בטיפול, גרסת המציאות: פרופ' יורם יובל על ספת המגיש
מול נחשול הקואוצ'רים ששוטף את הארץ, פרופ' יורם יובל, פסיכואנליטיקאי, פסיכיאטר וחוקר מוח, מתעקש לדבוק בסגנון טיפול איטי וזהיר. עכשיו הוא משתתף בתוכנית טלוויזיה חדשה, שבה אנשי תקשורת ובידור שופכים את הלב ומתרגשים עד דמעות
"פעם היה חשוב לדעת לנווט", הוא מתרעם, "אנשים שניווטו טוב, זה היה מקור להרבה גאווה עבורם. אתה זה שנוסע ראשון, ואתה יודע שאם תתבלבל - כולם יתבלבלו אחריך. ואז הופיע הג'י-פי-אס. ומאז, אני והאנשים שיודעים ואוהבים לנווט, מרגישים כמו שהרגישו ביפן הסמוראים כשהגיע לשם הנשק החם. 20 שנה סמוראי למד להשתמש בחרב והגיע לשלמות, ועכשיו הוא יוצא לקרב ומולו ניצב איזה בן איכרים שלפני יומיים נתנו לו רובה ביד, ומעשרה מטר, בום, הורג אותו. פתאום יש לך ביד אמנות אבודה, שלא צריכים אותה יותר. אפשר להחליף אותך בקופסה קטנה שלא טועה, שאין לה בעיות ראייה בלילה, ורק אנחנו נשארנו עם האמנות שלנו, שעכשיו כבר לא מעניינת אף אחד".
לא פלא שיובל מתרעם. מדובר בגבר אולד סקול. אחד שלא ממהר להשליך אמנויות עתיקות לטובת שכלולים מודרניים, שעדיין מכנה את עצמו "סחבק" במלוא הרצינות, שאפילו הסלולרי שלו נראה כמו גרוטאת ענתיקה מדגם שנוקיה עשויה להתכחש לו בקרוב. יש בכך משהו משעשע ומעורר חיבה ובעיקר - משהו שמשמש כאופוזיציה שפויה לגל הקואוצ'רים בשקל ששוטף את המדינה בשנים האחרונות. אם תרצו, ההתנגדות של פרופ' יובל, 50, פסיכואנליטיקאי , פסיכיאטר, חוקר מוח וחבר החברה הפסיכואנליטית בישראל לג'י-פי-אס יכולה לשמש כאנלוגיה לאותה מפולת קואוצ'רים טובענית.
כמאה שנה חלפו מאז שפרויד המציא את הפסיכואנליזה, מאות אלפי חניכים מיישמים מאז את התורה בכל העולם, מנווטים את דרכם בנפש האדם ללא כל תוכנה ממוחשבת, צעד אחר צעד, בזהירות ובעדינות, ופתאום מגיעים הקואוצ'רים, מעבירים לאוטומט, מציעים לסדר לך את החיים בשבע פגישות, וגם גורפים את כל הפציינטים. תורה שלמה מצטיירת לפתע, בדיוק כמו הניווט, כאמנות מורכבת ונכחדת שלאיש אין כל עניין בה. תהליך-שמהליך - למי אכפת? העניין הוא שדווקא אחרי שהמסך נשטף בגל תוכניות לשיפור עצמי מכל סוג אפשרי, יש משהו מרענן בהתעקשות על הפסיכואנליזה הישנה והטובה. ויובל הוא בהחלט מהמתעקשים. אחרי הכל, הפסיכואנליזה הביאה לו הצלחה יפה עד היום בעזרת שני ספרים רבי מכר, "סערת נפש" ו"מה זאת אהבה", ועכשיו הוא גם ממנף את ההצלחה הזו לתוכנית טלוויזיה בערוץ הבידור (המשודר למנויי הוט). התוכנית , שעונה לשם "שיחת נפש", מארחת אנשי תקשורת ובידור למפגש של אחד על אחד. והקואוצ'ינג? אל דאגה, יש ליובל מספיק מה להגיד בעניין, אבל לפני כן נתעכב לרגע על אילנה דיין.
"יש בהחלט סכנה לטשטוש גבולות", מודה יובל, "והחשש לא מופרך. אני מאמין שיש לפסיכואנליזה הרבה מה להרוויח מדברים דומים למה שאני עושה. אנחנו מגיעים לקהלים שאחרת לא היינו יכולים להגיע אליהם, כי אין כלי יותר חזק מטלוויזיה כדי להגיע אל נפשו ואל תשומת לבו של הישראלי בישראל היום. אבל האם זה לא עובר את הגבול? אני מקווה ומאמין שלא. אני כל הזמן שואל את עצמי, רק שיש גבולות שאתה לא יודע שעברת אותם עד אחרי שזה קרה".
אז מה הפתרון?
"כל אחד מסמן אותו לעצמו. אני חושב שמה שאנחנו הולכים לראות עוד מעט בטלוויזיה - טיפולים פסיכולוגיים אמיתיים, שזה מה שהטלוויזיה רוצה, ואני עצמי קיבלתי כמה הצעות כאלה כבר, שהיו מאוד נדיבות מבחינה כספית - כן יביאו לזילות של המקצוע וייצרו המון בלבול. לדעתי מדובר בגבול שאסור לעבור, ולכן סירבתי להצעות האלה. כשדבר כזה יקרה, אנשים לא יידעו איפה נגמר הפרטי ומתחיל הציבורי. פסיכואנליזה מתקיימת באמת רק כשמדובר בשני אנשים בחדר עם דלת סגורה. איפה שיש מצלמה - הדלת לא סגורה ואין פסיכואנליזה. אני חושב שהדרך היחידה להיות בטוחים שזה לא יקרה, זה לא לעשות את זה בכלל. ולכן אני חושב שיש הרבה מאוד מטפלים שלא יופיעו בטלוויזיה בחיים, נקודה".
אבל אתה כן מופיע.
"כי ללכת ליד הגבול הזה כן מעניין אותי. זאת אומרת, זה גבול שאני כן רוצה לבדוק אותו בזהירות".
למה, בעצם?
"אולי כי אנשי התקשורת והבידור שולטים בחיינו ומעניין אותי להתמודד איתם במגרש שלהם, בכלים שלהם. אולי כי אני נמצא בחדר הטיפולים תשע-עשר שעות ביום ומרגיש מנותק מהעולם וזו הדרך להתחבר אליו קצת. ויש בטח עוד סיבות שטרם הודיתי בהן בפני עצמי".
כשאילנה דיין דיברה על החרדות שלה היה איזה רגע שאתה, כפסיכואנליטיקן, ראית בה משהו שאנחנו כצופים לא רואים?
"אני יכול לשער כל מיני השערות, אבל אם יש משהו שהטיפול לימד אותי להבין, זה שהשערות יכולות להתגלות בהמשך כמוטעות לחלוטין. אני אולי יכול לשאול שאלות שאחרים לא היו שואלים, אבל נמנעתי במכוון מלעשות את זה, למרות שהעורכת ביקשה ממני באוזנייה מהקונטרול לעשות את זה".
למה?
"כי אני חושב שמקדישים המון זמן בלימודי פסיכותרפיה לאיך להיכנס לנבכי נפשו של אדם - איך להוריד הגנות, איך לפתוח אותו - אבל מקדישים מעט מדי זמן לאיך לצאת משם. בדיוק כמו מנתח, שעוד בזמן שהוא פותח את הגוף של הבן אדם, הוא כבר חושב איך הוא יסגור ויתפור את החתך, הרבה פעמים אני מרגיש - גם בתוכנית וגם בטיפול רגיל - כשמישהו אומר משהו, וממש מתבקש לקפוץ ולהגיד על זה משהו, אבל אתה אומר: ואיך זה ישפיע עליו כשהוא ייצא מהחדר? איך הוא יעבור את המשך הערב?
"אז כן, יכול להיות שהייתי זהיר מדי בתוכנית. אין ספק שהיו כמה בהפקה שחשבו ככה. אבל אני לא מצטער שעצרתי במקרה של אילנה. אני חושב שאפרופו זילות המקצוע - זו בדיוק הסכנה. חוץ מזה, אני חושב שיש פעמים שדווקא מה שלא נאמר היה חזק. ארי פולמן, למשל, הביא את הטראומה שלו מהמלחמה בלי לדבר עליה במפורש, כי זה נורא בלט ששאלתי אותו שאלה רגשית והוא ענה עליה בעובדה. או לחלופין, רק רונאל פישר יכול להגיד את הטקסטים האיומים שהוא אמר על גמגום ושהלב עדיין ייצא אליו. זו היתה תוכנית יוצאת דופן, עם רונאל, כי הוא פשוט הגיע בלי הגנות בכלל".
"אני משער שזה שיחק תפקיד. אני חושב שכמו שאנשים באים לספר, והם יודעים שעכשיו הוא הולך לקשור סביבם מגבת ולחפוף להם את השיער ואז לגזור אותו, ככה הם באו לתוכנית. רבים מהאנשים שבאו היו בטיפול, ואני חושב שיש איזושהי התניה כשבאים לפגישה איתי. כל מטפל יגיד לך שכאשר אנשים יודעים שאתה מטפל, יש להם איזה אמונה חזקה, ומוטעית, שאתה יכול לקרוא את נבכי נפשם. גם בחיים קורה שאנשים מדברים איתי ואחר כך הם שומעים שאני מטפל והם נבהלים ואומרים: 'יואו, מה אתה כבר יודע עליי?', ואני אומר להם: תשמע, אני לא יודע כלום. אנשים באמת מצפים שבגלל שאתה מטפל אתה ברגע אחד תדע ותבין ותראה לעומק, וזה ממש לא נכון".
אולי כי מטופלים תמיד חרדים, או לפחות אני כמטופלת תמיד הייתי חרדה מכך שבסופו של יום, בינו לבינו, הפסיכולוג שלי שופט אותי.
"בכנות? את צודקת. זה כן יכול לקרות. אני חושב שזה נורא קשה לא לשפוט. הערכים האישיים שלי, ההעדפות שלי, האהבות והשנאות שלי, זה כן משפיע. אני מאוד מאוד משתדל לא לקבל לטיפול אנשים שאני מרגיש שאני ממש לא סובל אותם. כי הטיפול פחות יצליח, ועל זה יש הרבה מחקרים. בתחום השיפוט אני לומד ומנסה להשתפר כל הזמן. קרה לי בעבר הרבה שהייתי מאוד ביקורתי ושיפוטי כלפי דברים שאנשים אמרו לי בנושא חוסר אמון בזוגיות ובגידות, והיום אני מרגיש שממש לא. גם רגשות שליליים כמו קנאה, שנאה, רצון להזיק למישהו שעלו אצל מטופלים היו קשים לי והיום לא. בגלל זה הניגוד בין האינטימיות שקיימת בחדר לעובדה שברגע שאתה יוצא משם הכל מתפוגג, קיים. דווקא כדי שתוכל לא לשפוט".
אתה יכול לסמן קווים משותפים בין האנשים שראיינת?
"לא כל מי שיש לו קשיים נפשיים הוא אמן, אבל כמעט כל מי שהוא אמן - יש לו קשיים נפשיים. בעיקר יש כל הזמן שאלות של זהות. הם שואלים את השאלה: אז מי אני? ב-500 דרכים שונות, לאורך כל החיים, באופן מודע ולא מודע, ומהשאלה הזו יוצאת אמנות. ואגב, לכן הם גם מעניינים. כי יש לכולם התנסות עם מצבים נפשיים קיצוניים ובנוסף הם גם שואלים שאלות על עצמם, והתשובות הן תמיד עמוקות ומאתגרות ונוגעות ללב. אמר לי בתוכנית גלעד כהנא: כשאני רוצה לדעת מי אני, אני מסתכל על מה שכתבתי ואז אני יודע".
קשה לומר שיובל הוא הליהוק הטלוויזיוני הקלאסי. הוא איש ביישן שמדבר בקול חרישי, חזותו נזירית והוא ממש לא הטיפוס שמתענג על מנעמי החיים הטובים. הוא אוכל כי צריך, ישן את מספר השעות המינימלי, מתלבש כמו מישהו שקונה בגדים רק כי הקודמים התבלו. יובל, במילים אחרות,
נראה הרבה יותר כמו איש אקדמיה קלאסי והרבה פחות כמו כוכבן טלוויזיה בהתהוות. בהתאמה לכך, נכונותו של יובל לחשוף את נבכי נפשו עומדת ביחס הפוך לזו שהוא מקווה לה ממרואייניו ובטח ממטופליו. "אני, למשל, לא הייתי מגיע להתראיין בתוכנית שלי", הוא מודה.
יש בכך משהו צבוע, כי אתה מבקש מהמרואיינים שלך חשיפה שאתה לא מעניק.
"זה לא צבוע, כי אני מודה בכך, אבל זה חד צדדי. אני חושב שזה לא מקרה שאני נמצא במקום של מטפל, שנמצא ביחסים מאוד קרובים עם מטופלים ובעצמו נחשף באופן חלקי. אין לי את זה. זה אירוני, כי הרבה אנשים שבאו אליי אמרו שהם באו דווקא אליי כי היתה להם פחות הרגשה של זרות. אחרי הכל, זה קשה לאדם להגיע למישהו זר לחלוטין ולפתוח את הלב ככה. זה אפילו יצר נקודת פתיחה משונה - שהם ידעו עליי יותר ממה שאני יודע עליהם לפני הטיפול. אבל אני חושב שהם הרגישו ככה בגלל הספרים, שבהם אני משתף במחשבות וברגשות ובתחושות. זה אחרת מהפורמט שבו אנחנו מדברים".
למה , בעצם?
"כי בספרים היתה לי השליטה לגבי מה אני מחליט לחשוף ואני כן יודע איפה עובר הקו בין הפרטי לציבורי".
אבל אתה עצמך מעמעם את הקו הזה בספרים שלך.
"משחק על הגבול, זה נכון. אז את יכולה לטעון שזה לא פייר, ואני אומר: זה מה שאני מסוגל. רק ככה אני יכול. אני בא ממשפחה של אנשים מאוד פרטיים ויקיים ואני לא יודע אחרת".
יובל, נשוי ואב לשני בנים, בני 12 ו-8, נולד וגדל בירושלים, והיום הוא מתגורר במושב שורש, שאליו עקר לאחרונה. כשהיה בן 14 נפטר אביו, אורי, מסרטן המעי הגס וסבו היה לו למעין אב חלופי. מיום שהתחיל ללמוד, נראה שלא הפסיק ולכן למד רפואה, נוירוביולוגיה ופסיכיאטריה. חוץ מהריצות הארוכות שלו בהרי יהודה, אליהן הוא יוצא בבקרים של שבת, רוב תחביביו הם כאלו התובעים מחשבה-קריאה, ניווט.
"אף פעם לא ידעתי לבהות", הוא מודה, "כשאני לא צריך לעשות משהו, מתפתח בי אי שקט. אני חושב שזו הבנה עמוקה שהחיים קצרים ושאתה אף פעם לא תספיק לעשות את כל מה שאפשר לעשות ולהבין את מה שאפשר להבין, וצריך לנצל את הזמן הכי טוב שאתה יכול. וחוץ מזה, ככה זה אצלנו במשפחה. סבא שלי עבד עד יום מותו. ביום מותו עצמו, בגיל 91, הוא עוד נתן הרצאה באוניברסיטה".
מרגע ששני ספריו הפכו לרבי מכר, הוא סומן כפסיכואנליטיקן הבוער החדש, בפתח הקליניקה שלו החלה להתפתל רשימה ארוכה של מטופלים והוענק לו כרטיס פתוח לתוכניות אירוח מכל סוג שהוא. הסב קיבל את הברק וההערצה, ואילו הנכד זכה באהדת העם. מה שאירוני בכל העסק הוא שיובל זכה באהדה העצומה הזו דווקא בגלל שהוא עושה משהו דומה מאוד לסבו: בספריו הוא משתמש בשפה ברורה ופשוטה כדי להפוך את הפסיכולוגיה לנגישה לכל אדם. בדיוק כמו סבו, שזכה בתהילתו בגלל שהפך את הפילוסופיה למדע שכל אחד יכול להבין. כמו סבו, גם יובל בורך ביכולת לפשט הסברים מסובכים בלי ללקות בשטחיות. אם ליבוביץ השתמש ביכולת הזו כדי לגייס מעריצים לתורת הפילוסופיה, יובל עושה היום אותו הדבר עם הפסיכואנליזה.
"לפני כמה שנים הגעתי לשטוקהולם לכנס מקצועי", נזכר יובל, "כשנגמרו ההרצאות באותו יום ניגש אליי חבר טוב, אוליבר, וולשי עקשן, ואמר לי שאנחנו נוסעים עכשיו לבניין העירייה. אמרתי לו: מה פתאום עכשיו? קר נורא, מאוחר, עזוב אותך מזה. אבל הוא התעקש. נסענו במונית, הגענו, אבל כמובן היה סגור. אוליבר לא התייאש, כי הוא וולשי עקשן כאמור, והוא לחץ על השומר והתחנן, ובסוף הוא הסכים לפתוח במיוחד בשבילנו. נכנסנו לאולם הנשפים של בית העירייה, ואז אוליבר פתאום תפס אותי, חיבק אותי חזק, ואמר: 'אתה רואה, יורם? זה הכי קרוב שנזכה להגיע לפרס נובל'".
איך הגבת?
"התחלתי לצחוק כמו משוגע. הרי זה האולם שבו מחלקים את הפרס, את יודעת. ופתאום הבנתי למה היה לו כל כך דחוף לנסוע לשם. עמדנו וצחקנו שנינו, מחובקים, השומר הסתכל עלינו כאילו איבדנו בורג, וכבר חיכה שנצא והוא יוכל לסגור את האור, ואני זוכר את עצמי מתבונן על הרצפה של אולם הנשפים, רצפת פסיפס קצת קיטשית, עם מוזאיקה מזהב, ואומר לעצמי: ?וואללה, הוא צודק. לפה כבר לא נגיע'".
למה אתה כל כך בטוח?
"כי להבדיל מרוב בני האדם, אני יודע מה זה גאון. סבא היה גאון, ואני יכול להגיד לך בביטחון מוחלט שאני לא. זו לא הצטנעות מזויפת, אני לא איזה אידיוט, אבל אני יודע בדיוק מה מקומי".
זה מעציב אותך?
"היום כבר לא. הרגע הזה גם עטף את זה במתיקות".
אולי זה לא כזה שוס להיות גאון. בכל זאת, סבא שלך היה איש שנוי במחלוקת.
"איך אומרים? אני חושב שהייתי מתמודד עם זה באומץ. יש משהו כל כך יפה בלראות רחוק. כל כך יפה. את לא יודעת כמה".
אתה זוכר את הרגע הזה שהבנת שאתה הולך לטפל באנשים?
"כן. תמיד חשבתי שאני אהיה נוירולוג, או נוירוביולוג. זה מה שאבא שלי היה. חשבתי שנוירולוג צריך לדעת טוב גם פסיכיאטריה, ולכן במסגרת לימודי הרפואה, כשהגענו למחלקות הפסיכיאטריות, למדתי מאוד ברצינות. זה היה עוד בבית חולים טלביה, שמאז סגרו את מחלקות האשפוז שלו. הביאו לי בחורה צעירה אחרי ניסיון התאבדות. טיפלו בה בנזע חשמלי (טיפול בשוק חשמלי). היום אני חושב שאולי זו היתה טעות. היא היתה קצת מבולבלת, כמו שאנשים לפעמים אחרי טיפולים כאלה, והיא לא כל כך זכרה אותי מפגישה לפגישה. אני זוכר שישבתי ושאלתי אותה את כל השאלות הרגילות - אם היא עדיין מרגישה שהיא רוצה להרוג את עצמה, ואיך היא מרגישה במחלקה וכאלה. ואז פתאום עצרתי הכל ושאלתי: תגידי, בעצם למה עשית את זה?".
עד אז לא שאלת אותה?
"שואלים, אבל הנקודה היא איך שואלים. עברתי משאלות ברמת האינפורמציה לשאלות ברמת המשמעות. אני זוכר שהיא התחילה לענות, והיה רגע שהיא פתאום הפסיקה להיות 'מקרה' והתחילה להיות בן אדם. ואני זוכר שאני יושב שם ואומר לעצמי: זה מה שאני רוצה לעשות. כי שום דבר בהנאות האינטלקטואליות שהנוירולוגיה והנוירוביולוגיה יכולות להציע לא נתן לי את העניין ואת ההתרגשות האלו".
היכולת לפענח את ההתנהגות האנושית הלא צפויה מעניקה לך אשליה של שליטה?
"זה מגיע יותר מתוך סקרנות עצומה ורצון עמוק להבין את החידה של ההתנהגות האנושית והמוטיבציה שלה, ומתוך זה גם להבין את עצמי. ההבנה שזה מסובך, ושאנשים נורא שונים אחד מהשני ושזה מרתק. זה גם מה שהביא אותי לכתוב. וזה אגב, להבדיל, הביא גם את פרויד לכתוב תיאורי מקרים. את יודעת, פרויד לא קיבל מעולם את פרס נובל. אבל הוא כן קיבל את פרס גתה, שזה פרס ספרותי. הוא קיבל אותו על תיאורי המקרים שלו, ולא לשווא".
הידיעה שאתה אחראי לשלוות נפשם של כל כך הרבה מטופלים לא מכבידה?
"זו בחירה. אדם שחי ככה אף פעם לא צריך לשאול את עצמו בשביל מה הוא קם בבוקר. זה נותן לך משמעות לחיים. אתה גם מקבל המון חיזוקים, וזה מאוד נעים".
מה המחיר של האחריות הזו?
"את המחיר שילמה ומשלמת המשפחה שלי. הטלפון באמצע הלילה, חוסר היכולת לתכנן דברים. ובעיקר, כשאתה עוזב את הקליניקה בלילה ואתה יודע שפגשת מישהו שאתה לא יודע אם הוא יישאר בחיים עד הפגישה הבאה - קשה להניח את זה מאחור. מצד שני, קשה לי מאוד לתאר את החיים שלי בלי זה. מצד שלישי, היכולת לקחת הפסקה מדי פעם היא נהדרת. ומצד רביעי - אם לא הייתי יודע מתי אני חוזר, אני חושב שהייתי נכנס ללחץ מהר מאוד. גם אם הייתי זוכה עכשיו במיליון יורו, לא הייתי מפסיק לטפל. אני זקוק לזה, לתחושת הערך הזו".
אגב , מטופלים שבאים אליך היום חושבים על זה שהם עלולים להיות מוזכרים בספרים שלך?
"אני חושב שזה בלתי נמנע. אם הם שואלים, אני אומר להם שינוחו, כי אני כרגע לא מתכוון לכתוב ואם כן ממילא אבקש רשות. יש פה ושם אנשים שאולי אני אפילו רואה איזה זיק של אכזבה על הפנים שלהם".
ארוחת הבוקר שיובל מארגן לכבוד בנות הפקת התוכנית שלו, העורכת ליאת המנחם והתחקירנית גילי מנדלמן, היא נדיבה ומושקעת אבל נראית, איך לומר, כמו ארוחת בוקר של גברים. עגבניות שנחתכו ברישול, קוטג' שתאריך התפוגה שלו חלף לפני חמישה ימים, מאכלים שלא קשורים אחד לשני - מטבוחה חריפה, גבינת צפתית וענבים - והמון לחמניות. זו הישיבה האחרונה שלהם לפני יום הצילומים האחרון של התוכנית, שבמהלכו יראיין יובל ברציפות חמישה אנשים, כמעט ללא מנוחה בין לבין, ויכולת הלמידה שלו, כיאה לפרופסור, נעה על הציר שבין מדהימה לפנומנלית.
"אולי זה בגלל שהוא דתל"ש ואולי זה בגלל שהוא איש אקדמיה", אומרת מנדלמן כשיובל הולך להכין קפה, "אבל את נותנת לו תחקיר וכתבות עיתונות, והוא מרפרף עליהם ויכול לספר לך את זה בעל פה תוך דקות. מספרים, עובדות, תהליך. הכל יוצא כמו ממחשב. זה מפחיד לפעמים מרוב שזה מדהים".
הקליניקה המפורסמת של יובל, אליה אנחנו עוקרים בתום הישיבה, קטנה להפתיע, כמעט קלאוסטרופובית, אבל נדמה שהוא אוהב אותה כזו. שום דבר בה לא מצביע על העובדה שרשימת המטופלים שלו עמוסה וסגורה עד להודעה חדשה.
הצלחתו של יובל קוממה עליו כמה וכמה קולגות, שלא ראו בעין יפה את נסיונו להגיש מושגים מעולם הפסיכואנליזה באריזה נגישה ועממית יותר. "היו שני מחירים לעובדה שהפכתי למוכר: הראשון זה המחיר של הפגיעה בפרטיות, שמכירים אותך לפעמים ברחוב".
מה אומרים?
"אפילו אומרים דברים נחמדים, אבל אתה רק רוצה לגמור בסופר, לחזור הביתה, אתה חצי מת. ופה בא בן אדם ורוצה לדבר איתך, זה אמיתי, זה חשוב לו, ואתה לא יכול עכשיו, עבדת עשר שעות, אתה רוצה לגמור בסופר, אתה רוצה ללכת הביתה, הילד בוכה, די. את זה אני לא כל כך אוהב. וזה מחיר, וזה גם מחיר שהמשפחה משלמת. כי הסלביות זה גם לוקח זמן, ואת הזמן בסופו של דבר מאבדת המשפחה. והשני זה קולגות שלא העליתי על דעתי שיגיבו כלפי ככה, ואחר כך התברר לי שכן. זה היה לא נעים".
זה לא כל כך מפתיע, כי בלי קשר יש לא מעט קולגות שלא מתים עליך וטוענים שהספרים שלך מרדדים את המקצוע.
"יש לי קולגות שחושבים שהחשיפה העצמית שנקטתי בספרים ובמדיה היא מוגזמת. אני לא מסכים איתם. אני חושב שזו הליכה על חבל דק. כשאתה מסביר דבר מסובך בצורה פשוטה, אתה תמיד מאבד משהו מהמורכבות. למרות זאת אני חושב, מאמין ומקווה שאני עושה את זה טוב. אולי אלו אותם קולגות שהנפיחות שלהם, הניתוק שלהם מהפציינטים, הביאו לפריחה של הקואוצ'ינג. הדבקות שלהם בכללים הנוקשים, ההתעקשות להחזיק את מפתחות הידע אצלם, יצרו אנטגוניזם גדול".
אני, כמי שהיתה בטיפול הרבה שנים, עברתי לקואוצ'ינג גם מהסיבות האלה.
"אני מבין אותך, ובכל זאת אני חושב שהדבר היחיד שחדש בקואוצ'ינג זה השם. אם את מסתכלת על טיפולים קוגניטיביים התנהגותיים, חלק לא קטן מהם זה בדיוק קואוצ'ינג. מגדירים עם המטופל מטרות ספציפיות שהוא רוצה להשיג, מבררים איתו בשיחה הגיונית ושקולה מהם הדברים שמפריעים לו להשיג את מה שהוא משיג, בונים תוכנית, שאותה המטופל צריך לעשות עם שיעורי בית, וזה מה שקורה.
"אותו דבר שאנשי הקואוצ'ינג מצהירים עליו כאילו הם עכשיו גילו את אמריקה, מטפלים עושים כבר הרבה שנים. יש עכשיו נטייה להתייחס לפסיכואנליזה הפרוידיאנית, הנמשכת לאין קץ ולא מגיעה לשום מקום, כמין איש קש, שכולם זורקים עליו אבנים. וגם אנשי הקואוצ'ינג זורקים עליו אבנים. אני חושב שהם טועים. הם מתעלמים מגוף עצום של ידע שנמצא בפסיכולוגיה הקוגניטיבית-התנהגותית. אם היית הולכת למטפל קוגניטיבי התנהגותי טוב ומגדירה את המטרות האלה, היית יכולה לעבוד איתו טוב לא פחות, ואני הייתי אומר אולי גם יותר, כי אני חושב שיש לו הבנה יותר עמוקה של נפש האדם והכוחות המשפיעים עליו מאשר הקואוצ'ר המצוי".
אתה נשמע כועס.
"תשמעי, לא במקרה קואוצ'ינג נולד אצל יועצים ארגוניים שעובדים עם חברות. לוקחים 30 אנשים, מעבירים להם איזשהו קורס ברגישות בינאישית וגמרנו. זה טוב לאנשים שאין להם הרבה בעיות אחרות. כלומר, שהיומן שלהם לא מסודר, שהם דוחים דברים, ושאין מאחורי זה עכבות פסיכולוגיות עמוקות. כי כשיש, אז זה לא מצליח. יש לי הרבה מטופלים שמגיעים אליי כבר אחרי הקואוצ'ינג, שהוא כל כך פופולרי עכשיו, והוא לא הצליח".
למה?
"מפני שהקואוצ'ינג, עם כל הכבוד, לא ביטל את מנגנוני ההגנה הפסיכולוגיים. זה עדיין קיים".
אולי מה שמקומם אותך זה שחלק מהאנשים באמת נעזרים בזה הרבה יותר מכפי שציפית.
"לא, מה שמטריד אותי בקואוצ'ינג זה שלעתים קרובות הם מתיימרים לטפל בבעיות שאין להם סמכות וידע לטפל בהן. כשאלון גל התראיין אצלי דיברתי איתו בגלוי על כך שבאתר האינטרנט של העסק שלו הם מפרסמים את עצמם בתור מטפלים בהפרעות אכילה. הסתכלתי על זה ועלה לי הדם לראש. אמרתי: יופי, בשלב הבא יהיה לנו אימון לסכיזופרניה, אימון לאובדנות. איפה זה נעצר? וזה מה שמפריע לי בקואוצ'ינג. יש את האמרה הישנה שאומרת: כשיש לך פטיש, כל דבר נראה כמו מסמר. ברגע שיש לך איזה שהוא כלי, בייחוד כלי שאתה פיתחת, יש לך נטייה לחשוב שעל כל דבר אפשר ליישם אותו".
איך בכל זאת אתה מסביר את הקרקע הפורייה שהקואוצ'ינג נחת עליה?
"בכך שהפסיכואנליזה נמצאת במשבר נורא. זה קורה בכל העולם ולארץ זה מגיע הכי מאוחר. אבל כאן אנחנו מתנהגים כאילו לעולם חוסן, ולא קולטים שאנחנו מתקרבים לחשבון נפש".
למה זה קרה?
"הציבור הרבה יותר מתקדם ומיודע, האינטרנט חולל מהפכת מידע אדירה. לעתים קרובות מטופלים באים אליי: שמעת על התרופה הזאת? ואני לומד דרכם דברים חדשים. אני חושב שלעתים קרובות מדי הפסיכואנליטיקאים מתנהגים כאילו כל התשובות והידע אצלם וזה הולך להתפוצץ לנו בפרצוף. אנחנו יותר מדי עסוקים בפלפולים של מיהו פסיכואנליטיקאי, והאם שלוש פעמים בשבוע זה פסיכואנליזה או לא, וזה שטויות. ויש עוד צומת שבו הפסיכואנליזה לא עשתה עם עצמה חשבון נפש מעמיק: במפגש שלה עם הביולוגיה".
כלומר?
"הרבה פסיכואנליטיקאים טוענים למשל, שמי שלוקח תרופה נגד דיכאון לא יכול להיות בפסיכואנליזה. בעיניי זו שטות מוחלטת. אבל יש לי עדיין לא מעט קולגות מכובדים שבנו לעצמם קריירה מוצלחת מלטעון את ההפך והם טועים מאוד. לדעתי פסיכואנליטיקאים צריכים להיכנס לדיאלוג עם הביולוגיה ויש ביניהם לא מעט שמאוד פתוחים לזה, רואים את התועלת ומבינים שזה מה שיכול להציל את הפסיכואנליזה, אבל יש גם לא מעט שמגיבים בעוינות. לפי דעתי, אם לא ניזהר, אנחנו, כדיסציפלינה, יכולים תוך זמן קצר למצוא את עצמנו בתור קבוצה קטנה ושולית של אנשים שהם לא רלוונטיים לכלום ומדברים רק עם עצמם. וזה חבל, כי לפסיכואנליזה עדיין, לעניות דעתי, יש כל כך הרבה מה להציע לתרבות המערבית, שזה יהיה נורא חבל אם הדבר הזה ייעלם, או יישלח למרתפי הספרות".
"בין השאר, כן. סדרה נפלאה. אני משתמש בקטעים ממנה בקורס שלי לפסיכותרפיה לתואר שני באוניברסיטת חיפה. זה אחד הדברים שאני הכי מצטער עליהם בחיים, אגב. לפני חמש שנים אני נוסע באוטו, פתאום מטלפן אליי מישהו ומציג את עצמו בתור חגי לוי ואומר: תשמע, אני מתכנן לעשות סדרה על טיפול פסיכולוגי, ואנחנו מחפשים יועץ מקצועי. עניתי שלא, כי אני עסוק".
איזה טמבל, אה?
"האמת שקצת. לא נורא. בפעם הבאה אגיד כן".
נא להמתין לטעינת התגובות
