תגובות עד כה: 18 תגובות, ב- 5 דיונים. הוסף תגובה 5.  דמוקרטיה חד צדדית     ספי,    27/10/04 12:04 כאשר הליכוד והימין קונים קולות, משקרים לפני בחירות או עושים תרגילים מסריחים כאלו או אחרים זה בסדר. כאשר השמאל עושה - זוהי שחיתות. כאשר החלטה נגד מתנחלים מתקבלת ברוב (אפילו מיוחס בכנסת) צריך משאל עם. אבל בשביל להתנחל לא צריך אפילו הסכמת ממשלה. פשוט שולחים קראואן לאיזו גבעה וראו הנה התנחלויות. דמוקרטיה זה טוב בשביל הימין רק בשביל להשיג דברים. בדיוק כמו בג''ץ שבעיניו הוא משוקץ עד שצריך להשתמש בו. הפעם שומרים על חוקי המשחק הדמוקרטי - לא יהיה משאל עם !!! הגב לתגובה זו 4.  הוא גם אמר ש...     אין מנדט,    22/10/04 00:03 שום ישוב לא יפונה נקודה. הגב לתגובה זו 3.  כל כך הרבה שקרים בכתבה אחת?     איציק,  המרכז,    21/10/04 18:37 ראשית, רבין עצמו פעל בניגוד לאשר הבטיח לבוחר, הרי נבחר כבטחוניסט, לא כפרס, ובכך רימה את הבוחר. שנית, קהלני וזיסמן לא נקנו עבור הצבעה, וודאי לא מהותית גורלית, ע''י ממשלת מיעוט, כמו גונן שגב וגולדפארב. שלישית, גם דיין לא נקנה עבור הצבעה או הקמת ממשלה, היה לבגין רוב להקמת ממשלה גם בלעדיו, על אף שאני מסכים שלא היה זה ראוי, א, לא משמעותי. רביעית, להזכיר, אף שבגין עצמו לא נהג כהבטחותיו, היה לו רוב עצום גם בכנסת גם בציבור, ולא ע''י קניית קולות או תרגילים מסריחים, בכדי לקבל לגיטימיות להסכם עם מצריים, על אף בעייתיות ההסכם לכשעצמו. רצוי שכותב בעיתון מכובד, אף אם הוא מהשמאל, שידע קצת הסטוריה, קרובה, לא רחוקה, וידייק בדבריו. הגב לתגובה זו          הוכחת את דברי הכותב!         חגית,    21/10/04 20:17 כמו שלבגין היה ''רוב עצום בכנסת ובציבור'' בניגוד להבטחותיו הרי שמצבו של אריק שרון הוא זהה לחלוטין הגב לתגובה זו              סיני לא הייתה עיקר לליכוד             איציק,  המרכז,    21/10/04 21:05 ולבגין, יש''ע הייתה העיקר. תוסיפי לכך שהיה מדובר בהסכם שלום ראשון, עם מצרים, וכמעט ללא טרנספר של יהודים, הרי שעל אף הביקורת על בגין, זכה ללגיטימיות עצומה בציבור. עכשיו, אין הסכם שלום, יש טרנספר בקנה מידה גדול של יהודים, ובניגוד מוחלט להבטחת הליכוד וגם שרון, ואחר מערכת בחירות שהתנהלה בין היתר על הנושא הזה, הצעת מצנע להיפרדות חד צדדית, והשמאל הובס. אם אכן את סבורה שגם היום יש רוב עצום לשרון בציבור, מה את חוששת ממשאל עם? את סבורה שמשאל עם בעייתי מטעמים עקרוניים, מה את חוששת מללכת לבחירות מהירות, הרי הרוב ה''עצום'' עימך? רק שאת יודעת את האמת, בדיוק כמו שבסקרים פרס הוא ראש ממשלה נצחי, ובסקרים שרון ניצח במשאל הליכוד, המציאות היא אחרת לחלוטין. מסקנה, את והשמאל, יחד עם שרון, מנסים לבצע מחטף, בניגוד לרצון הציבור, הלא כן? וערב טוב לך. הגב לתגובה זו                  תגובה לאיציק                 פיני,    22/10/04 09:47 איציק יקירי אין הבדל בין פינוי ימית לבין פינוי נצרים נהפוך הוא בהגנה על ימית לא נהרגו מיטב בנינו ובנצרים כן. ולגבי משאל עם בחירות הם משאל עםץ ואם בחרת בשרון הנך מסכים רטרו אקטיבת למעשיו. הגב לתגובה זו                      סתם דמגוגיה, בבחירות מצנע הציע                     איציק,  המרכז,    23/10/04 22:49 היפרדות חד צדדית, שזה שם אחר להתנתקות, שזה שם אחר לבריחה וטרנספר של יהודים, אתה זוכר את התוצאות? הבחירות לא היו אישיות, להזכירך, אלא על עמדות ודיעות, והשמאל הושלך ע''י הבוחר לפח האשפה הפוליטי, לא הימין. בחרנו בשרון בכדי שימגר את הטרור שהשמאל הביא, בטמטומו, באוסלו, אחרת היינו בוחרים בעבודה או במרצ. שרון דיבר לע וויתורים, גם אני חושב כך, אך רק תמורת הסכם שלום אמיתי, שישמור על האינטרסים החיוניים לנו. ושבוע טוב לך. הגב לתגובה זו                  מי מפחד מבחירות?                 חגית,    21/10/04 23:14 אני מצטרפת לדבריה של פרחיה וחושבת שמשאל עם הינו נושא בעייתי בפני עצמו, ואינני חוששת מתוצאותיו. לכן אין לי בעיה עם בחירות- הרי שניהם עולים לנו, משלמי המיסים, סכום כסף שערוריתי. כל ראשי הממשלה מאז בגין נכנסו לתהליך מדיני כזה או אחר מבלי לשאול את העם את דעתו בעניין. ברוב המקריםכהונתם הסתיימה מוקדם מכפי שנקבע מראש, וסביר שגם שרון יגיע לבחירות מוקדמות הרבה יותר מהר ממה שאנו חושבים. הגב לתגובה זו          כל מילה פה מגובה בעובדות         ארנון דיוקמן,    21/10/04 19:51 אם אינך מסוגל לראות את הסימטריה המוחלטת בין המקרים אתה לוקה בעיוורון פוליטי! אין שום הבדל בין המקרים והרוב העצום עליו אתה מדבר היה אפשרי רק בזכות שהאופוזיציה הייתה אחראית לגבי הליכוד ואחריותו למצב ע''ע כתבה אחרת בעיתון זה: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/25/ART/795/312.html הגב לתגובה זו              בוא נדבר על עיוורון פוליטי ועל             איציק,  המרכז,    21/10/04 20:54 עובדות. ראשית, סימטריה מוחלטת היא גם בנסיבות, בכוונה, בתוצאה ובתשלום, לא רק באקט הטכני [למשל, היות ואיש מחשבים אתה, הקלדה במקלדת הינה פעולה טכנית זהה אצל שני אנשים, הנסיבות, הכוונה, התוצאה והמחיר, יכולים להיות שונים לחלוטין, הלא כן?]. לכן, אם דיין ערק לליכוד, טכנית עשה כשגב וגולדפארב, ומבחינתו, אף דומה להם [תמורת תפקיד], אך מבחינת הליכוד, אין זה דומה כלל למעשה רבין, הרי הליכוד לא היה זקוק לו, שלא לדבר על שיחוד למען הצבעה מסויימת, שלא הייתה במקרה דיין, והייתה גם הייתה ע''י רבין לגולדפארב, עיוורן פוליטי הזכרת? קהלני וזיסמן, חוץ מהנ''ל, ערקו לאופוזיציה, לא לקואליציה, וודאי לא שוחדו, לפחות לא ישירות, ולא תמורת הצבעה מסויימת, עיוורון פוליטי, הזכרנו? שנית, הרוב העצום של בגין באישור ההסכם עם מצרים, לא היה בגלל שהאופוזיציה הייתה ''אחראית'', אנחנו הרי עוד זוכרים, אלא בגלל שלא רצו להיראות כמתנגדים לשלום, על אף התנגדותם [אגב מטעמים די נכונים], להסכם, זאת לא אחריות, חביבי, זאת בריחה מאחריות, אם אכן סברו שההסכם גרוע [''פרגמטיות'' נשמע יותר טוב, אך גרוע באותה המידה...], עיוורון פוליטי, הזכרנו? הבאת קישור, עיינתי בו, ואתה ל''שיטתך'' לא מבין את המציאות. נכון שהייתה וועידת מדריד, והיה על כך וויכוח, השורה האחרונה, ששמיר לא חלם לתת לפלסטינים את מאווים, את היכולת להכות בנו, שוב, נסיבות, כוונה ותוצאה, עיוורון פוליטי, הזכרנו? הדברים נכונים אף לגבי הסכמי קמפ דיוויד של בגין, שללא ספק טעה שם [כבר הזכרתי את ביקורת המערך של אז], אך הנסיבות היו הסכם שלום עם מצרים, הכוונה לא היית לתת לפלסטינים את אשר קיבלו אצל רבין ופרס, אף לא התוצאה [הרי אין סיבתיות מורכחת משם להיום, על אף הנסיונות הדמגוגיים ל''היתלות'' בבגין, עיוורון פוליטי, הזכרנו? אגב, עיוורון פוליטי, מה דעתך על הסכם אוסלו, הנסיבות, הכוונות, ההבטחות, והתוצאות [לצד שלנו, ידידי, לא לצד הפלסטיני שרימה אותנו? ולברוח תחת אש, ללא הסכם שלום ראוי, וללא תועלת ממשית ואמיתית, אינה תחת הכותרת של עיוורון פוליטי? ואם הרוב כ''כ מוצק, לטובת דיעותיך, מה חששך ממשאל עם? משאל עם בעייתי, נחזור לבוחר, הרי אתה מ''הרוב'', הלא כן? על אף ביקורתי, נאה שאתה מגיב למגיבים, כולנו יודעים שהכותבים קוראים את התגובות, רובם בורחים מהתמודדות. וערב טוב לך. הגב לתגובה זו                  מהו ''כמעט'' טרנספר?                 ארנון,    21/10/04 22:48 פינוי כל המתיישבים מסיני,לכל הפחות כ3000 במספר, הוא ''כמעט'' טרנספר לטעמך... ..פינוי כל המתיישבים מעזה וצפון השומרון שיהיה לכל היותר כ7000 מתיישבים הוא שני ''כמעט'' טרנספר או טרנספר ''שלם''?? לגבי כל השאר אתה שוב מפרש כוונות (עניין סובייקטיבי ומכאן שהוא פוליטי) מבלי לערער על עובדה אחת מהדברים שאמרתי נ.ב. בשום מקום לא נאמר על ידי שקהלני וזסמן שוחדו אלא שערקו.דבר שאתה בעצמיך מאשר הגב לתגובה זו                      שוב, על עובדות ועל פרשנות                     איציק,  המרכז,    23/10/04 23:20 בגוש קטיף כמעט 8000 מתיישבים, ולהם הוסף נא את אנשי צפון השומרון, שהם חלק מהעסק, לעת עתה. נקודת המפתח היא לעת עתה, משום שאולמרט אמר שמדובר ביותר, ואני מאמין לו, הוא יועצו הראשי של שרון, ואין ספק שמדובר רק במהלך פתיחה. זאת גם הסיבה שהשמאל כ''כ תומך בשרון, שנוא נפשו, על אף שלא רק שאין תועלת מהמהלך, אלא רק סיכון כבד, זאת גם הסיבה שהימין והמרכז כ''כ מתנגדים. לעניין זיסמן וקהלני, הם נשארו נאמנים להבטחה לבוחר מלפני הבחירות, רבין הוא זה שרימה את הבוחרים, בעשותו אחרת ממה שהבטיח, עריקה זאת, אינה כה מגונה, ולא משוחדת כעריקת שגב וגולדפארב, אחר ששוחדו ע''י רבין. אלה עובדות, לא פרשנות, איני חושב שיש מי שחולק על כך. כנ''ל לגבי הקישור שהבאת לגבי שמיר ובגין. אף אחד אינו סובייקטיבי, בכך אתה צודק, אולם עדיין יש עובדות שלא ניתן להכחישם. הבעייה של השמאל, שאינו מחובר לעובדות, למציאות ולהגיון, ראינו זאת גם בטירוף של אוסלו. מהלך שנעשה ללא מטרות ברורות, במילים אחירות איסטרטגיה, רק בשביל עצמו, אינו מועיל אף מזיק. לצערי, זה מה שקורה עכשיו, היות ובאם יובא הסכם שלום שימלא אחר האינטרסים החיוניים לנו, גם אני, בלב כבד, זאת בכל זאת ארצי, אתמוך בעשיית וויתורים מושכלים [לא חסרי הכרה, כמו באוסלו], ובהסכמה רחבה,ללא זאת, מדובר במהלך מסוכן וחסר הגיון. הדמוקרטיה אינה רק פורמלית, הרי פורמלית אפשר להעביר בכנסת חוק שכדור הארץ אינו עגול. הממשלה והכנסת אינם יכולים להיות מנותקים מהבוחר שבחר בהם, הם נבחרו על סמך מה שהבטיחו, זה היה אחד הכשלים הגדולים של רבין ופרס, בזאת חוטא גם שרון. אין על הפרק החלטה מיידית בצרכיה, כמו החלטה על מלחמת מנע חירומית, לא יקרה דבר אם נחזור לבוחר ונשאל אותו לדעתו, האם שינה אותה, או לאו, אלא אם כן מנסים לעשות מחטף, שכולם יודעים שאין הבוחר רוצה בו. ושבוע טוב לך. הגב לתגובה זו                  מדוע לא משאל עם                 פרחיה,    21/10/04 22:12 מדוע משאל העם הוא הליך בעייתי? משאל העם הוא הליך הטעון חקיקה בכנסת ואישורו יארך זמן רב. הוא אינו זול, ועלול להתברר כיקר יותר מבחירות, וכמובן ידרוש יום שבתון במשק. גרעין המשאל הוא השאלה ואופן הצגתה, על כך תריב הכנסת חודשים. התעמולה לקראת המשאל, שלעומתה שלטי החוצות לקראת הדיון בכנסת הם פרווע, תעלה הון, תוריד את הויכוח הציבורי לתהומות שנאה ואלימות מילולית שלא הכרנו. ולסיום, ברור שהמתנחלים ותומכיהם יתיצבו כאיש אחד בקלפי בעוד שהרוב שנמאס לו מההתנחלויות יעדיף לנצל את יום השבתון לעניניו ולא יטרח לגשת לקלפי, כי זה לא ממש מזיז לו. ותודה לארנון דיוקמן על מאמרו היפה. הגב לתגובה זו                      ברור שמשאל עם בעייתי, בוא נלך                     איציק,  המרכז,    23/10/04 22:45 לבחירות. אך גם בחירות אינך רוצה, ביודעך מה תהיה התוצאה. הרי רוב הנימוקים שהעלית, ניתן להעלות נגד בחירות בכלל, לא כן? ושבוע טוב לך. הגב לתגובה זו 2.  מי שרצה טרנספר בחר מצנע     בילבול מוח,    21/10/04 15:10 ולא בשרון,עובדה הרוב בחרו שרון ולא מצנע טרנספר הגב לתגובה זו 1.  2 הערות     ארז,    21/10/04 12:33 1. מפלגה שקיבלה 38 מנדטים על סמך מצע א', ומיישמת בפועל מצע ב', שהוא הפוך ב-180 מעלות מזה שעליו נבחרה, חייבת לקבל מחדש את אמון הציבור (בחירות או משאל עם, עדיף משאל). 2. תכנית שמיושמת בדרכים לא דמוקרטיות אינה לגיטימית בשום אופן. אם שרון בכל זאת רוצה ליישם את ההתנתקות, עליו להעמיד אותה לאישור העם. הגב לתגובה זו          תגובה לארז         פיני,  תל אביב,    22/10/04 09:53 שרון במסע הבחירות שלו הודיע מיד שהוא הולך לעשות ויתורים כואבים וכשלחצו אותו העיתונאים הודה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.וכן הוא גם אמר יום אחרי הבחירות שיהיה פינוי של עזה ויוש. אז בבקשה ממך אנא דייק בעובדות הגב לתגובה זו          תגובה         חגית,    21/10/04 14:32 לפי הבנתי אתה תומך במשאל עם. אבל מה יקרה כאשר ירצו ליישמו? מי יהיה זה שינסח את השאלה? האם ניסוח השאלה יהיה מקובל על 2 הצדדים? ומה יקרה כאשר ירצו להחליט על תקציב המדינה ,למשל, האם גם זה יעמוד למשאל עם? אנחנו לא מדינה שיכולה לעמוד במשאל עם, כמו מדינות מתוקנות אחרות. זהו בור ללא תחתית. ההתנתקות אינה שאלה של אמון שרון בתוכנית, אלא יכולת שלו למשוך עוד זמן בקדנציה שממילא לא עשה בה כלום!!! אלא משך זמן לרצות את האמריקאים. הגב לתגובה זו