תגובות עד כה: 90 תגובות, ב- 46 דיונים. הוסף תגובה 46.  אסור שמצב זה ימשפך!.     אברהים,  המרכז,    24/12/04 18:32 לחזור לחינוך אמיתי כמו פעם! זו תוצאה של החינוך העקום השורר במדינה נגד כל השונה!שהוליד גזענות ואי סבילת הזולת! שהביאה להתרופפות האחריות לתמיכה הדדית! לפי דעתי קהות חושים זו נבעה מהכיבוש המתמשך שהשחית רוב הערכים!. יש לאלץ את הקיבוצים לחבק בחום אנשים חסרי אונים אלה!ואם לא להוריד כל תמיכה ממשלתית מהם!. הגב לתגובה זו 45.  בקיבוצים     שאול,    23/12/04 19:46 לבני המקום עורכים הצבעה לחברות, מי שלא נראה.....מסולק. קוראים לזה סלקציה,זה לא חדש,והתרגלנו לזה כמו להרבה דברים. הגב לתגובה זו 44.  ילדים נכים     חנה,  מרכז,    22/12/04 08:28 אינני יודעת למה נטפלים דווקא לקיבוצים. הקיבוצים הם רק מראה של המדינה. נכון שפה מדובר במקרה נקודתי וכואב, אבל שלא יהיו אשליות - לגבי נכים מדינת ישראל דוגלת באיפה ואיפה. בתור אם לילדה נכה אני נתקלת באטימות וחוסר פרגון והתייחסות מזלזלת בכל מקרה שיש צורך בשיתוף המדינה, עזרה מהמדינה וכו'. במדינת ישראל של 2004 נכים הם אזרחים מדרגה שניה שנדרשים למלחמות על כל בדל של זכות. הסיפור בקיבוצים הוא מיקרו-קוסמוס של המציאות הישראלית. ככה אנחנו נראים. הגב לתגובה זו 43.  גועל נפש...     L.L.B,    22/12/04 00:20 זה מה שנקרה מודרניזציה... עורו-עורו אנשים! פגועי הנפש/חולי הנפש וכו' מייצגים חלק לא קטן בחברה שלנו! מה איתכם? מזכיר לי משום מה ת'מושג 'סלקציה'. ולכם? הגב לתגובה זו 42.  קיבוץ זה משפחה ומישפחה צריכה..     יוני,  ישראל,    20/12/04 22:50 כמו משפחה לעזור ולדאוג(אם לא לאהוב)לבניה גם אם זה לא כלכלי. לא יתכן שבחברה הטוענת לנאורותה ומשתייכת לזרם הדורש הבנה וצדק יתנהגו לחלש בצורה זאת. יש להבין שלחברי קיבוץ רבים אין רכוש וכסף משל עצמם מכיוון שבמשך דורות הלך הכסף לקהילה.אני עצמי ממשפחה שחיה, תורמת לארץ כבר למעלה מ80 שנה,למה אני זכאי?''לטרנספר''. הגב לתגובה זו 41.  מישהו שכח שאנחנו במאה ה - 21     רחל סעדיה,  חיפה,    20/12/04 22:35 כמי שפעילה באירגונים שונים של אנשים הסובלים מבעיות נפשיות, אני פשוט מוחה על היחס המפלה כלפי נפגעי נפש. רוב נפגעי הנפש בהחלט יכולים להשתלב בקהילה וזה כולל גם קיבוצים. שוב הוכיחו הקיבוצים שהם תקועים איפהשהו בתחילת המאה העשרים. נפגעי נפש, נכים ומפגרים הם בני אדם וראוי שלבני האדם הללו יהיו זכויות. נכון שישנה חריגות, אך האדם הוא לא 'מפגר', 'חולה נפש', 'נכה' האדם הוא קודם כל אדם וככזה יש להתייחס אליו. אני לא חושבת שצריך להפלות אותנו. אני בעצמי נפגעת נפש ואני לומדת באוניברסיטה ואני פעילה בקהילה ואחת המטרות שלי היא לשבור את כל הסטיגמות המכוערות... ולצערי יש כאן אחת כזאת. אני בטוחה שאם לראש התק''ם היה בן או בת עם מוגבלות הוא כבר היה מבין את הדברים אחרת... הגב לתגובה זו          החברה הקיבוצית בסיגנונה ,סתומה         קיבוצניק,    21/12/04 13:21 באותה המידה כמו החברה החרדית הגב לתגובה זו 40.  כל השנים,הקיבוצים     קיבוצניק תמים.,    20/12/04 21:33 כמו כל חברה חרדית,השתדלו לכבס את הכביסה המלוכלכת רק בבית. הצרה שלהם שעולם התקשורת התפתח וכמו בחברה החרדית,סודות מתחילים לצוף ויש ההההההההמון. הגב לתגובה זו 39.  חברת ק.X בעמק יזרעאל     בן,    20/12/04 21:29 שהייתה מיעדת לעבור לבית המיוחד לזקנים מוגבלים,לא התקבלה שם למרות המלצה של הרופא המטפל של בית החולים. מנהלת המקום,חברת קיבוץ (כמובן )השולטת על עובדות מבחוץ,התנגדה כי החברה''לא מתנהגת יפה''. החברה נזרקה לבית החולים אך כיוון ששם לא התאימה ,בניגוד להחלטת מנהלי הועדה הקיבוצית, הוחזרה .....באיום של המשפחה שהם לא יחתמו יותר על מתן פיצויי גרמניה לקופת הקיבוץ. קיבוץ,זה לא מה שאתם חושבים...זה לא גן עדן,אלא גן חיות. הגב לתגובה זו 38.  תעשו טובה גדולה לכולם     מישהי,  שנולדה וברחה,    20/12/04 19:52 זה ממש כלום מה שקראתם כאן. וכל קיבוצניק שאומר אחרת פשוט משקר. אני נולדתי בקיבוץ וכבר בגיל 6 ידעו לאבחן שנורמלית אני לא... בכל מקרה, הסיפורים והמקרים שיש בקיבוצים, ההרס שהם מביאים לבנים שלהם, הנזק העצום, זה פשוט ספר עבה יותר מהארי פוטר. תאמינו לי. ובכל כך הרבה נושאים, שאם אי פעם הם יצאו לאור, כל העולם יהיה בהלם. החל משחיתות וכלה בהתעללות. והרבה דברים מגעילים בין לבין. הסיבה היחידה שבנים חוזרים היא הנוחות. שום אידיאולוגיה. שקר וכזב. שיבושם להם, שימשיכו להרים את האף. איכס. בסוף הכל יחזור לפרצופם כבומרנג. אמן. הגב לתגובה זו 37.  קיום בכבוד עדיין יותר מכל מקום  ל"ת      קיבוצניקית,  צפון,    20/12/04 17:27 הגב לתגובה זו 36.  נתקענו בין לבין     בן קיבוץ,  צפון,    20/12/04 16:24 קיבלנו חינוך ודרך חיים מהיפות בעולם,חבל שיצר האדם רע מטבעו עבדנו הורינו עבדו וסבינו הקימו. מה נשאר לנו בתינו שגם משם רוצים לסלק אותנו! מי ה''אחים שלנו'' שרואים בנו מתנחלים ואויבים. מתיחסים אלינו כמו ל''אויבים פלסתיניים''. הגב לתגובה זו 35.  נגד הקיבוצים,להמשיך ולחסוף     נורי,  קיבוץ יגור,    20/12/04 15:42 מרב,תודה על החשיפה,מקווה שתיכתבי עוד כתבה/ות בנושה. אם אפשר לציין גוף וכתובת של גוף המתפל בעניין. הגב לתגובה זו          הגוף המטפל בנושא הוא         יואב קריים,    20/12/04 21:38 הגוף המטפל בנושא הוא מטה מאבק הנכים הטלפון שלי הוא 0524235503 אני עומד לרשותך יואב קריים דובר מטה המאבק הגב לתגובה זו 34.  חברות לנכים     יצחק,    20/12/04 15:18 אני רוצה לראות את אותם נכים המתלוננים שיגישו את עצמם לחברות ואם הם לא יתקבלו מה אז?. הגב לתגובה זו 33.  אנשים טובים אלה  ל"ת      אדם,    20/12/04 14:59 הגב לתגובה זו 32.  שמאל-חברה מרושעת וצבועה!  ל"ת      sailor,    20/12/04 14:52 הגב לתגובה זו 31.  קיבוצים וכל השאר     אסנת,  כ''ס,    20/12/04 14:30 בקבוצים גרים קודם כל בני אדם, וכמו בכל חברה גם להם חולשות אנושיות. הבעיה היא שהמסגרת לא מותירה להם הרבה אפשרויות. הם לא יותר טובים או פחות טובים. הם אחרים והם מחפשים את הדרך כמו כולנו. לכן גם אתה שחושב שאתה יותר טוב מפרנק, בעצם סובל מרגשי נחיתות נוראים כמו כמה פרנקים אחרים. הדפוקים שבינינו צועקים בגסות וחזק מאד, וחבל. אני בטוחה שהחלקים הטובים שבאים חושבים ויודעים כמה קשה לגשר בין האידיאל והמציאות. כמו כולנו. הגב לתגובה זו 30.  סיפור אישי     ימית,    20/12/04 13:50 אתם יודעים שאמי שהיתה חברת קיבוץ לא יכלה לתת לנו מה שהינו צריכים כילדים הוריו חויבו להשים אותו בחדרי ילדים זהו קרע נפשי עמוק להורה ולילד לצערי שום דבר לא יוכל לכפר על השנים שהפסדנו הגב לתגובה זו          הלינה המשותפת התחילה כצורך         משה,    20/12/04 21:11 כדי לשים את הילדים בבתים הכי טובים בזמן שהוריהם גרו באוהלים. הבעייה היא שהפכו את זה לאידאולוגיה ובעצם זאות הייתה הזנחה קשה שהוצגה והתקבלה כדרך חינוך. לא חינוך ולא בטיך. איך אפשר להפקיר ילדים לבד בלילה לחסד של אדם זר? זאות הייתה בהחלט התעללות נפשית שמוסדות המדינה נתנו לה יד חופשית!! הגב לתגובה זו 29.  גרתי בקבוץ וראיתי     mr pink,  finland,    20/12/04 13:26 איני יכול לטעון בשם כל הקבוצים אך בקבוץ בו התגוררתי היו מקרים ממש תמוהים של חוסר שוויון תהומי. כל מי שלא מצא חן בעיני השכבה הותיקה נאלץ לקפל פקלאות וללכת. לעתים מדובר היה במקרים של אנשים שהגיעו מהעיר ויכלו לתפוס עמדות בכירות במקום חברי קבוץ ותיקים שנכשלו. אותם חברים ותיקים הכשילו את המועמדים כדי שלא יאלצו להפרד מתפקידיהם. תמיש שברו על לא ''לנצל'' עבודה שכירה. כן, בהרבה מקרים העובדים השכירים נוצלו. ממש קיבלו משכרות מינימום בלי יכולת להתקדם משום שלחברי המשק היתה עדיפות. אז אין פלא שנכים הם ''שווים'' אבל פחות. כל זאת למרות שהקבוץ טפל בהם במסירות ראויה לשבח. הגב לתגובה זו          בקיבוץ שלי         חגי וסרמן,  קיבוץ אפק,    20/12/04 16:17 בקיבוץ שלי תמיד אבל תמיד ראו במצטרפים החדשים מין כאלה גאונים שיכולים להציל את המצב עם הניסיון העירוני שלהם.... בדרך כלל אכלנו אותה בגדול. קיבוץ כמו כל חברה יש טובים ורעים חכמים וטיפשים וגם מפרעים. במאוזני הטוב והרע העיתונות יכולה לגלות עוד הרבה ''פשעים'' אך זה מתגמד לעומת התרומה של הקיבוצים למדינה הגב לתגובה זו 28.  תגובת דובר התנועה הקיבוצית     אביב לשם,  שער הגולן,    20/12/04 13:01 20 דצמבר 2004 נושא הטיפול בבעלי צרכים מיוחדים ובחלשים בחברה הקיבוצית היה ויהיה תמיד בקדימות על פני נושאים אחרים בקיבוץ, מעצם זה שהדאגה לפרט בחברה נמצאת בקוד הגנטי של הרעיון הקיבוצי. הראיה הטובה לכך היא שבימים אלה מובילה התנועה את חתימתו של מסמך ''כללי הערבות ההדדית'' המנוסח עם רשם האגודות השיתופיות, כללים שיחייבו ויבטיחו שמעבר לקצבאות שמקבל הנכה בחוק מהמדינה מחויב הקיבוץ להמשיך לדאוג לחבר בעל צרכים מיוחדים ולספק כמו עד היום את כל צרכי בריאותו, מימון ההחזקה והשיקום לכל ימי חייו, הפרשת פנסיה נוסף לקצבה מהמדינה, ומגורים הולמים למילוי צרכיו לכל ימי חייו. הלוואי שכל הנכים בישראל היו זוכים לתנאים ורמת חיים כזו. הכתבה המכפישה ב''מעריב'' מציגה תמונה המעוותת את המציאות. בכתבה, בה רוב המתלוננים ''אנונימיים'' אף מובאת פרשנות על תהליכי השינוי ו''הג'ונגל'' שנוצר כתוצאה מהם מצד מי שעזב את קיבוצו לפני זמן רב. על פי הגיונו, לו, מותר לעשות שינוי, לקיבוץ- אסור. במציאות, מאות בעלי צרכים מיוחדים חיים בקיבוצים, ומטופלים ברמה הקהילתית על מנת לאפשר להם חיים הוגנים ומכובדים וזאת על פי הסכם ''אהדה'' שנוסח בין הקיבוץ לעמותה הורים של בני קיבוץ בעלי צרכים מיוחדים. כל מקרה בתחום הפרט הדורש טיפול מטופל בנאמנות בתוך הקיבוץ ומתוך תחושת ערבות אמיתית של הממונה מטעם הקיבוץ על התחום. הוכחה לטיפול הטוב והמסור הקיים בקיבוצים היא המספר הנמוך של פניות חריגות המבקשות את התערבות התנועה בטיפול פרטני. חשוב להבהיר שמסמך כללי הערבות ההדדית בקיבוץ המשתנה, המנוסח על ידי צוות רחב של אנשי מקצוע מהתנועה ומוס20 דצמבר 2004דותיה בשיתוף עם רשם האגודות השיתופיות נוסח בראש ובראשונה מתוך מטרה להגן על החלשים בחברה הקיבוצית. הכללים וההמלצות המפורטים במסמך נותנים תשובות מפורטות וחד משמעיות בנושא ההגנה על כל החברים, ובייחוד על הפנסיונרים, ועל המוגדרים כ''תלויים בחבר''- בני קיבוץ בעלי צרכים מיוחדים, בנושאים של ביטחון סוציאלי (פנסיה), בריאות, סיעוד, דאגה לבעלי צרכים מיוחדים ומערכות החינוך. בימים בהם במדינה מתנהל באמת ג'ונגל בו החזק שורד, הקיבוץ מציג גם היום חברה אחרת, בה הדאגה לכל הפרטים מעל הכול. הגב לתגובה זו          בושה         אורן,  קיבוץ בדרום,    20/12/04 16:29 לפני שאתה מתלונן על כך שהמתלוננים בכתבה אנונימיים אולי תשאל את עצמך (ואת אלה שאתה מייצג), מה ההתעקשות הזו על אנונימיות אומרת? אולי מעבר לבושה יש גם פחד גדול מלחץ חברתי ונקמנות קטנונית? אולי התגובה הקיבוצית לאוכלוסיה הנכה לא באמת כה סובלנית כפי שאתה מנסה לתאר? תקרא לזה איך שאתה רוצה, תדבר על ועדות שהוקמו ויוקמו, על חוות דעת ''מקצועיות'' כאלה ואחרות - שום דבר לא ישנה את העובדה שנכים לא מתקבלים כחברים שווי זכויות, ושום דבר לא ייטול את העוקץ מהתבטאויות אומללות של בכירים בתנועה בה כולנו חברים. כאמור, בושה! הגב לתגובה זו          זילזול         דוד,  קיבוץ,    20/12/04 16:03 מטפלים?כן השאלה איך.מתוך כבוד ורצון לעזור או מחוסר הבנה וניסיון היפטרות מבעיה שלא נוחה לקיבוץ הגב לתגובה זו          הרבה מילים יפות         שחף,    20/12/04 15:59 אבל ''שכחת'' להתייחס למקרים הספציפיים המתוארים בכתבה. הקיבוצים שעוברים הפרטה פשטו את הרגל הן מבחינה כלכלית והן מבחינה אידיאולוגית, ואני טוענת שיש קשר הדוק בין שני הדברים. אין לי ספק שיש קיבוצים רבים הפועלים בשם עקרונות ההדדיות והשיתוף גם כיום, אולם קיבוצים רבים הנאבקים בקשיים כלכליים פשוט פשטו את הרגל גם מבחינה אידיאולוגית, והדאגה לחלש אינה בראש מעייניהם. כפי שצויין בתגובות רבות כאן, ברגע שהדבר נוגע לכיס, הרוע משתלט על השכל הישר. ואותה בכירה בתק''ם, אשר מדברת על ''הבן המופרע והמפגר'' היא ודומיה הם הנכים האמיתיים. הגב לתגובה זו          הכל בעד כסף         שרית,    20/12/04 14:09 כל מה שעשיתם בעבר ועדיין עושים היום הוא אך ורק בעבור כסף רב דוגמאות: בתי ספר למוגבלים שעל כל ילד אתם מקבלים הרבה כסף מהממשלה מרכזי קליטה שמממנים אותכם לא רע כמו למשל באיילת השחר אבל לתת להם לשחות אתכם בבריכה של הקיבוץ אתם לא מרשים בתי אבות שהקמתם בשנים האחרונות שבחלקן ממומנות על ידי המשפחה והביטוח הלאומי כשהעובדים הם בכלל לא חברי קיבוץ אלא עובדים זרים ועובדים מעיירות סמוכות עבור שכר מינימום גני ילדים כנ''ל בתי הארחה צימרים מרכזי קניה לא חוקיים בעליל לקניות של שישי שבת מושחתים נמאסתם הגב לתגובה זו          בקיבוצי ההפרטה המצב הוא חמור         קיבוצניק מודאד,    20/12/04 14:01 בקיבוצי ההפרטה המצב הוא חמור ולמעשה בלתי הפיך. שום החלטה של שום תנועה או רשם לא יחזירו את הטיפול בנכים כפי שהיה בקיבוץ-קיבוץ. בעלי האמצעים, לאחר הפרטת המשכורות, לא ישלמו יותר מסים לטובת הנכים / התלויים / הזקנים, ואם יידרשו לעשות זאת יעזבו את הקיבוץ (חלקם ''עזבו'' ונשארו לחיות בהם). צריך להעביר חקיקה בכנסת! הגב לתגובה זו          תגובה לאביב         בן קיבוץ,  תל אביב,    20/12/04 13:48 אביב שכחת לציין שגם בקיבוצך , בשער הגולן לא מקבלים בני קיבוץ בעלי נכות נפשית לקיבוץ. ברור לכל אדם בר דעת שלא מנדיבות או מיחס הוגן לא מקבלים נכים לקיבוץ אלא משנאה, אפליה ופחד שמעוגנות בהתנהגות הקיבוץ המודרני בכלל ובשער הגולן בפרט. הגב לתגובה זו 27.  אפילו חברי קיבוץ נכים מגרשים !     א,    20/12/04 12:04 אבא שלי , היה חבר קיבוץ בדרום כמעט 30 שנה , אחרי שקיבל אירוע מוחי גירשו אותו , ולאט לאט משילים ממנו את הזכויות הבסיסיות שלו כחבר קיבוץ . הבעיה הכי גדולה של הקיבוצים שבגללה הם מתפרקים היא סופה של הערבות ההדדית שהיתה בקיבוצים של פעם ומסתבר שהיתה היסוד לכל המהות והישות הקיבוצית . וחשוב לציין שכמובן הכל נעשה ל''טובת'' המוגבלים . תתבישו !!! הגב לתגובה זו          חברי קיבוץ שנעשו נכים         תום בן-חיים,  דרום,    28/12/04 22:22 סיפורו התמציתי של א' בעל תגובה מס. 27 נראה לי מוזר ויוצא דופן. אמנם בני קיבוץ (ואחרים)שהם נכים או בעלי מוגבלות כזאת או אחרת אינם מתקבלים במקרים רבים למועמדות ולחברות, אך בניגוד לאלה - חברי קיבוץ (שכבר נתקבלו לחברות!) שנעשו נכים בתוך תקופת חברותם (אם כתוצאה ממחלה או ארוע בריאותי, או תאונה, או התגלות קושי עליו לא ידעו קודם), אי אפשר להפסיק את חברותם, או להוציאם מן הקיבוץ, וגם לא עושים זאת (אלא אם כן נתגלה שהסתירו מחברי הקיבוץ בעת ההצבעה את המיגבלה שהם עצמם כבר הכירו). ישכיל אותי א' בפרטי מקרהו של אביו, משום שיתכן שלא כל הפרטים יכלו להיות מפורסמים בתגובתו לידיעה. תום בן-חיים. הגב לתגובה זו 26.  קיבוצניקים עם של מטומטמים  ל"ת      מיכל,  לוס אנג'לס,    20/12/04 11:46 הגב לתגובה זו          עדיף קיבוצניק נכה מיורד נמושה  ל"ת          אזרח עירוני,    20/12/04 14:24 הגב לתגובה זו              התקבל באספה:             המחליט,    23/12/04 20:04 עוזבי הקיבוץ הם נפולת. הגב לתגובה זו              סדר בבלגן             גבלס,    23/12/04 19:57 עדיף קיבוצניק נכה,ויורד נמושה מאזרח עירוני. הגב לתגובה זו              את מטומטמת בעצמך             hcumbheh, cshnu,  רמת גן,    20/12/04 16:31 מטומטמת- תישארי שם ואל תחזרי- מי צריך מטומטמים כמוך- מה את בכלל מעיזה להביע דיעה? את כבר לא שייכת לכאן. דעתך מאוד לא מעניינת הגב לתגובה זו                  לhcumbheh                 אנטרופולוג,    23/12/04 20:11 זה שאת מרמת גן ,עושה אותך יותר מעניינת? הגב לתגובה זו                  למה בעצם?זה שאנחנו לא בישראל                 רוןהולנד,  הולנד,    20/12/04 19:18 אז אין לנו מה לומר בכל נושא ונושא? את פשוט מגעילה אותי ! וממש לא נעים לי לחשוב שכך אנשים מתנהגים אחד לשנ י בישראל השלום צריך להתחיל מהבית אצלכם! והקיבוצים האלה יכולים מבחינתי יכולים כבר להתפרק אם כך הם מתנהגים זכות הקיום כבר מזמן אבדה להם ואגב אין לך כל זכות לומר מי שייך ומי לא את יכולה להסכים או לא אבל בכך זה מסתיים הגב לתגובה זו 25.  גזענות     שרה,    20/12/04 10:58 הקיבוצים תמיד היו גזענים ונשארו גזענים הצרה היא שיש להם כוח פוליטי שמשתלם להם לכן הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם פעם החלום של כל ילד בישראל היה להיות קיבוצניק היום אנחנו אומרים איזה מזל שלא נולדנו לתוך חברה גזענית ולא הומנית שכזאת הגב לתגובה זו          קיבוץ צוחק מי שצוחק אחרון  ל"ת          thj,    20/12/04 13:48 הגב לתגובה זו          גזענות         hsdf,    20/12/04 13:47 אתה מדבר על גזענות פעם הגזענות היתה נגד הספרדים כיום כיון שאת אף אחד זה לא מענין הם מתחילים במלחמות בתוך עצמם בדיוק כמו נטולי השכלה הגב לתגובה זו              עם ישראל באופן כללי גזעני  ל"ת              C.Q.F.D,    20/12/04 21:37 הגב לתגובה זו 24.  העיוות הראשוני     הייתי שם,    20/12/04 10:28 של הקיבוץ הוא הנחת היסוד שכולם שווים. איזה מגה טעות לחשוב כך. עוד טעות היא החשיבה של ' תן כפי יכולתך, וקבל כפי צרכך', - מה זה גן ילדים? מתוך העיוותים המתחסדים האלה, מתפתלים אלפי עיוותים קטנים גדולים, החודרים ללב החברים, שכבר לא מסוגלים לראות את העיוות, מרוב שהלב שלהם מסובב. צא ולמד: עדיף אמיתות שנראות כאכזריות למכתחילה או במילים אחרות מציאותיות ואנושיות, מאשר להמציא חוקים יפי נפש שלא מתאימים לנפש האדם. צריך לפרק את הקיבוץ מהיסוד! הגב לתגובה זו          זאות סיסמה שאף פעם לא התקיימה         מתמצה,    20/12/04 21:45 מה שהתקיים ,זה פרייריות ודע להסתדר. א)אם יש לך כוח ואתה עובד,תקבל הרבה ממה שתכננת. ב)אם יש לך כוח ואתה לא עובד,תקבל ויותר ממה שהתכוונת אם אתה יודע להסתדר. ג)אם אין לך כוח ואתה עובד,לא תקבל!!!! ד)אם אין לך כוח ואתה לא עובד,לא תקבל וזה הצדק היחידי אבל אלה לא קיימים ,הם הסתדרותניקים מהסוג ''ב'' הגב לתגובה זו 23.  לכן הקיבוצים על סף הסוף     הנעלבת,  ת''א,    20/12/04 10:13 זה נורא שכל פעם נחשף משהו חדש מתחת לפני השטח המעוות משהו של הקיבוצים שהיוו פעם את מיטב האידאולוגיה ואהבת האדם. כנראה בדיוק בגלל סיבות כאלה ודומות נראים הקיבוצים כמו שהם נראים היום - רדודים ועל סף הסוף. הגב לתגובה זו          תמיד היה ליכלוך רק שאף אחד  ל"ת          לא ידע,    20/12/04 21:59 הגב לתגובה זו 22.  אנחנו יותר נאורים מכל הפרענקים  ל"ת      קיבוצניק גאה,    20/12/04 10:11 הגב לתגובה זו          אנשים נאורים לא חיים בקיבוץ!!!  ל"ת          המאה ה-21,    20/12/04 15:20 הגב לתגובה זו          נאורים? הצחקתני         רחל,    20/12/04 10:52 מהי ההגדרה שלך לנאור קיבוצניק גאה שלי? הגב לתגובה זו 21.  איזו נאורות!..מעוררת קנאה..  ל"ת      דו,    20/12/04 09:59 הגב לתגובה זו 20.  חלק מהקיבוצים איבדו את החמלה     רן,  ת''א,    20/12/04 09:47 והרגש ההדדי שבראשית ימיו, היו אלו שעמדו בבסיס הרעיון הקיבוצי והיחס בין החברים. ככה זה נראה כשמה שחשוב זה הכסף ולא האדם. הגב לתגובה זו          חמלה?         איריס,    20/12/04 10:53 לקיבוצים אף פעם לא הייתה חמלה אלא משנה כלכלית שעבדה טוב ועדיין עובדת עיין ערך שוד הקרקעות שלי שלך שלנו של כולנו. הגב לתגובה זו 19.  אלוקות על עם     דן,  כפר סבא,    20/12/04 09:47 יותר גרוע מחרדים נצלנים 2 אחוז מעם וכל אדמות שלהם מיטוס מיטוס הגב לתגובה זו          מה עם המושבניקים?  ל"ת          משה,  ע.יזרעאל,    20/12/04 22:00 הגב לתגובה זו          גם אתה נצלן לעומתי............  ל"ת          לב לבייב ש''ס,  דוס פרזיט,    20/12/04 10:00 הגב לתגובה זו 18.  בושה וחרפה לחברה הקיבוצית .     יעקב,  תל אביב,    20/12/04 09:38 שככה נוהגת בבניה. חבל שההפרטה הזו שכולם מדברים עליה הגיעה רק עכשיו,חבל שלא עשו אותה מלפני שלושים שנה,כך היה ניחסך הרבה מאוד כסף מהקופה הציבורית.חברים וחברות המושג ''מיוחסים''פג תוקפו ועבר זמנו. תתחילו לחיות כמו כל עם ישראל. הגב לתגובה זו 17.  גם מוסלמים הם לא מקבלים  ל"ת      אוסקר,    20/12/04 09:35 הגב לתגובה זו          מוסלמים?ערבים באופן כללי.         Steve/,    20/12/04 22:07 וגם הם מחליטים כשאתה נוצרי ''נורמלי'',אם אתה יכול לקיים את חגיך בביתך עם ילדיך. אם ידעו שאתה מחנך בביתך את מורשתך,לא תתקבל לחברות ויבקשו ממך לעזוב אפילו אם אתה נשאוי לחברת קיבוץ. הגב לתגובה זו 16.  ולטפשים מותר     x קיבוצניק,    20/12/04 09:28 בלתי הכללות- אבל ברוב הקיבוצים הרוב הטיפש הצליח להסיר מעליו את הקבוצה האינטיליגנטית (ואלה עזבו), מאחר ורב זה תמיד דאג לעצמו לפני שדאג לאחר, הוא מרגיש על הגובה ביחס למוגבלים, ועושה ככל שביכלתו לקחת לעצמו יותר ויותר, אפילו על חשבון החלש. הם באמת לא גזענים, הם פשוט דואגים לתחת שלהם ע''ח החלשים ואלה שמפרנסים אותם - ושמישהו יגיד לי שאני טועה. הגב לתגובה זו          צודק ב''100''אחוז         קיבוצניק,  קיבוץ,    20/12/04 16:40 כל אחד דואג לכיס שלו זה כבר לא קיבוץ זה אירגון של ''פמיליות''(חמולות)שדואגות לעצמן הפרט איבד את חיונותו. הגב לתגובה זו              זאות האמת,רק שבעלי פרייר             פוקאונטס,    20/12/04 22:10 וחושב על הכלל לפני שהוא חושב על משפחתו. כמו אחרון המוהיקנים. הגב לתגובה זו 15.  מיליארד שקל בשנה לקיבוצים     ג''ובנקים עלובים,    20/12/04 09:22 נותנים סיוע מיליארד שקל בשנה לקיבוצים ,ומקצצים למתנחלים שרובם מתגיסים לשרות קרבי,שרון לא נשכח בבחירות הגב לתגובה זו          הקיבוצים מוצצים את דם העם  ל"ת          שונא שמאלנים,    20/12/04 09:44 הגב לתגובה זו              צחצח וש''ג מימין לללללללללללללל  ל"ת              אזרח קטן,    20/12/04 14:26 הגב לתגובה זו          חבוב זה רק קצה הקרחון         בנצי,    20/12/04 09:36 אל תשכח את השערוריה של הסבת הקרקעות בקיבוצים לקרקע למגורים,מדובר במליארדים ,אין גוף יותר סחטני במדינה מהקיבוצים,ממש עלוקות הגב לתגובה זו 14.  בושה וחרפה לקבוצים-חלאת אדם     אלמונית,  הרצליה,    20/12/04 09:19 אסור להתנהג כך - כי כל אדם לא יודע משמצפה לו..מנסיון אני מדברת הגב לתגובה זו 13.  בושה!צחליא!מקומם!     אבי,  ירושלים,    20/12/04 09:08 אין מילים בפי להוקיע את התחסדותם של הקיבוצניקים שכביכול היו ''מלח'' הארץ בעזרתם הנדיבה והכספית של כל ממשלות ישראל התמיכה הכסית שקיבלו במרוצת השנים בהשואה למגכזרים אחרים במשק הינה עצומה,ומה קורה היום ,לצערי, אין התנדבות כמעט לצבא הבנים לא חוזרים למשקים לא רצו שילדיהם ילמדו עם ילדי האיזור [עיירות פיתוח] זה מה שקורה עם בני התפנוקים הללו שבתחילה אינם מוכנים להצערות עם החברה שמסביב ולבסוף מתנערים מהחלשים בסביבתם זוהי היתה תרומתם במשך כל השנים לחברה. הגב לתגובה זו 12.  לא חדש, ומה עם העלות? מי ישלם?  ל"ת      סמן ימני,  אי שם בקיבוץ,    20/12/04 08:45 הגב לתגובה זו 11.  אף פעם לא היה שיויון בקיבוץ.     חנה,  השרון,    20/12/04 08:39 זה היה למראית תמיד. להיות ילד חוץ בקיבוץ זה התעללות נפשית בצורה הגרועה ביותר. הילד תמיד מחוץ לכל הקבלה הקיבוצית, הוא רואה את ההורים של הילדים ואת ההספקה שהילדים מקבלים וגם הדחיה של הילד החריג. לא מאחלת לשונאים שלי את המצב הזה. הגב לתגובה זו 10.  בושה וחרפה לחברה הקיבוצית     איילת,  תל אביב,    20/12/04 08:34 אני מכירה את הנושא מקרוב היות ואחותי גרה בקיבוץ ולמרות שהיא בת למייסדי הקיבוץ היא לא מתקבלת לחברות מטעמים לא ברורים לחלוטין(כנראה שאלה שמנהלים את הקיבוץ רוצים להשאיר רכוש רב בשבילם) החברה הקיבוצית מנוכרת, ללא רגשות וללא התחשבות באנשים נכים ושונים. בושה וחרפה שכך נראית החברה הקיבוצית . הגב לתגובה זו 9.  להירגע, פרופורציה     קיבוצניקית לשעב,    20/12/04 08:32 ברור שאדם מוגבל שכלית לא יוכל להצביע בהחלטות הקיבוץ אם הוא לא מסוגל להבינן. טול דוגמא- החלטה לעניין הפרטה/ שינוי תקציב וכד'- איך אדם שלא מבין את המשמעות יוכל להצביע. ביחס לזכויות- יש להיערך למנגנון שיבטיח זכויות הנכים, באופן מוגבל שיבטיח את זכויותיהם. הגב לתגובה זו          תגובה ל 9         אלמונית,    28/12/04 12:54 איך את לא מתביישת להגיד שברור ש.. את לא יכולה להגיד דברים כאלה. זה מראה שיש אנשים שלא סובליםנ אנשים אחרים עלייך לחשוב עוד הפעם על מה שכתבת כי זה נורא בשבילי כמישהי נכה וטוב מאוד שאני לא חברת קיבוץ כלשהוא. הגב לתגובה זו          הבעיה בכתבה         את ממש לא צודקת,    20/12/04 10:07 היא לא ההצבעה אלא יותר ההפרטה. נכה לא מתקבל לחברות ולא יקבל את הבית שאת תקבלי כי את חברה והוא לא. הגב לתגובה זו          100%         Haim 100%,  London,    20/12/04 09:17 you are right הגב לתגובה זו 8.  קיבוצים לא רוצים חברים נכים     אוה,  עמק יזרעאל,    20/12/04 08:29 כחברת קיבוץ שעדיין לא הופרט לגמרי לטעמי הכנסת כל הקיבוצים לקטגוריה של חסרי בושה ומתנכלים לחלשים היא שלב נוסף בהכפשה שהחלה ע''י מנחם בגין בשעתו כשציין את עושרה של התנועה כדבר שלילי (''יש להם בריכות פרטיות'') תתעשתו אלה בוני המדינה, התרבות, האיכות אל תכניסו את כולנו לאותה קדרה יש לטפל נקודתית בבעיה וכמובן חס וחלילה מלשלול מהבנים את זכויותיהם בגין הורים. הגב לתגובה זו          מה הקשר?!         קיבו,    20/12/04 10:08 לא מכללים מנסים להבין למה נכה לא יכול להתחלק איתכם ברכוש הקיבוץ? הגב לתגובה זו 7.  האשלייה שקיבוץ     גרתי בקבוץ,    20/12/04 08:03 הוא מקום הבנוי על אידיאולוגיות רווחת בציבור, והקיבוצים אכן משתדלים לשמר את הדימוי הנ''ל. ראיתי מקרוב כיצד השיקולים הכלכליים הם נר לרגלי ההחלטותהכלליות והאישיות כלפי החברים. במקרה הטוב, הקיבוץ ינסה להצדיק את מטרותיו האידיואולוגיות, ולבצע משימות ציוניות שונות, אך אין קשר בין הדברים. נכון, הקיבוץ יתרום למשימות ציוניות, אך הוא גם מתוקצב לכך, ובשאר עסקיו הרגילים הוא נוהג כעסק לכל דבר. לכן לא מפליא אותי כלל היחס כלפי הנכים. הם אינם ערך כלכלי עבור הקיבוץ. מה שכן מפליא אותי, זה חוסר הבושה שבנקיטת עמדה כל כך מבישה. אפילו אין נסיון לצייר את הקיבוץ כמשפחה הדואגת לצאצאיה. הקיבוץ פתח אידיאולוגיה של טובת הכלל, שבשם אידיאולוגיה זו מותר לדבר על כסף כאינטרס עליון. כלאמר, אנחנו לא רוצים שטובת הכלל הכלכלית תפגם, ולכן אנחנו מרגישים כל כך בנח לנפנפף טרדות כלכליות כמו נכים. גם בושה היא ערך... תשמרו עליו הגב לתגובה זו          קבלת בנים לחברות         נוע,  צפון,    20/12/04 10:59 לא רק בנים נכים לא מקבלים, גם בנים שעזבו ונקלאו לבעיה אפילו שעדיין אונים על קריטריוני הקליטה בקיבוץ משתדלים לא לקבל והכל בגלל הסיכון להתחלק עם עוד מישהו ברכוש כאשר זה יגע אם בכלל. קיבוצניקית בהווה הגב לתגובה זו 6.  אצלנו לא זורקים אף אחד     קיבוצניק,  מהעמק,    20/12/04 07:59 בקבוץ שלי לא זורקים את הבנים, ווקאי שלא את הנכים שבהם. אני מאמין ומקווה שההפרטה לא תעביר אותנו ושכמותנו על דעתנו. אנא מכם, בידקו את האמת כולה לפני שאתם קובעים ומכלילים. לקבוצים שלא קולטים את הנכים- אתם בתחתית הבור. אמנם כבר אין לכם לאן ליפול, אבל מומלץ בחום שתתחילו לטפס מעלה. וטובה שעה אחת קודם. הגב לתגובה זו          אף קיבוץ לא זורק         דן,  מרכז,    20/12/04 08:32 זו לא הבעיה הנקודה היא שאין להם זכיות בזכות עצמם אלא רק כבנים להורים חברי קיבוץ אם ההורים לא יהיו חברים בן עף איתם הגב לתגובה זו              אז אצלנו הם חברים מן המנין             קבוצניק,  מהעמק,    20/12/04 09:08 אין לנו מעמדות ביניים ותלויים באחרים. מי שנשאר מתקבל לחברות עם כל הזכויות, החובות והעזרה המתבקשת. הגב לתגובה זו                  אם ככה אז כל הכבוד                 דן,  מרכז,    20/12/04 09:18 אני לוקח את רברי חזרה לגבי הקיבוץ שלך - כן ירבו הגב לתגובה זו                      סלקציה                     שאול,    23/12/04 19:42 בקיבוצים עושים לבני המקום הצבעה לקבלה לחברות, המשמעות : סלקציה , הטובים לנו נשאיר, והשאר החוצה. הגב לתגובה זו 5.  כמה הומנים השמאלנים :-)     יוסי,  גושדן,    20/12/04 07:52 מסתבר שהכסף משחק תפקיד חשוב אצל השמאלנים לא אצל המתנחלים. הגב לתגובה זו 4.  הקיבוצים     גדעון,    20/12/04 07:52 הקיבוצים בהא הידיעה. השמצה כוללת. מעשה נבלה שכולו הסתה נגד הקיבוצים. הגב לתגובה זו          השמצה כוללת? אז הם לא חברים?         דן,  מרכז,    20/12/04 08:20 תראה לי בן קיבוץ אחד שהוא עם פגיעה מוחית שהוא חבר קיבוץ - אפילו סוג של חברות כבוד שהזכיות הם שלו ולא משויכות להוריו. הרי בן קיבוץ פגוע שעבר את גיל 18 באם הוריו עוזבים את הקיבוץ אין שם ולו זכות אחת ... אה אחת יש לעוף משם הגב לתגובה זו 3.  מ ז ע ז ע     דניאלה,    20/12/04 07:51 אני לא אכתוב , מה אני חושבת ומרגישה ומה זה מזכיר לי. קיבלתי צמרמורת בכל הגוף וזה לא היה מהקור החורפי שבחוץ הגב לתגובה זו          עוד אחת שמערבת את השואה  ל"ת          תתבגרי,    20/12/04 15:37 הגב לתגובה זו 2.  העיקר שהם מדברים על גזענות     אושר,    20/12/04 07:45 העיקר שהם מטיפים לנו על גזענות הם מטיפים לנו על גזענות כלפי ערבים זה בסדר בכולם אפשר לפגוע רק לא בערבים מותר לפגוע במזרחיים מותר לפגוע בימנים מותר לפגוע במתנחלים מותר לפגוע בצהל מותר לפגוע במדינה א מותר לפגוע בנכים אבל חס וחלילה לא בערבים הגב לתגובה זו 1.  גם זה מתכון לקיפוח.אין כבוד  ל"ת      אברהם,    20/12/04 07:42 הגב לתגובה זו