ראשי » ספורט » ליגת העל » נבחרת ישראל

"הבעיות של הכדורגל הישראלי לא צריכות ליפול עליי"

"מאמן צריך לקבל שתי קדנציות, אלא אם קרתה קטסטרופה", אומר אלישע לוי, "פה זה לא קרה". בריאיון תקיף עונה מאמן הנבחרת למבקריו ("גווארדיולה לא היה משיג יותר"), סוגר חשבון עם התקשורת ואומר: "הכי קל לחבוט במאמן, אבל הציבור לא מטומטם"

את אלישע לוי אני מכיר הרבה שנים. כשהוא אימן בהפועל בית שאן ולקבוצה לא היה אפילו מגרש אימונים בעיר, היינו נפגשים על הדשא בקיבוץ גבע, שם אירחה הקבוצה את משחקי הבית בסוף שנות התשעים. בית שאן של אלישע, הרבה בגללו, הייתה המאמי הלאומית, עד שהתפרקה ברעש גדול בגלל משחק מפורסם אחד נגד בית״ר ירושלים.
 
אלישע דווקא לא התפרק והמשיך הלאה הכי רחוק שאפשר, והשבוע פגשתי אותו, לא על המדשאה של גבע, אלא בדירתו החביבה במגדלי נאמן המיוחסים של צפון תל אביב, כניסה אחת ליד זו שבה התגורר נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס.

אז מה, נכונה השמועה שהשתנית עד כדי כך שהלכת לגור במגדלי נאמן?
(צוחק) ״אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני אותו אלישע. גדלתי בבית שאן, ואחר כך גרתי בחיפה ובכפר סבא, ויש לי חבר טוב שגר כאן. הילדים שלי גדלו, אנחנו מאוד אוהבים את הים, ויש פה אפשרות להתאמן בחדר כושר. נראה לך שהשתניתי? תגיד אתה״.

האמת היא שבעידן הנוכחי של התקשורת, כל משפט, אפילו שהוא תמים על פניו, מתורגם מיד לפי האינטרס של האינטרסנט התורן, כי גם לשאול את אלישע מה לו ולמגדלי נאמן זה סוג של שאלה מתנשאת, שקוראת תיגר על האפשרות שאיש שנולד בבית שאן גר בגיל 60 בסמל בועתי מפנק.

אבל העניינים בוערים, ואלישע בוער בדרכו האלישעית, הלא שוברת כלים, ממקום פגוע אבל לא קורבני. עכשיו הסתיים הקמפיין הראשון שלו, עשרה משחקים לאורך כשנתיים, והסטטיסטיקות מחזירות את הנבחרת לתחילת דרכה באירופה לפני 25 שנה. אחוזי ההצלחה הנמוכים ביותר בעשור האחרון, 40, לעומת 43 ו-47 אצל גוטמן, ו-53 אחוז אצל דרור קשטן ולואיס פרננדס, רחוק מה-60 אחוז פלוס בתקופת אברהם גרנט. ניצחון בית בודד, על ליכטנשטיין, מול ארבעה הפסדי בית, שניים מהם צורבים מול אלבניה ומקדוניה, שנוספו לאלה המובנים מאליהם, לספרד ולאיטליה.

אגב, גם אצל קודמיו של אלישע לא הגיעה הנבחרת ליורו או למונדיאל. גם גוטמן לפניו סיים רביעי, כי עם הגרלה טובה יותר או פחות, הסך הכל יהיה שווה, במקרה הטוב, הקפצה של מקום אחד למעלה, אבל לא ישנה את המצב ואת התחושה שמדובר בחידלון מערכתי, הרבה יותר מכישלון אישי של מאמן.
 
ובכל זאת, משהו באיך שהדברים נראו ונשמעו הפעם הגדיש כנראה את הסאה הציבורית. ואלישע רצה לעבוד לפחות שתי קדנציות בנבחרת, ארבע שנים.

לא שמענו עד עכשיו מיו״ר ההתאחדות, עופר עיני, על סיום עבודתך.
״אחרי המשחק הראשון בספרד, עיני אמר שאני ממשיך קדנציה נוספת. עבר זמן, ובא ההפסד שלנו לאלבניה, והכל התהפך. ואז גם בא ההפסד למקדוניה בארץ, ובתקשורת ידעו להגיד שאני לא ממשיך. אז באתי לעופר באיטליה, אחרי ההפסד למקדוניה, ואמרתי לו שאני משחרר אותו מהמחויבות המוסרית שלו לתת לי קדנציה שנייה, ושיחליט מה שצריך, מבחינתי הכל סבבה. אני חושב שבשבועיים הקרובים נוציא הודעה בעניין.

"יש לי מערכת יחסים מצוינת עם עופר. אומרים שהוא לא מבין כדורגל. אני לא בטוח שיו״ר התאחדות חייב להבין במערכים ובטקטיקות. חשוב יותר שיבין בניהול ויאפשר לעבוד. עופר, והמנכ"ל רותם קמר, איפשרו לנו את כל התנאים, האמצעים והטכנולוגיות, ברמה הכי טובה, ובניגוד לתדמית שיש״.

היית רוצה עוד קדנציה?
״אני חושב שלאמן קמפיין אחד זה לא מספיק זמן כדי להכתיב סדר יום. תהליכים צריכים זמן, אבל כאן לאנשים אין סבלנות. מאמן צריך לקבל שתי קדנציות, אלא אם מתרחשת קטסטרופה במשמרת שלו״.

ולא הייתה פה קטסטרופה?
״לא. היה קמפיין לא מוצלח. בסופו של דבר, נשארנו באותו מקום".

אז זה העניין. בסופו של דבר, המאמנים בכדורגל נספרים בעיקר לפי התוצאות והמיקום. הדרך, הסגנון והשיטה, שהם באמת הכי חשובים, נדחקים הצידה, כי הם סקסיים פחות לדיון. וגם על עצם העניין, תקשורת הספורט הישראלית, שהיא בבסיסה פרועה וחסרת רסן, חלוקה על מה שהנבחרת השיגה ומה שיכלה להשיג.
 

 
איך אתה מרגיש בנוגע למה שהנבחרת השיגה?
"אכזבה גדולה עבור מי שחשב שנגיע למונדיאל, ואכזבה עבורי, בגלל דברים שתכף אפרט. מלכתחילה חשבתי שספרד, איטליה וגם אלבניה טובות מישראל, ושמקדוניה פחות או יותר ברמה שלנו. אני לא צריך להזכיר מה עשתה אלבניה ביורו האחרון. אבל כשאני מדבר על אכזבה, זה מכיוון שלא השתדרגנו מעבר לצפוי, מעבר למקום הרביעי. גם אלי גוטמן עשה את המקסימום מבחינתו וסיים רביעי, ומכיוון שלא עלינו למונדיאל כבר 47 שנים, לא נפלנו מהכיסא שאנחנו נמצאים רוב הזמן באותו מקום".

אילו יעדים הצבת לעצמך?
"רציתי לבנות סגנון משחק קבוצתי עם הגנה אזורית, לא להתבטל מול יריבות עדיפות, להשתמש בשחקנים התקפיים, להזמין שחקנים שלדעתי מוכנים פיזית, טקטית ומנטלית. בחלק מהמשחקים זה עבד, והשיא היה בניצחון הענק באלבניה. ניצחנו בקמפיין הזה שלוש פעמים בחוץ, ונראינו יותר מבסדר במשחקים מול איטליה. כן, נכשלנו במשחקי הבית, וההפסדים כאן יצרו תחושה ואווירה לא טובות".

ואולי לדבר על יעדים בנבחרת כמו ישראל זה משהו לא מעשי.
״מאמן, במיוחד מאמן נבחרת, בטח בארץ - הוא לא קוסם. גם פפ גווארדיולה לא היה משיג עבורנו תוצאות טובות יותר בבית כזה עם ספרד, איטליה ואלבניה. נבחרת צריכה זמן, יש עקומת למידה, כי אין באמת זמן לחולל שינויים גדולים באימוני נבחרת, אלא בעיקר לדאוג ששחקנים יבינו טקטיקה ויגיעו טריים למשחק.

"הסגל שלי השתנה מאוד ממשחק למשחק, כל חודשיים-שלושה - בגלל פציעות, או כי מאמן הושיב את השחקן הישראלי שלו על הספסל באנגליה, בבלגיה או בגרמניה. כששני שחקנים חשובים שלי, שהיו טובים במשחק אחד, לא בכושר אחרי חודשיים, הנבחרת ניזוקה. יש לנו היצע קטן של שחקנים לעומת ספרד או נבחרות אחרות, שבהן לא חשוב מי משחק, אתה כמעט לא מזהה הבדלי רמות.

"אבל גם בשנתיים שלי קרו דברים. דוד קלטינס הוא בורג חשוב בנבחרת, כבהא הפך לשחקן הרכב, דוידזאדה הפך לשחקן הרכב, אלמוג כהן שחקן חשוב. מיכאל אוחנה, גלזר ומנור סולומון, שהתגלה בקמפיין הנוכחי, הם סימנים מעודדים״.

הייתה ביקורת עליך לגבי הזימון של יוסי בניון.
״זה עוד חלק מהתרבות החולה של הכדורגל כאן. אני שמח שהזמנתי את בניון וטל בן חיים הבלם, שכבר היו מחוץ לנבחרת, כי שניהם חלק מהמודל של הכדורגלן הישראלי המוצלח. אני מצפה שלכל כדורגלן נבחרת פה יהיו המנטליות, התשוקה והמקצוענות שיש להם, ולא חשוב בכלל כמה דקות הם משחקים. היה מדהים לראות את השינוי בדעת הקהל כלפי שניהם ואת האהבה שיוסי קיבל ביציעים במשחק מול ספרד״.
 

איבדנו שחקן שמשחק היום בנבחרת ארה״ב. קני סייף. לא חבל?
״אני לא מרגיש שפספסנו אותו. בדיעבד הוא רצה מהרגע הראשון להגיע לנבחרת ארה״ב. הזמנתי אותו שלוש פעמים. שיחק מול סרביה, לא שיחק מול איטליה, ובפעם השלישית דיווח על פציעה. ואז שמעתי את כל הסיפור עם האמריקנים. זימון לנבחרת ישראל זאת הזכות הכי גדולה, ואם הוא לא רוצה - אז אני לא מצטער שהוא הלך לנבחרת אחרת״.

חלק מהאווירה הלא טובה סביב הנבחרת נבעה גם מבעיות המשמעת, שקרו לא פעם ולא פעמיים. הייתה תחושה ששחקנים בודקים כמה רחוק אפשר ללכת עם המזג הטוב שלך.
״בנבחרת, כמו בקבוצה, צריכה להיות משמעת חזקה. צריכים להיות מחויבים, ולא להתפשר בדברים האלה. גם אם זה יוצר רעש תקשורתי, היה חשוב לי לשדר את זה. אני בן 60, לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. יש לי מזג טוב, ואני לא מתכוון להחליף אותו - אבל זה לא אומר שאני פראייר. כשהיו לי עניינים עם אליניב ברדה בבאר שבע או עם יניב קטן בחיפה, הם מצאו את עצמם בחוץ. אבל יש פער גדול בין מה שיוצא החוצה לבין איך שהדברים נעשים באמת. תבדוק מול בניון, מול טל בן חיים, מול נאתכו ואלמוג כהן. לך תדבר איתם״.

איפה אתה מרגיש שממש טעית?
״לפעמים אני יכול לטעות בציוותים. למשל, בהחלטה שלי לא להרכיב את הרוש בשער במשחק מול ספרד בחוץ ולשים במקומו את מרציאנו. זה היה הרבה בגלל ההתנהגות שלו, אבל לזכותו ייאמר שהוא תיקן אותה״.
הרוש, חמד וניר ביטון הם לא בדיוק שחקנים בעייתיים, אבל למרות זאת היו לך היתקלויות איתם. לפעמים זה נראה שאתה מנסה להשליט את המרות שלך כמעט בצורה מלאכותית.

"נכון שהם לא שחקנים בעייתיים, אבל גם שחקנים לא בעייתיים עושים טעויות. גם אם הם כעסו שפתחו או ששיחקו איקס דקות ולא יותר, תתמודדו עם זה במסגרת הנכונה. שחקן צריך להבין שהוא חלק ממערכת. אם אני משחק עם שלושה קשרים באמצע, ותומר, מואנס וזהבי נלחמים על משבצת אחת בהתקפה, צריכה להיות הבנה לצרכים של הנבחרת, ולא של שחקן בודד. להתאכזב זה בסדר וזה בריא וזה תחרותי, אבל אתה לא יכול ללכת לתקשורת ולדבר נגד החברים שלך. עובדה שבסוף תומר, ניר והרוש הבינו את זה, חזרו למסגרת, והרווחנו אותם״.

ובינתיים דאבור קורע רשתות ברד-בול זלצבורג, מלך השערים באוסטריה. ואצלנו כלום.
״דאבור לא באמת נתן לי אפשרות להשתמש בו כמו שצריך בנבחרת. בכל פעם שהוזמן, הוא התלונן על פציעה. אחרי הפעם הרביעית הוא נשאר בחוץ״.
   
אז מה אתה אומר, שהוא העמיד פנים? יש לך רופא בנבחרת שיכול לקבוע מה מצבו האמיתי.
״יש פציעות שמחלימים מהן בתוך ימים ספורים. היה מצב שהוא היה לא כשיר עבורנו, ואחרי כמה ימים נראה נהדר בקבוצה שלו. זה נראה לי קצת מוזר, והחלטתי שאני לא מתעסק איתו״.

והתקשורת עשתה מדורה.
״נו ברור, מתעסקים פה במי שלא מוזמן ומחפשים סיבות למה לא הזמנתי. גם בעניין דיא סבע היו מי שניסו להלהיט את הסיפור וללכת לכל מיני כיוונים, אפילו גזעניים, שאני לא מזמין ערבים. זה עלוב ומביש. אימנתי את סכנין שנתיים, ואצלי בנבחרת משחקים או שיחקו חאתם, טאלב, מרואן, ביברס, ביראם. אז אני צריך להתייחס או להתרגש מכל שטות שנאמרת? אבל היא מזיקה, כי היא מחלחלת לשחקנים, שמכל מיני סיבות משתפים פעולה עם מי שמסקר אותם.

"סבע הוא שחקן טוב בתקופה טובה, אבל גם אם אתה מבקיע בליגה, זה לא אומר שאוטומטית אתה ראוי לנבחרת. מצד אחד, מדברים פה על זילות הזימון לנבחרת, מצד שני - אחרי חודש טוב של שחקן התקשורת מוצאת לעצמה גיבור ושולחת אותו לנבחרת. התקשורת רוצה לנהל את הנבחרת, כמו תמיד. תעבור מאמן מאמן לאורך הדורות, ותראה שהכל חוזר על עצמו. לכל המאמנים היו עימותים עם שחקנים, כל המאמנים הענישו שחקנים. זה חלק מהדלק בתקשורת, לא?

״אני לא מדבר על התקשורת בהכללה. יש עיתונאים עם מצפון, ויש כאלה שלא רואים אף אחד ממטר. יש כאלה שהתבטאו כלפיי בחוסר כבוד. שאני הזוי, חי בסרט, אחראי לזימונים משונים. תרבות הספורט פה חולה בחלקים שלה. אבל אני לא חדש בעסק הזה. גם כשהגעתי למכבי חיפה, אנשים הופתעו".

מזלזלים בך?
״לפעמים אני מרגיש נימה של זלזול ביכולת שלי. שוב, גם כשיענקל'ה שחר הציע לי לבוא למכבי חיפה, אנשים הרימו גבה. אבל הבאתי תוצאות. האליפות האחרונה בחיפה הייתה בתקופתי. הגענו לשלב הבתים, לליגה האירופית, אני לא יודע אם היה פה מאמן עם תוצאות כאלו בעשור האחרון״.
 

אז כן, אלישע היה רוצה להמשיך לעוד קדנציה, אף שמדובר במותג כושל ולא הכי פופולרי. בישראל, לאורך הדורות, מאמני הליגה המצליחים, שזוכים באליפויות, מקבלים בסוף את המושכות בנבחרות. הם מגיעים עטורי תהילה על ההצלחות בקבוצות שלהם, ואחרי קדנציה אחת או שתיים בנבחרת נותרים מרוטים, מבוזים, מרירים, ולעיתים גם נטולי עבודה.

אולי אנחנו טועים בתהליך של בחירת מאמני הנבחרת. אולי לא כל מאמן ליגה טוב הוא בהכרח מאמן נבחרת מוצלח.
״אני לא חושב שיש נוסחה מדויקת לבחירה, כי בסופו של דבר, מאמן מגיע מהקבוצות, פה ובעולם. אבל כדי לבנות נבחרת צריך זמן, וצריך סגל רחב והיצע גדול של שחקנים, שיהיה אפשר לתמרן בין תקלות ופציעות, ולא לפרק ולהרכיב נבחרת חדשה ממשחק למשחק״.

אתה מזוכיסט?
״אתה אומר כל הזמן שמדובר בבית קברות למאמנים, אבל אני גאה להיות מאמן נבחרת, כי זה אתגר וכיף וגאווה גדולה. אני נראה לך מריר? אני הכי לא. אבל אני לא חושב שהבעיות של הכדורגל בארץ צריכות ליפול על הראש של מאמן הנבחרת. הבעיות כאן הרבה יותר שורשיות, וצריך עבודה אדירה בכל התחומים כדי לשנות את המצב, גם בכסף וגם בהון אנושי. הכי קל לחבוט במאמן נבחרת, אבל הציבור לא מטומטם. הוא אוהב את הנבחרת, וראית את זה בטדי נגד ספרד".

טדי היה מלא בגלל ספרד, לא בגלל ישראל.
״שמעתי על זה. אני הולך איתך, הקהל בא לראות את ספרד. אבל כשהוא ראה נבחרת ישראלית מחויבת, הוא עודד אותה בכל הכוח. תאמין לי שאני יודע לזהות את הקהל. אני מזהה, אבל הפרשנים רואים משהו אחר. חלקם כורתים את הענף״.

עד כדי כך?
״גם כשאספנו 9 מ-12 נקודות הייתה ביקורת. וכשהפסדנו פה לאלבניה, שזה הבדל בין מקום שלישי לחמישי, דיברו על זה שהניצחון באלבניה היה מקרי, ושניצחנו אותם כי הם נשארו בתשעה שחקנים. אבל מי גרם להם להישאר בתשעה שחקנים?
   
"אף אחד מהמאמנים מאז עמנואל שפר, עליו השלום, לא הביא אותנו לאליפות גדולה. מה זה אומר, שכולנו כושלים? או שאולי צריך לעשות מעשה בכדורגל כאן. ראית, למשל, את רמי וייץ? מכאן מתחיל כל הרע. יופי של תרבות ספורט הוא מייצג. תרבות אלימה ואגרסיבית. והכתבת הזאת (הדס גרינברג; א"פ), שמתחילת הריאיון הרגשתי את העוינות שלה. וייץ, היהיר הזה, יושב בערוץ ממלכתי ואומר שהוא מוקיע אותי שאמרתי שאנתח את הקמפיין בהזדמנות אחרת. מוקיע אותי, כאילו אני אויב המדינה. זה אמיתי?״

הביקורת הייתה גם כלפי העוזרים שלך, עמיר תורג'מן ורפי כהן. אמרו שלקחת בעיקר חברים שלך במשרת אמון.
״לקחתי צוות שמשלים אותי. עמיר ורפי היו שחקני נבחרות, מי יותר ומי פחות, ואם הייתי צריך לבחור שוב - הייתי בוחר בהם שוב. עמיר יהיה אחד המאמנים הטובים כאן, ומאמן הכושר ערן שדו נמצא עכשיו במכבי חיפה. אני לגמרי שלם עם הבחירה״.

יוסי בניון אמר שהוא מת לקבל אחריות מקצועית על הנבחרת, והוא משוכנע שבתקופה שלו יהיה שינוי גדול.
״אני מכבד מאוד את יוסי, ואני חושב שיש לו איכויות גבוהות. כשהוא מדבר מתוך רצון לשנות, אני יודע שזה בא ממקום של אנרגיות חיוביות. זה קצת שונה מאייל ברקוביץ׳, שמצהיר שהוא רוצה לאמן את הנבחרת, ומהפוזיציה הזאת יושב ומבקר. אם ברקוביץ' רואה את עצמו מועמד והוא בעניין של הנבחרת - שלא ידבר. זה אל"ף-בי"ת של אתיקה. או שלמה שרף, שלעולם אין סיכוי שאדבר או אתנהג לפי הנורמות שלו״.

נעלבת?
״לא, אבל כל הביקורות האלו היו נמוכות, לא ממלכתיות, חלקן מתנשאות ומזלזלות. אתה מצפה ממאמני עבר של נבחרת ומשַדרים לדבר אחרת״.

חלק מהעניין ומהתפקיד של התקשורת הוא לבקר.
״אני לא נגד ביקורת, אבל אין לך מושג כמה אינטרסים עומדים מאחורי דיבור או פרשנות. יש מאמנים, בעבר או בעתיד, או סוכני שחקנים או מאמני קבוצות, שלכולם יש את האינטרס הצר שלהם. אחד דוחף את השחקן שלו, והשני לא רוצה שהשחקן שלו ישחק בנבחרת. אני רואה את טל בנין, למשל, ששכח שהיה עוזר מאמן אצל פרננדס בנבחרת, ומדבר עלי בצורה מזלזלת. מכנה אותי ׳הנחמד הלאומי׳. אלו אמירות ממקום של אינטרס, שמנסות להקטין, שמנסות לתת פרשנות שאימון ונחמדוּת לא יכולים להתקיים יחד״.
 

 
אחד מרגעי השפל בנבחרת של אלישע, שאולי חרץ את גורלו לגבי קדנציה שנייה, היה ההפסד למקדוניה 1:0 בחיפה. שיאו של השפל היה בסרט הקפטן שהשליך ערן זהבי למשטח, בעקבות כעסו על שריקות הבוז מהיציע. זהבי הוא מאלה שאומר תמיד מה שהוא חושב, ובסיום המשחק אמר שהנבחרת לא עלתה 40 שנה לטורניר גדול, ולא תעלה עוד 40 שנה. ראשי ההתאחדות השעו אותו לשנה, והוא בתגובה הודיע גם על פרישה מהנבחרת, כזאת שאולי יהיה לה תאריך תפוגה כשתיווצר הזדמנות חדשה.

עוד תאמן את זהבי בנבחרת?
״לא יודע, אבל אני מקווה בשביל נבחרת ישראל שהוא יחזור לשחק בה. שחקנים עושים לפעמים טעויות, וזהבי עשה טעות חמורה. הוא הושעה, וטעה שוב כשהחליט לפרוש. חבל לי על מה שקרה, אני רואה אותו חוזר, כי הוא תמיד עמד בסטנדרטים הכי גבוהים ומעולם לא ביקש שום פריבילגיות. בכל הבדיקות והמבחנים הוא תמיד הגיע לערכים הכי גבוהים של השקעה ומחויבות".

אם תסיים עכשיו את הכהונה בנבחרת, אתה חוזר לג'ונגל המאמנים הישראלי. אנשים בגילך, בכירים כמוך, כבר בקושי מאמנים. בעלי הקבוצות הפכו לשריפים. מה תעשה?
"אם שבעה מאמנים בליגת העל הלכו הביתה אחרי שבעה מחזורים, יש משהו מאוד שגוי בבחירה או בהתנהלות. זה נראה לך סביר? לי לא. כשלוקחים מאמן ובוחרים אותו לקבוצה צריך לתת לו לעבוד, אלא אם מרגישים שהמצב קטסטרופלי. לקחת את גיא לוי ולפטר אותו אחרי שלושה משחקים, זה הגיוני?"

היית מסכים לעבוד בקבוצה שאלי טביב מנהל?
"כבר עבדתי בקבוצה שלו, בכפר סבא".

תסכים לעבוד אצלו גם היום?
"זו שאלה היפותטית. חוץ מזה, אני עדיין מאמן הנבחרת".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg