חיים רמון בראיון בלעדי: "מי שכשל לא צריך להיות בעל השליטה"
חיים רמון לא מתגעגע לאקשן של החיים הפוליטיים (אבל אם לבני תקרא לו - הוא יתייצב מיד). היום, כיועץ של סמי סגול, כיו"ר לעתיד של צ'רלטון וכחבר של כמה וכמה טייקונים, הוא משוכנע יותר מתמיד: "קשרי הון-שלטון הם אגדה אורבנית"
כל ההמולה הזו היא חלק מהחיים החדשים של רמון במגזר העסקי. אז מה הוא בעצם עושה? "אני יועץ ליו"ר כתר פלסטיק, סמי סגול, ומייצג אותם בכמה דירקטוריונים כמו המפעלים הפטרוכימיים ומרחב. המעסיקים שלי חושבים שהניסיון המצטבר שלי יכול להועיל לחברה. אני מקווה שב-3 החודשים האחרונים סייעתי להם. כשאלמד יותר, אסייע יותר".
מאז פרש מהחיים הפוליטיים בתחילת יולי 2009, השכיל רמון להשתלב בכמה תפקידים במגזר הפרטי. הוא נטש את תפקידו כמשנה לראש הממשלה - אך לא את הזיקה הפוליטית: כעת הוא יו"ר מועצת קדימה ומקדיש לכך יום וחצי בשבוע בלו"ז הצפוף שלו.
אתה שואף לכיסא שר האוצר אם קדימה תחזור לשלטון? אני שואל את רמון בכובעו כאיש עסקים, והוא משיב: "אני לא מתכנן כלום. אעשה כמיטב יכולתי שקדימה תחזור לשלטון. אם זה יקרה, אשמח מאוד; ואם ציפי לבני תציע לי תפקיד מסוים בממשלה, אעשה זאת".
"בשלב זה תפקיד שר האוצר אינו בסדר היום הפוליטי שלי. הדבר המרכזי בעיניי כיום הוא לפעול עם חבריי להחזרת קדימה לשלטון. הממשלה הזאת רעה לישראל - זאת ממשלת סטאטוס-קוו שבתום כהונתה לא תותיר שום חותם".
רמון מכיר היטב את המגזר העסקי עוד מהתקופה שהיה עורך דין מסחרי. את פעילותו כיום הוא ממקד באמצעות חברת השקעות פרטית שהקים, וההספק שלו ב-3 החודשים האחרונים לא רע בכלל: הוא נענה להצעת מוקי שניידמן ומשמש כחבר דירקטוריון בביטוח ישיר; הוא מכהן כיו"ר חברת המכשור הרפואי לייפוויב; ישנו הקשר הכמעט מובן מאליו עם סמי סגול, שרמון הוא יועצו הקרוב; וחברו איש המדיה אלי עזור הציע לו להצטרף לחברת שידורי הספורט צ'רלטון. רמון נענה לבקשה, והוא יחליף אותו בימים הקרובים כיו"ר החברה.
עם פרישתו מהפוליטיקה נערמו על שולחנו של רמון הצעות נוספות
לרמון לא חסרים חברים במגזר העסקי הפרטי. אחד הבולטים שבהם הוא איש העסקים נוחי דנקנר, אבל לא רק הוא. הוא מקיים קשר חברי עם אפרים קונדה, איש עסקים פרטי הפעיל בתחום הנדל"ן, ובאמצעותו מחובר רמון גם לאנשי העסקים הבינלאומיים פויו זבלדוביץ ויגאל אהובי.
מנקודת מבט של איש עסקים, אתה מצדיק סיוע לטייקונים שהסתבכו?
"אני חושב שצריך לעזור לא לטייקונים, אלא לציבור שנתן את ההלוואות וקנה את האג"ח. לו הייתי קונה בית מאפריקה מגורים ולא היה לי כסף להחזיר, מישהו היה עושה איתי הסדר? אין לי תאוות נקם בטייקונים, אבל צריך שהנזק שייגרם לחוסכים בקופות הגמל והפנסיה יהיה הכי קטן שאפשר. רק בתנאים האלה צריך לעשות הסדר.
"למה הטייקונים הגיעו למצב הזה? כי מי שהיה בעל השליטה ניהל את החברה רע. אין סיבה שמי שכשל בהשקעות ימשיך להיות בעל השליטה, אלא אם כן יכניס את היד לכיס ויזרים הרבה כסף. אם לבייב יבטיח למשקיע באג"ח של אפריקה ישראל 90% מהשקעתו בתנאי שיישאר בעל השליטה, אין לי בעיה עם זה; אבל גם אין לי בעיה אם מישהו יציע לקנות את השליטה באפריקה ולתת הסדר טוב יותר לבעלי האג"ח. השאלה היא מה החלופה שתפגע בצורה המזערית במחזיקי האג"ח".
אז אתה אומר שלבייב לא חייב להיות בעל השליטה בכל מחיר.
"ממש לא. הנושא הוא לא לבייב, אלא מזעור הנזק לבעלי החוב - וזה יכול להיות עם או בלי לבייב כבעל שליטה. לא אכפת לי מי יביא את הכסף. במצב כזה לבעל השליטה לא צריכות להיות זכויות יתר באפריקה ישראל, להפך - חיסרון יתר. יש לו אחריות מוסרית למה שקרה. אבל אני מוכן לוותר על החלק המוסרי אם הוא יקטין את הנזק בצורה המקסימלית".
עמדתך לגבי הסדר צים שונה? צים, בניגוד לאפריקה, היא חברת ספנות לאומית.
"מניית הזהב בצים לא תלויה באדם מסוים או במשפחת עופר. אי אפשר לפגוע בזכויות המדינה, לכן מה שאמרתי לגבי אפריקה ישראל צריך לחול גם על צים ועל כל מי שלווה כסף מהציבור ואינו יכול להחזירו. גם האחים עופר חייבים להזרים כסף, ולא - מישהו אחר יחליף אותם בשליטה".
אתה חושב שהמשבר הכלכלי מאחורינו, כמו ששר האוצר יובל שטייניץ טוען?
"הנתון הכי מרכזי בעיניי בכל משבר הוא עומק האבטלה. אני תמיד טוען שהאבטלה היא תזרים המזומנים של המאקרו-כלכלה, וכשבוחנים עסק, אחד המרכיבים המרכזיים הוא תזרים המזומנים. זה מה שהעסק מקבל ומרוויח. כל עוד שיעורי האבטלה במשק הם כפי שהם עכשיו, אי אפשר לומר שהמשבר מאחורינו.
"כיוון המשבר הזה מיובא, אני מסתכל על הנתונים בארה"ב, והם עדיין לא מעודדים. גם אצלנו, למרות שיש שיפור מסוים אך לא דרמטי, המשבר הריאלי עדיין איתנו. למרות שיש התאוששות קלה, אני לא מאלה שחושבים שהעניין נגמר - אנחנו עוד לא שם".
אתה נגד בירוקרטיה אבל בעד רגולציה.
"אסביר זאת: המסקנה המרכזית מבחינתי בעקבות המשבר היא שאם גוף עסקי נופל והמדינה היא זו שמשלמת, צריך להפעיל על אותו גוף רגולציה שתמנע זאת - הרי המדינה היא האחראית. זה יכול להיות בבנקים, בחברות הביטוח או בכל גוף אחר".
"שכר הבכירים בחברות הציבוריות הוא חלק מהעניין, כי הרי שיטת הבונוסים בארה"ב, ובחלקה גם אצלנו, היא אחד מגורמי המשבר. אסור שבונוס יהיה קצר מועד, צריך למדוד את הביצועים לתקופה של 5-10 שנים. בכל מקרה, רגולציה צריכה להיות אחראית. הרגולציה הבנקאית היעילה מנעה את נפילת הבנקים".
שר האוצר העלה על נס את התקציב הדו-שנתי, ובימים אלה דורש קיצוץ נוסף של 2 מיליארד שקל.
"הפטנט ששר האוצר מתגאה בו כל כך דומה לרצון להמציא את הגלגל. הוא קיים אולי באחת ממדינות אפריקה או בחריין. באף מדינה אין תקציב דו-שנתי, וזה לא במקרה. התקציב הדו-שנתי יכול להסביר את רצון הממשלה לשרוד בכל מחיר, אבל ודאי אינו משהו להתגאות בו. עוד מעט ידרשו עבורו פרס נובל. התקציב הנוכחי לוקה לצערי באי-טיפול בסוגיות התשתית ובפרויקטים ארוכי הטווח, וחבל".
היום, כשאתה במגזר הפרטי, אתה יכול לענות טוב יותר על השאלה האם קשרי הון-שלטון הם מציאות או אגדה תקשורתית? הרי חלק מאילי ההון הם חברים שלך.
"נכון שחלק מאילי ההון הם חברים שלי, אבל יש לי הרבה חברים אחרים שאף אחד לא מתעניין בהם. אם אני חבר של שחקן קולנוע, זה קשרי שלטון-משחק? אם הייתי חבר של מישהו, כמו דנקנר, עוד לפני שהוא נהיה טייקון, אפסיק להיות חבר שלו רק בגלל שהוא קנה את השליטה באי.די.בי? אז אומרים שאני חבר שלו. בסך הכל החיים הפוליטיים שקופים כל כך, שכל מה שקורה בסופו של דבר מתגלה".
"חלק מהטענות לגבי הון-שלטון נובעות, לצערי הרב, מהחיכוך בין מדינה לעסקים. החיכוך הוא גדול והייתי רוצה שיהיה הרבה פחות חיכוך. אבל מה לעשות? עומדים מול רגולציה בכל תחום. בעלי הון מגיעים, והאינטרסנטים מסתובבים במסדרנות השלטון. חשוב לא להפוך לכלי שרת ולקבל החלטות מצפוניות.
"זה לא מנע ממני להיות חבר של טייקונים עוד לפני שהיו כאלה, אבל לכן אני נזהר מאוד. למשל, היה אירוע אצל נוחי - יום הולדת 50 לאשתו - ומטעמי זהירות לא נסעתי לאילת. אתה חייב להיות זהיר הרבה יותר. כמעט בכל הפריימריז שלי לא קיבלתי תרומות מאותו חשש. אם אקח 5,000 שקל, יגידו שיש קשרי הון-שלטון. זאת באמת אגדה אורבנית".
כשר הפנים, המשפטים או הבריאות פנו אליך בוודאי בבקשות עזרה. איך נהגת?
"בטח שפנו, כל הזמן. יש נהלים. במשרד הפנים היה לי כלל: כל פנייה שהגיעה אליי מעו"ד, העברתי אותה מיד לגורמים המקצועיים, שהשיבו לפנייה באמצעות עו"ד. היו פניות שהעברתי לדרג המקצועי, וההחלטה הסופית היתה שלי. בשביל זה אני שר. היו פניות שהגיעו מאנשים עשירים. מישהו בא ואמר: 'עשו לי עוול - אני תקוע 6 שנים בוועדת בניין ערים'. הייתי מבקש שיבררו ושואל למה. בכל דבר שהוא נכון ומוצדק יש לטפל".
אבל חברך אהוד אולמרט כן. הוא גם ביקר את מבקר המדינה.
"לצערי, כן. הטענות נגדו על שחיתות מתבררות כעת בבית המשפט, ואני מקווה מאוד ומייחל שהוא יצא זכאי. מה שמיוחס לאולמרט לא היה בממשלה אלא במקומות אחרים. היו חקירות על ענייני מימון מפלגות, או אצל אברהם הירשזון בהסתדרות העובדים הלאומית. בתוך הממשלה זה כמעט לא קורה. ביקורת המדינה היא דבר חיוני וחשוב. אני לא נכנס לטענות נגד המבקר, ואני מניח שהוא פועל לפי מיטב מצפונו. כל הטענות נגדו וההתנגחויות איתו אינן דבר חכם - צריך להתייחס באופן ענייני וללמוד את הביקורת, ואם היא נכונה, יש להגיב באופן ענייני. בדברים שהייתי מעורב בהם הביקורת היתה רצינית והוגנת, גם אם לא הסכמתי עם כולה".
"בכל מקרה, הגעתי לכנסת לפני שנים רבות, ואני מבטיח לך שהמציאות היום הרבה יותר טובה מהנוסטלגיה המזויפת של פעם. לדוגמה, אז היו מינויים פוליטיים בלי סוף - והמציאות היום הרבה יותר תקינה וטובה בכל קנה מידה. ראוי שמישהו רציני יחקור מה קרה ב-20 השנים האחרונות. עברנו כברת דרך אדירה".
יש הסבורים שהפקידות שולטת במקבלי ההחלטות, בפוליטיקאים ואפילו בשרים. כך זה באוצר, במשרד הפנים, המשפטים ואולי גם במשרד הבריאות.
"בוודאי. הפקידות בישראל חזקה מפני שהמשטר אינו יציב. כשבא שר עם תקופת כהונה ממוצעת של שנה ורבע, לעתים אין טעם אפילו להחליף את הכיבוד של קבלת הפנים. ברור שכאשר יש חוסר יציבות מוחלט בשלטון, זה מקנה כוח למערכות הפקידות".
"הדבר החמור השני הוא שכל ניסיון של שר לבצע באמת את המדיניות שלשמה נבחר, נתקל בהרבה מאוד קשיים וכללים שלא מאפשרים לו לפעול. כשנבחרתי ורציתי ליישם את מה שהאמנתי בו, למשל במשרד המשפטים, אמרו לי: 'אתה לא יכול'. כשהתעקשתי ואמרתי שלשם כך נבחרתי, היו מושכים זמן, מסבירים לי שזה לא מתיישב עם כללי המינהל התקין.
"לפקידות יש אג'נדה והשקפת עולם משלה. לדוגמה, רציתי לשנות הסכם קואליציוני עם ש"ס, אך במשרד המשפטים הסבירו לי שאי אפשר. כעסתי ואמרתי: 'תקימו לעצמכם רשימה לכנסת, אבל עד אז בצעו את מה שהכנסת החליטה וכבדו את רצון הבוחר'".
"הבירוקרטיה חזקה מאוד גם משום שהיא בעלת ברית של התקשורת. היא הולכת איתה כי הפוליטיקאי בהגדרה הוא מושחת. יש לי עשרות סיפורים על כך. שר שירצה לשנות משהו יזכה לביקורת על כך שהוא פוגע בכללי המינהל התקין. פעם במשרד הפנים רציתי לשכור מבנה חדש של 700 מ"ר - לא עבורי, עבור מישהו אחר. אמרו לי: 'אי אפשר, לך למחלקת הדיור הממשלתי באוצר'. אמרו לי שאם אלחץ, גם כשר בכיר זה ייקח 10-12 חודשים. אי אפשר לשנות זאת. התוצאה היא שהכל תקוע".
"משרד הפנים לא היה מתכנן מחוז בתל אביב במשך חודשים, אתה מבין? במחוז הכי חשוב לא אושרו במשך שנה שום תוכניות בנייה, כי מנהל המחוז רצה לעבוד עם חשבוניות. נאלצתי להעביר על כך החלטה בממשלה, ועלולים היו להגיד שרציתי לדאוג למישהו, למרות שלא הכרתי אותו. כך נוצר שיתוק. אצלנו נשבר האיזון: המטוטלת נמצא בקצה המטפל רק במניעת שחיתות - ושוכחים שהיא בפועל מונעת עשייה. לעתים זה מוגזם".
בגלל זה אתה תומך בעמדת ליברמן, המעוניין במשטר נשיאותי?
"המצאתי את עניין המשטר הנשיאותו הרבה לפני ליברמן. הכי חשוב היום שממשלה כלשהי תכהן לפחות 4 שנים. היום אין ביטוי לרצון הדמוקרטי האמיתי, כי יכולת העשייה של הנבחר שואפת לאפס. את המדינה מנהלים בפועל אנשים שלא נבחרו. הבירוקרטיה שלא נבחרה מנהלת את המדינה. משטר נשיאותי ישנה את זה: 4 שנות כהונה עושות את כל ההבדל. מה יכול לעשות שר תחבורה שתוחלת הכהונה שלו היא קצת יותר משנה? הוא כצל עובר. שינוי שיטת הממשל קריטי למדינה.
נא להמתין לטעינת התגובות
