תגובות עד כה: 57 תגובות, ב- 17 דיונים. הוסף תגובה 17.  בעז... יישר כח     ישראל,    29/12/04 20:48 כל-כך קשה לקרוא כל יום על המצב המחפיר בארץ, ואח''כ לקרא את מאמרי השנאה וההשתלחות הבלתי מרוסנת נגד ''עם ישראל''. לאבירי הנאורות והמוסריות של ה''שמאל'' אין שום בעיה לרדת לתחתית שאול המוסריות והנאורות ולהלחם בשצף קצף נגד אחיהם ה''יהודים''. כמו הגרועים שבאויבינו - הם מתריסים נגד היהדות כי היא המכשול, והיא המקור לכל הרוע.. אז היה מאד מרענן לפגוש אדם כמוך כאן באתר... יישר כח וגם למעריב. הגב לתגובה זו 16.  הנחת יסוד לא נכונה     זלצמן,  חיפה,    29/12/04 20:34 ''הצבעה של חבר הכנסת או שר, שאינה עולה בקנה אחד עם ההתחיבויות לבוחרים, היא אנטי-דמוקרטית.'' זו חצי אמת, והיא גרועה משקר. דמוקרטיה ייצוגית (להבדיל מדמוקרטיה ישירה) מבוססת על ''הפקדת סמכויות השלטון לזמן מה בידי נציגי העם'' (ראה: http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-23398,00.html). לאזרחי המדינה יש זכות לבחור את נציגיהם בבחירות. מכאן והלאה שיקול הדעת הוא בידי הנבחרים. ההגיון? נניח ש''כל העם'' בחר במפלגה שהתחייבה לספח את ''כל ארץ ישראל'' למדינת ישראל. ונניח שהתברר לנבחרים שצעד כזה יוביל לסנקציות קשות נגד המדינה (למשל: חרם כלכלי טוטאלי) שיסכנו את עצם קיומה. הנבחרים יחליטו שלא לספח את כל ''ארץ ישראל'' כדי למנוע סכנה קיומית למדינה. נשמע תיאורטי מדי? זה בדיוק מה שעשה אביר הלאומיות מנחם בגין. אפילו הוא לא העז לספח את הגדה והרצועה, כי היה ברור לו שישראל לא תעמוד בתוצאות. מר מושקוביץ' הנכבד: אתה מתאר את עצמך כמתכנת מחשבים. כך שסביר שאתה מכיר את יסודות הלוגיקה. מאחר והנחת היסוד שלך מופרכת, כל הטיעונים שבנית עליה מופרכים אף הם. (שאלה מעניינת היא האם עשית זאת מחוסר הבנה של עקרון הדמוקרטיה הייצוגית, או שמא ביודעין? רק לך פתרונים)ץ הגב לתגובה זו          בחר בי ואנהג כרצוני...ממש יפה         זה אני.........,    30/12/04 10:12 מה שאתה בעצם אומר,שלאזרחי המדינה יש זכות לבחור-דיקטטורים,יש זכות לבחור,אך מיד לאחר מכן,הניבחרים יוכלו לנהוג בנו כרצונם,אני משוכנע שלא כך רוצים האזרחים לראות את ה''דמוקראטיה'' שלנו,העניין הרבה יותר פשוט ממה שאתה מנסה לצייר,מפלגות יוצאות עם מצע לקראת הבחירות,וכל אזרח מוזמן לבחור במפלגה עם המצע הקרוב ביותר ללבו,מכאן ועד לאפשרות שהם רשאים לשנות ב-180 מעלות את המצע רחוקה הדרך ואין הדעת מקבלת זאת,גם לא זו שלך......... הגב לתגובה זו          זו לא לוגיקה, זו שמאלנות!         אל תדהדרו במה,  שאין בכם!,    29/12/04 21:44 אילו בגין ''סיפח'' את כל חבלי יש''ע, והשמאל לא היה שם לזה רגל, היום כל הבעיות היו מאחורינו. ישראל עושה צעד אחד קדימה, על כרחה, כאשר המלחמה נכפית עליה, ואז עושה עשרה צעדים לאחור, מרצונה, כלומר, מרצון השמאל, וכך לא רק איננו דורכים במקום, אלא נסוגים כל הזמן, בהתאם לתכנית השלבים הערבית לחיסול ישראל. המקסימום שהאו''ם היה עושה, אילו החזיר ישראל לעצמו את ריבונותו על ארצו ההסטורית, שגם הוקצאה לו ע''י האו''ם, שהפקיד את המנדט ליישום התכנית בידי הבריטים, הוא איזו הצעת גינוי. מה שהדהים את העולם, ונתן חיזוק לאנטישמיות היא ההתקפלות של ישראל, לאחר שהביסה את מי שקמו עליה להשמידה. זו היהודוניות הזקנה וה''טובה'', שהם מכירים, זו היהודוניות שבגללה לא יכלו להתאפק מלדרוס את את תולעת יעקב! הגב לתגובה זו          מר זלצמן מחיפה היקר         בועז,  תקוע,    29/12/04 21:26 אני דווקא חושב, שטיעוניך שגויים ושאתה זה שהחסרת שיעור או שניים בהבנת הדמוקרטיה, אבל זה לא משנה, כי הנימה המחוצפת והמתנשאת של דבריך אינה מאפשרת לי לקיים איתך דו-שיח. שלך בדמוקרטיות, בועז מ. הגב לתגובה זו 15.  על דמוקרטיה-תירוצים-ולאומנות     Ehad Haam-Zioni,  דמוקרטיה לעד,    29/12/04 19:21 ראשית: לממשלה ולכנסת יש כל הסמכות להחליט-והם נבחרו ונשבעו להגן על ישראל לפי שיקול דעתם ולא לפי הוראות מרכז המפלגה-בדיוק כמו בזמן בן גוריון לאחר סיני, בזמן בגין והשלום עם מצרים (כשגם אז העבירו תושבים מיישוביהם הזמניים בשטח שאינו מדינת ישראל), בזמן רבין ונתניהו והעברת השטחים המתחייבים מהסכם אוסלו, ובזמן שמיר וברק והנסיגה מלבנון. הנהגת משאל עם הוא שינוי חקיקתי גדול ומחייב שיקול דעת לגבי מהות השיטה של החלטות דמוקרטיות-מדיניות, כלכליות, חברתיות וכפיתיות דתית. הנסיגה מרצועת עזה אינו אלמנט מרכזי בישראל המחייב שינוי מהותי זה-עם כל הכאב האישי של אלף משפחות שצריך לפנותם עם כל ההתחשבות האנושית. בהנחה שידונו ביישוב דעת בהכלת משאל עם, הוא צריך להתייחס לייפוי כוח לממשלה ולכנסת להחליט על נסיגה מכל שטח מעבר לקוי 67 שכבשה מדינת ישראל-ולא משנה אם הכיבוש הוא במלחמת מגן או מלחמה יזומה. כמו כן צריך לקבוע במשאל את זכות הציבור להחליט האם הוא תומך בדיני אישות דתיים או בנישואים אזרחיים-והאם הוא תומך במדיניות כלכלית של קניבליזם חברתי-או בהשארת רשת הגנה לאוכלוסיה החלשה והזקנה. קיימים בקרב תושבי ישראל ממוצא יהודי שני נארטיביים המתנגשים אחד עם השני בחריפות הולכת וגוברת ובאיומי אלימות-שמתעורר חשש ביכולת להמשיך לחיות יחד במדינה אחת. -הנארטיב הראשון הוא הנארטיב הציוני דמוקרטי, שהוא נארטיב לאומי מקובל בעולם המערבי-ומאפשר מאבק על דעות חברתיות וקוי פעולה שונים, תוך שמירת כללי המשחק הדמוקרטיים. נארטיב זה משותף לרוב בני העם היהודי בישראל-ממש כשם שהוא מקיף את הרוב המכריע של בני העם היהודי בעולם. -הנארטיב השני הוא הצרוף של לאומנות ודתיות: ההסתמכות היא אמונה ב*כוחות עליונים* והנובע מכך היא קיום מצוות-והסתמכות על צו אלוהי לאומני ש*כל ארץ ישראל המובטחת* שייכת לעם ישראל-כאן ועכשו. הדבקים בנארטיב הזה-אינם מתכוונים לקיים את כללי המשחק הדמוקרטי, אלא להשתמש בהם לצורכי השתלטות ואז לזורכם למען *כוח עליון יותר*. זהו מיעוט של כרבע מבני העם היהודי בישראל ומיעוט קטן הרבה יותר בקרב יהודי העולם, כאשר הלאומנות היא הדומיננטית בעיניהם ובולעת ציבורים דתיים שלא היו לאומניים בראשיתם, אלא פאסיבים לשלטון הדמוקרטי הציוני. השאלה הגדולה היא האם שני המרכיבים האלו יוכלו להתקיים ביחד-כשברור ששני הנארטיבים מתנגשים בחריפות הולכת וגוברת-או שייפרדו לשתי קהילות נפרדות-והתשובה טמונה בנכונות הלאומנים הדתיים לקבל את כללי הדמוקרטיה ללא סייג-אולי על ידי שבועת נאמנות של כלל האזרחים במדינה לקיום הדמוקרטיה הישראלית ולהגנתה. הגב לתגובה זו          אתה בטוח שזה הנרטיב?         בועז,  תקוע,    29/12/04 19:57 1. אמרתי ואני חוזר: הכנסת והממשלה אינן רשאים להחליט כל דבר העולה על רוחם אלא אך ורק בהתאם למנדט, שהם קיבלו מהבוחר - זאת המהות של הרעיון הדמוקרטי. לא כל החלטה היסטורית ענתה לדרישה הזו ויכולה לשמש לנו היום מופת לחיקוי. 2. אני לא מסכים עם אף מלה בנרטיב שלך, אתם לא מגיני הדמוקרטיה ואנחנו לא אויביה - אולי ההיפך הוא הנכון, אבל אני לא מתכוון להציג לך כאן את תולדות מדינת ישראל. הגב לתגובה זו              עם כל הכבוד-אינני זקוק להסכמתך             Ehad Haam-Zioni,  דמוקרט-ליברל,    29/12/04 20:39 והעובדה שאינך מכיר את חוקי ישראל-וכנראה לא אמון גם על ערכי דמוקרטיה פרלמנטרית-רק משתקפת מהאבסולוטיזם הקביעתי שלך. לצערי-ואני אומר זאת בכנות-הנרטיב שתיארתי הוא מדויק לחלוטין, ואני מכבד אנשים המאמינים בהשגחה האלוהית, למרות שהם אינם מכבדים את אמונתי בדמוקרטיה. שנית: ההחלטה על פינוי רצועת עזה היא ממש מתבקשת מדינית-והיא אינה מרכזית מבחינת משקלה העקרוני-אלא אם כן אתה שייך לתומכי הנרטיב הלאומני משיחי. אם תהיה החלטה על הקמת מנגנון של משאל עם בנוסף למנגנון הפרלמנטרי הדמוקרטי לחלוטין-היא צריכה להקיף את כל תחומי החיים-כולל זכותם של אזרחים להעלות כל נושא למשאל, באם ישיגו מספר חתימות מתאים, למשל 5% או 10% מהמצביעים. המשאל המדיני צריך להכיל שאלה אחת כללית: האם אתה מאשרר את החלטה 242 (שאושררה על ידי הממשלה ב1970) הקובעת ששטח אינו עובר ריבונות כתוצאה ממלחמה-ומיפה את כוחה של הכנסת להחליט על עתידו של כל השטח מעבר לגבולות מדינת ישראל שעליהם מדברת 242-הן במשא ומתן לשלום והן באופן חד צדדי. ושאלות על נושא של דיני אישות או מדיניות אנטי חברתית הן לא פחות חשובות מהבחינה העקרונית והמעשית הגב לתגובה זו                  האבסולוטיזם הקביעתי...  ל"ת                  בועז,    29/12/04 21:55 הגב לתגובה זו                      אישי מתקוע-אתה רק מחזק את דעתי                     Ehad Haam-Zioni,  דמוקרטיה לעד,    29/12/04 22:15 אתה מביע דעה לא נכונה עובדתית לגבי המשטר הפרלמנטרי בישראל-וכשמעירים לך אתה רק תוקע את רגליך באדמה-ומוכיח שבעצם מטרתך היא מיסמוס הנסיגה מרצועת עזה-ולא דמוקרטיה-שממוקרטיה ובכל זאת......... דוגמא מהדמוקרטיה האמריקאית, שבה קיימות שאלות להצבעת הציבור: ארהב יצאה למלחמה לכיבוש עירק שעלתה ב1300 חיי אמריקאים וכ מאה אלף עירקים-ומאתים מליארד דולר-הכל רק בשלב ביניים-ללא כל משאל עם-ובודאי שזאת לא הייתה הבטחת הבחירות של בוש הגב לתגובה זו              בועז, חבל על כל מלה המבוזבזת             חבל''ז,    29/12/04 20:18 על אחד העם-הארץ. האיש מדקלם כבר שנים את התעמולה של השמאל הרדיקאלי, במסווה של אינטלקטואל ובהתחזות לדורש טובת ישראל. חבל לטרוח עליו. לדבר אתו בהגיון, או בכפוף לרגשי האמת, הצדק והמוסר, זו ברכה לבטלה. פשוט בזבוז זמן, לדפוק את הראש בקיר אטום! הגב לתגובה זו 14.  I want     Isaac,  canada,    29/12/04 16:55 evry time i read an article i can see muny opnionsabout what each of us want but thet all what you want and them did you ask your self what do the want dosit much any of you? הגב לתגובה זו 13.  תפסיק לגלוש ותחזור לעבודה  ל"ת      מתכנת אחר,  תל אביב,    29/12/04 15:02 הגב לתגובה זו 12.  הכנסת נבחרה בהליך דמוקרטי     מיקו שמיקו,    29/12/04 14:29 ההחלטה על הנסיגה הושגה בהליך דמוקרטי. דמוקרטיה אתם רוצים? דמוקרטיה קיבלתם. תפסיקו להתבכיין, הרי כולם יודעים שהמתנחלים רואים בדמוקרטיה את אחד מאויביה הגדולים. הגב לתגובה זו          בועז, אתה מתחיל להבין עם מה יש         welcome,  לשנאה עצמית,    29/12/04 16:21 לנו עסק? הגב לתגובה זו              כן, רק אני חולק על ההגדרה             בועז,  תקוע,    29/12/04 16:38 ''שנאה עצמית''. לדעתי, הם שונאים לא את עצמם אלא יהודים אחרים - את עצמם הם דווקא הם מאד אוהבים; כך, שהאבחנה המדוייקת יותר תהיה ''נרקיסיזם שמאלני רדיקאלי''. זאת תופעה ישנה מאד, מאז שפסבדו-אינטלקטואלים מערביים העריצו את סטלין. הגב לתגובה זו                  אני מסכימה אתך לגמרי. אבל                 קבלת את,  מאמרי רעיה?,    29/12/04 17:46 אומרים לי תמיד שזהו, בכל זאת, פן כלשהו של שנאה עצמית. מה שאולי מעיד שיש בזה משהו, היא העובדה, שהשנאה שלהם, לדעתי, עמוקה יותר משנאת הגויים. הגב לתגובה זו                      לא קיבלתי  ל"ת                      בועז,    29/12/04 18:22 הגב לתגובה זו                          היכנס ל-google וחפש את רעיה                         חובה לקרוא!,    29/12/04 20:19 אפשטיין. תמצא בקלות. הגב לתגובה זו 11.  דמעות התנין     מתכנת,  תל אביב,    29/12/04 13:02 מדהים איך אדם מציבור שלא רואה את החוק ואת הדמוקרטיה ממטר, פתאום מזדעק כשהדבר מגיע עליו. כל מה שאתה כותב בכתבה הרי אפשר להופכו כנגדך . אנא ענה בהגיינות. האם יצאת במשך שנים כנגד אריק שרון והנהגת המתנחלים כשעגלו את החוק כדי להקים ישובים ומאחזים לא חוקיים. חצי חוקיים. כשהחביאו תקציבים במעמקים של משרדים שלא קשורים. כשכופפו את החוק הישראלי והבנ לאומי כדי להמשיך את מפעל ההתנחלויות המופאר. אם התשובה שלך היא לא. אזי באיזה זכות נזכרת לבקש את הגנת החוק כעת. האם נזעקת להגן על זכותיותיהם של פלשתינאים שנרמסות בכל יום מחדש. או שלדעתך רק לך מגיעות זכויות בשם עקרון הדמוקרטיה. שכדי לעמוד ולטעון כלפיו נדרשת יושרה בסיסית ומחויבות בסיסית לערכים אוניברסליים. או שאפילו עשרת הדברות (לא תגנב, תרצח, תחמוד מהגר) ולעובדות: 1) אין שום דבר מחייב חוקית במצע מפלגה. 2) אין שום דבר מחייב הגיונית במצע מפלגה. 3) כפי שאפשר להחליט לכבוש שטח ללא הליכה לבחירות אפשר גם לפנות שטח ללא הליכה בבחירות. מאחר שכל הסקרים מראים חד משמעית תמיכה בשרון ומאחר שמספיק מהליכוד הולך איתו וברור שהשמאל לא מתנגד לעזוב את עזה הרי שאפילו הטעון הפופוליסטי (שאינו תקף חוקית) שלך כאילו העם אינו מסכים הוא החוסר מתאם למציאות. אשמח אם תגיב ענינית לזה הגב לתגובה זו          למתכנת         tr,    29/12/04 15:24 א)ישובים שהוקמו לא כחוק נהרסו ונהרסים כמובן להרוס בית של אדם אפילו כשהבית לא חוקי זה ענין מורכב ולא קל הנהגת המתישבים מעולם לא קראה להתישבות בלתי חוקית )הממשלה מורכבת ממספר של נבחרי העם שנמצאים שם לשרת את האנשים שבחרו בהם מה לעשות שנבחרי הציבור של המתישבים דואגים באמת לאלה שבחרו בהם ומשרתים אותם נאמנה בעוד שנבחרי ציבור אחרים מעונינים בדברים אחרים ולכן מפעל ההתישבות בישראל הוא בהחלט מפואר לגבי זכויות הפלסטינים אנחנו במלחמה ובמלחמה קורים דברים שפוגעים באנשים אחרים אך את לא יכולה להגיד שצהל וישראל פוגעים בכוונה (מה שאת לא יכולה להגיד על הפלסטינים ) אחדד זאת ואומר שצהל וישראל עושים כול מה שביכולתם כדאי לא לפגוע באזרחים תמימים אפילו במחיר שיסכן מאוד חילים שלנו ולגבי העובדות רק להזכירך אנחנו לא פתחנו במלחמה נגד הירדנים והמצרים לכן אנחנו לא החלטנו לכבוש שטח אולצנו לכבוש וכעת הטרור הפלסטני מאלץ אותנו לסגת לכן אני מבקש שתביני אותי כשאני אומר שאיני מסכים לעשות את מה שהטרור מאלץ אותי לעשות ולעולם לא איכנע לטרור ואני הילחם בו בכל כוחי נצח ישראל לא ישקר הגב לתגובה זו          ביקשת תגובה         בועז,  תקוע,    29/12/04 14:59 ההגדרה שלך, שהציבור שלנו לא רואה את הדמוקרטיה ממטר לא מקובלת עלי, אבל גם זה וגם הרבה דבריך האחרים מצריכים כתיבה של כמה מאמרים כדי לענות עליהם. בתמצית הקיצור: רוב הטענות לחוסר חוקיות של התנחלויות ביש''ע פשוט אינן נכונות. אין הן מנוגדות לחוק הישראלי ולא לחוק הבינלאומי, הן הוצגו ככאלה במשך עשרות שנים כדי להרגיל את דעת הקהל לרעיון הזה ולתת תחמושת למאבקי השלטון. יש מאמר מצויין בנושא באת הפרופסור טליה איינהורן - חפש ברשת. לא הלכו לבחירות לפני כיבוש השטח, כי לא הולכים לבחירות במלחמה, אבל לאחר מכן היו כמה וכמה מערכות בחירות והרוב הצביע בעד המדיניות, שכללה התיישבות ביש''ע. נצרים הוקמה ב-72' על ידי המערך ו''השומר הצעיר'' ותקוע הוקמה ב-77' על ידי הליכוד ו''אמנה'' - הכל היה חוקי. אני מאד מודאג מזכויות הפלשתינאים הנרמסות יום-יום על ידי שלטון רש''פ המושחת והאכזר, ששלטון השמאל הישראלי הביא עליהם. מדינת ישראל בעוד אלף שנה לא הייתה מגיעה לאותה רמה של אכזריות ורמיסת החוק; במזרח התיכון ישנו שלטון אחד בלבד המכבד ברמה כלשהי את הזכויות של הערבים מן השורה, כולל ביש''ע - מדינת ישראל. בתור התחלה אני מציע לך לקרוא את ''והרשות נתונה'' מאת רונם ברגמן והמחקרים של ''המבט לתקשורת הפלשתינית''. כפי שכתבתי, אי-מחוייבות חוקית של מצע המפלגה - זהו הפגם של המערכת. מצע המפלגה - זאת הבטחה לבוחר, שאני מצפה, שמתישהו בחברה דמוקרטית, עוד תקבל תוקף חוזה התקשרות בין הבוחר לנבחר. שום הפרת חוק על ידי צד אחד, גם אם הייתה, איננה מצדיקה רמיסת עצם המהות של הדמוקרטיה בשאלה הכי קשה וגורלית בוויכוח הישראלי על ידי צד אחר. כן, אני לא הזדעקתי נגד שרון, כשהיה צריך, על כך אנ מכה על חטא, אמנם לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו נושא. בכל אופן: היכן ההזדעקות שלך עכשיו? הגב לתגובה זו          למתכנת: חוקית אתה צודק, אבל         אפרים,    29/12/04 13:46 יש לך נורמות לא מוסריות. עפ''י הנורמות שלי אסור למפלגה לעשות את ההפך ממה שכתוב במצע הבחירות שלה - זאת הונאת הציבור. עפ''י הנורמות שלי אסור לתת שוחד פוליטי - גם אם החוק מאפשר את זה. הגב לתגובה זו          לא לשווא, בכל דבריך המעוותים,         סנגוריו של,  השטן,    29/12/04 13:36 לא מופיע הערך - מוסר - אף לא פעם אחת. אז בקיצור, המוסר קודם לדמוקרטיה, גם לו היתה כזו בישראל! גם לו באמת קבל את העם החלטה נאצית, שום חוק לא יכל היה לאכוף אותה. אנו לא ברגים קטנים של מנגנון מפלצתי! אם אתה הולך עם מצע מסויים, אשר בגללו, ורק בגללו, בחרו בל, אולי זה חוקי, על פי חוקי סדום, לשנות את המצע, אך זו רמאות מתועבת, אנטי-מוסרית ובמקרה שלנו - אנטישמית! הגב לתגובה זו 10.  דמעות התנין     מתכנת,  תל אביב,    29/12/04 13:01 מדהים איך אדם מציבור שלא רואה את החוק ואת הדמוקרטיה ממטר, פתאום מזדעק כשהדבר מגיע עליו. כל מה שאתה כותב בכתבה הרי אפשר להופכו כנגדך . אנא ענה בהגיינות. האם יצאת במשך שנים כנגד אריק שרון והנהגת המתנחלים כשעגלו את החוק כדי להקים ישובים ומאחזים לא חוקיים. חצי חוקיים. כשהחביאו תקציבים במעמקים של משרדים שלא קשורים. כשכופפו את החוק הישראלי והבנ לאומי כדי להמשיך את מפעל ההתנחלויות המופאר. אם התשובה שלך היא לא. אזי באיזה זכות נזכרת לבקש את הגנת החוק כעת. האם נזעקת להגן על זכותיותיהם של פלשתינאים שנרמסות בכל יום מחדש. או שלדעתך רק לך מגיעות זכויות בשם עקרון הדמוקרטיה. שכדי לעמוד ולטעון כלפיו נדרשת יושרה בסיסית ומחויבות בסיסית לערכים אוניברסליים. או שאפילו עשרת הדברות (לא תגנב, תרצח, תחמוד מהגר) ולעובדות: 1) אין שום דבר מחייב חוקית במצע מפלגה. 2) אין שום דבר מחייב הגיונית במצע מפלגה. 3) כפי שאפשר להחליט לכבוש שטח ללא הליכה לבחירות אפשר גם לפנות שטח ללא הליכה בבחירות. מאחר שכל הסקרים מראים חד משמעית תמיכה בשרון ומאחר שמספיק מהליכוד הולך איתו וברור שהשמאל לא מתנגד לעזוב את עזה הרי שאפילו הטעון הפופוליסטי (שאינו תקף חוקית) שלך כאילו העם אינו מסכים הוא החוסר מתאם למציאות. אשמח אם תגיב ענינית לזה הגב לתגובה זו          אם כבר ביקשת תגובה...         בועז,  תקוע,    29/12/04 14:19 ההגדרה שלך, שהציבור שלנו לא רואה את הדמוקרטיה ממטר לא מקובלת עלי, אבל גם זה וגם הרבה דבריך האחרים מצריכים כתיבה של כמה מאמרים כדי לענות עליהם. בתמצית הקיצור: רוב הטענות לחוסר חוקיות של התנחלויות ביש''ע פשוט אינן נכונות. אין הן מנוגדות לחוק הישראלי ולא לחוק הבינלאומי, הן הוצגו ככאלה במשך עשרות שנים כדי להרגיל את דעת הקהל לרעיון הזה ולתת תחמושת למאבקי השלטון. לא הלכו לבחירות לפני כיבוש השטח, כי לא הולכים לבחירות במלחמה, אבל לאחר מכן היו כמה וכמה מערכות בחירות והרוב הצביע בעד המדיניות, שכללה התיישבות ביש''ע. נצרים הוקמה ב-72' על ידי המערך ו''השומר הצעיר'' ותקוע הוקמה ב-77' על ידי הליכוד ו''אמנה'' - הכל היה חוקי. אני מאד מודאג מזכויות הפלשתינאים הנרמסות יום-יום על ידי שלטון רש''פ המושחת והאכזר, ששלטון השמאל הישראלי הביא עליהם. מדינת ישראל בעוד אלף שנה לא הייתה מגיעה לאותה רמה של אכזריות ורמיסת החוק; במזרח התיכון ישנו שלטון אחד בלבד המכבד ברמה כלשהי את הזכויות של הערבים מן השורה, כולל ביש''ע - מדינת ישראל. כהתחלה, אני מציע לך לקרוא את ''ורשות נתונה'' מאת רונן ברגמן ולהתעניין במחקרים של ''המבט לתקשורת הפלשתינית''. כפי שכתבתי, אי-מחוייבות חוקית של מצע המפלגה - זהו הפגם של המערכת. מצע המפלגה - זאת הבטחה לבוחר, שאני מצפה, שמתישהו בחברה דמוקרטית באמת, עוד תקבל תוקף חוזה התקשרות בין הבוחר לנבחר. שום הפרת חוק על ידי צד אחד, גם אם הייתה, איננה מצדיקה רמיסת עצם המהות של הדמוקרטיה בשאלה הכי קשה וגורלית בוויכוח הישראלי על ידי צד אחר. כן, אני לא הזדעקתי נגד שרון, כשהיה צריך, על כך אנ מכה על חטא, אמנם לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו נושא. בכל אופן: היכן ההזדעקות שלך עכשיו? הגב לתגובה זו 9.  בועז, אתה צודק בהחלט!     אבי,  מרכז הארץ,    29/12/04 11:54 אשמח לקרוא מאמרים נוספים פרי עטך. הגב לתגובה זו 8.  דתי דמוקרט ! הרגתם אותי מצחוק     אריה,    29/12/04 11:43 כאילו, אם מחר תחליט הכנסת ברוב של % 70 שבישראל יעבדו כולם שבעה ימים בשבוע אתה תציית? יש מצב שתקבל שקול המון גובר על קול שדי? כל הלהג שלכם על ''זה לא דמוקרטי'' הוא אמצעי להשיג את המטרה שלכם, ( רציתי לכתוב: ''הלוואי וידעתי מהי'', אבל אני כן יודע: ''שלום'' בנוסח יהושוע בן נון,,, ) והדמוקרטיה עצמה לא רק שהיא חשובה לכם כקליפת השום, היא בפירוש מנוגדת להשקפתכם. הגב לתגובה זו          חילוני דמוקרטי         עמיאל,  תקוע,    29/12/04 14:43 כשכן של בועז אני מוכן להעיד עליו שהוא חילוני טהור. הגב לתגובה זו              לך תוציא מראשו של דוגמטיקן             עם שאיבד את,  כושר החשיבה,    30/12/04 07:27 שמאלני מדקלם את הסטריאוטיפ שהוא אוהב לשנוא! הגב לתגובה זו          גם אנחנו היינו צוחקים, אילו         איכה ישבה בדד,    29/12/04 12:35 הטירוף שלכם לא היה מוביל אותנו לאבדון. איך אמר האבא הזה, כשכולם מסביב התפקעו מצחוק - עם הוא לא היה שלי, גם אני הייתי צוחק. הגב לתגובה זו              ניסית לרכוש חברים?             אריה,    29/12/04 13:12 את יושבת בדד, מאמי. אני מאמין שאת לא מאלה שיושבות בדד כי הן עוקרות ברזים מבתי מלון בטורקיה. אבל גם עקירת עצי זית היא סיבה טובה להיות בדד. אני ממש לא אומר שכדי לא לשבת בדד צריך לפתוח לכל העולם רגליים. אבל חשבת קצת מאמי, , לפעמים, להיות קצת- קצת בין זה לבין זה? כאילו, קצת-קצת לכיוון האמצע? הגב לתגובה זו                  א. כנראה אינך יודע כי ''איכה                 מהרסינו,  ומחריבינו,    29/12/04 13:33 ישבה בדד...'' אלו המלים הראשונות במגילת איכה, הנקראת בתשעה באב, בבתי הכנסת, שבהם כנראה אין לך דריסת רגל. זה סתם להשכלה כללית. בענין דבריך, אין תגובה להסתה נאצית! הגב לתגובה זו                      מדקלמים בלי לחשוב על התוכן...                     אריה,    29/12/04 14:00 ותנ''ך תאמין לי שקראתי יותר ממך. על פילגש בגבעה. על ''שיטת יהושוע בן נון'' (32, מלכים... כ 11000 איש בכל עיר... '', מאיש ועד אישה מנער ועד זקן ושה ושור וחמור לפי חרב''..) על יפתח הגלעדי והאפרתים ( בני שבט המנשה...) על מעברי הירדן... צורה לך. לדקלם כמו תוכי אתה באמת יודע יותר טוב ממני. נסה קצת לקרוא באמת בתנך וגם, טפו טפו טפו, לחשוב... הגב לתגובה זו                          הבנתי! כשכתוב ''טבחו'' צ''ל חילקו                         אריה,    30/12/04 09:03 הבנתי. קראתי יהושוע בלי לקרוא פירושים. בכל מקום שכתוב שבני ישראל בהנהגת יהושוע טבחו 32 ערים שלמות כולל כל הנשים והתינוקות בעצם צריך לקרוא ''ויחלקו להם בני ישראל סוכריות ומרציפנים''... הגב לתגובה זו                          כשכתוב ''טבחו'' צ''ל ''חילקו סוכרי                         אריה,    30/12/04 08:09 הבנתי. קראתי יהושוע בלי לקרוא פירושים. בכל מקום שכתוב שבני ישראל בהנהגת יהושוע טבחו 32 ערים שלמות כולל כל הנשים והתינוקות בעצם צריך לקרוא ''ויחלקו להם בני ישראל סוכריות ומרציפנים''... הגב לתגובה זו                          אריה המסכן                         ישראל,    29/12/04 20:14 אתה ישראלי חילוני שמאלני מזן מאד מצוי! כן, אכן קראת הרבה, כל כך הרבה עד שהגעת לעצירות בשכל ושלשול חריף בפה... כמו כל שמאלני מתנשא יהיר ושחצן עלה לך לראש כמות הקריאה בספרים ואתה מחשיב את עצמך כאחד ממפרשי התנך היחיד בדורו. וביהירותך כי רבה החלטת כי מה שקראת, או יותר נכון, מה שהבנת מקריאתך בספר יהושע הוא הנכון... לא יכול להיות בשום פנים ואופן שנאור ומלומד וחכם כאריה טעה בהבנת הנקרא... רק ימנים/דתיים עלובים טועים... מאחל לך רפואה שלמה - מהעצירות... והשלשול! הגב לתגובה זו 7.  לגבי משטרת המחשבות אתה צודק     חבר של טלי,    29/12/04 11:26 היא כבר קיימת. הגב לתגובה זו 6.  בועז, ראה איך זה התחיל,     בעתיד אשלח לך,  חומר נוסף,    29/12/04 11:23 אהוד שפרינצק (''אלטלנה. הרהורים פוליטיים מקץ שלושים שנה'') המהרהר ומבהיר, כי למרות ש: ''... הנהגת האצ''ל לא שללה את לגיטימיות ההנהגה היישובית ולא תכננה שום מרד. הרי זו, ההנהגה היישובית, שללה מאז ומתמיד ובצורה נחרצת את לגיטימיות הקיום של האצ''ל. בעיני המרכיב הדומיננטי של ההנהגה היישובית – אנשי תנועת העבודה – לא היתה לאצ''ל אף פעם זכות קיום. המושגים 'פרישה' ו'פורשים' קיפלו בתוכם תמיד, גם לפני הכרזת המדינה, עמדה נחרצת של דה-לגיטימציה ....מאז סוף שנות השלושים היה הארגון הצבאי הלאומי, שיצא נגד ה'הבלגה', תופעה חורגת וחסרת זכות קיום. הוא היה בנה האופרטיבי של תנועה פשיסטית בלתי-לגיטימית, המאיימת, דרך קבע, על ההגמוניה הצודקת של 'הציונות העובדת'. יקצר כאן המצע מלצטט את הצהרותיהם של כל מנהיגי ה''ישוב'' שהבהירו, שאין להם שום ייסורי מצפון למסור את ה''פורשים'', לידי ''הממשלה'' (הבריטית). הם עשו זאת בצורה יסודית כל כך, שהטרידה גם את הבריטים, כפי שנתגלה במסכמים בריטיים, שנפתחו לאחר תקופת החסיון, כדלהלן: ''למרבה הצער, רשימות הסוכנות היהודית של טרוריסטים כביכול, ממשיכות לכלול אנשים רבים שאינם קשורים לטרור, אך מבחינה פוליטית הם בלתי-רצויים לסוכנות. דבר זה מוסיף לקשיי המשטרה בהפרדת העזים מן הכבשים''. זו התבנית – מסע לדה-לגיטימציה של סרבני ה''הגמוניה הצודקת'', ואז, משהוכשרה דעת הקהל לעשיית ''צדק'' פותח ה''תותח הקדוש'' באש קודש על הלא לגיטימיים. וכך זה נראה (לתשומת לבם של רבני ''אחדות ישראל'') - ''ואני, בתוך כל ההמון הגדול, למטה על שפת הים, עמדתי, ויחד עמהם במו עיני ראיתי.... ראיתי בחורי ישראל קופצים ממכוניות גדולות וכובעי פלדה על ראשיהם, ומקלעים דרוכים בידיהם, והם חמושים מכף רגל ועד ראש, והם שנים שנים, שלושה, עשרות, מאות רבות – רצים לירות ביהודים.... ובין הבתים עברתי ועל הגגות והגזוזטראות פלוגות ישראל, ולמטה בים, על תורן האניה ועל סיפונה יהודים עומדים ומניפים דגל לבן וזועקים: אל תירו! שברי גדול כים, והאסון מחריד. כולנו נוצחנו עתה, כולנו הפסדנו, ולא ניטהר אלא במעיינות אהבת ישראל''. כך תיאר עזריאל קרליבך בעתון ''ידיעות מעריב'' (היום מעריב), ''אלטלנה'', שלמה נקדימון) את הטבח באלטלנה והטבעת הנשק שהיה חיוני לישוב כאויר לנשימה. אך לבן גוריון היתה חשובה יותר ה''הגמוניה הצודקת של - הציונות העובדת -''. הגב לתגובה זו 5.  בלי קשר להשקפת עולם, אה?     מעניין,    29/12/04 10:32 אכן מוזר שכולם חייבים לתמוך דווקא בדעה שלך ובצד שלך בלי קשר להשקפת עולם. חשבת אולי על כך,ף שכשניציג העם משנה את דעתו, הוא אכן מייצג את העם? כלומר שעל כל חבר כנסת מהליכוד ששינה את דעתו ישנם 30 אלף בוחרי ליכוד שגם הם שינו את דעתם? ושאלה הכי חשובה: במידה ויהיו בחירות או משאל עם, האם תקבלו את ההחלטה הדמוקרטית? על סמך ההיסטוריה, נדמה לי שהתשובה היא: לא! הגב לתגובה זו          יש מי שמפחד ממשאל עם         שמואל אופן,  ישראל,    30/12/04 09:57 התוצאות לא בטוחות. על פי הסקרים היה לנו ראש ממשלה קבוע הלוא הוא שמעון פרס !!. מתברר שתורת הסקרים בשקר יסודה. למה שרון מפחד ממשאל עם. נניח שמשאל בקרב מתפקדי הליכוד אינו מיצג. משאל עם מיצג את דעת המשתתפים בו. הגב לתגובה זו          כשאלכס גולדפרב שינה את דעתו         לך תשוחח עם,  שמאלני!,    29/12/04 11:34 תמורת שוחד (טויוטה, לפי דבריו, לא מיצובישי), אז שלושים אלף ''בוחריו'' בגדו גם הם? האם זה מה שאתה אומר? האם זה כל הקרדיט שאתה נותן לעם היושב בציון? היו כבר כמה וכמה ''משאלי עם'' - בחירות, בהן העם הצביע נגד מדיניות מטורפת של שמאל פנאטי, אבל ראש הממשלה ''שינה את דעתו'', אשר על כן, מובן מאליו, שכל העם שינה את דעתו.... ולא! אם העם שטוף המח הזה יחליט להתאבד, תוך כדי ביצוע פשעים נגד העם היהודי, או סתם יחליט, מתוך שנאה להמשיך ברדיפת המתנחלים, לא נקבל את זה. הרוב הוא בדרך כלל עדר ממושמע ולרוב לא צודק. בסוריה למשל, 99.9% מצביעים לאסאד, אז מה? זה מה שהם רוצים? הגב לתגובה זו          התשובה היא: כן         בועז מ.,  תקוע,    29/12/04 11:09 רק הבחירות או המשאל יכולים לתת תשובה האם הבוחרים שינו את דעתם - אסור להחליט על כל על פי התרשמות ויזואלית, זו יכולה להיות אשלייה. תוצאות המשאל בליכוד ידועות לך, חברי הכנסת של הליכוד פעלו בניגוד לדעתם של שני שליש מחברי הליכוד. אם ההחלטה תתקבל בדרך דמוקרטית - עדיין לא אסכים לה, אגיד שהיא שגויה ולא מוסרית , אבל היא תהיה בעיני חוקית. רק לרוב בדוק יש זכות חוקית לטעות. הגב לתגובה זו 4.  כבר התגובות הראשונות מוכיחות     בועז מושקוביץ,  תקוע,    29/12/04 08:44 שצדקתי: האנשים לא מסוגלים לנהל דיון על פי הנושא המדובר: לא כתבתי על ההתנתקות עצמה אלא על הדרך האנטי-דמוקרטית של קבלתה. מי שלא מסוגל להתרכז בנושא מאמר קצר ולהגיב בהתאם לזה - מאין יש לו ביטחון להביע דעות כל כך פסקניות בונגע לעתיד המדינה? הגב לתגובה זו          השיטה היא לצייר בול מסביב לחץ.         אריה,    29/12/04 11:36 המטרה: שילטון יהודי על כל הגויים. האמצעי: להכריז שאלוהים אמר, להכריז שהחלטה בעד התנתקות היא לא דמוקרטית... מה לך ולדמוקרטיה? אתה באמת מאמין, ברמת העיקרון, שקול המון גובר על כל שדי? הטיעונים שלך באשר למידת הדמוקרטיות הם ציור בול במקום שחץ פוגע, כדי להשיג אי התנתקות. אז סלח לי שאני אומר את דעתי על ההתנתקות, ולא על המשחק הקטן שלך. ולעניינו: מה הרעיון שלכם? בהנחה שהערבים לא ימותו, לא יטרונספרו, ולא יסתלקו כולם מרצון. מה? מה אתם רוצים, בעצם? מה האלטרנטיבה שלכם לשתי מדינות לשני עמים? הגב לתגובה זו              אם היה מדובר בשתי מדינות לשני             אפרים,    29/12/04 13:10 עמים - הייתי מוכן להסתפק במדינה דמוקרטית בגבולת החלוקה של 1947 + אפשרות גישה למקומות הקדושים. הצרה היא שיש אחוז לא מבוטל של יהודים המעדיף שישראל תהיה מדינה דו לאומית חילונית, והאפשרות שהיהודים יהפכו בה למיעוט - אינה מטרידה אותם. יהודים אלה שגם האמינו שפני ערפאת לשלום - מאמינים שרוב ערבי בתוך מדינת ישראל יאפשר ליהודים להמשיך ולחיות בה. צר לי שאתם טועים - הם יפעילו את זכות השיבה ולא יאפשרו ליהודים להשאר כאן, וגם השמאלנים שבינהם לא יזכו לחסדיהם. הגב לתגובה זו                  למה התבוסתנות הזו? בזה הכל                 קשה להאמין שאלה,  צאצאי המכבים,    29/12/04 14:44 מתחיל!!!!!!!!!!!! ''שני עמים'', מדובר בחלכאים ונדכאים מכל העולם הערבי, הם אפילו לא צאצאי ה''פליטים''. מדובר בערב רב, שלא היו מעולם עם ואינם עם גם היום. ומולם אנחנו. עם עתיק, מוכר, שכל התרבות האנושית יונקת ממורשתו, או לפחות תרבות המערב והמזרח הקרוב. העם שהעלה את הארץ הנידחת הזו על מפת העולם, שאילולא כן איש לא היה מתעניין בה. ועד שובנו לכאן, גם הערבים לא טרחו להפריח אותה, או אפילו לקרוא לה בשם. הם מפריעים לנו לחיות פה? כן! ולכן חובה לגרש אותם! איזה פרס מגיע להם? הם מחזיקים ב-99.9% של אדמות המזרח התיכון. הם מחזיקים בחלק הארי של ארץ ישראל ההסטורית, שלנו מאז ולתמיד. העובדה שאיננו יוצאים לשחרר גם את שאר חלקי ארצנו, זה ויתור עצום, וגם לו אין הצדקה. איך יכל צאצא של עם המכבים, משה רבנו, דוד המלך, הרמב''ם ודומיהם, להשוות מיזמתו את עמו ל''עם'' שהאישים המפורסמים שלו הם ערפאת, ''המהנדס'', אבו ג'יהאד ואבו מאזן, חבורת רוצחים נאלחה, שהתאווה להשמדת ישראל היא הדבק היחיד שמאחד אותם כ''עם''. גדול המרצחים, שדליה רביקוביץ קבלה את פניו כשהגיע מתוניס, בברכות על ''שובו למולדתו''. היצור הנאלח הזה, שכמה מפשעיו מופיעים בספר השיאים של גינס (באמת) היה יליד מצרים, כמו גאמל עבדול נאצר, אנואר סאדאת ומובארק, ימח שמם וזכרם! עד מתי? הרי כל הדיוט, חרש, שוטה וקטן יודעים שתכלית המצאת ה''עם הערבי הפלשתינאי'' היא לא רק לאפשר את השמדת ישראל, אלא, גם להצדיק אותה. הגב לתגובה זו                      מה אתה מתפלא על התבוסתנות?                     אפרים,    29/12/04 22:11 יש לך עסק עִם עַם שעזב את מולדתו - האם אחרי החורבן ומרד בר כוכבא לא היה ישוב יהודי גדול בארץ? הצרה היא שמה שקורה היום כבר קרה אז - מספר היורדים מהארץ היה גדול ממספר העולים, והארץ התרוקנה. אלכסנדריה, בבל ורומא - היו לוס אנגלס, ניו יורק וטורונטו של היום. בשנת 1211 עלו לארץ 300 רבנים מבעלי התוספות מצרפת ואנגליה כדי למשוך אחריהם את יהדות התפוצות, אך היהודים לא באו. לאן עברו היהודים שגורשו מספרד 280 שנה לאחר מכן? לארץ ישראל? חס וחלילה. הם עברו בעיקר לארצות האימפריה העותמנית - טורקיה יוון, בולגריה וכו'. 24 שנה לאחר הגרוש נכבשה ארץ ישראל ע''י העותומנים, ורק יהודים מעטים הצטרפו לקהילות הקטנות בצפת, ירושלים ועזה. מצער מאד שעַם ישראל נזקק לשואה כדי להקים את מדינתו. מצער מאד שבעצם לא השתנה הרבה בעם היהודי - כולל האויבים מבית ושנאת החינם. אם אתה מסכים עם מה שכתבתי לעיל - אז אתה לא צריך להתפלא על התבוסתנות של היהודים. את מה שהצעתי בדברים שעליהם הגבת - לא הצעתי מתוך תבוסתנות, אלא מתוך ניסיון נואש למצוא דרך כדי שמדינת ישראל לא תמחק פעם נוספת ממפת העולם. הגב לתגובה זו                  כאיש שמאל תמיד רציתי 2 מדינות                 אריה,    29/12/04 13:42 לשני עמים. אני יודע שיש שמאל סהרורי שמעדיף לחיות בשותף עם הערבים. זה קומץ, אפילו קטן מאנשי כהנא חי אצלכם. אני שמאל שרוצה כל הזכויות לערבים,- בארצם שלהם. רוצה כל הערבים שם,- כולל טירה טייבה וכ''ו, וכל היהודים פה. ימין תמיד היה 2 גדות לירדן, הכל רק שלנו.. שמאל היה 2 מדינות ל2 עמים. ואין לי בעיה להיות בדעות החדשות של ליברמן (שכאדם הוא חוליגן) כי זו, לטעמי, דרך השמאל (השפוי) מיני אז. הגב לתגובה זו                      ואדי ערה וישובי המשולש בלבד,                     אפרים,    29/12/04 14:36 זה דומה לגרוש 80% מהערבים במסגרת מלחמת השחרור - זה ליצור בעיה אחת בלי לפתור את השניה. האם אתה מסכים לחלוקה מחודשת של ארץ שתכלול חילופי אוכלוסין שתפתור את הבעיה? הגב לתגובה זו 3.  כל מלה נוספת מיותרת! אבל גם     דמוקרטיה=שמאל,  אין אחרת!,    29/12/04 08:43 המלים שלך ''מיותרות'', בעם שעבר במשך עשרות בשנים שטיפת מח אנטי-דמוקרטית ואנטישמית למהדרין, וכבר אינו מוכשר למחשבה עצמאית. כולם מדקלמים את סיסמאות השמאל, כמו תוכים, מדקלמים את התעמולה הפרועה נגד המתנחלים, מדקלמים הכל, גם ''אסור להשוות שום דבר לשואה'', שגם זו אחת הסיסמאות שעשתה שירות טוב מאד לפארטנרים של הפלשתינאצים. אנחנו לא לפני משטרת המחשבות, אלא, בעיצומה, כבר הרבה שנים. אנשים נעצרו במדינה הזו, כי ספרו בדיחות על רבין..... השמאל שופך כל ארס אנטישמי, אך כשה''ימין'', אחר כל אלה, עונד טלאי כתום, כל אבירי הדמוקרטיה קופצים להגן על ''זכר השואה'', ושוב, הם סמל המוסר והקורקטיות וה''ימין'' פרימיטיבי ומחלל את זכר הקרבנות. הגב לתגובה זו          כן, אבל אני מאמין, שעדיין         בועז,    29/12/04 09:19 אפשר עוד לעשות הרבה הגב לתגובה זו 2.  בתנאי שהוא לא רוצה מדינה יהודי     אריה,    29/12/04 07:41 לסרב להיפרד ולהגיע למצב שבו יש מדינה אחת רק לפלשתינים ומדינה אחת רק ליהודים,- להגיע לכך או בהסכם או בקביעת עובדה בשטח,- בעצם רוצה מדינה אחת אשר בה היהודים הם מיעוט. (כן, אני יודע, מיעוט ששולט ברוב...) מדינה גדולה אשר בה היהודים הם מיעוט איננה מדינה יהודית. כל יהודי שמתנגד להתנתקות הוא יהודי שמתנגד לקיומה של מדינה יהודית. הגב לתגובה זו 1.  כל אזרח במדינה חייב לתמוך בהתנ     אריה,    29/12/04 07:37 בלי קשר למקום מגוריו ובלי קשר לכוסוי ראשו כל אזרח במדינה חייב לתמוך בהתנתקות. אלא אם כן הוא לא רוצה מדינה יהודית. או אלא אם כן יש לו פטנט לגרום לערבים להתפוגג אל חלל האוויר. מי שאין לו כזה פטנט, ומתנגד להתנתקות, מתנגד למצב של מדינה אחת רק לפלשתינים ומדינה אחת רק ליהודים, פשוט רוצה שלא תהיה יותר בעולם ''מדינת יהודים''. הגב לתגובה זו          יש פטנט שכבר נוסה בהצלחה         אפרים,    29/12/04 12:25 ע''י חוסיין מלך ירדן בספטמבר 1970. מאז יש בירדן 34 שנות שקט, למרות שהפלסטינים מהווים שם רוב של כ-70%. הסכם אוסלו שכלל הסכמה ישראלית לדון בזכות השיבה, הסכמה להסתה והסכמה לחינוך שאהידי - מהווה את תחילת החיסול של מדינת ישראל. ההתנתקות היא בסה''כ עוד שלב בקידום התהליך. הגב לתגובה זו              והפטנט של יהושוע בן נון עוד יו             אריה,    29/12/04 13:07 והפטנט של יהושוע בן נון עוד יותר טוב. מישהו אמר פעם: ''תנו לצהל לנצח !'' כי היו בשלטון המערך הנחנחים. עכשיו שרון. עם די ניין ופצצות של טון. אז שיטת חוסי? אחר כך שיטת הירושימה ונגסקי? חופשי. הרי אלוהים לצידנו... הגב לתגובה זו                  הסיסמה תנו לצה''ל לנצח - טובה                 אפרים,    29/12/04 13:35 הצרה היא שלא נותנים לו לנצח. אחרי פצצה אחת של טון - קמו כל האוייבים מבית בצעקה גדולה. בבריטניה לא היתה תנועה מאורגנת של אוייבים מבית - שם נתנו לחיל האוויר המלכותי לנצח, והוא ניצח. מה יש לי לצפות ממי שהאמין שלהוציא את צה''ל והשב''כ משיטחי A, להכניס לשם 40 אלף מחבלים חמושים, להסכים לדון בזכות השיבה, לתת לפלסטינים רשות לעסוק בהסתה ובחינוך שאהידי - הם אלה שיביאו את השלום. הגב לתגובה זו