין להם מדינה משולים לילד שרוצח את הוריו ובוכה שהוא יתום'. כך שגם מהבחינה הזו אין כיבוש".

בימין, מן הסתם, יסכימו איתך בנושא הזה.
"אז זהו, שיש בעיה. העם הפלסטיני הוא עם כבוש. ביו"ש קיימות דרגות שונות של שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית. גם בשטחי איי ובי יש שלטון עקיף. אם רוצים להרחיב כפר, צריכים אישורים מישראל. הפלסטינים חיים תחת שלטון של כוח פוליטי שהם לא יכולים להצביע לו – וזה כיבוש.

"בשטחים מתקיים מצב פרדוקסלי: הפלסטינים הם אנשים כבושים, השטח הוא לא כבוש. השמאל צדק לגבי האנשים, הימין צדק לגבי האדמה. השמאל עושה היקש בלתי מודע מהאנשים לאדמה, הימין עושה את ההפך. זה מלכוד 67 מבחינה מוסרית. למה השיח הפוליטי הישראלי הוא לא מורכב? כי השמאל מדבר על 'האדמה הכבושה', שזו דמגוגיה, והימין, מכיוון שהאדמה לא כבושה, מכחיש את העובדה שחיים כאן אנשים כבושים".

אבל זו לא המציאות בשטחי איי. פלסטיני שגר ברמאללה נשלט על ידי הרשות הפלסטינית, ויכול להצביע שם בבחירות.

"על האדם בשטח איי יש פחות כיבוש, אבל אם תסתכל על הרשות הפלסטינית - היא הרי מחוררת. שטחי סי הם אצבעות שהופכות את השלטון העצמאי הפלסטיני לחסר רצף. בכל תנועה שלך מיחידה טריטוריאלית אחת לאחרת אתה עובר דרך שלטון ישראלי, ועוצר אותך חייל ישראלי. אם פלסטיני מרמאללה רוצה לבקר את הדוד שלו בג'נין ונוסע על הכביש – זה כי אלוף הפיקוד אישר לו לנסוע שם. כי הריבון היהודי התיר".

אבל זה נכון גם לאוכלוסייה היהודית ביו"ש.
"כן, אבל השלטון הצבאי הוא של המדינה שלהם. יש להם זכות הצבעה בה, בשונה מהפלסטינים".

כשאתה גר בכפר־אדומים, אתה חי בקונפליקט? אתה שותף למלכוד?
"אני חי את המלכוד, וחי את המבוכה. לא רק מספר אותה. השטחים האלה הם שלנו, לא גזלנו אותם. זו אדמתנו ההיסטורית. אבל אם היו אומרים לי 'כשאתה גר שם אתה מייצר אילוצים ביטחוניים, ולכן צריך להקים מחסומים שמאמללים את החיים של הפלסטינים' - זה היה מפריע לי".

והיום זה לא ככה? אפשר לטעון שאתה מונע רצף בין יריחו לרמאללה, ובגללך אדם צריך לעבור דרך מחסום.
"זה לא בגללי, זה בגלל חוסר יצירתיות. אז תבנו גשר או מנהרה. צריך למצוא פתרונות פרקטיים, צריך מפא"יניקיות. לפעמים לבעיות גדולות יש פתרונות קטנים".

גודמן ממשיך לטפס איתנו במעלה המלכוד, אל הקומה הציונית. "לפי הרצל, מה הצידוק של הציונות? העיקרון שכל עם זכאי לשלטון עצמי. מאוחר יותר, במלחמת העולם הראשונה, העיקרון הזה קיבל הכרה אוניברסלית. לציונים היה חשוב להוכיח שאנחנו עם, כי גם החרדים וגם יהודי האמנציפציה אמרו 'אנחנו לא עם, אנחנו דת'. עכשיו, אם הציונות יושבת על ענף שנקרא 'חירות לאומית' ועל עקרון ההגדרה העצמית, ובו זמנית מנהלת שלטון צבאי על עם אחר - היא נמצאת בסתירה פנימית. אותה תנועה שהשיגה חירות לעם אחד, שודדת את חירותו של עם אחר.

"אבל גם כאן יש בעיה. לפני שהציונות היא רעיון של הגדרה עצמית, היא רעיון של שיבת עם ישראל לארץ ישראל. לכן אין יותר ציונות מהתיישבות בארץ ישראל המקראית – בית־לחם, חברון, שכם, יהודה ושומרון. זה המימוש של הציונות".

המתח הזה נמצא כבר בוויכוח על פתרון אוגנדה.
"במידה רבה זה נכון שהוויכוח על עתיד השטחים הוא שחזור של פולמוס אוגנדה. לב הפולמוס היה האם הציונות היא תנועה שבאה לתת ריבונות לעם היהודי, או להשיב את עם ישראל לארץ ישראל. אם תרצה, הוויכוח מאז 67' הוא אוגנדה 2, אבל הרבה יותר אינטנסיבי. הפולמוס ההוא נמשך שנה וחצי, הפולמוס הנוכחי נמשך כבר חמישים שנה. מכיוון שהציונות הייתה שני הדברים הללו בעת ובעונה אחת, מלכוד 67 הוא גם מלכוד ציוני".

בספרו הקודם, "הנאום האחרון של משה", ניתח גודמן את ספר דברים והציג פרשנות מקורית לדברי משה רבנו באוזני עם ישראל לקראת כניסתם לארץ. הפרשנות ההיא, אומר גודמן, רלוונטית גם לוויכוח על עתיד ההתיישבות בארץ ישראל. בבניין של מלכוד 67 היא שוכנת בקומה הרביעית, הקומה היהודית־מקראית. "ארץ ישראל עומדת במרכז הנרטיב המקראי. המצווה הראשונה שמקבל אברהם היא ללכת אליה. הסיפור הגדול של צאצאיו הוא יציאת מצרים וההליכה לארץ ישראל. כשמגיעים לארץ, האיום הכי גדול הוא לגלות ממנה. והגאולה הגדולה מהי? שיבה לארץ ישראל. זה מרכז הנרטיב, ארץ ישראל. היא הגיבור של הסיפור. לבטל את ארץ ישראל זה כמו לבטל את התנ"ך.

"כשמסתכלים על החוק המקראי, יש מוטיב אחד שדומיננטי יותר מהאחרים: הרגישות כלפי הגֵר, שמוצמדת לחלק מהמצוות. זה משהו שמופיע עשרות פעמים בתורה. 'ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים', 'ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים', 'כאזרח מכם יהיה לכם הגֵר הגָר אתכם, ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים'. כלומר, סיפור יציאת מצרים חשוב לא רק בגלל ארץ ישראל שהולכים אליה, אלא גם בגלל חוויית מצרים שהלכנו ממנה. זו חוויה של עבדות, של גֵרוּת, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לא להיות מצרִים. להיות רגיש לגר זה בעצם 'אל תהפוך למצרים'. כשאתה בעל כוח ועוצמה, אתה עלול להיות כמוהם.

"ליציאת מצרים יש שני צדדים: האחד הוא שחייבים להימלט ממצרים, אסור להיות עבדים שוב, אסור להיות חלשים. זה האתוס הציוני. אבל הצד השני אומר: אסור לנו להיות משעבדים. גֵר במקרא הוא לא אדם שעבר גיור. זה לא 'גר צדק' וגם לא 'גר תושב', שהן קטגוריות תלמודיות. גר במקראית זה מיעוט בתוך רוב. זו קבוצה חסרת הגנה פוליטית, חסרת כוח. וזה האתגר העליון של ריבון על פי התנ"ך. תראה את האירוניה – המוטיב הדומיננטי בסיפור המקראי הוא ארץ ישראל, והמוטיב הדומיננטי של החוק המקראי הוא רגישות כלפי הגר. מאז מלחמת ששת הימים, שני המוטיבים מתנגשים. כי אין יותר ארץ ישראל מיהודה ושומרון, ואין יותר מורכבות ביחס לגר מאשר שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית. זה המלכוד: כדי לממש את הרוח של הסיפור המקראי צריך ליישב את יהודה ושומרון אבל כדי לממש את הרעיון שמאחורי החוק המקראי צריך לצאת מהם"".

אי אפשר להיות ריבון ועדיין להתייחס כראוי אל הגר?
"השאלה היא במה אתה מחמיר - ברגישות כלפי הגר, או בארץ ישראל. רבים אולי יאמרו: 'אנחנו נסתפק בכיבוש נאור, נשלוט על הגר ונהיה נחמדים אליו'. אבל הם מקלים כאן, כי להיות רגיש זה לתת לו זכויות מלאות. ז'בוטינסקי למשל רצה להחזיק את ארץ ישראל בשלמותה, יחד עם רגישות מקסימלית לגר. להיות ליברל כלפי המיעוטים שבתוכך, ומקסימליסט טריטוריאלי. אבל ז'בוטינסקי חי בעולם שהיו בו למעלה מ־10 מיליוני יהודים באירופה, ופחות ממיליון מוסלמים כאן. אם היית מביא את היהודים לארץ, גם היה לך רוב מאסיבי, וגם יכולת לתת זכויות מלאות. להיות מקסימליסט גיאוגרפי, מוסרי, ליברלי ודמוגרפי. אבל קרה משהו במאה ה־20.

"מאז 67' אלה ארבע הקומות. רוב הישראלים חווים במינונים שונים את ארבע הדילמות האלה. בניגוד לסטריאוטיפים לימין אכן יש טיעון מוסרי חזק. לשמאל אכן יש טיעון יהודי חזק. זה מלכוד".

אגב גרים, אמו של גודמן, מגי, היא קתולית שהתגיירה כשנישאה לאביו, יהודי־אמריקני ששמו ג'רי. מיכה עצמו נולד לפני 42 שנים בישראל, והיום הוא מתגורר כאמור בכפר־אדומים, נשוי לציפי ואב לשתי בנות. הוא דוקטור למחשבת ישראל, הוגה דעות, עמית מחקר במכון שלום הרטמן, ומרצה מבוקש בארץ ובארה"ב. בחיבוריו ובספריו הוא עוסק בחקר רעיונות המבארים את המסורת היהודית, ומקשרים אותה למציאות הישראלית המודרנית.

עבודת המחקר והדוקטורט של גודמן הוקדשה להגותם של הרמב"ם והרמב"ן. עם תורת הרמב"ם הוא מנהל קשר קרוב; ספרו הראשון, "סודותיו של מורה הנבוכים", נמכר בכ־70 אלף עותקים - מספר אסטרונומי בשוק הספרים הישראלי בכלל, ובין ספרי העיון בפרט.

הנבוכים, לדידו של גודמן, עומדים גם במרכז ספרו החדש. "במורה נבוכים הרמב"ם מביא את הטיעונים הכי חזקים שיש לו נגד התפיסה שהעולם נברא, ומצד שני טיעונים נגד התפיסה שהעולם קדמון, ואז הוא מעמיד את הקורא שלו במבוכה – או כפי שהוא קורא לזה, 'במעמד השכל'. בהשראתו ניסיתי לעשות כך בנושא הפוליטי. הישראלי לא נבוך כי הוא בין הימין לשמאל, אלא כי הוא בשניהם, מכיל את שניהם, ויש לו הבנה דיאלקטית של שני הצדדים. לשניהם יש קול ברור ומנוסח היטב - הקולות של הקצוות.

"לשמאל המתון, לימין המתון ולמרכז אין קול ברור, ומה שהספר מנסה לעשות הוא לתת להם קול. זו בעיה, כי זהו קול מורכב ומלא סתירות. המטרה השנייה היא לחשוף את הפילוסופיה שמאחורי הפוליטיקה, מאחורי המבוכה הזו, כדי לעזור לשקם את השיחה הפוליטית הישראלית. אולי אם נביט אל הרעיונות שמאחורי הקלעים, נצליח לדבר.

"אם אני שמאלני, לעמדות של הימין אני לא יכול להקשיב, אבל ז'בוטינסקי מעניין. קשה לי להתמודד עם הציונות הדתית כשאני מסתכל עליה מנקודת המבט המבוהלת של יוסי קליין, אבל הרב קוק מעניין. ואם אני ימני שמסתכל על השמאל - הסוציאליזם, השלום, הרצל, כולם נראים לי מעניינים. כשאתה מתרחק קצת, אפשר לגלות סקרנות".

אגב יוסי קליין, מה חשבת על המאמר שבו הוא הגדיר את הסרוגים כ"מסוכנים יותר מחזבאללה"?
"מה שקליין לא הבין הוא שהציונות הדתית היא לא קבוצה הומוגנית בעלת עמדה מסוימת. זה מרחב שיח עשיר ומעניין. חבל שאין בישראל מרחב שיח בין קבוצות כמו שיש בתוך הציונות הדתית - בין החרד"לים שהם קבוצה מרתקת ומעניינת, הליברלים, הפמיניסטיות".

מה הפחיד אותו?
"אצל רבים בשמאל קיים פרדוקס הנאורות. אנשים שהם אוהבי אדם, ומתנגדים לדעות קדומות ולשלילה של קבוצות, שוללים בעצמם קבוצות אחרות. דווקא מתוך עמדה נאורה שמכבדת את האחר, הם שוללים את האחר. זו תמונת ראי של חלקים מסוימים בימין, שבשם אהבת ישראל יודעים לשלול, להשחיר ולא להקשיב לחלקים אחרים בעם ישראל".

אתה חושב שהמתקפה הזו מצד השמאל קשורה לדיבור על חילופי אליטות?
"אין חילופי אליטות. אנחנו לא עוברים מאליטה שמאלנית־חילונית לאליטה ימנית־דתית, אלא מאליטה הומוגנית לאליטה הטרוגנית. אם מישהו בשמאל חושב שיש החלפת אליטות – אז לא, יש כאן שינויי אליטות. ואם מישהו בימין חושב שהוא נהיה אליטה – טעות, אתה נהיה חלק מאליטה, לא ה־אליטה. וזה רק אומר שכולם צריכים להיות קשובים יותר לחלקים האחרים. הימין לא 'משתלט' והשמאל לא 'נעלם'. באליטה ההטרוגנית הזו יהיה בתקופות שונות יותר משקל לכאן או לכאן, וזה מחייב משהו. אליטה הטרוגנית שאין בה הקשבה, איננה מתפקדת".

עד היום מעולם לא נגעת ישירות בפוליטיקה. מדוע החלטת לחרוג ממנהגך?
"הספר הזה עוסק ברעיונות, ובכך הוא אינו שונה מקודמיו. הוא לא בא לפתור את הסכסוך עם הערבים, אלא לשקם את השיחה הפוליטית בין ישראלים. יש אנשים שעושים דברים הרבה יותר חשובים למען החברה הישראלית - עוזרים לחלשים, מיישבים מקומות – אבל ה'תיקון עולם' הקטן שלי הוא לנסות לסייע בריפוי השיחה, ההקשבה והסקרנות הישראלית. ג'ון דיואי אמר שסקרנות וחרדה הן תגובות שונות לאותו הדבר עצמו. כשאני פוגש עמדה שונה משלי, אני יכול להגיב בחרדה, כי זה כל כך שונה ממני ו'איך מעזים להגיד את זה בכלל'. ואני יכול להגיב בסקרנות, דווקא כי זה כל כך שונה ממני. האתגר שלי הוא למצוא איך מחליפים חרדה בסקרנות.

"אני לא רוצה לבטל את השונות, אבל אני רוצה שמי שיקרא את הספר, ימני או שמאלני, יהיה לו רגע אחד של מחשבה - 'וואו, אולי הצד השני צודק' - ואז חזרה לעצמו. אני לא אשנה את הדעה הפוליטית של אף אחד, אבל אם אתה שמאלני, ועלה בך הרהור קטן ימני לפני שאתה חוזר לדעה שלך – אתה כבר שמאלני אחר, אתה יכול עכשיו להקשיב. אם אנחנו מחפשים מוצא מהמלכוד הזה, אם אנחנו רוצים לשמור על גבולות בני הגנה בלי לפגוע ברוב היהודי, אנחנו צריכים להכיר במלכוד, להכיר במבוכה, לנסח אותה, לנהל שיחה. רעיונות יצירתיים לא נולדים כשאין שיחה פתוחה שבה אני לא מפחד להיות מואשם במשהו".

חששת להיכנס לעולם הזה? חשבת שיתייגו אותך, שתיגרר לתוך השיח הפשטני?
"היה חשש מסוים. כל חיי התמודדתי עם הבעיה הזו: חילונים מפחדים שאני מחזיר בתשובה, דתיים מפחדים שאני רפורמי. אני חושב שעשיתי עד היום עבודה די טובה כדי לחמוק מההאשמות הללו. עכשיו העמסתי על עצמי את הדבר הכי טעון בחברה הישראלית. כותבים עליי 'הוא שמאלני בתחפושת של מתנחל'. כשאנחנו מרגישים מאוימים, הסקרנות שלנו מיד נעלמת. כשאני תופס שמאלני כמישהו שמאיים על הקיום שלי, אין לי סקרנות כלפיו. וכך גם ההפך".

יותר מפעם אחת במהלך הריאיון אומר גודמן שיש סיכוי טוב שהספר ייכשל. לפחות לפי טבלת המכירות, הוא טועה: ספרו מככב כבר כמה שבועות בראש רשימת ספרי העיון, ואף מצא את דרכו לשולחנם של פוליטיקאים בכירים - מראש הממשלה בנימין נתניהו, דרך יו"ר "יש עתיד" יאיר לפיד, ועד לח"כית סתיו שפיר. גם ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק כבר קרא, ושר החינוך נפתלי בנט אפילו פרגן בטוויטר: "מלכוד 67 של גודמן מכריח את כולנו – מימין ומשמאל – להיות כנים עם עצמנו ועם עמדותינו. מומלץ למי שמתחבט בעתידנו, גם אם לא תסכימו לכול".

על הציוץ הזה שמע גודמן מחברים; לו עצמו אין חשבון טוויטר או פייסבוק. "המאבק שלי מדי יום הוא לייצר חמש־שש שעות שבהן אני לא עושה כלום אלא קורא, חושב, כותב. מכאן מגיעים הספרים. אתה חושב שהיו לי שש שעות כאלה אם היה לי פייסבוק? אני גם רגיש לביקורת, הייתי עלול להפוך לאובססיבי, לרדוף אחרי הלייקים, אחרי האהדה. לכן אני נמנע מזה. כך יש לי פנאי מבחינת שעות, וגם פנאי רגשי".

אתה לא רוצה להיות בעין הסערה? תמיד תעדיף להישאר בעמדת הצופה מהצד?
"אני רוצה להיות מעט מרוחק. לא חושב שהייתי יכול לכתוב את מה שכתבתי אם הייתי עמוק בתוך השיח והדיון".

הרשתות החברתיות מתקשות להכיל מסר מורכב.
"נכון, לכן במובן הזה הספר ייכשל. אבל המאבק שלי הוא לנסות לקחת שיח לא מורכב, ולמלא אותו במורכבות. אני רוצה שיהיה פה מעניין, שבשיח הפוליטי יהיו טיעונים ולא רק התלהמות. השיח כיום הוא תמיד אישי מדי, ולא רעיוני. הוא קבוצתי – אנשים נוטים להפנים את עמדות הקבוצה ולהאמין שהם חושבים את העמדות שלהם־עצמם. התפיסה שלהם אומרת 'אני יכול לטעות, אבל הקבוצה שלי לא'.

"הרשתות החברתיות מאוד מגבירות את הדינמיקה הזו, ראשית בגלל עצם האלגוריתם של פייסבוק. כשאתה גולש בפייסבוק או משתמש בגוגל, נדמה לך שאתה לומד על העולם, אבל בפועל התאגידים הללו לומדים עליך, מפנים אליך תכנים שאתה יותר מתעניין בהם, ולאט־לאט אתה נחשף רק לעצמך וננעל בעצמך. אתה רואה רק את העולם שלך, מה שמעצים את הכשל הקיים ממילא: כשאני פוגש מישהו שחולק על העולם הקטן הפרטי שלי, נדמה לי שהוא חולק על העולם עצמו.

"בעיה נוספת היא האופן שבו הרשתות עובדות. אנשים שמנסים לשכנע אותי להיכנס לפייסבוק אומרים 'תהיה לך השפעה'. אומרים שזה כמו מיקרופון, הרבה יותר אנשים שומעים אותך. אבל האמת היא שזה מיקרופון מעוות. תחשוב שאני כותב פוסט שיש בו טיעון, ויש בו מסקנה דיאלקטית עם מורכבות. מה תהיה מידת הוויראליות של פוסט כזה? נמוכה מאוד. ככל שאני מתלהם יותר, חד יותר, או אישי וחושפני יותר – כך זה יותר ויראלי.

"זה מיקרופון שכדי שהוא יגביר את הקול שלי, אני צריך לעוות אותו. אבל הקול שלי הוא רציונלי, הוא מבוסס טיעונים. אני לא רוצה לכתוב שום דבר שפונה אל הרגש, לא לדבר חושפני ולא לתקוף אישית. רק טיעונים ומסקנות מורכבות – כי יש כמה מסקנות בעת ובעונה אחת. זו כתיבה שבפייסבוק תקבל שלושה לייקים: אמא שלי, אחותי ואחי. פייסבוק מתגמל רק אמירות לא מורכבות, מתלהמות, ולכן הוא הורס את השיח הציבורי".

ומה לגבי הפוליטיקאים? אצלם יש סיכוי לשינוי?
"הפוליטיקאים שלנו ממולכדים גם כן. החשיבה שלהם מורכבת, אבל כדי לסחוף מצביעים הם צריכים רטוריקה לא מורכבת. והא־סימטריה בין החשיבה להתבטאויות שלהם ממלכדת גם אותם. יכול להיות שאם הייתי פוליטיקאי, הייתי מתנהג בדיוק אותו דבר. כדי לאסוף מאסות של מצביעים אתה צריך לדבר בצורה פשוטה. לי יש פריווילגיה לחיות בתוך מבוכה, למדינאים אין פריווילגיה כזו".

גודמן חושף כאן לראשונה שהוצע לו בעבר להיכנס לכנסת ב"מסלול מהיר". "זומנתי לפגישה עם פוליטיקאי בכיר, והבנתי שהוא הולך להציע לי מקום ריאלי ברשימה שלו. אנחנו יושבים והוא שואל 'אז אתה בא איתי לכנסת?', ואני עונה לו: 'לא. אני פילוסוף, אני לא פוליטיקאי, וגם לא אהיה טוב בזה'. האנשים שלו לא הבינו איך אני מסרב להצעה כזו, אולי אפילו קצת כעסו עליי".

מעבר לתיאור המלכוד על כל צדדיו, גודמן גם מציע נתיב חילוץ. "אני אומר כך: חשיבה דתית נוטה להיות דיכוטומית. מי ששתה כוס מים ביום כיפור עלול לחשוב במובן מעוות שהוא כבר יכול לאכול שניצל. שברת את הצום? זהו. גם על פוליטיקה אנחנו חושבים בצורה דומה. יש מי שאומר שלפרק את עמונה ואת הכותל המערבי זה אותו הדבר, הכול חמור באותה מידה.

"יש מי שאומר שאנחנו עדיין כובשים את עזה, כי אניות חיל הים נמצאות במים הטריטוריאליים של הרצועה, אז מבחינתו יש מצור. זו חשיבה דתית. או שאתה נאור או שאתה חשוך. או שאתה פטריוט או שאתה בוגד. זה מקביל למושגים דתיים של טמא מול טהור, קודש מול חול. אני אומר: בואו נחשוב על דת כמו על דת, ועל פוליטיקה כמו על אמנות. בדת יש דיכוטומיות, הכול או כלום, ואילו באמנות יש רצף. אם אני שומע שיר שלא מעורר השראה, זה עדיין לא אומר שהוא מכוער ודוחה. אולי זה די יפה? אולי זה נחמד?

"אנחנו צריכים ליצור תפניות לשוניות שיביאו לתפניות מחשבתיות. תפנית לשונית אחת זה שלא נדבר על סיום הסכסוך, אלא על 'צמצום הסכסוך'. לא על סיום הכיבוש, אלא על 'צמצום הכיבוש'. ובעיקר נפסיק לדבר על 'להביא את השלום', כי זה אומר שעכשיו אין שלום, אבל יבוא יום ויהיה שלום. עולם דיכוטומי. במציאות זה לא נכון. יש שלום בעולם, אבל אין מספיק, צריך עוד. 'תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם' פירושו שיש כמות מסוימת של שלום, וצריך להגביר אותה. בואו נחשוב על הכול באופן כמותי. בואו נהפוך את הדיבור שלנו ממשיחי־דיכוטומי לאמנותי".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il

מקור ראשון במבצע היכרות. הרשמו לקבלת הצעה אטרקטיבית » היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg