תגובות עד כה: 39 תגובות, ב- 26 דיונים. הוסף תגובה 26.  ישעיהו לייבוביץ     limor,  eilat,    11/10/04 20:22 כשישעיהו לייבוביץ מת אני הייתי ילדה מכדי להבין עד כמה גדול הוא האובדן - מאז אני קוראת , גומעת כל דבר שנכתב ע''י ועל אותו איש גדול דגול וחכם. אני בדעתו של יהונתן גפן אשר גם אותו אני מעריכה , הוא בהחלט חסר - בזמנים טרופים אלו ובמדינה קרועה זו. קול ההיגיון של הפרופסור- חסר!!!!!! הגב לתגובה זו 25.  לפי זה זם לדתים מותר להיות דתי     dwnet,  new york,    06/10/04 21:49 לפי זה זם לדתים מותר להיות דתיים גפן לא חושב כך ההוכחה ראה פסקה אחרונה הגב לתגובה זו 24.  שמיעה סלקטיבית     דורון,    04/10/04 23:52 מלבד ה''חופש'' אותו הזכרת, ישעיהו ליבוביץ דיבר הרבה על ''עול תורה ומצוות'' ו - ''עול מלכות שמים'', אבל אתה, כרגיל, מעדיף לזכור רק מה שנוח לך... הגב לתגובה זו 23.  יונתן יקר- יש לי הפתעה בשבילך     חי יה,  טבעון,    03/10/04 14:46 ושמה הרב גפני וקהילת בית חדש שהקים. כאחת ששמעה כמה פעמים את הרב ליבוביץ אני בטוחה שלא תתאכזב מדבריו של הרב גפני מרדכי שמתבל הכל בשירה ואהבה. ועכשיו יש להם פעילויות גם ביפו. הגב לתגובה זו          ליבוביץ לא היה רב  ל"ת          דוד,    09/10/04 18:47 הגב לתגובה זו          אלא שההבדל בין השניים הוא         יואב,    03/10/04 15:50 שכשליבוביץ מדבר אתה לא מרגיש צורך להקיא מרוב קיטש. הרב גפני??? בעעע הגב לתגובה זו 22.  אתר על ישעיהו ליבוביץ     יחיאב,    02/10/04 21:19 ראוי אולי להביא לידיעתו של גפן ושאר המתגעגעים על אתר שכולו מוקדש לפרופ' ישעיהו ליבוביץ. יש שם ממאמריו, מכתביו, ארכיון כתבות וקטעי וידאו ואפילו פורום העוסק בהגותו. www.leibowitz.co.il זהו האתר היחידי בעברית, אגב. הגב לתגובה זו          איזה אתר מעולה!!!  ל"ת          טוב לדעת שקיים,    05/10/04 12:25 הגב לתגובה זו 21.  תוספת קטנה ל16     יואב,    01/10/04 21:55 יש לציין שליבוביץ כלל לא ראה בתורה מקור לתשובות על שאלות מוסריות קיומיות וראה צורך לעשות הפרדה מוחלטת בינה ובין משנות מוסריות, הומניסטיות וכיוצא בזה. הגב לתגובה זו 20.  תגובה     בן-אדם,    01/10/04 19:52 לא כל כך ברור איך נכנס לכאן אביב גפן שאומנם הוא בנו של הכותב אך ישות בפני עצמה. ולמי שיש בעיה עם הכותב שלא יקרא את דבריו ויחסוך לעצמו את אי הנעימות שבכעס. ובאשר לכתבה גם אם אכן אמר לייבוביץ' את הדברים וגם עם לא אני נוטה להסכים עם דבריו במיוחד בעניין קדושת האדם ואף אוסיף ואומר קדושת האדם והשונה היא דבר ראשון במעלה. הגב לתגובה זו 19.  למה אתם רק תוקפים?     נחמה המנחמת,  מנחמייה,    01/10/04 18:51 ישעיהו ליבוביץ היה וימשיך להיות אדם חכם מאוד ומאוד מיוחד בקו משחבתו ויופי לו שהייתה לו את הבמה להביע את דעתו. אפשר להסכים איתו אפשר שלא אבל למצוא אדם טהור ואמיתי כמוהו בלתי אפשרי. יונתן גפן כותב עליו מדרך ראותו .. למה אתם מחפשים מה נכון ומה לא? הגב לתגובה זו 18.  ואני לתומי חשבתי     בועז,    01/10/04 17:59 ואני לתומי חשבתי שהיה זה דוסטוייבסקי שאמר ''אם אין אלוהים - הכל מותר'' מר גפן, שוב פעם כתבת טור בלי להוריד איזה ראש לפני? הגב לתגובה זו 17.  מרקוזה פילוסוף גרמני?     גדי יערי,    01/10/04 16:57 אמת, נולד בגרמניה, אבל היה יהודי שברח לארה''ב ב 1939. קרא לו ''גרמני-יהודי'' או ''יהודי אמריקאי'' אבל גרמני? הגב לתגובה זו 16.  לא מדוייק     יובל,    01/10/04 16:34 יהונתן הנכבד, הרשה נא לי להעמידך על כמה מטעויותיך. ישעיה לייבוביץ' היה אומנם גאון עצום, אך הוא בעצמו הודה לא אחת שסילף או ציטט מהכתובים בצורה אילוסטרציונית הכל כדי להתאים זאת להגותו. אגב, אין שום בעיה עם כך. הבעיה היא עם פרשנותךָ לכתביו. פרופסור לייבוביץ' מעולם לא אמר שאין עולם הבא ואף אני בטוח עשה בחכמה שלא הרחיב יתר על המידה על מושג ''עולם הבא'' לקהל החילוני העצום, אלא אמר שנושא זה נמצא בשולי היהדות.קרי: אין הוא ראה צורך בהבנת מושג זה לשם קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות וזהו החידוש העצום שפספסת, בתמימות או שמא אומר בהיתממות בכתבה שלך. זהו חידוש עצום כי הוא בא כקונטרה מול אנשי גוש אמונים הסהרוריים והמשיחיים, שכל יהדותם היא בעניינים שוליים ביהדות, ובוודאי שלאחר שְבּועַת ''ארץ ישראל השלמה'' תתפוצץ בפניהם, לא ישאר דבר מיהדותם וסופם יהא כמו תלמידי שבתאי צבי. (אני מפנה אותך למכתב שכתב בשנת 1982 ושנאסף בספר ''רציתי לשאול אותך פרופסור לייבוביץ''' בעמוד 274). גם לא הבנת אותו נכון כשאמרת ,כמוצא שלל רב לאחינו החילונייים, שלייבוביץ' אמר בקול שאין כל פרסים בעבודת האל. הרי כך כתוב בספר דברים פרק יא', פסוק יג', בפרשת שמע המפורסמת:'' והיה אם שמוע תשמעו.... ונתתי מטר ארצכם בעיתו'' וכו'. זה בעולם הזה. וגם לענייני מצוות כיבוד אב ואם:'' למען יאריכון ימיך'' הרי הפרשנות המקובלת שמדובר לחיי העולם הבא. מה שהתכוון לייבוביץ' הוא לאבחן בין האמונה לשמה לבין האמונה שלא לשמה. קרי: האמונה שלא לשמה, היא כשאדם שואל את עצמו כיצד האל מתייחס אליו, זוהי אמונה בעזרת האל שלייבוביץ' לא מוצא בה עבודת ה' ובצדק. לגישתו האמונה לשמה, היא שאדם שואל את עצמו כיצד אני מתייחס לאל/ מהי חובתי כלפי האל. (עמוד 204 באותו הספר). ולגבי הסכסוך הערבי-ישראלי שעליו דעתך ידועה, קשה לי היה מאוד לראות כיצד אימצת בשמחה לחיקך את ישעיה ליבוביץ' כשמאלני המובהק שבוודאי היה עדיין קורא לאותם רוצחים שפלים, לוחמי חופש ובכך, אם יורשה לי, עושה אתה שקר בנפשך ושקר מול קהל קוראיך. נכון וכואב עד מוות הוא שאילו היינו מקשיבים לו כבר בשנת 1967 (10 שנים לפני שנולדתי) זה היה חוסך לנו שנות דמים ארורות אלו אך אני חולק עליך בצורה נחרצת שדעתו הייתה נשארת איתנה גם בימים אלו. מהיכן אני לומד זאת? במחילה, אני רוצה לצטט מתוך הספר'' על עולם ומלואו''(שיחות של מיכאל ששר עם פרופסור לייבוביץ', עמוד 17) . מיכאל ששר שאל אותו:'' האם אתה בעד חלוקה לפי גבולות 1967? ענה לו ישעיה: ''על הפרטים אפשר להתדיין. הכל פרט לכך שאנו מכירים בזכותו של העם הפלשתיני לעצמאותו המדינית וכמובן שזה מחייב שהוא יכיר בנו. (כמה נוח לך היה להתעלם מאמרתו זו!!)''. המשיך לשאול אותו מיכאל : ''ואם הם לא יהיו מוכנים לכך''? ענה לו ישעיה :''אז אין ברירה אלא להמשיך במצב הקיים, שפירושו מלחמת חורמה ביננו לבין העולם הערבי!!!. סוף ציטוט. בברכת מועדים לשמחה ולזמנים טובים יותר יובל הגב לתגובה זו 15.  למה כבר אפשר צפות מאבא של אביב  ל"ת      סתיו,    01/10/04 16:25 הגב לתגובה זו 14.  יונתן, מתגעגע אליו? הצטרף אליו  ל"ת      מוכן לעזור,    01/10/04 16:24 הגב לתגובה זו 13.  גפן מעוות את הפרוגרמה     נעם,  צפון,    01/10/04 16:19 גפן אינו מבין דבר וחצי דבר ביהדות בכלל ובתורתו של ליבוביץ' בפרט. הוא מתגעגע לאדם שיאמר לו שהוא בסדר, שאפשר להיות חילוני גמור, להפוך את הרוק לעיסוק המרכזי בחיים ולגדל ילד נוראי, מזיק ובור כל כך כמו אביב גפן. אין ספק שמותו של לביבוביץ' הוא אבידה גדולה לעולם היהודי בדיוק כמו שאין ספק שליבוביץ' האמיתי רחוק מגפן כרחוק מזרח ממערב. לך הביתה גפן, ושחרר אותנו מהגיגיך חסרי הטעם והמעוותים. הגב לתגובה זו 12.  פרופורמר? אולי, מהסוג הממחזר,     תלמיד זקן שלו,    01/10/04 14:49 פרופורמר? אולי, מהסוג הממחזר, גאון? לא. לפעמים אפילו לא חכם. הוא ידע הרבה, אהב הרבה, הוא התעלם מהרבה, ושנא הרבה. כמורה (הפילוסופיה של הביולוגיה, האוניברסיטה העברית), משך תלמידים רבים והפרה מחשבה. היתה בו אהבת ידע, פחות אהבת אנוש. אני אהבתי אותו, את שעוריו, אבל מי שמעריץ אותו, לדעתי, לא הכיר אותו. חג שמח! הגב לתגובה זו 11.  very very good     nirit,  usa,    01/10/04 14:43 no words,you made me cry הגב לתגובה זו 10.  יונתן לא אשם, אשמות השורות!  ל"ת      קריסטל,    01/10/04 13:55 הגב לתגובה זו 9.  יונתן לא אשם, אשמות השורות.  ל"ת      קריסטל,    01/10/04 13:54 הגב לתגובה זו 8.  ליבוביץ היה נביא שקר חכם בגרוש     ויודו נאצי,  בפני עצמו,    01/10/04 13:31 שנאתו את היהודים העבירה אותו על דעתו. וראו מה היא עשתה לבנו או נכדו . לומר על היהודים שנלחמים כנגד הכיבוש המוסלמי שסביר כי גזען פולני שכמותו אפילו לא ידע עליו . שהם משולים לקלגסי הנאצים - זה הזרע שבגלל רצח יגאל הלב את רבין. הדה לגיטימציה שהוא ביצע ליהודים העבירה אותם מחוץ למחנה. ומשם כידוע הדרך מחוץ לחוק קצרה מאד. הגב לתגובה זו          ה כ נשמטה ויצאה טעות גדולה         התכוונתי ליגאל,  ה כ ל ב,    01/10/04 19:01 חלילה לי מלתמוך ביגאל הכלב. חלילה. אני מתנגד בכל תוקף ללקיחת הקלפי לידיים בכל מקרה. גם באלטלנה. הגב לתגובה זו 7.  יהונתן גפן - נמאס כבר ממך !!!  ל"ת      וגם מהבן שלך !!,    01/10/04 13:28 הגב לתגובה זו          לך....         ראות,    07/10/04 11:33 אז למה אתה קורא את הכתבה שלו...? איזה מן ישראלי שלוח אתה הא? איפה חופש המחייה? מה השחצנות והחוצפה לומר דבר כזה? לא מסמפט.. לך .. אל תיקרא.... לך תתיתחנך קודם... הגב לתגובה זו          למזוכיסט         רם,    02/10/04 07:53 אם אתה כל כך סובל מגפן אז למה אתה קורא אותו בעקביות כל שבוע? אתה נהנה לסבול? אם אתה לא סובל את אביב אל תקנה את הדיסקים שלו וכמשמיעים אותו ברדיו תחליף תחנה. בקיצור - אתה אדיוט הגב לתגובה זו 6.  סארטר דה לה שמעטא     רמי,    01/10/04 13:12 הוא לא היה פילוסוף כי לא הגה שום דבר מקורי משלו. מה שכן הוא היה אינציקלופדיה מהלכת. ובעיקר הוא היה יהודי מבולבל חדור שנאה עצמית (מחלה יהודית אופיינית) ששמאלנינו (שהתקנאו בגויים) אמצו לעצמם בשנותיו האחרונות. לא דומה, לא מלחמת הקיום שלנו מול מלחמת וויטנאם ופרובוקציות הקומוניזם האירופאי בשנות השישים. מצטער יונתן, לא דומה. הגב לתגובה זו 5.  ואני לעולם לא אשכח לו ...     ניצול שואה,    01/10/04 12:54 ...את הביטוי ''י ו ד א ו-נ א צ י ם''!!יהונתן גפן מתעלם מכך לחלוטין ומעדיף לזכור את הגאון הרגזן כ''פרפורמר''... יבושם לו. בשבילי לייבוביץ' מת, ברגע שהמציא את הביטוי המאוס הזה! הגב לתגובה זו 4.  מצוות     ישמעאל,  תל אביב,    01/10/04 12:50 יהונתן, אתה מזכיר במאמרך מספר פעמים את עניין המצוות. ישעיהו ליבוביץ היה אדם שומר מצוות- קלה כבחמורה. הוא אמנם לא התייחס לעניין שכר ועונש, אך בכל זאת הוא שמר מצוות. אני תוהה אם אי פעם העמקת חקר ודרשת ושאלת מדוע גאון שכזה, איש רוח ומדע ענק, שצילו האהיל על חילונים ודתיים כאחד וקולו היה קול התבונה מדוע אם כן ,יום יום, הוא הניח תפילין, עטה ציצית והתפלל שלוש פעמים ביום? אתה יודע זאת אדון גפן? פעם שאלת את עצמך את השאלה הזאת? הרי בן אדם שזמנו כל כך יקר כמו ליבוביץ, בכל זאת ,''בזבז'' זמן , יום אחר יום, בקיום המצוות. שאלת את עצמך בכנות מדוע או שלא נוח לך כל כך לשאול כי זה לא מסתדר עם ליבוביץ אהוב החילונים. בורות גפן, היא אבן נגף בציבור החילוני. אנשים כמוך רואים רק חלק מהתמונה ובגלל בורות, נוחות ודעות קדומות (כן אדוני, אם למישהו יש דעות קדומות בנוגע ליהדות זה לך) הם מתכחשים לשאר. אם האמת זועקת בקירבך, אל תתנהג במשוא פנים ותיקח מהפרופסור רק מה שנוח לך, אל תהיה סובלני כלפי ליבוביץ השמאלני והפרפורמר תהיה סובלני כלפיי ליבוביץ שהשכים כל בוקר בשעה מוקדמת לבית כנסת ישורון בירושליים כדי להתפלל תפילת שחרית ולהניח תפילין. תהיה סובלני כלפי ליבוביץ שנטל לולב (הוי איזה מנהג פאגני) כל חג סוכות שנה אחר שנה. אם אדון ליבוביץ היה יודע שהסנגור שלו בתקשורת כיום הוא יהונתן גפן אני בטוח שהוא היה מתהפך בקברו. הוא היה מבכר אדם כמו אדם ברוך שבכנות איטלקטואלית מתעמת יום יום עם ההלכה היהודית ומנסה להבינה ולא אדם הזורק לאוויר סיסמאות פופוליסטיות ונבובות כמוך גפן, סיסמאות של אדם בור בהלכה ובדת שמעדיף שנאה על פני הבנה. הגב לתגובה זו          קרא קצת על לייבוביץ ותדע שאלתך         לישמאל הבור,    03/10/04 03:36 איני רוצה לנקוט לשון, ורחוקה אני מלדעת הגיגיו השונים של לייבוביץ, אך שאלתך - כיצד הגאון שמר בכל זאת מצוות, קלה כחמורה - נשאלה ישירות לא פעם בחייו וגם תשובתו פורסמה מעת לעת. פשוט מאד, הוא אמר, זה אורח חיים. קצר ולענין! כלומר, כל אחד בוחר לו את סביבת החיים שלו ולמה זקוק הוא כדי לחיות וגמור את היום בשלום וכך חי. זה גם מה שגפן הביא מדבריו. קבלת האחר, השונה ממך, זה שבחר את חייו וזכותו לבחירה לא שונה משלך. ''אורח חיים'' הוא דבר שקיים גם אצל הדתיים ביותר. ''אורח חיים'' איננו מעיד על אמונה גדולה או שלמה יותר. חילוני מוחלט יכול להיות ערכי יותר מאשר דתי הלבוש בבגדים הנכונים וממלא מצוות קלה כחמורה כמעין אובסיסיבה קומפולסיבית. והבגדים לא שונים מבגדיו של שוער הפותח דלתות בבתים מסויימים. אורח חיים ותו לא. אני הבנתי זאת בגיל צעיר בלי להכיר את תשובתו של לייבוביץ ולמרות חילוניותי המוחלטת, כשביקש בעלי היקר שנשמור מטבח כשר בבית (ואין כל הגיון בדבר, אלא הפסד צרוף עבורו), כבדתי רצונו ועשיתי את המאמץ שהוא באמת קטן. אם יאכל בשר מומלח או לא י אכל שרימפס, זה לא ישנה את אמונתו באל (או בצורך שלו להאמין) ואת מהותו כאדם. זה טקס ותו לא. זה אורח חיים. המהות היא שקובעת והיא זורחת ופורצת החוצה בלי קשר למילוי אחר אובססיבה זו או אחרת. כיבוד הזולת הוא ערך נעלה לכל אדם ולא כל דתי נוקט בו. לא כל חילוני חסר בו. שתהיה לנו שנה מלאה ערכים. הגב לתגובה זו              ישמעאל             קידי,  אצל ההורים,    05/10/04 11:04 קראי קצת על ישמעאל ואולי תדעי לאיית את שמו נכון...''כי שמע אלוהים לקול הנער באשר הוא שם''. הגב לתגובה זו              מהבור             ישמעאל,    03/10/04 12:41 אולי אני בור אך את כנראה לא הבנת את דבריי. כוונתי הייתה שאדון יהונתן גפן באופן תדיר, חדשות לבקרים, יוצא ומשמיץ את הדתיים וטוען מתוך בורות שההלכה מלאה באמונות תפלות ונגועה באנארכוניזם ובד בבד הוא מהלל את ישעיהו ליבוביץ שהוא בעצמו קיים את המצוות הללו. אז די, נמאס לי מהצביעות המאוסה של גפן שכל האג'נדה שלו היא שנאה ומשטמה ושתמיד לוקח מה שנוח לו כדי להזין את אותה שנאה. אין בי טיפת התנשאות על החילונים אני בעצמי חילוני ומרבית חבריי כאלה ואני מסכים איתך שישנם הרבה חילונים שרמת המוסר שלהם גבוהה לאין ספור מדתיים רבים, אך בנוגע להלכה ולמצוות אני יודע שישנה בורות עמוקה וחוסר ידע בסיסי ואנשים כמו גפן, שבאופן כללי הוא אדם נרגן וסובל, רק מעמיקים את התהום העצומה האת וזה חבל. הגב לתגובה זו          למה ככה?         דוויזל,  רחוק,    01/10/04 21:23 תגיד אדוני הנכבד, למה אתה תוקף את מר גפן בגסות שכזו? אתה חושש שהוא לא יקרא אותך גם בלי הגידופים'' ולעניין שאתה דן בו, לפי דעתי וגם של אחרים שחיים בעולם זה, אני חושב שמר ישעיהו אהב את ההתעסקות במצוות וכו באופן מאוד אישי כמו שאיש מקצוע אוהב את עבודתו. אומנותו. וטוב שכך, אולי הוא הרגיש שהוא יכול, אולי גם הבין את הקושי, ראה עצמו אפילו בר מזל שנתברך בכל מה שנתברך, גם חקר וגם למד והבין שיש שוני בין בני אדם. זה יכול זה, וזה טוב בזה, וגם אמר ''זאת אני מכבד מעומק הבנתי'' וזה גם מה שמר יונתן גפן מדבר עליו. נו, יש לי הרגשה שאתה לא הולך להבין מה אני אומר לך, אדוני במילים פשוטות, ישעיהו הבליט מתוך הבנתו את החיים .את חשיבות הערכים, את הבחירה להיות בן אדם שמכבד כל אדם ולא חשוב מה מוא עושה כל עוד הוא מחזיר לו את אותה הבנה, ואפילו לאלו שלא כיבדוהו, הייתה לו סבלנות אתם. הייתה בו, פרט לכל מעלותיו, גדלות רוח אדוני. ועל כך מעריכים אותו. הוא קיבל אותנו, חילוני העם ולא התנשא מעלינו, כמו שאתה מנסה לעשות כאן. גדלות רוח אדוני, יונתן גפן אולי צודק, הלך ישעיהו ואנחנו נשארנו עם המתלהמים. הגב לתגובה זו          שאלה         יוסי,    01/10/04 16:07 אז איך אתה מסביר שאנשים כמו ניוטון,פקסל,גאוס או שוואן היו אנשים דתיים ,חלקם על גבול הפנטיות, בזמן שאחרים כמו שפינוזה, וולטר,פלאנק או אינשטיין היו במקרה הטוב אדישים לגבי הדת? אגב לגבי ה''בורות'' שאתה מציין, שפינוזה (משלנו) אמר ש''הדת היא מקלט לבורות''. יש לך משהו לומר בנושא? הגב לתגובה זו          מזדהה עם כל מילה בתגובה זו  ל"ת          ויק,  חילונית,    01/10/04 15:10 הגב לתגובה זו          חבל על המילים הבן אדם מחוק  ל"ת          לא קלטת?,    01/10/04 13:50 הגב לתגובה זו 3.  מר גפן, אני מזדהה עם כל מלה.  ל"ת      יוחנן בן-בסט,  ירושלים,    01/10/04 12:43 הגב לתגובה זו 2.  גפן כותב גרוע ומשעמם.  ל"ת      נילי,    01/10/04 11:50 הגב לתגובה זו 1.  WOW THIS IS THE REAL!!!!!!!!!!     yaki,  tampa Fl USA,    01/10/04 11:27 I wish that some of the fanatic people in Israel will read Mr Lebovich books and will change their minds about the ''kfia-datit'' that still exist in Israel הגב לתגובה זו