לדעתי אתה טועה בגדול וזו התוצאה כנראה של השפעות ההסתה שניכרו היטב בהבעת דעתך ואופן חשיבתך.
א. כתבת '' עד שהחרדים לא יבינו שהשיטה הנלוזה הזו גורמת לעיקר החשש, הקנאה ולעתים'' תשובה..החרדים יודעים טוב מאוד מה גורם לתסיסה ולעיתים לשנאה לא מוצדקת אולם הם מוכנים לקבל באהבה את הביזיון לכאורה על מנת לשבת ללמוד .
היות ובלימודם לא מדובר בסינית עתיקה שאיזה פרופסור לומד באוניברסיטה ומקבל תקציבי עתק (כמו הרבה קצבאות שמנות שהולכות למקומות שלחרדים אין בהם חפץ ושימוש למרות המיסים הגבוהים שנגבים מהם) אלא על תורה רוחנית שכנראה עד שלא תלמד אותה לא תבין מה ערכה וחשיבותה בעם היהודי.
נכון תמיד הם ימצאו איזה מרץ או שינוי מולם גם אם כולם יתגייסו לצבא וילכו לעבוד, כי הדרך האמיתית תמיד מזכירה להם את האמת הכואבת מבחינתם ולא כח העבודה מדאיג אותם או סיבות שונות ומשונות.
ב. כתבת, ''בעיה נוספת שנייה היא הקצאת משאבים לא פרופורציונלית לאוכלוסייה שהיא אמנם ענייה, אבל מרצון'' נכון מרצון ואפילו יש בהנהגה החרדית דעה ''תנו לנו אוטונומיה כספית קרי ניהול מיסים והדרך בה אנו רוצים לנצלם אל תקחו מאיתנו מיסים ואל תתנו לנו קצבאות וביננו מי משלם הכי הרבה מיסים במדינה אם לא משפחות ברוכות ילדים שכח הקנייה שלהם הוא הגדול ביותר למרות שרובם המכריע כמו שציינת כן משתלב במעגל העבודה.
ג. כתבת, ''הבעיה האחרונה, שאינה קשורה לכספים, היא הניסיון לכפות על המדינה ערכים מסוימים שתואמים את חייהם, בדמות חקיקה או סתם באמצעות שליטה בעמדות כוח כאלו ואחרות'' איפה מצאת כפייה דתית מי שרוצה לנסוע בשבת נוסע מי שרוצה לאכול ביום כיפור אוכל ואפילו חזיר אין חוק ואין כפייה. מה שאין כן לעומת זאת אי אפשר להתכחש שמתקיימת כפייה חילונית במדינתנו היהודית רוצה דוגמא רק תבקש ותקבל.

הגב לתגובה זו

תגובה על תגובה
שי, מודיעין, 07/11/04 16:19

1. אני לא בעד מימון דוקטורט לסינית עתיקה ולא בעד לימודי יהדות בישיבות החרדיות. ותתפלא, גם לא צריך לממן בכלל לימודי תרבות לגישתי.
בנוסף, תלמידי האוניברסיטה במדעי רוח או תיאטרון משלמים ממיטב כספם ללימודים, וההשקעה של האוניברסיטה בהם מצומצמת. בקיצור - לא כאן מושקע הכסף הגדול באוניברסיטאות, וייתכן שאולי הן אפילו מרוויחות זאת חזרה דרך שכר הלימוד. הוא מושקע בדרך כלל במחקר של נושאים יישומיים בתחומי המדע, ניהול, כלכלה, היסטוריה ו- כן, גם תנ''ך ויהדות - ואני בעד - במסגרת אקדמית ובהיקפים סבירים והגיוניים.
2. בחייך - הלא בלי הקצבאות לא יהיה כסף למשפחות ברוכות הילדים להוציא על הצריכה. זו חוכמה קטנה מאוד לקבל מענקים מהמדינה, ואחר כך להוציא אותם על צריכה, כשרק חלק קטן חוזר בתור מסים (גם כיוון שמוצרי הצריכה בעולם החרדי הם בדרך כלל בסיסיים ועם מרווחי רווח נמוכים).
בנוסף, ובזה איני מאשים אותך - אינך כלכלן. לו היית כלכלן, היית מבין שצריכה היא חלק בלבד מהפעילות הלאומית. חלקים משמעותיים מעוגת הפעילות הלאומית לא קשורים כלל לצריכה - פעילויות ביטחון, השקעה לתעשייה ופעילות יצוא לדוגמה. יש כאן מסים הקשורים בתעסוקה, מסי בולים, מסי קנייה, מע''מ, מסי חברות ועוד.
לדעתי מדינת חרדים, לו היתה קמה, היתה פושטת רגל מהר מאוד ועד אז נמצאת ברמת חיים נמוכה ביותר. אין אפס - צריך אחוז השתתפות גבוה בשוק העבודה כדי להחזיק חברה. ולצורך העניין, שירותי דת הם גם כן עבודה, אבל לבד הם לא מחזיקים מים.
3. כפייה דתית. אמור לי מהן העובדות הבאות אם לא כפייה דתית:
- חוסר אפשרות להתחתן בארץ בנישואין אזרחיים
- חוסר כמעט מוחלטת באפשרויות להיקבר בקבורה אזרחית שלא בתמורה לעשרות אלפי שקלים לקבר
- אי השתתפות המדינה במימון בתי כנסת של הזרמים האלטרנטיביים
- אפשרויות לזרמים חרדיים ומשיחיים לרכוש דירות, לפתוח בתי כנסת ומוסדות דת בערים חילוניות/מסורתיות מול איסור לרכוש דירות על ידי חילונים או לפתוח מוסדות חילוניים בערים חרדיות
- חיוב בעלי עסקים לסגור עסקים בשבת בתמורה לתעודת כשרות של מוצרים
- איסור יבוא בשר לא כשר
- איסור גיור רפורמי או קונסרבטיבי
- איסור תחבורה ציבורית בשבת למעט מתי מעט מקומות
ויש לי עוד. האמן לי. היריעה קצרה.
עכשיו תגיד לי מהי כפייה חילונית - אם למשל תאמר לי שמבחינתך מכונית שנוסעת ברחוב שלך בשבת, או בחורה שהולכת ברחוב זה עם מיני ומחשוף זה כפייה חילונית, אז, חביבי, אנחנו חלוקים קשות על הגדרת כפייה. כפייה מבחינתי היא שמאלצים אותי לעשות משהו בניגוד לרצוני, או שמאלצים אותי לבחור באלטרנטיבה יקרה יותר רק בגלל שהאלטרנטיבה הנוכחית היא בניגוד למצפוני.
אשמח לשמוע את תגובתך.
הגב לתגובה זו

תגובה לשי
יוסי, בני ברק, 07/11/04 19:25

צודק
עזיזון, עזה, 07/11/04 21:10

בבקשב שי עוד תגובה מאריה כספי
ידידיה, 07/11/04 17:52

מאת אריה כספי מוסף הארץ
תגובה לשי, בני ברק, 07/11/04 17:47

המשך 8
ידידיה, 07/11/04 17:25

מה מפחיד את החרדי בצבא

הצבא מזמן חדל להיות רק ''כח לוחם'' למעשה מעולם לא היה כזה. הצבא הוא כור היתוך לנערים מכל החוגים והסוגים, ומכל הרמות והשכבות. כשהוא לוקח נערים בגיל ההתבגרות, סוגר עליהם במשטר קפדני במיוחד, מפקיד בידיהם חיי אדם ומכונות בשווי מילוני דולרים, ומוציא אותם כגברים בעלי אחריות.

החילוני הממוצע המשרת בצבא משקיע שלש שנים מחייו. בנוסף משקיע הוא כחודש עד ארבעים יום בשנה. אין זה מעט, ואין זה נח. גם צמחוני שיאלץ לאכול בצבא בשר או כל מי שנאלץ לוותר בצבא על דברים מעין אלו, הכל עדיין נשאר במונחים של כסף, והנאה. או עקרונות שאינם ערכיים.

לא נתעלם. ברור שישנם כאלה המגיעים לצבא ''מבית טוב'' ומאבדים שם חלק מהעקרונות הערכיים שעליהם גדלו. אם על ידי ''השלמת ציוד'' אם על ידי כל מיני גילוים אחרים. אך גם כל אלו לא ירדו מרמה של ''מאה אחוז טוהר מידות'' לרמה של פושעים ומושחתים. לכל היותר יפסידו חלק מ''תמימותם''.

בעיניים יהודיות (חרדיות), החרדי שיעבור את כור ההיתוך של הצבא ויצא כמה שמוגדר אצל החילוני ''מאה אחוז טוהר מידות'', אך יפסיד את אמונתו, את ההקפדה על שבת, על שלא להסתכל במראות אסורים (שהחילוני אינו רואה בכך פסול), הרי שיש לשבת עליו שבעה.

נקצין את הדברים: ההתנהגות שכל קצין חינוך יתגאה בה, וממילא הצבא, כגוף, יעשה כל מאמץ להפוך את חייליו לכאלה, היא פסולה בתכלית בעיניים חרדיות.

אם נוסיף את החשש שהחרדי המתגייס לא יהפוך ל''מאה אחוז טוהר מידות'', גם הוא עשוי בסך הכל מבשר ודם, גם לו תאוות ומחשבות תשוקות ומאויים. נוכל להבין מה הפחד הגדול . . .

הגב לתגובה זו

המשך 7
ידידיה, 07/11/04 17:24

ומכאן לשלב הבא:

אילו מדינת ישראל הייתה במצב בו כל מתגייס חשוב. בו מי שאינו מתגייס פוגם בביטחון המדינה. בו כל העם ניצב כאיש אחד בשערי הבקו''ם ורק קבוצת חרדים ''משתמטים''. הרי שהטענה מולנו הייתה נכונה. (בתקופות שהיו מצבים כאלו התגייסו גם בחורי הישיבה, במלחמת השחרור ועוד) בע''ה כיום הצבא סובל מעודף כוח אדם, המשתמטים (משתמטים ממש אף ללא עלה תאנה חוקי) מצפון ת''א ומשאר הקבוצות היאפיות רבים יותר מאשר כל תלמידי הישיבות יחדיו, מצב זה גורם שהטענה של ''חיילנו נהרגים בלבנון ואתם משתמטים'' אינה טענה הגיונית, זו טענה רגשית גרידא. ועל כך התשובה הנ''ל מספקת, ואולי עוד משאירה עודף לצד החרדי.
שים לב: לא נגענו בינתיים בטענה שבזכות לימוד התורה של בחורי הישיבה נהרגים פחות בלבנון. זאת משום שיתכן ואינה מקובלת על כל הציבור החילוני, אם משום חוסר אמונה, ואם משום חוסר רצון לשמוט מידיהם את טענת ה''משתמטים''.

בין משתמטים חילוניים ומשתמטים חרדיים
ואם כבר נגענו בשאלת משתמטי צפון תל אביב, מסורבי השרות בלבנון, מסוממים ונוער שוליים.

מסרב שרות בלבנון אומר בעצם כי ''הבנתו ותפישת עולמו אוסרים עליו את השרות''. בעצם הוא אומר את אותם מילים שאומר החרדי: ''הבנתי ותפישת עולמי . . . '', אלא שהוא מקבל יותר לגיטימציה כיון שהוא בא בשם התרבות ולא בשם איזו דת ''חשוכה''. אם הסכמת לקטע זה, שים לב: המשפט: ''הוא בא בשם התרבות ולא בשם דת חשוכה''. לא נשמע גזעני או לפחות אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית? הרי כל בני האדם שווים, זכותו של כל אחד לקבל את אותם זכויות עבור השקפותיו? לא כן?

כן, נכון, מסורבי השרות בלבנון נשפטו ונאסרו לתקופות שונות. אך בינינו, זה רק מפני שלא דאגו לכיסוי חוקי הולם. אילו היה בידם כיסוי זה לא היה אחד בארץ שהיה מעיז לקרוא להם משתמטים.

הגב לתגובה זו

המשך 6
ידידיה, 07/11/04 17:24

למה רק חילונים נהרגים בלבנון

כהקדמה לקטע זה יש לומר: ודאי שאין בכוחנו להתווכח עם אם שכולה, ולו רק מבחינה רגשית. אין בכוונתנו להוריד כמלא הנימה מהכבוד לנופלים ומההערכה והתמיכה להורים השכולים. עם זאת, יש מקום להעמיד דברים על דיוקם ובפרופורציות נכונות, ולהבדיל בין כאב אמיתי, לבין שימוש ציני ומכוער בכאב זה לאינטרסים שונים.

מדוע בעצם נופלים חיילים בלבנון? מה מונע מכל אחד מהמשפחות החיות כיום בישראל להימלט מהטרור, מהאינפלציה ומהמתח החברתי אל שפע הטוב בארה''ב ובאירופה? כל אחד (כמעט) יאמר; זאת מולדתי (אף אם הוא עולה חדש), זאת ארצי והארץ עליה חלמו אבותי אלפיים שנה. לא אותר עליה גם במחיר חיי.
אם נמשיך ונשאל; מה המשמעות של ויתור על חיים תמורת דבר מה, חשוב ככל שיהיה. הרי לאחר המות אינך יודע ואינך רואה את תוצאות המעשה (כחילוני שאינו מאמין בהשארות הנפש)? יוסבר לנו, כי ישנם ערכים נעלים, שאף שלא ניתן להסביר בתחשיב קר מה משמעות הדבר להקריב למענם, מכל מקום . . .
במילים אחרות: האדם המקריב את חייו עבור דבר מה נאצל, מת (יסולח לנו על הסגנון) ''בצורה הנאצלת ביותר שניתן''. צורת מות זו נאצלת היא עד כדי כך, שכדאי להקריב למענה את שארית החיים שנותרו לאדם צעיר, על כל המשתמע מכך.

עד כאן דרך החשיבה החילונית. אמנם; דרך המחשבה הדתית מצדיקה גם היא מסירות נפש בהרבה פעמים. אך אדם דתי שיתגייס, ויוותר על הקפדתו במצוות הרי שהוא ''חי בצורה הגרועה ביותר שניתן'' משך כל חייו לאחר הגיוס וגם בהגיעו לגבורות ובפטירתו הרי ש''מת בצורה המכוערת ביותר''.
נחדד את המסר: הנהרג כחייל, הפסיד כמה עשרות שנות חיים וקיבל תמורתם מעשה נאצל שאין למעלה ממנו. שלא לדבר על שכר בעולם הבא. החוזר בשאלה מפסיד נ צ ח. לא מדובר על עשרות או מאות שנים, מדובר על מיליוני מיליארדים.

הגב לתגובה זו

הערת סוגריים
אלון, 07/11/04 21:54

המשך 5
ידידיה, 07/11/04 17:23

קומנדו אלקים

חֵילות רבות בצה''ל. יש כאלה המשרתים בקומנדו הימי, ויש כאלה המשרתים בגלי צהל (ולאו דווקא ככתב שטח), יש קרביים בלבנון ויש טבחים בקריה, כל אחד בהתאם לכישוריו, (לקשריו), ולמידת המוכנות והיכולת שלו לתרום.
אומנים למיניהם מקבלים שחרור או פטור משרות, ובשעת הצורך באים להרים את המוראל לחיילים. מתחשבים גם באזרחים בעלי תפקיד חיוני וכדומה. אף שגריר או קונסול לא חזר מארץ שליחותו לשרות מילואים שנתי. להפך, העובדים בחו''ל נהנים מתנאים נוחים ביותר. איש אינו קובל על כך, כל מי ששכל בקדקודו מבין שהקושי שבשרות בצבאי אינו אידיאל אלא כורח, ואם ישנם תפקידים שניתן למלא אותם בצורה נוחה יותר, אדרבה.
הוי אומר, השרות בצה''ל אינו חייב להתבטא דווקא באחיזת נשק ובסיכון חיים, אלא בהקרבה של נוחות אישית למען בטחון המדינה ותושביה. וגם זה לא תמיד אלא בהתאם לנסיבות.
שבעים וכמה אחוז מתושבי ישראל הצהירו על עצמם כמסורתיים. בכל מלחמה שקרתה תמיד צוינה העובדה כי חיילים חילונים בקשו מחבריהם הדתיים להניח תפילין ולהתפלל. (''מעולם לא הייתי דתי אבל פתאום נפלו לי המילים בפה – אלוקים תוציא אותי מפה'').
לכל הפחות כמו אומנים, בחורי הישיבה מרימים את המוראל לאזרחי המדינה המסורתיים והמאמינים, בשעות הקשות. בחורי הישיבה משמשים כשגרירים בארץ רחוקה, אצל זה שמושבו בשמים אבל נמצא בכל מקום.

זאת, גם מנקודת מבט חילונית. שכן מנקודת המבט הדתית אין צורך להסבר זה שהרי אין תחליף ללימוד תורה ולהגנה המסופקת על ידי כך.
לא יעלה על דעת אף אחד לשלול זכויות מטבחי מטבח הקריה, או מכתבי גלי צה''ל (נראה אתכם מנסים). אף שתרומתם דלה יחסית לקומנדו ולגולני. לא הועלתה הצעה למשכנתא גבוהה יותר ליוצאי יחידות קרביות. כל בעל פנקס חוגר זכאי לאותם זכויות. חשיבות לומדי התורה מבחינה אזרחית – לא דתית, גדולה ומספקת לכל הפחות כמו כל טבח.

(אגב, מי שמאמין כי החרדי מרויח 17,000 ש''ח בחודש, כי אינו משלם מיסים, או שטויות מעין אלו, מוזמן לשלוח אלי EMail ולספר לי באיזה משרד ממשלתי מקבלים פטור ממס הכנסה על סמך כיפה, אני מבטיח להתחלק איתו ברוחים).

הגב לתגובה זו

המשך 4
ידידיה, בני ברק, 07/11/04 17:22

האם החילוני צריך לשלם את המחיר

אם הגענו להבנה כי אמנם זו הדרך שהחרדי נצטווה עליה, נוכל להבין כי אין החילוני משלם את מחיר אמונת החרדי, נהפוך הוא. החרדי מותר ביודעין על כל ההטבות הכלולות בשרות, על לימוד דברים בסיסיים כמו אנגלית ומתמטיקה ברמה של תיכון, כמו בגרות, וכמו מקצוע שחיילים משוחררים לומדים חינם, כמו מקצועות שונים שניתן לרכשם בצבא, החל במכונאות רכב וכלה בתכנות מחשבים או טיס. הוא מוותר על זכויות מיוחדות שיש ליוצאי צבא בקבלת משכנתאות וכדומה.

עבור קיום המצוות משלם החרדי הרבה מאד כל חייו במישור האישי, המשפחתי, והכלכלי. לבד מהתשלום בפועל עבור המצוות (ציצית, תפילין, מזוזות, לולב ואתרוג ועוד) מתנזר החרדי מרוב ההנאות הקטנות, מגדל במשכורתו משפחות מרובות ילדים, ונוסע רק למקומות בילוי בעלי הכשר שאינם מחללים שבת (כמה כאלה יש?), החרדי אינו עושה זאת ככורח, זו דרך החיים שבחר בה והוא מאמין בה. אך אם ישנה נקודה זעירה בה נדמה למישהו כי הוא מרוויח מיד עטים עליה: ''אני משלם את המחיר בשבילך''.

החילוני גדל וחי במסגרת קבועה פחות או יותר, גיוסו לצבא יעשה אם יגורו חרדים במדינה ובין אם לא. בגיוסו הוא משלם את מחיר מגוריו בארץ הזו, לא את מחיר מגורי אף אחד אחר.

כיון שהצבא סובל מעודף כוח אדם לא יהיה זה נכון לומר שאילו יתגיסו החרדים יקל הנטל מעל המתגייס. הנטל ישאר כמות שהוא, הטוענים ירויחו דבר אחד (חשוב אולי מבחינתם): ''גם לך לא יהיה''.

הגב לתגובה זו

המשך 3
ידידיה, 07/11/04 17:11

הויכוח אם כן עדיין על פיזור כל הישיבות, אף אם לא בדור אחד, בשלשה או ארבעה דורות.

הטענה השניה מושתתת על האסמכתאות שהובאו לעיל. גם שבט לוי במצרים היה כשמונה אחוזים מהעם, (שבט אחד מתוך שנים עשר), אחוז החרדים היום אינו עולה על כך.
ישיבות ההסדר
בכדי להבין את המחלוקת בין החרדים לבין בעלי הכיפות הסרוגות בנוגע לישיבות ההסדר, יש להכיר את מחלוקתם בנוגע לכל ההיבט על המדינה.

מאז הצהרת בלפור, דרך קום המדינה, ועד כה, מחוץ לנקודת המבט החילונית, בה תפקיד המדינה מסתכם בהגנה על תושביה (ושיפור איכות חייהם ותרבותם), קיימות שתי שיטות להסתכלות על מדינת ישראל:

1. נקודת המבט הדתית הרואה את עיקר ייעודו של האדם בעבודת בוראו. רבני תנועת המזרחי ראו במדינה את ''ראשית צמיחת גאולתנו'', הם מכבדים את מוסדותיה וחוקיה (לפעמים) יותר מהחילונים שכן עבורם זהו – מחוץ לצו המדיני – צו רוחני אלוקי.

2. הציבור החרדי הרואה במדינת ישראל התארגנות או תנועה שאינה חלק מתהליך הגאולה המובטח, וממילא בעיניהם חוקיה מחייבים אותם כמו שחוקי אנגליה מחייבים את הבריטי, כלומר: חיוב שאינו יכול להתמודד עם חיוב אלוקי של חוקי התורה.

והתוצאה פשוטה וברורה. חבר המזרחי ישרת בצבא על חשבון לימוד התורה, שכן לדעתו גם בכך הוא מקיים חיוב תורני אלוקי, ומהוה חלק מתהליך הגאולה. החרדי יעדיף את לימוד התורה על הצבא, שכן בעיניו השרות הוא חוב חילוני מדיני.

הגב לתגובה זו

ידידיה, פרטת את נימוקיך יפה.
שי, מודיעין, 07/11/04 17:51

ויש לי הרבה מה לענות, אך אשתדל למקד את עצמי בנקודות ספורות.
1. לא הגבת לנקודות המחלוקת שהעליתי, שאף לא אחת מהן קשורה לצבא, ומבחינתי הן משמעותיות יותר.
2. אין לי ספק שהחרדים מאמינים באמונה שלמה שלימוד תורה הוא מצווה גדולה, ושהם מצילים את כל עם ישראל כך. אבל הם צריכים להבין שחלקים גדולים מאוד באוכלוסייה לא רואים זאת כך והדבר מכעיס אותם. החרדים לא חיים בריק. יש אנשים אחרים, כולם אזרחים, והחובות צריכות להיות שוות במסגרת הקונצנזוס של המדינה, לא במסגרת של מה שזרם אחד מאמין שצריך להיות. גם אני יכול לקום מחר ולהגיד שאני מאמין שלפי אמונתי עבודה היא אם כל חטאת, ושאני דורש שהמדינה תממן את קיומי. מה יקרה אם תקום תנועה כזו של מאות אלפי אנשים שזו אמונתם? איך המדינה תצליח לשרוד?
הפתרון לבעיית השירות צריך להיות שירות לאומי לכל מי שאינו רוצה לשרת בצבא, כולל ערבים.
3. ראה כיצד שנינו רואים את המציאות שונה: אתה קורא לקולנוע ובריכה כפייה חילונית. אני אומר שלכל אדם יש הזכות לבחור אם לראות סרט, תמונות או מופעים ''לא צנועים'' כהגדרתך. אם לא נותנים לו את זה - אז מדובר בכפייה דתית, שנתתי דוגמאות ממנה בתגובה הקודמת. אתה קורא להורדת כיפה בשירות הצבאי משמעת עצמית חלשה, אני חושב שזה מצווה גדולה שדתיים יכירו את המציאות החילונית ואת יתרונותיה, ואף שיאמצו את אורח החיים שלה - ללא שום כפייה.
4. מעניין מאוד שבמשך שירותי הצבאי לא ביקרתי בשום כנסייה או מסגד, וגם אילו הייתי עושה זאת פעם אחת במסגרת הכרת השונה והאחר, הייתי רואה בכך אקט חיובי. ובבתי כנסת עתיקים הייתי הרבה, שלא לדבר על בית כנסת בבסיס עצמו - אז על מה אתה מלין? חוץ מזה, יהדות אינה רק דת, תורה ובתי כנסת. היא הרבה יותר מזה - היסטוריה, מורשת, חגים, תרבות, שפה. זה מגוחך לכפות לימודי והכרת דת לעומק על מי שאינו מאמין באלוהים. זה יותר הגיוני להכניס את כולם תחת מסגרת לאומית אזרחית של מדינה יהודית במובן הרחב שמרבית האזרחים כן מקבלים (לפחות היהודים).
הגב לתגובה זו

בדיוק לזה התכוונתי שיוויון
ידידיה, 07/11/04 21:29

האם זה אומר שצריכים חוסר
שי, מודיעין, 07/11/04 18:36

אני מקווה שזה מספיק ויש עודחכה
ידידה, 07/11/04 18:20

ולא כנים הם אלה הטוענים נגד הציבור הדתי המאורגן : נעזוב את ההיסטוריה לנפשה ואל נוציא אותה מן הספרים ואל נדרוש בשמה שום דבר, אלא נהיה אך ורק מציאותיים צמודים להווה, ונחתוך את כל קוי-חיינו לפי ההצבעה בכנסת, ההחלטות הממשלתיות ופסיקות בג''ץ בלבד. אמנם כן, הטוענים כך אינם כנים, מכמה טעמים. אבל קודם-כל מפני שהם עצמם נושאי ברמה את שם ההיסטוריה הישראלית בבואם לדבר בשער האומות על זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל שהיא מולדתו ההיסטורית. ועוד זאת : ההסתדרות הציונית מעולם לא ייצגה מבחינה מספרית של חבריה-שוקליה את רוב העם היהודי, וכאשר ראשי-אומות הטיחו בפני מנהיגי הציונות : הרי אתם מייצגים מיעוט בעם היהודי, השיבו המנהיגים הציוניים : אמנם מבחינה מספרית אנחנו מייצגים מיעוט של עם-ישראל, אבל אנחנו מייצגים את ההיסטוריה הגדולה של עם ישראל ותקוות תחייתו על אדמת אבותיו. והוצאנו והראינו להם בגאווה את השטר שלנו, את התנ''ך. וכיצד יכולים אלה לטעון נגד הציבור הדתי בהציגו את דרישותיו בשם ההיסטוריה הגדולה של עם ישראל לזכותה של תורת-ישראל על ארץ-ישראל. כיצד אפשר ומותר להעלות נגד הציבור הדתי טענות הנשמעות מפי שונאי ישראל - אשר כולנו דוחים אותן בשאט-נפש.

ואם אין ערך לדרישות בשם ההיסטוריה שלנו, משום חשבונות ריאליים של רוב-ומיעוט ב''כנסת'', הרי שפוקעת מחמת טענה זו עצמה כל זכותנו על ארץ-ישראל. כי עד קום המדינה היה בארץ רוב ערבי, והרוב הזה התנגד לעליה יהודית כדי שלא ייהפך במשך הזמן הרוב למיעוט בתוך רוב יהודי, ואנו בכ''ז חשבנו את דרישתנו לעליה חפשית לצודקת - בשם זכויותינו ההיסטוריות עפ''י התנ''ך. וכאשר נתקבלה בעצרת או''ם ההחלטה על הקמת מדינה יהודית, נימקו ראשי המשלחות באו''ם את תמיכתן בהחלטה באותן זכויות היסטוריות של העם היהודי על ארצו ההיסטורית. וכאשר הכרזנו אנו באותו עש''ק ה' אייר תש''ח על תקומת המדינה הדגשנו את זכויותינו ההיסטוריות - והלא גם ''הצהרת-בלפור'' בשעתה הכירה בזכותנו ל''בית לאומי'' בארצנו בתוקף אותן זכויות היסטוריות שלנו, וכנגד טענות הערבים ותומכיהם בעולם שיש להתחשב בעובדה שזה מאות שנים הם יושבים בארץ וכי אין להחזיר את גלגלי ההיסטוריה אחורנית, אנו תמיד אמרנו: הזכות ההיסטורית של עם-ישראל על הארץ הזאת עולה על כל זכות אחרת של מי שהוא, ועל כל מציאות אחרת שנוצרה זה מאות שנים פה בארץ הזאת' ועדיין אנו משיבים כך לכל מי שמעיז לערער על זכותנו הלאומית על ארצנו, וטוען נגד זכות קיומה וצדקת קיומה של מדינתנו המחודשת. הרי אפוא שאנו מאמינים ומתגאים בהיסטוריה הלאומית שלנו. ונשענים עליה בתביעת זכויותינו. ורואים אותה כמחייבת גם כל איש ישר שאינו מבני ברית. וא''כ כיצד יוכלו לטעון נגד הציבור הדתי ודרישותינו בשם ההיסטוריה הרוחנית של עם ישראל כי אין זו מחייבת עתה את כל בני ישראל. אין זאת אלא שהסתבכו בסתירה טראגית ומחמתה לקו ההגיון והרגש גם יחד. ויש באמת לרחם עליהם.

הגב לתגובה זו

המשל לרציתה קיבלת
ידידיה, 07/11/04 18:17

כל חברת בני-אדם יש ביסודה סכום של רעיונות מחייבים המלכדים את היחידים לחטיבה אחת. הרעיונות המחייבים מתקבלים על דעת כל היחידים מרצונם הטוב. אך חברה הדואגת גם לעתידה מביאה בחשבון, כי יתכן ויבוא זמן אשר יחיד או יחידים בה ירצו לבטל או לשנות כמה מן הרעיונות של אותה חברה, בניגוד לרצון רוב אנשי החברה, ולכן קובעת החברה מראש כי רצון הרוב מחייב גם את המיעוט. וכל עוד אין המיעוט יוצא לגמרי מן החברה, הריהו חייב להישמע לדעת הרוב, ויש לרוב הזכות גם לכוף את המיעוט לציית לרוב. ואם כי כולנו די נבונים לדעת שלא תמיד הרוב צודק והמיעוט לא-צודק, ואסור כלל להניח שהרוב מורכב אך ורק ממלאכי-השרת והמיעוט מורכב אך ורק ממלאכי-חבלה, מכל-מקום אין דרך אחרת אלא להשתית את קיום החברה על היסוד של הכרעת הרוב. ועדיין יש לו למיעוט הזכות לנהל הסברה נמרצת אך נימוסית נגד תפיסת הרוב, ולקוות שמחר או מחרתיים תתקבל תפיסת המיעוט על דעת הרוב. אבל למעשה חייב המיעוט לקבל את הכרעת הרוב, ואסור לו למיעוט להתנגד בפועל לביצוע הכרעת הרוב. ואם המיעוט מתנגד בפועל לביצוע הכרעת הרוב, הריהו חוטא לחוקת החברה כי הוא מערער את יסודות קיומה.
חברה אנרכית בלי כל כפיה, אינה בת קיום. ועכ''פ אם יש חולמים על חברה כזאת, אין הם יכולים לצמצם את חלומם רק לתחום אחד של עניינם שבחברה, אלא עליהם לחשוב על חברה שלמה כזאת שתבסס את קיומה ותסדיר את כל ענייניה על יסוד של רצון טוב בלבד מצד כל יחידי החברה וללא כל כפיה. והואיל ואינה קיימת עדיין חברה אנרכית, הרי שבחברה הקיימת המבוססת גם על זכות הכפייה, אין המיעוט זכאי להפקיע עצמו מהכרעת הרוב ע''י העלאת החלום על חברה בלי כפיה לגבי אותם העניינים שעליהם אמר הרוב את דברו.

המדינה בימינו איננה רק גוף מדיני-כלכלי אלא גם מסגרת תרבותית הדואגת לחנוך הדור הצעיר ולהעלאת רמתו הרוחנית של האזרח בכלל. וזאת ועוד: אין לך מדינה כיום שאינה רואה לחובה לה לדאוג ולעשות למען הצביון ה ל א ו מ י של כלל-אזרחיה, ע''י קביעת מסכת יחסים ונימוסים ומנהגים בעלי אופי מיוחד, שרישומם יהיה ניכר בעיקר בחיים הציבוריים. ואף כאן קובעת דעת הרוב, הנשענת מן הסתם על שיטת המסורת ההיסטורית של עם-המדינה. ואם יש גם מיעוט המתנגד חלקית או לגמרי לתפיסת הרוב, הריהו מקבל למעשה את הכרעת הרוב. ונשארת למיעוט רק הזכות לתת מהלכים לתפיסתו ע''י אמצעי הסברה ולקוות ליום שיבוא ובו תיהפך דעת המיעוט לדעת הרוב.

הגב לתגובה זו

אז מי הרוב??????
אבי, 07/11/04 18:10

גם אני יכול לקום מחר ולהגיד ש.
אבי, 07/11/04 18:06

המשך 2
ידידיה, בני ברק, 07/11/04 17:09

רק לאחר שהסברנו את השיטה, נוכל ללכת ליחידים. אל אותם המנצלים אישורים רפואיים או אחרים כדי להשתמט מן השרות. נשוה בין משתמטים חרדים ומשתמטים חילוניים. ונסביר מה מפחיד את החרדי כאדם פרטי בצבא. מדוע אין רואים חרדים המתגייסים בגיל מבוגר, לא קרבי, ומנצלים את הצבא ככלי ללימוד מקצוע, תוך סיכון מינימלי.
האם היהדות מצדיקה את הלימוד במקום הגיוס
היהדות בנויה על כך שחלק מהעם יקדיש את חייו ללימוד ולעשיית מצוות בלבד בלא להשקיע הרבה בשיפור תנאי חייו בעולם. עוד בשעבוד מצרים כאשר ששים ריבוא יהודים עבדו בעבודת בנין קשה והקימו את הפירמידות, זכו כמה עשרות אלפים מהם לפטור מעבודה זו, מתקפם של הסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים שנרקמו בין משה רבנו לפרעה. מאושרים אלה היו בני שבט לוי, שישבו במצרים על התורה והעבודה.
לפני שנכנסו ישראל ארץ המובטחת כבר נעשתה החלוקה של הארץ (על פי גורל) וכבר אז נאמר ''לא יהיה ללוי חלק ונחלה'', בני שבט לוי היו עובדים בבית המקדש, ולא קבלו חלק בארץ ישראל, אלא הקריבו קורבנות.

הרמב''ם בסוף הלכות שמיטה ויובל קובע: ''לוי הובדל לעבוד את השם לשרתו . . . לפיכך הובדלו מדרכי העולם, לא עורכין מלחמה כשאר ישראל, ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן אלא הן חיל השם . . . ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו להבדל לעמוד לפני השם לשרתו ולעבדו . . . הרי זה נתקדש..''. הגמרא במסכת בבא בתרא קובעת כי תלמידי חכמים אינם חייבים בתשלום עבור הוצאות ביטחוניות. וכך נהגו במשך דורות.

הוי אומר, עקרונית, על פי דעת היהדות והתורה המסורה למשה רבנו מפי הקב''ה עצמו, המקדיש עצמו ללימוד תורה ולקיום מצוות, אינו חייב להשתתף עם שאר העם בחלק מהמטלות המוטלות עליהם, אם בעבודה (לוי במצרים) אם בגיוס לצבא (רמב''ם) ואם בתשלום הוצאות ביטחוניות (בבא בתרא).

נקודה שכדאי לשים לב אליה כי אחוז מקבלי הפטור מהעבודה במצרים הוא כשמונה אחוז(שבט אחד מתוך 12), מקביל בערך למספר בחורי הישיבה מול המשרתים.

הגבלת מספר המשתחררים

אלו הטוענים שיש להקציב ולהגביל את מספר המשתחררים מגיוס, טועים בשתים. האחת והעיקרית, כי ללא ספק אחוז גבוה מבני החרדים שיתגייסו בדור זה, כבר לא יבקשו שחרור בהגיע תורם, מהסיבה הפשוטה שהם כבר לא יהיו חרדים. הניסיון מוכיח כי גם בשרות לאומי יוצאות הבנות כמקפידות פחות על ערכי היהדות מאשר לפני שרותם. אין כמו הצבא כור היתוך שיפורר את המשמעת העצמית הדרושה לקיום במצוות, ואין גיבור באדם שיתמודד משך שבועות חדשים ושנים מול הווי חילוני, שפה חילונית, וכדומה, ולא יושפע מכך.

כל חייל יודע את האמת המרה: עשרות אלפי חיילים דתיים ומסורתיים מגיעים בצבא לסביבה חילונית, אנטי-דתית חריפה (קולנוע, מועדונים, בריכה מעורבת, פאב, תמונות תועבה, מופעים לא צנועים ועוד) החייל הדתי נתקל רבות בחוסר התחשבות בצרכיו הדתיים. ואני כחייל צה''ל בעבר יכול להעיד על כך אישית. עובדה: צה''ל הוא המפעל הגדול ביותר בישראל לעזיבת הדת. דו''ח מחקר - מכון ''הנרייטה סולד'' בהזמנת משרד החינוך מגלה כי 33% מהחיילים הדתיים הורידו את הכיפה במהלך השירות. 44.2% מהחיילים הדתיים הפסיקו להניח תפילין בצבא, ו 12% מהם החלו לנסוע בשבת במהלך השירות הצבאי. צה''ל, מחייב בפקודה אלפי חיילים לבקר בכנסיות נוצריות ובמסגדים מוסלמיים (במסגרת סדרות חינוך), הוא אינו מאפשר לחיילים להכיר את המורשת היהודית העתיקה שעבורה נלחמנו אלפי שנים ובזכותה אנו עדיין קיימים.

הגב לתגובה זו

תגובה בהמשכים
ידידיה, בני ברק, 07/11/04 17:07

כל חילוני וגם לא מעט מן החרדים שואלים את עצמם ואת אחרים, מדוע באמת לא יתגייסו החרדים? כמעט בכל ויכוח חילוני/חרדי נשאלת השאלה הזו. כמעט בכל מקום בו ירצה חילוני להכות בלשונו את החרדים יאמר ''לכו לצבא''.
ההבדל הזה בין המשרת לבין מי שאינו משרת, גורם לתחושת אפליה חריפה אצל החילונים, ומקצין את הקיטוב.
האם באמת אין אפשרות לרבנים לומר לתלמידיהם לשרת בצבא, מה בדבר הלומדים בישיבות הסדר?
התשובה המושלמת עמוקה וארוכה. וכמעט לא ניתן לכתבה בלא למלא ספר שלם. המבין ומרגיש את חשיבות לימוד התורה יודע זאת מלכתחילה, ומי שאינו מבין לא יועילו לו הסברים. מכל מקום, ננסה להתייחס לכמה נקודות בנושא רגיש זה, ולהאיר כמה מן הצדדים האפלים שבה. מן הסתם ישנם רבים שלא יסכימו עם חלק מהטיעונים הנמצאים כאן, אך כולי תקוה כי יבינו לפחות שאין זו השתמטות אלא דרך חיים, שהנוהג בה מקריב הרבה למענה, וכולה מוכתבת על פי אידיאולוגיה תורנית ועל פי ההלכה המסורה לנו מדור דור . . .
נדגיש כאן שוב, כי כמו בכל המאמרים שבאתר, גם מאמר זה משקף רק את דעת כותבו ולא מיצג דעה רשמית של מפלגה כשלהי, או רב, חוג, או עדה כלשהי. מן הסתן ישנם רבים ברחוב הדתי והחרדי שלא יסכימו עם מה שנכתב כאן.
כיון שהנושא כל כך מורכב, ננסה ללכת בסדר מסוים: נוכיח כי היהדות מצדיקה את הלימוד במקום הגיוס. ולפי היהדות אין מקום (לפחות לא בשלב זה) להגבלת מספר המשתחררים. נסביר מדוע אין הציבור החרדי מרוצה מההסדר דוגמת ישיבות ההסדר., וננסה להוכיח כי לא רק החילוני חייב לשלם את המחיר וכי לומדי התורה הם בחינת קומנדו אלקים המשלמים מחיר יקר מאד עבור אמונתם זו. כאן אנו מגיעים לקטע קשה, אמהות השואלות למה רק חילונים יהרגו בלבנון. עם הבנת כל זה, הסברנו למעשה את השיטה.

הגב לתגובה זו

בקיצור שווה להיות חרדי גם לקבל
דוידי, ירושלים, 07/11/04 13:46

הלוואי ל"ת
ילי, 07/11/04 21:31