תגובות עד כה: 22 תגובות, ב- 7 דיונים. הוסף תגובה 7.  סיכום הדיון למספר 6     יעקב שפיץ,  חיפה,    07/03/05 23:28 כמו שראית בחיים אין שחור ולבן אפילו לסיסמאות הכי מטומטמות ששמעת בצבא כגון משמעת וכו זה לא תמיד כמו שזה נראה לשבת בכורסא ולזרוק סיסמאות זה נורא קל אבל שאל את עצמך אם המשמעת לא גורמת לצעירים להשתמט מהצבא ומהמילואים ? התשובה כן המשמעת גורמת לחיילים שהיו יכולים עם קצת יחס להיות חיילים טובים לעבור לצריפין ולקריה? שוב תשובה חיובית בא הפצר ואומר ''רגע אחד מהיום תנמקו למה נבוט '' עד היום כל קצין מניאק היה יכול לזרוק חייל לכלא בלי סיבה - בא הפצר ואומר מספיק במו עיני ראיתי חייל נשפט לשבעה ימי מחבוש ושבעה ימים על תנאי מוציאים אותו מהחדר מחזירים אותו חזרה ומפעילים את השבעה ימים על תנאי ושולחים אותו ל-14 ימים מעצר כמובן שזה נוהל לא חוקי ועם קצת קשרים הצלחתי בעזרת כמה חברים למנוע את מעצרו של החייל אבל מהיום יצטרך קצין לנמק את החלטותיו היה סמוך ובטוח ידידי שנתחיל לראות חוסר אחידות שיפוטית - אצל קצין אחד יישפט חייל על עברה ל-14 יום בפנים ואצל אחר ל- 35 על אותו דבר ואותו נימוק בדיוק עוד נקודה - הנוער של היום פי 10 יותר טוב מהנוער לפני עשר עשרים ושלושים שנה : היום יש לנוער כל הסיבות לא להתגייס ואם כבר אז להיות גובניק ועובדה שעדיין מתנדבים לכל הסיירות והיחידות המובחרות - היום להשתמט זה לא כמו לפני 10 שנים ולא כמו לפני עשרים שנה ועדיין הולכים לצבא לסיכום חביבי טובי המשתמטים מצהל וממילואים יסבירו לך כמה חשובה המשמעת - תחשוב עם הראש בשכל בלי תבניות מרובעות ותגלה שלא תמיד הסיסמאות אכן כאלה שאלה מעניינת : למה צריך היה לחכות למתנחל דפוק ולהתנתקות כדי לגלות שנוהל הדין הצבאי דפוק מיסודו ? הגב לתגובה זו 6.  ומי יגן על משמעת בצבא כך?!     סתם מישהו,  מרכז,    07/03/05 19:02 מעניין מאוד, האם הצבא הוא גוף דמוקרטי, האם לא מספיק למפקדים קשי התקופה ומוסיפים להם להתעסק בניירת ולא באכיפת משמעת, האם לא מספיק בכך שפתחו צוהר בכל נושא מתן העונש וטיפול משמעתי. מתי אנחנו נתעורר ונבין כי זה מה שמביא להתמוטטות המשמעת בצבא כלפי מפקדים ופקודות הצבא. איך נוכל לאכוף משמעת, אם את אמצעי ההרתאה לוקחו ???? הגב לתגובה זו          ומי בצהל יגן עלינו מאנשים כמוך         אריק123,    07/03/05 21:23 נדמה היה לי שאני קורה נימוק של מפקד האוניה באונטי...אוי עד כמה שאתה מאמלל אותנו בזכות כישורך !!! הגב לתגובה זו              תגובה לאריק             סתם מישהו,  מרכז,    07/03/05 21:51 אריק, תשמע לפחות תרשום למה אני מאמלל אותך, מה קשה להתמודד מול האמת ולומר כי אתה חייל חרא! הגב לתגובה זו          בהמשך לדיון מקודם - תקראו         יעקב שפיץ,  חיפה,    07/03/05 20:56 שימו לב שמה שאתם מדברים עליו זה לא משמעת עצמית כנראה שכשעולים בדרגות השכל יורד זה לא סתם משפט משמעת עצמית זה קודם כל חיילות: לא ללכת עם מחסנית בנשק לדוגמא אפילו שלא נח עם מחסנית בכיס - כי ככה לא יפלט כדור משמעת עצמית זה קודם כל - במקרה שלי - הליכה למילואים - בקלי קלות יכולתי להתחמק אבל כשקוראים לי אני בא ושתיים במילואים עצמם בקטע של מקצוענות אין חוכמות - תמיד ישמו אותי במקום הכי מסובך שדורד מחשבה ויתנו לי את החיילים עם הקבא הכי גבוה כי הם יודעים שלא יחתכו פינות ולא יישנו בשמירה שם גם אם זה מארב או תצפית או הדבר הכי משעמם שיש לא ממש מעניין אותי אם החיילים שלי מסתובבים בבסיס לא מגולחים או עם הנעליים לא מצוצחות - כשנצא למשימה הנשק שלהם נקי ויירה ללא מעצורים והציוד שלהם יהיה כמו שצריך החיילים אצלי מבינים שאנחנו הולכים למקומות הקשים ואני מיד מסביר להם איתי אתה סומך רק על עצמך - אין סמוך אצלנו כי אם תסמוך על האחר אתה יודע מה יקרה בששבש אחרי סיור או מארב אין לי בעיה עם חולצה מחוץ למכנסיים או חייל לא מגולח שאלה : למה במילואים מקפידים הרבה פחות על גילוח צחצוח תספורת וכו ? נקודה למחשבה ואגב שימו לב להצעה שלי לפתרון : חייל שיגלה חיילות טובה יהיה פטור למשך נניח שבוע מגילוח צחצוח ועוד זה כמובן מהפכה בחשיבה הצבאית שבמקום לחבוט עם מקל נותנים פרסים אבל ככה מחנכים אותנו בארץ בכח לא במח וזה בכל תחומי החיים כאן ככה הגב לתגובה זו              בתגובה למה שיעקב אומר             סתם מישהו,  מרכז,    07/03/05 21:22 יעקב, על מה אנחנו מתווכחים, על עובדות, שהחיילים של היום אינם החיילים של פעם. דבר זה הוא לכעצמו גם טוב וגם רע. החיילים היום לצערי הרב, רבים אינם בעלי קב''א גבוהה (אך שתבין קב''א אינה פרמטר שניתן לבחון בעזרתו מי הוא חייל טוב ומי פחות). רבים מהחיילים היום מתגייסים במטרה להיות גובניקים (או לשרת בקריה/קל''ב כמו שאתה אומר) ועל החיילים הללו אני מדבר, לא על הלוחם ולא על איש המילואים, אלא על אלו שבעורף ולא בחזית שהם לא מבינים על מגינים - על המדינה ואזרחיה. הגב לתגובה זו          חובה לקרוא - משמעת אמיתית         יעקב שפיץ,  חיפה,    07/03/05 19:26 לפי התגובה שלך נראה לי שהיית רסר בצבא או סתם מישהו עם קבא של רסר מה שחשוב בצבא זה לא המשמעת אלא המשמעת העצמית וכדאי שאסביר את הנקודה כי ''חכם'' כמוך בטוח לא מבין על מה אני מדבר משמעת זה אומר חייל מגולח עם נעליים מצוחצחות וגומיות בנעליים משמעת עצמית זה אומר לא לוותר לעצמך כשקשה במסע או באימון או בקרב שים לב שחייל עם משמעת לא בהכרח יש לו משמעת עצמית ויש הרבה חיילים עם משמעת עצמית נמוכה שויתרו לעצמם ועכשיו הם בקריה מגולחים ומצוחצחים מצד שני עדיף לצהל בהרבה חייל שהולך עם חולצה בחוץ אבל שלא יוותר לעצמו כשקשה ושים לב רסר משמעת שלי - המשמעת המטופשת בצבא גורמת לשביזות רצינית שמורידה את המוטיבציה ומורידה את סף השבירה לחיילים עם משמעת עצמית גבוהה כך שהמשמעת שלך בעצם מעבירה חיילים מיחידות קרביות לקריה אני יודע שלרוב הרסרים מה שהסברתי כאן מסובך להבנה אבל תקרא שוב לאט לאט ותבין הגב לתגובה זו              לשפיץ לך ללמוד היסטוריה.             יוסי יוגב,    07/03/05 20:09 לפני מלחמת יום הכיפורים צה''ל היה גאה במשמעת העצמית שלו, שלא כל כך רואים אותה דרך החיילים המרושלים והברדק הכללי. העיקר שביום מבחן הכל דופק... ואז ביום הכיפורים ההוא הסתבר שמרוב שכל אחד סמך על המשמעת העצמית של השני ואף אחד לא בדק את אף אחד ולא הכניס לכלא את מי שצריך כשצריך... נשארה איזה עננה של משמעת עצמית(מה זה בדיוק??!!) וחוץ מזה כולם היו עם המכנסיים למטה.(מן בגדי מלך חדשים כאלה) חוץ מרפול הדביל הזה שכשכולם דיברו על משמעת עצמית מרוב שהיה אידיוט (רס''ר על פי תפיסתך) לא הבין על מה מדברים. ולכן היחידה שלו היתה די מסודרת וכנראה בגלל זה רמת הגולן ניצלה... הגב לתגובה זו              לזה שלא יודע לקרוא             סתם מישהו,  מרכז,    07/03/05 19:52 מוזר מאוד נראה לי כי אתה לא יודע לקרוא וכמובן אין לך טיפת מושג בהבנת הנקרא! אז אני יסביר/יחדד זאת שוב עבורך ולשכמותך. המשמעת שדברתי עליה אי אינה ההופעה החיצונית אלא ההפנמה כי חייל אינו בוחר לשרת אלא מחובתו להתגייס. אם חייל מפרש כי חולצה בחוץ היא נורמה תקינה המייצגת את הצבא, אז מדוע שהוא לא יסרב פקודה, ואני מדבר כאן על פקודה חוקית בלבד. וחוק לידיעתך קיים במדינה תרצה או לא תרצה , אם כל אחד כמוך יחשוב כי קצת קשה ולא מתאים לו את מה שאמרו לו מפקדיו, אז בוודאי שהצבא שאתה מדבר עליו הוא ישות דמוקרטית ולכל אחד מותר לעשות מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. אך בוודאי יש לך פיתרון אחר יצירתי לטיפול הבעייה. אבל אני מבין שאתה יודע רק לגדף ולתקוף את האמת ולא יודע להתמודד איתה. אז תבין שוב פעם את מה שאני אומר, אולי אתה מלמד את דור העתיד שלך לא להתגייס לצבא אלא לסמן רק V על ביצוע שירות צבאי, אך אני מלמד את דור העתיד שלי את משמעת המילה צבא הגנה לישראל!!! הגב לתגובה זו              אתה כותב מנקודת מבט של חפ''ש.             רס''ן מיל.,    07/03/05 19:51 בתור קצין מיל. שבחייו האזרחיים דווקא אוהב ללכת די זרוק, אתה מדבר שטויות. עוצמתו של הצבא, במיוחד כשהוא נמצא בעימות מול אוכלוסיה אזרחית בה האלמנט הפסיכולוגי משחק תפקיד חשוב, נשענת גם על ההופעה של חייליו. כשהייתי חייל, ואפילו קצין צעיר, חשבתי כמוך, שהזלזול במשמעת החיצונית אינו משמעותי כשיש חיילים טובים ו''מורעלים''. אחרי שראיתי חייל שנהרג בגלל זלזול בהוראת בטיחות פשוטה, הפסקתי לחשוב ככה. כמפקד ביחידת שדה, אני מעדיף צוות של חיילים ממושמעים, על קבוצה של ''רמבואים'' .הקישור בין קרביות להופעה מרושלת, קיים רק בדמיון של תסריטאי הוליווד ושל חיילי צה''ל. בכל הצבאות המסודרים בעולם, יחידות העילית מקפידות מאוד גם על הופעה ו''גומיות בנעליים''. הגב לתגובה זו                  אם אתה רס''ן,טוב עשה בג''צ                 אריק123,    07/03/05 20:58 איזה איכות ירודה של אנשים שופטת בצה''ל...ועד כמה הם פגעו בחילים אשר לא היו מסוגלים להגן על עצמם. הכתבה מתיחסת לזכות ההגנה של חיל / אדם על עצמו מפני חוסר הצדק של המוסד הסגור והחסוי הזה ששמו צה''ל. ולהזכירך, טוב עשו שאסרו על קציני צה''ל להוציא להורג חיל שמסרב פקודה בזמן קרב...אך יתכן שגם על זה אתה הצטערת בזמנו. טוב ששופט לא יוכל יותר להסתתר מאחורי המילה הסתמית ''סמכות'' ויחויב לתת דין על מעשיו. מה שמפתיע זה שעד עתה שום גוף שיפוטי או פוליטי לא פעל בנושא רגיש וחשוב זה!?!? הגב לתגובה זו                      אני לא חיכיתי לבג''ץ.                     רס''ן מיל.,    07/03/05 23:44 בתור מי שמכיר ומקורב לנושא זכויות האזרח, אני מודע לפגמים בהליך שנקרא ''דין משמעתי''. כשנאלצתי לשפוט חיילים, תמיד פעלתי כאילו אני בבית דין אזרחי, שבו האשמה חייבת להיות מוכחת, ולא החפות. לחייל שבאמת מעוניין להגן על עצמו מאי צדק, אני מציע לא להתעצל לקרוא את זכויותיו, לפעול לפיהן ולסרב להישפט בדין משמעתי,כשיש חלופה של בית דין צבאי רגיל , ולאחר שיקבל ייצוג משפטי לו הוא זכאי. הגב לתגובה זו                  שפיץ כמה שאתה צודק                 עוד קצין במיל,    07/03/05 20:50 החברים המכובדים עדיין לא הפנימו ואו הבינו שכנראה תם עידן הצבא של הקיסרות הרומית או של נפוליאון אשר כל חייל שלא ביצע פקודה היה נידון למוות בלי יכולת לתקוע גרפס בדרך. היום לצערנו או לשמחתנו החילים נהנים מ6 שעות שינה, מקשר עם אבא ואמא שיכולים להתקשר למפקד באמצע הלילה ולהתלונן שלילד קר ולכל חייל יש זכות להביע את דעתו מה גם שדי נשבר לשמוע את כל אלו שחושבים שכל בני האדם(הישראלים כמובן) הם בריון חסר משמעת ''שהצבא כבר יאפס אותו ויכין אותו לחיים'' הלו תתעוררו הצבא זה שרות והיום מי שלא רוצה כבר יכול כמעט בלגיטימיות מלאה לא לבצעו אבל מי שכבר עושה צבא כולל מילואים זכאי ליחס של בן אנוש וזה כולל במקרה של עברה דין צדק ככל אזרח אחר זהו מקווה שכמה פה הפנימו את המסר הגב לתגובה זו 5.  לא שינו כלום     קהלת,  הר ציון,    07/03/05 19:01 הזכות לזמן עדים, כמו גם הזכות להיות מיוצג (ע''י עו''ד או ע''י חייל אחר) מובטחת מכוח פקודות מטכ''ל כבר שנים רבות. תמיד היו מפקדים שזילזלו בפקודות אלו, תמיד ישארו כאלו. רק עמידה של חיילים על זכויותיהם תבטיח שמירתם. נ.ב. לא תהיה התנתקות, שוב יתנו רבים ביד מעטים. הגב לתגובה זו 4.  סוף סוף     levos,    07/03/05 18:40 גם החייל יוכל לומר את הצד שלו, והמשפט לא יהיה הטלת עונש בלבד. הגב לתגובה זו 3.  צעד ראשון לסוף של דיכוי הפרט ב     שלמה,    07/03/05 18:06 צעד ראשון לסוף של דיכוי הפרט בצבא, ואולי יתחילו להתייחס לחיילים כבני אדם ולא כרכוש. הגב לתגובה זו 2.  הגיע הזמן!!     יעקב,  מרכז,    07/03/05 17:44 שלא כל מפקד יהיה גם התובע וגם השופט. הגב לתגובה זו 1.  לא נשאר שום חלקה טובה !!!     רחלי,    07/03/05 17:40 שרון גורם לפילוג העם ולמלחמת אחיים. הוא מסבך את הצבא שהוא היחיד שהיה בקונסנסוס. לאן נגיע עם ההתנתקות הזאות??אני חושבת שאם האיש הזה לא ילך חזרה לחווה הוא עוד יגרום כאן לתוהו שיהיה מאוד קשה לחזור לעצמנו. תראו איזה המצאות יש כעט בצבא? חיילים יצטרכו להתגיס עם עורך דיין צמות. וזה עצוב איך איש מטורף יכול לקום בבוקר ולהפוך מדינה שתצטרך לחיות על פרוזק.רק בחירות ומהר. הגב לתגובה זו          קצת עברית         אורי,  מרכז,    07/03/05 19:54 רחלי, צריך קצת אומץ לכתוב שטויות ועוד בשגיאות ''מחרישות אוזניים''... הגב לתגובה זו          מה זה משנה הסיבה?         מתנחל,  חיפה,    07/03/05 18:47 מדובר בהחלטה נכונה, שתחזק את זכויות החיילים בעומדם למשפט. הגב לתגובה זו          לא ידעתי         רוני,  תל אביב,    07/03/05 18:42 לא ידעתי שהמציאו את העט בצבא , וגם לא שמעתי על עו''ד עם צמות אלא רק בחורה עם צמות או שמדובר רחלי בטעויות כתיב ? הגב לתגובה זו              רוני טעות כתיב.  ל"ת              רחלי,    07/03/05 21:23 הגב לתגובה זו