 |
23.
כביש אדום זה רצפה עקומה ?
יהושע בן נון,
15/11/04 12:28
|
הכביש הוא הגורם הקבוע גם אם הוא לא תקין. הנהג אמור לנהוג לפי תנאי הכביש. טעות לגלגל את האחריות מן הנהג לכביש.
הגב לתגובה זו
|
|
|
המושג 'טעות אנוש' אומר הכל
ע.ע.,
15/11/04 14:58
|
הכבישים אמורים לתת פתרון לכמות התנועה בכביש באופן בטיחותי.
נהגים עושים טעיות, ומכאן המושג 'טעות אנוש'.
בכביש שלא מתאים לעומס התנועה (בלתי אפשרי שעומס התנועה יתאים עצמו לכביש, כעצתך) ושלא סלול או מתוחזק באופן בטיחותי, כמות טעויות הנהגים תגדל סטטיסטית (תמיד בתנאי לחץ טועים יותר).
מצב גרוע של הכביש גורם ישירות לתאונות וגם מחמיר את תוצאת טעות הנהג.
הדבר יידוע לכל העוסק בנושא אך עד היום המשטרה, מסיבות לא ברורות, היתה חלק מהמקהלה שקודם כל האשימה את הנהג (כמוך, למשל). ואם הנהג 'אשם' נמצאה הדרך להתחמק מאחריות הרשויות לטפל במערכת הכבישים ובכבישים עצמם.
אם אנחנו בתחילתה של גישה מקצועית חדשה, המבוססת על נתוני אמת סטטיסטיים ולא יישור קו עם שרלטנים (כולל אגודות מתנדבים עם רצון טוב), עובדי ציבור רשלנים ופוליטיקאיים ציניים המתחמקים מאחריותם, יש סיכוי שבעבודה מקצועית, יסודית מתמשכת ועקבית ינתן דגש לטיפול בגורמי התאונות לפי סדר חשיבותם האמיתי.
בכל אופן, המשטרה צריכה להפנים שמחויבותה הוא לציבור הנהגים, לא לרשויות האחרות ולא לתקשורת ע''י מצגי והאשמות שווא.
הגב לתגובה זו
|
|
|
22.
מה קשור כביש 6 לבעיית צמיגים?
שוש,
15/11/04 12:14
|
האם מפוזרים שם ברגים על הכביש? לא הבנתי את הקשר. בכלל, הרמה של המשטרה כל כך ירודה שאני בכלל לא מתייחסת.
יש רק דבר אחד שיעזור: קנסות ועונשים.
שופטים, תתעוררו!
ילד לא חגור - 5000 ש''ח.
עקיפה בקו לבן - 6000 ש''ח.
עברת רמזור אדום - 10000 ש''ח.
לא לפחד לפסול רישיון, לא לפחד להטיל עונשים כבדים ביותר.
משום מה, המערכת רואה בתאונות רע הכרחי וקיים ולא משהו שניתן למגר אותו. אז חברים: לא, תאונות הם לא ''חלק מהחיים''. ממש לא.
זה בהחלט ישפר את ביטחוננו בכביש.
הגב לתגובה זו
|
|
|
את רוצה בטיחות או לפנטז?
ע.ע.,
15/11/04 19:26
|
1. יש לך נתונים ש''הפתרון'' שלך אפקטיבי? יותר סביר שאת מבטאת את התרשמותך הסוביקטיבית שהנהג אשם, שהשמש מקיפה את כדור הארץ, שהארץ שטוחה ושבסין הולכים עם הראש למטה. את מצטרפת ללהקת המבטאים תחושת בטן (והרי אין למעלה מאינטואיציה נשית). יש בכל העולם נתונים ומחקרים ואת ממש לא בכיוון.
2. בנסיעה מהירה, ממושכת (ובטוחה לחלוטין) של 130-110 קמ''ש האויר מתחמם, מתפשט בחלל הסגור של הצמיג ומעלה את הלחץ בו. בצמיג לא תקין בגלל התיבשות ה'גומי', חתכים, שחיקה וכו' ההסתברות לתקר או קריעת צמיג גדלה. כשחסר אויר הבעיה מעצימה. לכן חשוב צמיגים תקינים בלחץ נדרש וזו הסיבה לבדיקות הצמיגים ב'טסט' השנתי. תופעה נוספת היא מקדם חיכוך נמוך בין הצמיג לכביש (חיכוך זה שומר על המכונית במסלולה), שוב, בגלל צמיג ולחץ אויר לא תקינים.
3. אי ידע אינו בושה. דעות נחרצות ללא ידע הן גם בושה וגם מקור לאסונות [הכוונה היא שנלחמים בגורם המשני ועקב כך מזניחים את העיקר].
הגב לתגובה זו
|
|
|
21.
עכשיו יהיו תאונות במקומותאחרים
חבר שלו,
15/11/04 11:24
|
השוטרים ילכו לכבישים ההם,שבהם הם לא היו מספיק קודם,ועכשיו התאונותיהיו במקומות אחרים. ככה זה. זה לא חוקי מרפי, זו המציאות
הגב לתגובה זו
|
|
|
20.
כאן הפתרון
חלי,
15/11/04 11:21
|
יש להוריד את המהירות ב-50% לבנות כנישים צרים שלא תהיה זרימה ואז נלך כולנו ברגל
הגב לתגובה זו
|
|
|
19.
שפרו תשתיות...לא קנסות
ל"ת
בית לאומי,
15/11/04 11:11
|
|
|
18.
כביש 65
צפוני,
צפון,
15/11/04 10:58
|
אינני מכיר כביש כזה מצומת גולני לצומת נחל עמוד.
אולי יש כאן טעות
אינני מכיר גם כביש מרמת ישי לצומת בית רימון. גם כאן יש ודאי טעות.
אולי מצומת ישי לצומת המוביל?
הגב לתגובה זו
|
|
|
17.
אגף התנועה - פאתטים
ע,
15/11/04 10:57
|
תראו איך הם זורקים את האשמה על הנהגים: צמיגים, סטיה מהנתיב, הולכי רגל, עייפות... אבל האמת היא שהתשתיות הן הבעיה המרכזית, העובדה שנתיבים מצטמצמים באחת ללא כל אזהרה בולטת, אגף התנועה מתמקד במהירות שהיא לא הגורם לתאונות במקום להכנס בנהגים שלא שומרים על הימין. קחו נסיעה מתל אביב לחיפה, המסלול הימני תמיד ריק, אין מצב שלא יהיה איזה טמבל שיזחל במסלול האמצעי או השמאלי ויהרוס את זרימת התנועה, יגרום לעצבנות. הניידות לעומת זה, ממש לא מתענינות. אם יאכפו את זה, הכל ילך יותר חלק ויהיו פחות תאונות
הגב לתגובה זו
|
|
|
16.
מאות הרוגים והמון תירוצים
דיכי,
15/11/04 10:39
|
האמת היא שהאזרחים והממשלה מתייחסים לתאונות דרכים בערך כמו לגנבות רכב - משהו שלא ממש ניתן לשנותו.
המשטרה מחפשת את המטבע תחת הפנס בכל מה שקשור לסוגי עברות תנועה שהמשטרה מתעלמת מהן.
הנהגים לא מחונכים, אולי כליקוי תרבותי של אזרחי המדינה בכלל.
תשתית הכבישים אינה עומדת ביחס הגיוני לעומסי התנועה, מה שמגביר עוד יותר את הנטיה לנהיגה פרועה.
כנראה שהגישה שאומרת שאין בעצם הרבה מה לעשות היא נכונה.
הגב לתגובה זו
|
|
|
15.
ומה עם כביש הערבה?
רן,
ירושלים,
15/11/04 10:32
|
|
|
14.
גם במשטרת ישראל גבולות המדינה
ערן,
הנגב המערבי,
15/11/04 10:31
|
זה מחדרה עדצומת גולני, הכול טוב בכבישי הנגב ?
אין תאונות דרכים קשותבנגב?
הגב לתגובה זו
|
|
|
13.
תשתית 2
דן-אברהם,
צפון,
15/11/04 10:24
|
הביטו במפת הכבישים המסוכנים ותראו איך רוב התאונות נגרמות בגלל תשתית. אפשר לחלק זאת לגורם ישיר ועקיף. הגורם הישיר הוא זה שבכביש עם תשתית גרועה, טעות אנוש קטנה גורמת לאיבוד שליטה על הרכב. נניח שלרגע לא היית מרוכז במאה אחוז על ההגה, סטייה קלה בכביש חד-נתיבי עם שוליים צרים תגרום לפגיעה. בכביש אחרי יהיה לך מרווח תיקון שימני פגיעה. הגורם העקיף הוא זה שכביש כזה גורם לנהג הישראלי חסר הסבלנות רצון לעקוף בתוואי דרך מסוכן, מה שמעלה את רמת הסיכון בעקיפה כזו.
הנה הסיבות:
כביש 65: כביש חד-נתיבי עם פיתולים ועיקולים רבים.
כביש 77: כביש חד-נתיבי מרובה צמתים, אשר חייב מחלף דחוף בצומת המוביל שיסדיר את התנועה.
כביש 2: בין זכרון לחיפה הכביש מרובד לסירוגין, עם ההרגשה המוכרת של ''פסי האטה'' על כביש מהיר. בנתיבים לכיוון הדרום התחושה אפילו קשה יותר ומצב הכביש גרוע.
בין נחל אלכסנדר לזכרון יעקב קיימים רק שני נתיבים, מה שגורם מידי יום לעומסי תנועה כבדים. בנוסף, הגשרים (של נחל אלכסנדר ונחל חדרה) על הכביש מסוכנים מאוד מכיוון שאינם בהם שוליים כלל.
הקטע בין מחלף פולג למכמורת ''סבל'' מתקופת שיפוצים ארוכה מאוד וכמובן שמנתניה וצפונה מספר הנתיבים יורד משלושה לשניים.
הייתי ממשיך, אבל הבנתם את הפואנטה. תשקיעו בתשתית באופן חד-פעמי ותעלו את הבטיחות בעשרות מונים.
הגב לתגובה זו
|
|
|
12.
במקום עוד כוחות - לשפר כבישים!
יויו,
15/11/04 10:17
|
במקום עוד דוחות, עוד שוטרים, עוד לחץ פשוט לשפר את הכבישים העלובים הללו.
בעלות חד פעמית ניתן לפתור את בעיית ההפרדה בין הנתיבים, את הכבישים השבורים ועוד.
להפסיק להאשים את הנהגים ולהאשים את מע''צ במקום
הגב לתגובה זו
|
|
|
11.
כביש מספר 1 חד נתיבי???
ל"ת
נהג,
15/11/04 10:15
|
|
|
10.
סוף סוף (וגם הערה ל-3)
ע.ע.,
15/11/04 10:14
|
מגיב 3 (איציק) כמובן צודק אבל בכ''ז אם משטרת התנועה תתחיל לפעול בצורה שיטתית ומסודרת (ולא חד-פעמית), ללא 'עליהום' על הנהגים, יש סיכוי שסוף סוף נתחיל לראות תוצאות במלחמה בתאונות, אף שמדובר במאבק ארוך טווח ומתמשך. אין פתרונות פלא ואין קיצורי דרך. אם תהיינה תוצאות חיוביות אולי המשטרה תפסיק עם השטויות שלה שמתאר איציק.
הגב לתגובה זו
|
|
|
9.
מקום למנוחה
אדום,
15/11/04 10:09
|
גם בכתבה הזו מדבר נציג המשטרה על נהגים עייפים , אבל אף אחד לא חושב להסדיר מקומות למנוחה לנהגים אלו .
אנחנו לפעמים חוזרים עייפים מן העבודה ולא אחת הנהגים מנקרים בדרך . אלא שאין היכן לעצור להתרעננות , העצירה בצד הדרך מסוכנת יותר מן האפשרות להרדם בכביש .וכבר ראינו לא אחת שמכוניות אחרות וגם כלי רכב כבדים דרסו למוות את אלו שעצרו בצד הדרך להתרעננות או כתוצאה מתקלה ברכב.
לפי דעתי יש להקים בצד הדרך מקומות לעצירה ולהתרעננות כאשר הכניסה אל מקומות אלו והיציאה מהן תהיה בטוחה .דיבורים לא יעזרו ותוספת שוטרים למלחמה בתאונות לא יוסיפו כלום לנהג עייף .מי שאשם בחלק מן התאונות הם מתכנני הכבישים שאין להם מושג על אופיו של האדם בנהיגה .
הגב לתגובה זו
|
|
|
8.
תשתית
דן-אברהם,
צפון,
15/11/04 10:08
|
רוב התאונות נובעות מתשתית לקויה. המדינה משקיעה את הכסף במקומות אחרים במקום לתקן את התשתית. במקום להפנות את הכסף לכוחות המשטרה, אפשר להשקיע סכום חד-פעמי של שדרוג הכבישים הבעייתים לדו-נתיביים או יותר, עם שוליים רחבים, וכך למנוע תאונות רבות. מלבד ריבוד מחדש פעם בחמש שנים לא תדרש הקצאת משאבים נוספת.
הרבה יותר קל לשדרג כביש מאשר לחנך את הנהג הישראלי.
הגב לתגובה זו
|
|
|
7.
משטרת התנועה = אגף גביה במסווה
tom,
haifa,
15/11/04 10:08
|
אני מוכן להתערב שבכל המקומות שהיו תאונות אם היתה תשתית יותר טובה זה היה נגמר אחרת
ועדת חקירה עכשיו - שתחקור מדוע המשטרה
לא עושה כלום ( ותסלחו לי לאכוף מהירות זה שווה ערך לגביית מסים ) ומע''צ
כמעט כל הכבישים בארץ דפוקים
שוליים , אין קווי הפרדה וכו'
באירופה מספר בתאונות קטן בעשרות אחוזים מפהו המהירות הרבה יותר גבוהה
אז אל תספרו לנו לוקשים.
רק תשתית + חינוך יעזרו = עולה כסף
אכיפה = גביה משתלם יותר למדינה.
לפרק את ''אגף התנועה'' שגם ככה חוץ מלהפריע לתנועה הם לא עושים שום דבר מועיל.
הגב לתגובה זו
|
|
|
6.
כביש מספר 2
רועי,
חיפה,
15/11/04 09:50
|
כתושב חיפה, מאז ומעולם ראיתי את הקטע בין מחלף זכרון יעקב לבין חיפה שאחד הקטעים הכי קשים לנהיגה, בייחוד כשהנהיגה מתבצעת בלילה או לפנות בוקר. למזלי ישנו מחלף עתלית באמצע שמאפשר לי לעצור למנוחה קלה ולהתרעננות בתחנת האוטובוס שעל הגשר.
הקטע הארוך בין מחלף אולגה ועד מחלף עתלית חסר מקומות עצירה ו/או שוליים רחבים לעצירת רכבים שנהגיהם מרגישים בעייפות, לכן לא פלא שבקטע הנ''ל מתרחשות תאונות עקב עייפות.
צריך להתחיל ליצור מפרצי עצירה ומנוחה לצידי הכבישים, אחרת המצב רק יחמיר!
הגב לתגובה זו
|
|
|
ואולי בעיית רוח צד ?
הנוזף,
15/11/04 10:09
|
גם אני לא מצאתי את כביש 2 ככביש מעייף לנהיגה צפונה בקטע הצפוני שלו. לעומת זאת נתקלתי לא אחת במשבי רוח עזים מהים, שאיימו להסיט את מכוניתי ממסלולה.
הגב לתגובה זו
|
|
|
5.
כביש י-ם ת''א
הנוסע המתמיד,
15/11/04 09:44
|
הוא דו נתיבי ומאד מסוכן בקטע בין ירושלים לשער הגיא מכיוון שיש בו סיבובים רבים, אין בו שולייםת ונוסעים בו מהר
הגב לתגובה זו
|
|
|
4.
ומה עם רחוב אבן-גבירול?
ל"ת
ריטה,
תל-אביב,
15/11/04 09:37
|
|
|
הרבה תאונות קטלניות? למי?
גאיה,
תל אביב,
15/11/04 09:51
|
אני גרה ברחוב הזה, ועובדת בבית עסק ברחוב הזה. על אילו תאונות קטלניות את מדברת? קטלניות למי? למראות של רכבים?
מה קרה? רצית לראות את שמך באינטרנט?
הגב לתגובה זו
|
|
|
מספיק לנסות לחצות במעבר חצייה
ריטה,
תל-אביב,
15/11/04 10:42
|
כשכל המכוניות מנסות להספיק לפני שהאור ברמזור מתחלף ואין צורך להיות סרקסטי
הגב לתגובה זו
|
|
|
ריטה
עופר,
15/11/04 09:50
|
גרה באבן גבירול ?? גם אני
אולי אפשר לעשות נעים אחד לשניה, מה את אומרת ??
הגב לתגובה זו
|
|
|
3.
ככה לא נלחמים והנה סיפור
איציק,
15/11/04 09:34
|
לפני כ3 חודשים נסעתי בכביש פתוח מרווח שני נתיבים, שהמהירות המותרת בו היא 50 קמ''ש בלבד
אני נוסע עם בן דודי במהירות שעל פניו נראתה לי איטית מאד כ 80 קמ''ש בגלל התנועה בדרך הכביש הטוב (והיום לנסוע 80 במכוניות החדשות זה כאילו אתה נוסע 50)
ופתאום מעבר לרמזור שהיה ירוק
יוצא לי שוטר ועוצר אותי.
אני עוצר ובכלל לא מבין למה הוא עוצר אותי, אולי הוא רוצה רשיונות?
אני פותח את החלון והוא אומר לי בוא תראה כמה נסעת!
אני מופתע ניגש עם השוטר והוא מראה לי כי נסעתי 30 קמ''ש מעל המותר כ80 קמ''ש זאת אומרת שלילה , משפט ו750 ש''ח קנס
אחרי תחנונים קיבלתי רק 750 ש''ח קנס
לעיניננו: במקום שהשוטרים יעמדו כמו נחשים במקום שאין בו אף סיכוי שבעולם שיהיה תאונה ומחכים שהרמזור יהיה ירוק(הרי אם הרמזור היה אדום אז הייתי עוצר לפניו ולא מקבל את הדו''ח, מה כן ש10 מטר אח''כ מותר לסוע 80 קמ''ש)
עדיף שיעמדו ביציאה במועדוני לילה ויבדקו נהגים שיכורים ואני בחור צעיר ואני רואה כמה נהגים עולים לרכב כאשר הם שתויים לגמרי
שיקרעו את מי שעוקף בפס לבן, עובר באדום, נוסע בלי חגורה, לא עוצר בעצור, לא נותן זכות קדימה, נוסע שיכור.
הגב לתגובה זו
|
|
|
טעות קשה של השוטר
הנוזף,
15/11/04 10:05
|
הוא היה חייב לשלול את רשיונך !
הגבלת מהירות של 50 קמ''ש איננה סתם. היא נהוגה ב''שטח בנוי'' ובמקומות שבהם יש סיבה להגביל את המהירויות הבינעירוניות הרגילות (עבודות ציבוריות, עקומה חדה בכביש, וכד').
מראית עין של כביש פתוח לא צריכה להטעות אותך. אל תחכה לפגיעה חלילה בהולך רגל, או עובד מע''צ, שלא היו גלויים לעיניך וירדו לכביש, כדי להיווכח שבנסיבות הענין 80 קמ''ש יכולה להיות מהירות בלתי סלחנית.
על עבירות מהירות ב''שטח בנוי'', או אזור ''מוגבל'' אסור להיות סלחני.
הגב לתגובה זו
|
|
|
נוזף או מזייף
ע.ע.,
16/11/04 02:18
|
אתה מחשיב עצמך לשומר חוק אבל גם אתה מזייף מפעם לפעם ונוהג במהירות גבוהה מהמותר, אם בטעות ואם בגלל תנאי הדרך או השתלבות בתנועה.
יתכן ויש מקרים חריגים במיוחד בהם 80 קמ''ש היא מהירות בלתי סלחנית, כהגדרתך. זה לא מצדיק קביעת מהירות בלתי סבירה ברוב המכריע של הכבישים והיטפלות לנהגים עקב כך.
אתה לא מבחין בין מהירות גבוהה לבין מהירות מופרזת, מה שמצביע על אי הבנה לגבי מרחב התנועה סביבך והשתלבותך בו. רק בשל כך ראוי לשלול את רשיונך [שללת כל כך בקלות רשיונם של אחרים ובכך פתחת הדרך לשלול גם את שלך].
הגב לתגובה זו
|
|
|
לנוזף
ניב,
צפון,
15/11/04 10:48
|
באופן כלי אתה צודק אבל יש כל כך הרבה חריגים..לדוגמא הכביש מצומת בית שערים עד לצומת יקנעם כביש די חדש עם שני נתיבים מכל צד..מוגבל ל 80...למה? מיד לידו מרמת ישי לצומת הסוללים שני מסלולים בלבד אחד לכל כוון שם...90
למה????
הגב לתגובה זו
|
|
|
תפסיקו להתמם
אזרח כועס,
15/11/04 10:26
|
גם לי קרה מקרה דומה מחוץ לעיר.
רק מי שמכיר את האיזור יכול היה לדעת שיש שם תמרור הגבלת מהירות.
ברור שהשוטר חיכה בדיוק שם.
התנהגות כזו לא מועילה למלחמה בתאונות ולא לתדמית השוטרים.
הגב לתגובה זו
|
|
|
למה ? מישהו החביא את התמרור ?
הנוזף,
15/11/04 10:42
|
בנהיגה נכונה אתה אמור לקלוט ולציית לכל תמרור (זמני או קבוע) שבדרך (מוכרת או לא).
נהיגה ''אוטומטית'', המניחה שאתה מכיר את כל התמרורים והמגבלות שבדרך היא מסוכנת.
בדרך המוכרת עלול להיות מוצב תמרור חדש, עקב מגבלה שאיננה מוכרת לך ו... התאונה בדרך.
ואינני תמים או מגן של השוטרים. גם אני נתקלתי בשוטר, שהמציא עבירה שכלל לא היתה. לא ויתרתי ואף נאבקתי עימו במשפט.
אבל המרחק גדול מאוד בין זה לבין אי ענישת אדם שמודה בעצמו, שנהג במהירות גבוהה בהרבה מהמותר באיזור מוגבל ואיננו מבין מה הבעיה.
הגב לתגובה זו
|
|
|
במקרה הזה אתה אשם
מיכה,
חיפה,
15/11/04 09:56
|
זה לא עצם המהירות, אלא שעברת צומת ב מהירות יחסית גבוהה
הגב לתגובה זו
|
|
|
2.
כביש י-ם-ת''א הוא לא חד נתיבי
ש,
ירושלים,
15/11/04 09:23
|
לכל אורכו, מהיציאה מירושלים ועד נתיבי איילון מדובר בכביש דו-נתיבי עד תלת-נתיבי
הגב לתגובה זו
|
|
|
1.
הטימטום ממשיך לחגוג
שונא משטרע,
15/11/04 09:11
|
המפה מכילה פחות מ 10% מההרוגים. איפה עוד 400+ הרוגים??
עכשיו המשטרע תוכל להמשיך לחלק דוחות מהירות בנפח משולש על חשבון האזרח הקטן בקטעי כביש מהירים וישרים תחת ההצדקה האוילית שלעיל.
מה צריכה להביע ההמלצה לא לנסוע בכביש 6 על צמיגים שחוקים?
מתי יבינו שצמיגים הם פקטור מרכזי בבטיחות הרכב ויאכפו טסטים כמו שצריך??
הגב לתגובה זו
|
|
|
מתי יבינו שכבישים כאלה הם
אורן,
15/11/04 09:47
|
הם הסיבה המרכזית לתאונות? צריך להיות גאון גדול כדי לדעת שבכביש מס' 2 יש הרבה תאונות בדיוק במקומות שמשפצים את הכביש וכשאתה נוסע שם אתה לא יודע באיזה נתיב אתה בגלל שהנתיבים נצבעו, נמחקו ונצבעו מחדש פעם בכתום ופעם בלבן? אותו דבר בכביש 65, וכמעט בכל מקום בו יש עבודות או תשתית מחורבנת. הנהגים עייפים? הם עייפים בגלל שהם נוהגים בתנאים קשים ולא בגלל שנסעו 90 ק''מ מת''א לחיפה ו''התעייפו לקראת סוף הנסיעה''.
הגב לתגובה זו
|
|
|
מה אתה מתלונן
קובי . פ,
ראש העין,
15/11/04 09:46
|
יותר קל לחפש את המפתחות מתחת לפנס ....................................
צריך כסף ,כסף , אז שודדים אותנו כמה שיותר ......
לנסוע בכביש 6 על 110 זה כמו הליכה עם מכנסיים למטה , אבל למי אכפת בכלל ....
מעניין מה היו עושים אם כמות כזו של נפגעים היו בפיגועים .....
לא מטפלים בתאונות ולא בגורם להם אלא מתנהגים לאזרחים כמו אל תינוקות ... וזו התוצאה
הגב לתגובה זו
|
|
