תגובות עד כה: 109 תגובות, ב- 37 דיונים. הוסף תגובה 37.  הציונות אכן באה לנשל - ובצדק !     המוסלמים הם,  הכובשים,    06/04/05 08:25 זה מצחיק שאינטלקטואל הרואה עצמו שפוי מתעלם לחלוטין מתהליך הכיבוש המוסלמי. זה מצחיק מאוד שאינטלקטואל הרואה עצמו אובייקטיבי ורחב ידיעות מתעלם לחלוטין מן העובדה הפשוטה שלמוסלמי ישראל הכובשים ולמוסלמי פלסטין יש כמה וכמה מדינות ושהבאתם לארצי היא היא מהלך קולנוניאליזטי מוסלמי קלאסי ונפוץ. הדיעות הרדודות של כותב המאמר היו מצחיקות מאוד אילמלא הן היו מאיימות על חיי כולנו. על חייו שלו ועל חיי צאצאיו . הסיבה לכך היא פשוטה וברורה - המוסלמים משחקים על כל המגרש ובמשחק סכום אפס. זו כל התורה על רגל אחת ול שתתעלם מכך אתה הולך כאינטלקטואל אל הקיר ולוקח אחריך את צאן פתייך חסר הסקרנות. הגב לתגובה זו 36.  ציונות או קולוניאליזם     דני,  ראשל''צ,    03/04/05 16:56 יישר-כוח . כל מילה בסלע! תודה על הצגת הנושא בבהירות ובדייקנות . רבים חושבים כך ,והשכלת לתת ביטוי לדעתם. הגב לתגובה זו 35.  ההתנחלויות הן החמצן של המדינה     גרינשטיין,    03/04/05 16:28 בזכות ההתנחלויות מבינים אנו כולנו את מצבנו כאן במזרח התיכון. בזכות המתנחלים שמשמשים חיל חלוץ במאבק על היהדות זהותה של המדינה ברורה יותר ויותר. בזכות מפעלי התעשייה בהתנחלויות יש יותר תעסוקה במדינה. בזכות חזרתנו לארץ אבות ארץ ישראל השלמה תיבנה ותשגשג במהרה בימינו אמן. הגב לתגובה זו 34.  הטעות הגדולה של הציונות     מרק טווין,  צפון,    03/04/05 11:39 באבחנותיו המגוחכות של מר ימיני, בין הציונות לבין הקולוניאליזם של מפעל ההתנחלות אין ממש. אין כל הבדל אמיתי בין מה שהתרחש בארץ ישראל עד למלחמת ששת הימים, ובין מה שהתרחש לאחריה. ראיית מלחמת ששת הימים כקו פרשת המים של התנועה הציונית היא לא יותר מטעות אופטית. גם מבחינתם של הערבים, ושותפיהם היהודים במרץ ובמפלגת העבודה, המעשה הציוני כולו הוא בבחינת ''קולוניאליזם'' אכזרי שיש להעבירו מן העולם. הטעות הגדולה של התנועה הציונית, לאחר מלחמת ששת הימים, הייתה שלא גבתה את המחיר המלא מהתוקפן הערבי ונתנה לו להמשיך להחזיק במאחזיו בארץ ישראל. אילו נהגה התנועה הציונית כפי שנהגו הספרדים בזמן הרקונקוויסטה, לא היינו מנהלים כיום מלחמת מאסף. הגב לתגובה זו 33.  ההבדל בין הסהרורים     J.R.,    03/04/05 01:49 השמאל הסהרורי שימיני כל כך אוהב לשנוא מהווה אולי 1% מהאוכלוסיה. הימין הסהרורי הוא כל חובש כיפה, סרוגה או אחרת, ועוד כמה גלויי ראש, ס''ה כ-25% מהאוכלוסיה. כך שהאיזון הקדוש של אדון ימיני הוא עוות גס של המציאות. הגב לתגובה זו          אין הבדל. קרא ותבין         מתן טעויות,    03/04/05 09:18 השמאל הסהרורי קטן יותר באחוזים (הרבה יותר מאחוז אחד, אבל זה לא חשוב) לעומת הימין. זה נכון. אלא שלשמאל הזה יש כוח אדיר בעיקר בתקשורת העולמית (וגם הישראלית!!) הגב לתגובה זו 32.  בן דרור ימיני צודק כרגיל !!  ל"ת      יגאל כהן,  רחובות,    02/04/05 23:26 הגב לתגובה זו 31.  מעולם לא היו עם ומדינה     הנה לא ינום ולא,  יישן השמאל!,    02/04/05 22:38 ''פלשתינאים'', כך שלא נכבש מהם כלום. הארץ היתה כבושה שלא כדין ע''י ''ירדן''. בינתיים ויתרה ירדן על תביעותיה לחבלי הארץ האמורים והם חזרו לבעליהם החוקיים, היהודים. לדבר על ''כיבוש'' ישראלי ש-א. גם אם לא נדבר על מורשת ישראל, שהיא הקובעת עבורנו, עובדתית לא היה פה שום כיבוש. ב. לדבר על כיבוש, כשהערבים מחזיקים ב-99.9% של אדמות המזרח התיכון, בתוכן חלק הארי של ארץ ישראל, כתוצאה ממסעות כיבוש, זה יכל היה להיות פאתטי אילולא היה זה סתם מתוך רישעות מעוררת שאט נפש! הגב לתגובה זו 30.  ימיני צודק וטועה     רוחמה ביטון,    02/04/05 21:42 ימיני צודק בביקורת שלו על מפעל ההנתחלויות אבל הוא טועה כאשר הוא לא מציין העובדה שכל ממשלות ישראל העדיפו את ''הסטייה'' מהציונות לטובת ההתנחלויות. ולכן לא מדובר בקומץ שכפה את דעתו אלא ממשלות שביצעו סטייה מהרעיון הציוני הצודק. הגב לתגובה זו 29.  מאמר מבריק וחשוב!!!!  ל"ת      בוזגלו,    02/04/05 16:24 הגב לתגובה זו 28.  התקדמות חשיבתית של הכותב     מדינה אחת,    02/04/05 15:17 התקדמות חשיבתית של הכותב -הסוציאליזציה של התפכחות משיכרון הכיבוש(טוב לא כבשנו קיבלנו מתנה מהירדנים שהתקיפו אותנו) והמפעל הציוני להתנחלות מחודשת בארץ המובטחת והגילוי של ההריון הפתולוגי של תינוק עם מומים מרובים שנולד לנו ממש מלבב ומשמח,חבל רק שבאיחור כה רב. קבלתו את סיפרו של שלמה סבירסקי משמחת מאוד ,מכאן הדרך להגיע לאט,לאט לחשיבה רדיקלית לא רחוקה... ברוך הבא! הגב לתגובה זו 27.  כמה עובדות     ג. אביבי,    02/04/05 11:12 כדאי ללבן כמה עובדות לפני שחורצים משפט: ראשית, רוב ההתנחלויות שהוקמו עד העת האחרונה הוקמו באישור, פורמלי או בעצימת עין, של ממשלות ישראל. אי אפשר להאשים קומץ מתנחלים בכך שהם אונסים את מדינת ישראל - כדבריו של ימיני. ימיני מנסה להפריד בין הציונות לבין הקולוניאליזם של המתנחלים - אבל מי עמד במשך 37 שנים מאחוריהם וגיבה את הקולוניאליזם שלהם? גורם חוץ לא מזוהה? לגבי פליטי 48 - כל הערבים שיצאו מכאן ,או שגורשו בכוח תוך מעשי רצח מצד יחידות הפלמ''ח, או שהם נסו מהפחד שהם הבאים בתור להפגע. איש מהם לא עזב מרצונו ואיש מהם לא קיבל/שמע פקודות ממנהיגי ערב לנטוש או לצאת לפיקניק בלבנון. את כל זה חשפו חוקרים, ביניהם גם פרופ' מוריס - ישראלי - ציוני. גם רחבעם זאבי ז''ל טען בכל הזדמנות שב 48 בוצע טרנספר לפלשתינאים מישראל ע''י הנהגת הישוב. איש מבני דורו שהנהיגו הישוב באותן שנים לא הכחיש זאת. עובדת כבוש רוב שטח לבנון ב 82 והנסיון להקים בה ממשלת בובות, לא מאפשרים להפריד בין צבור המתנחלים להנהגת מדינת ישראל. המצב הפליטי כרגע הוא מסובך מדי כך שגם הכרזה (מילולית או חוקתית) שהציונות / מדינת ישראל איננה כבר קולוניאליסטית לא תשנה הרבה. המצב הסתבך ב 20 השנים האחרונות - הן משום שלא השכלנו לצאת מהשטחים בזמן והן בגלל ההקצנה בעולם המוסלמי בכלל. הגב לתגובה זו          שנינו מאוחדים במטרה הקדושה         באכרי,  גנין גנין,    03/04/05 07:59 תודה לך אביבי על תמיכתך בנו אתה אדם רגיש ומוסרי המשך בדרך האמת וההקרבה !! הגב לתגובה זו          בטבח הידוע מכל דווקא עי האצל         פרחיה,    02/04/05 13:15 אתה צודק ברוב דבריך, ובעיקר כשאתה מציין שהערבים לא יצאו לגלות מרצון אלא מפחד שיטבחו בהם, אך מדוע הקביעה החד צדדית ''מעשי רצח מצד יחידות הפלמ''ח'' באו, והלא הטבח הנורא מכל שהפך למושג הוא דווקא זה שהתחולל בדיר יאסין ומבצעיו אנשי האצ''ל. על ממדי הטבח, אם בוצע, להבדיל מהריגה תוך פריצה לישוב ערבי, מידי לוחמי הפלמ''ח אין הוכחות וטוב תעשה אם תביא עדויות. הגב לתגובה זו          ''העובדות'' שלך לא נכונות         אליוי,    02/04/05 13:11 ישנה עובדה אחת מכרעת שמעידה על הכל ! היה הסכם עם עבדאללה שהוא יקח את הגדה וישראל תקח את המשולש ! מכאן ברור שמדינות ערב נלחמו ב 48 לא למען הפלסתינאים אלא כדי להשתלט על ארץ ישראל וההוראה למנהיגים הערבים בישראל לנטוש את הישובים מטרתה היתה לנקות את השטח מיהודים ומפלסתינאים כשלב ראשון של מדינות ערב לשלוט בשטח !! הערבים ברחו משום שהם ראו עצמם כאזרחי לבנון וסוריה או אזרחי ירדן ולא כבני עם אחד !! הגב לתגובה זו              אליוי-מה ענין שמיטה ליעד שלום?             Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    02/04/05 16:52 אמת: עבדאללה רצה להשתלט על חלקים ממערב לירדן-כי הם היו יותר פוריים מארצו המדברית והכילו אוכלוסיה גדולה(פלשתינאית) שתוכל לעבדם-מהיכן ה*הוכחה* שאין עם פלשתינאי?????? אני מקווה כי למדת קצת היסטורי, ובהם התפתחות עמים-כאשר ההדרה של השייכות החזקה הייתה ברבוצות קטנות של ערי מדינה או דוכסיות(כולל עד לפני מאתים שנה גם באירופה, למשל המבנה של גרמניה ואיטליה לא היה מבנה לאומי) עמי המזרח התפתחו באופן חמולתי מובהק, והקשר שלהם לאדמה ולאוכלוסיה הוא אזורי מובהק (וכל ערבי מהגליל לא ירגיש נוח במשולש אפילו כיום). זאת אגב גם חלק מהמוטיבציה של הפליטים לחזור למקומותיהם(וגם בעיה מסויימת בשיקום פליטים במדינה הפלשתינאית באזורים לא*טבעיים חמולתיים*) ואגב: פרחיה צודקת לחלוטין-הפלמח לא ביצע רציחות וטבח (שהיה אגב מאד נדיר ואפילו בני מוריס מונה רק 121 מקרים כאלו-לא רק דיר יאסין שבוצע על ידי אצל). הנקודה השחורה של הפלמח(בשלל הנקודות הזוהרות של הצלת ירושלים, הגליל והנגב) הוא הגירוש של ערביי לוד ורמלה, שבן גוריון כפה(או שכנע) על יגאל אלון לבצעו-וגם אז המבצעים את הגרוש לא היו בעיקרם אנשי הפלמח(שנערכו אז למבצע הגדול בין ההפוגות: מבצע דני, שנקרא במקור לרל''ר+לוד, רמלה, לטרון, ראמאללה) הגב לתגובה זו              לפחות אל תסתור את עצמך             איפה ההגיון,    02/04/05 16:09 אליוי, על דעות אפשר ורצוי אפילו להתווכח, על עובדות אין מה להתווכח. ואביבי צודק כמעט בכל. אתה גם נוהג לסתור את עצמך באותו משפט. רגע אתה אומר ''מטרתה, (מטרת מדינות ערב), היתה לנקות את השטח מיהודים ומפלסתינאים'' ואחר כך אתה טוען להפך ''הערבים ברחו משום שהם ראו עצמם כאזרחי לבנון וסוריה או אזרחי ירדן ולא כבני עם אחד !!'' אולי תחליט אם הלא יהודים שישבו בפלשתינה -א''י היו פלשתינים או ירדנים או סורים. אזרחים הם לא היו, אלא לכל היותר נתינים, כמו הפלשתינים בשטחים הכבושים היום. קשה קשה. הגב לתגובה זו                  לפרחיה ול1 העם                 ג. אביבי,    02/04/05 21:39 העובדות המוכרות לרובנו הן בעיקר מה שפורסם בארץ בהוצאת ארכיון צה''ל, משרד הבטחון או משכתבי היסטוריה מסוימים וכדומה. אולם יש ממצאים ע''ס מחקרים רצינים, כגון אלה של ד''ר אורי מילשטיין, שמראים שאת הטבח בדיר יאסין לא רק הלחי/אצל בצעו - היה שם גם כוח גדול של ההגנה שנכנס לאחר פעולת האצל והלחי וכפי הנראה גרם לרוב הנפגעים בקרב האזרחים. בנוסף, במהלך המלחמה ההיא נהרגו/ נרצחו כ 4000 אזרחים פלשתינאים בסדרה של מעשי טבח או נקמה. אחד מהם, למשל, היה בכנסיה בלוד. על הביזה הרבה, ברכוש הנטוש של הנמלטים, שבצעו אנשי הפלמח ובעיקר מפקדיהם דובר כבר. אין זה, כמובן מוריד מחומרת המעשים של הערבים שרצחו וגרמו למותם של כ 2000 אזרחים יהודיים במהלך 47 - 48. אין כאן צד טהור. אולם כדאי שנתפקח כולנו מהבלוף, שהושרש כאן ע''י הממסד המפאיניקי, כאילו הערבים יצאו מרצונם וכאילו ''יפי הבלורית'' היו גם יפי נפש וטהורי נשק. למעשה גרוש הערבים נמשך עד תחילת שנות ה-50. רוב הפלשתינאים ובעיקר הנוצרים הם צאצאים של יושבי ארץ ישראל מזה מאות שנים ואף אלפי שנים. חלקם הם צאצאי היהודים ששרדו לאחר חורבן הבית השני ובשל רדיפות התנצרו בתקופה הביזנטית וחלקם התאסלם מאותן סיבות לאחר הכבוש הערבי. הגב לתגובה זו                      מעשה תדי כץ                     אליוי,    03/04/05 00:51 בינואר 2000 הגיש סטודנט לתואר שני את התיזה שלו שחוברה בהדרכתו של אילן פפה !! בתיזה הוא קובע שבטנטורה ביצעה חטיבת אלכסנדרוני טבח ורצחה 250 גברים בדם קר !! התיזה זכתה לסיקור עיתונאי נרחב מאיר פעיל גינה את הלוחמים ואסא כשר הגדיר את הממצאים כפשע מלחמה !! (את העבודה הוא כתב על סמך עדויות של ערבים תושבי הכפר !!) ותיקי החטיבה ''יפי הבלורית''החליטו לצאת למלחמה על כבודם ובאמצעות בית המשפט הם בחנו את ''העדויות'' מסתבר שהתחקירים שביצע הסטודנט היו מגמתיים ולא אמינים ובחלק גדול אף שקריים ! לאחר מאבק ממושך של 4 שנים נפסלה העבודה כלא ראויה גם התיקונים שבוצעו נפסלו על ידי אוניברסיטת חיפה ועל ידי בית המשפט ! לגבי דיר יאסין הפלמ''ח לא היה מעורב בענין ואני בטוח שאורי מילשטיין לא כתב את מה שאתה מיחס לו(אתה משקר)! בדיר יאסין הערבים טוענים שנרצחו 250 איש אבל גם אחרי גירוד ועבודה קשה הם הצליחו להביא 102 שמות בלבד !! רוב מוחלט של העדויות לגבי נטישת הערבים את הארץ בא מהערבים ומעיתונים ערבים באותה תקופה ורוב מוחלט של העדויות האלו אומר שהערבים נטשו ולא גורשו !! הגב לתגובה זו                          אביבי-לא אמרתי שקרן אלא משחיר!                         Ehad Haam-Zioni,  אמת היסטורית,    05/04/05 00:34 א-אין זה מהרגלי להגיד שמישהו משקר-ואפילו אם אני יודע בודאות שכך הוא-אלא שהוא לא אומר אמת(ובמקרה זה אליוי אמר שאתה שקרן, למרות שלמירב זכרוני מילשטיין באמת אמר מה שייחסת לו-ומילשטיין היה עיתונאי מעניין אך לא בהכרח היסטוריון אמין) ב-אתה הורדת את הטבח הידוע ביותר שיש לאצ''ל זכות יוצרים עליו(250 אזרחים בדיר יאסין)-והדבקת לפלמח האשמות שלא הוכחת ואני דיברתי עם הרבה פלמחניקים ממכרי-כמו שגיברתי עם לוחמים של אריק שהיו בפעולת קיביה(וגם לא סתרת את דברי כל כל סך הטבח(וכל טבח איום) שמונה בני מוריס בשקדנות לגבי כל מלחמת השחרור-שהם כחצי מהאזרחים שנטבחו בדיר יאסין על ידי אצ''ל. לגבי גירושים\בריחה-לצערי היו כמדיניות של בן גוריון, גם ברמלה\לוד וגם בצפון-אך כפי שאמרתי חזקה עלי עדותו של אבנרי על בהלת הבריחה מהמלחמה המתקרבת. הגב לתגובה זו                          ל 1 העם - כדאי שתדייק                         ג. אביבי,    04/04/05 20:58 ראשית , בני מוריס קבע, לאחר מחקר מעמיק, שהערבים לא ברחו סתם אלא גורשו או נסו מפחד אמיתי פן יאונה להם רע לאחר רציחות רבות בהם. הוא גם קבע כי לא ניתנה שום הוראה מצד שום הנהגה ערבית לפלשתינאים לנטוש/ לברוח ב 48. בני מוריס ממשיך להחזיק בממצאיו אלה למרות שהוא בעד טרנספר. אין קשר בין ממצאים של מחקר לבין דעות פוליטיות אם אתה חוקר רציני. אתה יכול להיות ציוני אדוק, כמו רחבעם זאבי ז''ל, ולדבוק בדעה שב 48 היה כאן טרנספר לערבים. שנית, אינני מנסה להשחיר את הציונות - היא עשתה מה שתנועות שחרור לאומיות עשו לפניה ואחריה (ראה תורכיה, קפריסין, יוגוסלביה ואפשר להמשיך). אני טוען שאחרי 57 שנים כדאי שנתפכח ונפסיק להאמין לכל המיתוסים של 48. למרות שאינני חושב שהתנועה הלאומית הפלשתינאית היתה יותר אנושית - היא עסקה בעיקר ברציחות ופחות בלחימה. אתה קובע שאני משקר בקשר לדברי ד'' מילשטיין על ארועי דיר-יאסין: הוא אכן טען כך בראיונות לתקשורת ומאז (וגם בגלל שביקר את כושר הלחימה של צה''ל) הוא מוחרם ע''י רוב הגורמים הממסדיים. ולבסוף, כדאי שתסובב את קלידי המחשב שלך 77 פעמים לפני שאתה קורא למישהו שקרן. זה אומנם יותר קל מלחקור בעצמך או מלהשתדל אובייקטיבי אבל אדם רציני ראוי שיחשוב לפני שהוא משמיץ גם אם הדעה לא נוחה לו. הגב לתגובה זו                          אליוי-ואביבי המשחיר-לא הפלמח!!                         Ehad Haam-Zioni,  מוסר ועוצמה,    03/04/05 04:46 אליוי-ראשית, אלקסנדרוני לא היתה שייכת לפלמח, אלא גיוס של תושבי מרכז הארץ (כמו שגבעתי שהונהגה על ידי הפלמחניק מהחטיבה הגרמנית אבידן הייתה גיוס בני תל אביב)-וטוב מאד לכולנו שהתגלתה אי נכונות העובדות שתוארו על ידי כץ. אני גם תומך בך בטענה שרוב הערבים פשוט ברחו-ואין עדות טובה יותר מעדותו של אורי אבנרי(שאינו מפחד לבקר את הממסד) שסיפא כלוחם בגבעתי ומשתתף במבמע נחשון, שהם נכנסו לכפרים שהאנשים ברחו מהם מפחד המלחמה כשהאוכל על השולחן עוד חם. שנית: ראוי שאביבי המשחיר יתיחס לספרו ההיסטורי של בני מוריס-מהתקופה האנטי ציונית שלו משמאל(היום הוא אנטי ציוני מימין ובעד טרנספר). לא היה מבקר גדול ממנו את מדיניות בן גוריון-אך הוא ביסס את הביקורת על נתונים מוצקים, והוא מנה אחד לאחד את הגירושים והטבח-ועדיין מחוץ לטבח בדיר יאסין שביצע אצ*ל(ורוב מכריע של ההיסטוריונים ועדי הראיה-כולל אנשי אצ*ל ולח*י כמו עמוס קינן שהיה אחד המפקדים שם-קובעים שהיה זה מעשה של ארגוני ה*פורשים*). בני מוריס ההיסטוריון האנטי ציוני מצא רק 121 אזרחים שניטבחו על ידי חיילי צהל-וגם אלו לא על ידי אנשי הפלמח. עם כל נסיונו של אדון אביבי להשחיר את ישראל מראשיתה(האם כדי להצדיק את האנטי ציונות של ההתנחלויות?)-הלוואי והיום היינו שומרים על רוח הפלמח ועקרונותיו. וחשוב להדגיש כי כל זה לא הנושא העיקרי: קיים כיום עם פלשתינאי המונה למעלה משמונה מליון איש (וכארבעה מליון מהם מוגדרים פליטים, אך רק שליש הוא במחנות) ואתו יש לנו מלחמה כבר כמה דורות-ואתו צריך לעשות שלום(אחרת נמשיך להתפוצץ חבוקים במחול המוות) הגב לתגובה זו                      אתה טוע בסוף דבריך                     ענן,    02/04/05 22:34 מרבית הערבים הגיעו בשנות העשרים לשפלת החוף בעקבות העבודה שנוצרה במושבות. היתה זו הגירה ערבית מרשימה ביותר ראה צילומי אויר מפורטים באלבומים השונים הגב לתגובה זו 26.  אי אפשר לחיות עם מוסלמים נקוד     דוד,    02/04/05 10:53 בכל מקום בעולם שבו יש אוכלוסיה מוסלמית גם כמעוט יש בעיות אי אפשר לחיות לצידם גם תרבותי מנטלי ודתי לא יעזר צריך להפרד מהם אחרת נביא אסון על ילדנו גם במחיר של חילופי אוחלוסין או טרנספר או אנחנו או הם במדינה הזו הגב לתגובה זו          אי אפשר לחיות איתם - 100% צודק  ל"ת          אסף,    03/04/05 07:51 הגב לתגובה זו 25.  שים לב לשנות העשרים במאה ה-20     נועם,    02/04/05 03:08 בשנות העשרים של המאה שעברה (בימי העליות השלישית והרביעית) הגיעו לארץ ישראל לא פחות מ 850 אלף ערבים מארצות השכנות!!!. ההוכחות הן רבות - צילומי אויר משנות העשרים המוקדמות מול צילומי אויר מסוף שנות העשרים. התחרות על רוב לאומי בין הצדדים כאשר השליטה הבריטית הרצופה בכל המזרח התיכון הדרומי - מאפשרת לכל הבדואים להגיע לארץ. וכמובן האיכרים במושבות שלא הפסיקו להביא כוחות עבודה זולים. (ראה כפר זרנוגה ליד רחובות שכלל את המצרים והבדואים שבאו לעבוד במושבה) תוסיפו לכך את העידוד הבלתי פוסק של חאג' אמין אל חוסייני לתגבור הארץ מול כביכול ההצפה היהודית. צילום האויר של רמלה משנת 1919 מציג כפר עירוני מפוזר של 6500 איש (ע''פ דיווח בריטי מהימן) ב1930 כבר היו שם 20000 וב 48 כבר 70000. וזה לא גידול בילודה... מסקנה ב 1948 מרבית המהגרים הערביים העדיפו לחזור אולם בשל הקרבות המצרים והירדנים העדיפו אותם במחנות פליטים. הגב לתגובה זו 24.  רבותי: עד 120???     Ehad Haam-Zioni,  יהודי-דמוקרט,    01/04/05 23:36 הויכוח שחלקכם מנהלים: -האם יש זכות לעם ישראל הנרדף להקים מדינה, או לחכות לימי המשיח? -האם המניע לציונות הוא לאומי או שהוא דתי? -האם להקים את המדינה במולדת ההיסטורית או במקום אחר אפשרי? -האם לפעול שהזכות הציונית תהיה מוכרת העמים-או שנהיה *עם לבדד ישכון*? -האם לקיים חיים של שוויון דמוקרטי מלא או שלטון על מיעוט של אזרחים חסרי זכויות? -האם לנסות להגיע לשלום והכרה של שכיננו-או שתמיד נחיה על חרבנו בלבד? -האם בתהליך הקמת המדינה נתפשר ונחלק את הארץ הקטנה בין שני העמים המצויים בה-או שנעשה הכל למחות את זכות העם השני למדינה? כל השאלות האלו הוכרעו לטובת חלקן הראשון ולא השני כבר לפני 120 שנה עם פינסקר וביל''ו-לפני 108 ו 100 שנה עם הרצל-לפני 88 שנה עם ויצמן ובלפור-ואחריהם חבר הלאומים והאום לפני 58 שנה, והחלטות החלוקה והדמוקרטיה המלאה שהוביל בן גוריון לפני 57 שנה, והשלום שהובילו בגין ורבין לפני 27 ו 12 שנה-וקבלת ישראל כמדינה על ידי מצרים, הפלשתינאים וירדן. ואפילו אם הציונות חטאה פה ושם וכשלה במעשים שלא יעשו-עדיין כל זה נעשה בפיתוי רגעי של כוח-כשהמצב הכללי היה של חלשים מול חזקים-עד שנפלו עלינו השמים וחל ליקוי מאורות של הציונות-ומחברה המשתדלת להיות הוגנת וצודקת הפכנו לחברה קולוניאלית, המוכה במשיחיות מדהימה (דתית וחילונית לאומנית) אולי תרדו כבר מזה ותחזרו למקורות ההרצליאנים??? הגב לתגובה זו          kol hakavod         liat,    03/04/05 05:39 you have answered stright and to the point -i wish we had some more like you in our little country הגב לתגובה זו          כמה שנים נמשכת         שנת,  שבתון?,    02/04/05 22:48 זהו איש הוראה ומחקר מגדולי ההוגים באתר ליושבים בציון לו עצה וחזון הוא עצמו עוד בבוסטון נשאר. הגב לתגובה זו              נניח-האם זה גורע מהאמת בגישתי?  ל"ת              Ehad Haam-Zioni,    02/04/05 23:37 הגב לתגובה זו 23.  A Great Article Short and to     Toda, Toda,  le Yemini,    01/04/05 22:36 the Point!!!!! For years I've been trying to answer questions asked by Jews and non-Jews to the nature of the dispute in the Middle East. This article will help me in the future. Toda, Yemini! הגב לתגובה זו 22.  לבן דרור ימיני     אליק,  שרון,    01/04/05 22:24 כמי שמרבה לשבח את מאמריך ואת היותך אחד המעולים והאמיצים בעיתונות הישראלית – אני נאלץ לבקר פעם שנייה בשבועות האחרונים פיסקה בעייתית ממאמר שלך. אתה כותב ''מלחמת העצמאות גרמה לבריחת הערבים ולגירושם. כך זה היה בכל המלחמות הגדולות שנוהלו במאה שעברה. ההבדל היחידי הוא בכך שרק הפליטים הפלשתינים, מבין עשרות מיליוני פליטים אחרים, הונצחו במצבם.'' מלחמת העצמאות גרמה לגירושם של ערבים?מי כאן גירש את הערבים? קצרה היריעה להסביר סוגיה זאת במלואה, אך אנסה להצביע על מספר נקודות. 1.להוציא אזורים ספורים בהם גורשו מספר לא גדול של ערבים ממקום מגוריהם, (וגם אז לא הובלו מחוץ לגבולות הארץ) – לא היה כאן שום גרוש. גרוש ערבים מרמלה, למשל, אחד מאותם מקומות בודדים, היה בתקופה שהיה חשש גדול לגבי הציר לירושלים ובגלל מיקומה האסטרטגי של העיר. כללית בחרו הערבים מרצונם לנטוש את הארץ ועל פי המכון לחקר למודי פלשתין בביירות, 68% מהערבים שעזבו את הארץ לא ראו חייל יהודי. 2.ערביי ארץ ישראל ברובם המוחלט בחרו להסתלק מהארץ כשפרצו הקרבות, איש לא כפה זאת עליהם, היהודים במקרים רבים ניסו למנוע זאת מהם בדברי הרגעה אבל הקריאה הבלתי פוסקת של ממשלות ערב לערביי ישראל לצאת מהארץ כדי ''להקל עליהם את חיסול הישוב היהודי'' השפיעה הרבה יותר. 3.אבל הגורם החשוב ביותר להסתלקות הערבים הייתה העובדה שרובם היו מהגרים שזה מקרוב באו לארץ המתפתחת למצוא פרנסה, או שהיו צאצאים של מהגרים כאלה. באופן טיפוסי לעובדים זרים, ברגע שהמצב הפוליטי-בטחוני הסתבך הם מיהרו לשוב אל מקומותיהם. 4.וכאן אני מגיעים לחלק הבעייתי במיוחד שכתבת ''שרק הפליטים הפלשתינים, מבין עשרות מיליוני פליטים אחרים, הונצחו במצבם.'' איך זה שאינך מציין מי הנציח את מצבם, ולשם מה עשה זאת? הרי ידוע לך היטב כי היו אלה ממשלות ערב שמנעו מהפליטים לחזור אל ארצותיהם וכפריהם. למשל 90% מערביי רצועת עזה הם מצרים שהיגרו לכאן במאה השנים האחרונות. מדיניות אכזרית זאת של ממשלות ערב לפליטים ננקטה כדי להשתמש בהם כנשק פוליטי נגד ישראל. העלה בדעתך כי אם אפילו עיתונאי הגון אשר כמוך מקבל את האחריות למצב הפליטים הערביים הרי שהמדיניות הצינית-אכזרית של ממשלות ערב זכתה לניצחון גדול בשדה קרב ראשון במעלה – בתודעה הישראלית? אינני קושר כאן את הדברים לשאר מאמרך ולבעייתיות של תנועת התנחלויות, אבל גם אם תיסוג ישראל ממרבית השטחים שכבשה ב-1967, אין לזה קשר לצדק היסטורי או לנוהג הבינלאומי לפיו שום מדינה תוקפנית בהיסטוריה שהפסידה שטחים במלחמה לא קבלה אותם חזרה. ולכן אפילו אם זה נכון לסגת משטחים מסוימים, אסור לישראלים לשכוח מי הם הכובשים האמיתיים בארץ הזאת; פולשים ערביים שכבשו מהעם היהודי למעלה מ-80% מארצו, ועכשיו הם עומדים לזכות בעוד מספר אחוזים. אסור להתבלבל בעניין זה, השימוש בפליטים הערביים כנשק נגד ישראל במשך עשרות שנים עומד לשאת פרי ולהביא לאויב הערבי עוד ניצחון במאבק המתמשך נגד ישראל. לכן חשוב מאוד לוודא שהניצחון הערבי ישאר ניצחון בחומר בלבד לא ניצחון ברוח. אם עיתונאי כמוך לא יתן לזה ביטוי מי יעשה זאת? הגב לתגובה זו          לא הבנת מה שכתוב בכתבה         לאליק,    02/04/05 11:45 מה שאתה אומר על הערבים במלחמת העצמאות ואחריה, זה בדיוק מה שהוא אומר. זה שהוא חושב שההתנחלויות הן טעות גדולה, זה לא אומר שהוא מצדיק את הערבים בכל דבר. יש אנשים (לא יודע לגביך) שחושבים שכל מי שמבקר איזה מעשה של ישראל, ממילא חושב שהערבים צודקים בכל. תצאו מהחד ממדיות הזאת. הגב לתגובה זו          אליק: כמה תיקונים עובדתיים....         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    02/04/05 03:31 א-לפי האינציקלופדיה בריטניקה היו בשטח ממערב לירדן ב1914 690 אלף איש (535 אלף מוסלמים, 70 אלף נוצרים ו 85 אלף יהודים)-כשהאוכלוסיה הערבית הייתה בעיקרה תושבי כפרים(לא עובדים זרים)-והיהודים בעיקר יושבי הערים(בנוסף ל47 מושבות ומקומות חקלאיים אחרים). 34 שנים לאחר מכן היו באותו שטח 1,269,000 ערבים-בהחלט גידול טבעי הגיוני לתקופה כזאת-לכן המסקנה היא שהרוב הדומיננטי המכריע של הערבים היו תושבים מדורות בחמולות חקלאיות. ב- אכן רוב הפלשתינאים ברחו מפחד המלחמה המתקרבת(והשמועות שהוכלו עשרות מונים על טבח נוסח דיר יאסין)-אך גם גרוש לוד ורמלה על 50 אלף תושביהם(וכמות דומה בצפון ובדרום יחד) הוא כתם מספיק גדול שישראל צריכה להתביש בו (אך כמובן מה שהיה היה ואין לדבר על זכות שיבה). ג-לגבי היחס הניצולי תעמולתי של הפליטים על ידי מדינות ערב: אתה צודק לחלוטין. ובעיקר: אין כאן חיפוש של *צדק מוחלט*(דבר שאינו אפשרי כי יש הצנגשות של *צדקים*)-אלא חיפוש של פתרון הוגן, מכובד ושלא יערער חמורות את הבטחון אלא אף ישפרו הגב לתגובה זו              לאחד העם             קוצץ,    03/04/05 21:26 הנתונים שאתה מביא חלקיים ופרשנותך אליהם מופרכת. כבר בשנת 1914 לפחות מחצית מהמוסלמים בארץ היו מהגרים. ב-1918 היו כאן כ-600 אלף ערבים וב-1938 הגיע מספרם למיליון. לדעת מקדונלד האנטי ציוני לולא עליית היהודים היה מספר הערבים נשאר בעינו. בגדול היו בארץ בסוף המאה ה-19 כ-150 אלף מוסלמים שמספרם הושלש תוך 20 שנה כתוצאה מהגירה מסיבית, ועד 1948 גדל המספר פי 8. רבוי טבעי, לא היה מגדיל אוכלוסייה זאת ביותר מפי 3 . בנושא גרוש הערבים - דבריך משוללי כל יסוד. למשל, ב-3 החודשים בהם התרחשה הנטישה העקרית של ערבים את הארץ - פורסמו בטיימס הלונדוני האנטי ציוני, מאות מאמרים וכתבות מארץ ישראל, כולל 11 מאמרי מערכת ולא הוזכרה שם מילה אחת על גרוש ערבים. מדוע? כי לא היה דבר כזה למרות ששטפו את מוחך שהיה. העובדה שאנשי הימין הקיצוני אומרים שהיה טרנספר נועדה להצדיק את האידיאולודיה שלהם ותו לא. אתה מרבה לחלק ''מחמאות'' לבני הפלוגתא שלך, ולא אתחרה בך, אבל המידע שאתה מציג הוא פשטני ומעיד בדיוק עד כמה צדק אליק שרון לגבי המצב העצוב של ידיעת ההיסטוריה בקרב הצבור הישראלי. אתה מספר שיש למעלה מ-8 מיליון פלשתינאים? (הרשות טוענת שיש קרוב ל-11 מיליון) מאיפה הם צמחו אולי תואיל לספר?? כיצד 150000 איש הפכו ל-8 או 11 מיליון תוך 110 שנים??! המהפכה הרפואית באירופה איחרה להגיע לכאן בעשרות שנים. הרבוי הטבעי של היהודים בשנות המנדט היה גדול מזה של הערבים (!) למרות מספר קטן בהרבה של לידות, וזאת בגלל האחוז הגדול של תמותת ילודים. לאנציקחלופדיה בריטניקה יש חסרונות לא מבוטלים אבל גם אותה מן הראוי לקרוא קצת יותר טוב וגם לבדוק מהדורות קודמות הגב לתגובה זו                  אץ קוצץ בן קוצץ-וכוח לא רלונטי                 Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    03/04/05 21:53 א-כפי שראית מתשובתי ליחזקאל-יש נתונים על מפקד תורכי עוד מ1890(לפי דת ולא לאום) המדבר על למעלה מחצי מליון פלשתינאים. שנית: אינציקלופדיה בריטניקה אמינה מאוד-והיא קובע שב1948 היו ממערב לירדן 1,269,000 פלשתינאים(ואולי היו עוד כמה עשרות אלפים המפוזרים בארצות שכנות. גידול אוכלוסיה זאת ל8 מליון תוך 56 שנים הוא טבעי ברמת הילודה הגבוהה של אוכלוסיה המכפילה עצמה במשך פחות מ20 שנה. שלישית (וזאת הנקודה הכואבת): לצערי היה גרוש של כמאה אלף פלשתינאים. קרא למשל את הביוגרפיה של אלון מאת פרופסור אניטה שפירא שיצאה בשנה שעברה-ושם היא מדברת על השתלשלות הגירוש של ערביי לוד(ועל טבח קודם בדרום שאלון חזר מזועזע כשנודע לו על כך) הלוואי שזה לא היה-זהו כתם גדול על בן גוריון ועל אלון מפקד החזית שנכנע למרותו לבצע את הגירוש. ושוב: כל המספרולוגיה לא חשובה: מה שחשוב הוא שחובה להגיע לשלום עם העם הפלשתינאי-האפשרי רק על בסיס 67 עם תיקונים הדדיים-אחרת סיחרור הדמים יתעצם. הגב לתגובה זו                      לדברי הציוני החד המימדי                     קוצץ,    04/04/05 10:23 מכיוון שמדובר ביהודי קשה הבנה המסרב ללמוד דבר, אמסור מעט מידע לקוראים בעלי אינטליגנציה טובה יותר. 1.שאלת המפקדים התורכיים מהמאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 היא שאלה סבוכה שחוקרים רבים נדרשו לה. הפרופסור קמאל קרפט היושב בארה''ב ניסה לאשש טענות פלשתיניות מופרכות המפרשות את מפקד שנות ה-90 בצורה דומה למה שה''ציוני החד מימדי'' מביא מהבריטניקה. ממצאיו הופרכו לחלוטין במחקרים שנעשו מאוחר יותר לגבי המפקדים מ-1893 ו-1907שהוכיחו כי עד 1885 היו כאן לא יותר מ-150 אלף מוסלמים מה שאישש את עדויותיהם מהמאה ה-19 של אנשי ה-PEF ובעיקר הקולונל קונדר והלורד קיצ'נר – לימים שר ההגנה של אנגליה.. גם המפות שפרסם ה-PEF, ובעיקר המפה משנת 1879-80 מעידה על ריקנות הארץ באותה תקופה. 2.בורותו של ה''ציוני'' בדמוגרפיה מגמדת גם את בורותו בהיסטוריה. שום אוכלוסייה ערבית לא הכפילה ולא יכולה הייתה להכפיל את עצמה לפני שנות ה-50 של המאה ה-20. להערכתם של דמוגרפים שבדקו את הנושא עמד שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הערבית לכל היותר על 1% לשנה במאה ה-19, ואחוז וחצי בשנים 1900-1940 (ניתן למצוא ניתוח דמוגראפי למשל בספר FROM TIME IMMEMORIAL) 3.המספר של אניטה שפירא – מה לעשות – איננו דברי אלוהים חיים, יש גרסאות רבות ושונות לגבי הזזת אוכלוסין בתש''ח. בכל מקרה לא היה גרוש המוני במובן הידוע של העברת אוכלוסייה ממקום למקום, מה שהיה זה סילוק ערבים ממקומם. ואמנם ערבים שבחרו להישאר בארץ עשו זאת. פשעי מלחמה התרחשו במספר מועט ובוודאי אין להתגאות בכך, אף שהיקפם היה קטן להפליא על פי כל תקדים. 4.ולבסוף קובע ה''ציוני'' הזה ש''חובה להגיע לשלום עם העם הפלשתינאי- האפשרי רק על בסיס 67 עם תיקונים הדדיים'' , מדוע ולמה? כי זאת דעתו המלומדת? העובדה שעם פלשתיני זאת המצאה לניגוח ישראל, ואילו הייתה המדינה מובסת מהר מאוד היה נשכח מההיסטוריה העם הפיקטיבי שהומצא ב-1968 (על פי המכון ללמודי פלשתין בביירות). מכיוון ששרון החליט לאפשר הקמת מדינה פלשתינית, יווכחו מהר מאוד כל האווילים מבית ומחוץ על איזה כרעי תרנגולת שמו את אמונתם. לא אשלול את זכותו הדמוקרטית של כל חמור גרם לשבת בין המשפטיים ולהפריח בביטחון מטופש ערמות של הבלים חסרי שחר, אך אקווה כי תרמתי קורטוב של ידע לאנשים רציניים שנקלעו לכאן. הגב לתגובה זו              כ90 אלף 70 שנה קודם ע''פ מפקד             יחזקאל,  רמת גן,    03/04/05 02:32 בשנות הארבעים של המאה ה19 כ- 70 שנה לפני התאריך בו נקבת ערך השליט המצרי ''מוחמד עלי'' מפקד אוכלוסין לכל מחוז פלסתין מהירדן לים ומעכו ועד עזה ונספרו בו כ-90 אלף לא יהודים. האם הגיוני כי הריבוי הטבעי בשני דורות מגיע ליותר מפי 6 ? (אז לא היה ביטוח לאומי) אכן עיקר הפלשתנאים הנם בני מהגרים של ה-150 שנה האחרונות. הגב לתגובה זו                  ליחזקאל מרמת גן - אודה לך                 ש זרח,    03/04/05 21:02 אם תוכל ליידע אותי על מקור המפקד של מוחמד עלי שהזכרת. היכן אפשר למצוא סימוכין למפקד זה? תודה ויום טוב הגב לתגובה זו                      ליחזקאל-מצרף גם את בקשתי בענין  ל"ת                      זאב,  גבעתיים,    04/04/05 10:24 הגב לתגובה זו                  נניח-ויש נתונים מהימנים ל 1890                 Ehad Haam-Zioni,  קצת עובדות,    03/04/05 04:52 והנתונים האלו אמנם תורכיים (בארץ שעלו אליה רק מאות יהודים יחפנים ולא משכה אף אחד)מדברים על למעלה מחצי מליון ערבים ממערב לירדן. ושוב..... זה לא רלוונטי בכלל!!!!!! הגב לתגובה זו              טיפש, ממערב לירדן לא רלוונטי             יעקב,    02/04/05 12:44 מדובר בשאלה כמה יהודים היו ב14000 קמ''ר שהפכו למדינת ישראל. הגב לתגובה זו                  מר יעקב טיפש-מה הקשר ליהודים??                 Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    02/04/05 16:30 יש נתונים מדויקים על פילוג וגידול מספר היהודים במאה השנים האחרונות בערים, העיירות, למושבות ולמושבים ולקיבוצים. מדובר על כל מיני נסיונות היסטוריוסופים מגוחכים (כמו של אליק, נועם ועכשו גם אליוי) ל*קבוע* בלי להוכיח, שהפלשתינאים האו מ*אי שם* בין סודן, עירק ותורכיה-ולכן אין עם פלשתינאי. אני הבאתי עובדות מהאינציקלופדיה בריטניקה האמינה ביותר(כרך 25 עמוד 414)-המעלות העשן תיאוריות סלפניות אלו. הגב לתגובה זו                      הבאת נתונים חלקיים מבריטניקה                     נועם,    02/04/05 19:39 ע''פ החלוקה הפנימית של מרבית ערביי א''י רוב הערבים מ 690 אלף בשנת 1914 חיו בגדה המערבית (ליתר דיוק כ420.000) והשאר פחות מ270 אלף בשטחי 48 . בשנות העשרים ההגירה הערבית היתה דווקא לשטחים אלו .לכן הויתור כביכול על כיבוש הגדה המערבית ב 1948 ע''י בן גוריון היה מבוסס על שיקולים דמוגרפיים. הגב לתגובה זו                          נועם-שנמשיך בדיון הלא רלוונטי?                         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    02/04/05 23:17 חיפשתי בבריטניקה את המספרים שלך ולא מצאתי-אך נניח שאתה צודק. מאחר וידוע בדיוק מספר הערבים שהיו צריכים להשאר בישראל עם תכנית החלוקה(קצת פחות ממספר היהודים) הרי בשטח המדינה הפלשתינאית היו צריכים להשאר כ 650 אלף פלשתינאים-וזה גידול טבעי נמוך להפליא של 55% במשך 33 שנה. לכן אם המספרים שלך נכונים, ברור שחלק מהם ירדו מההר לשפלה בחיפוש אחרי עבודה . היו גם עובדים מארצות אחרות, בעיקר מצרים וחורנים(שלגבי החורנים ידוע שהבריטים *עזרו* להם לחזור לסוריה עם תחילת מלחמת העולם-ואני מניח כי גם המצרים עזבו כשהתיבשה העליה היהודית בזמן הספר הלבן, ולא הייתה בניה רבה, והמשק היהודי הופנה לתעשיית מלחמת ללא עובדים ערביים. מה זה בא ללמדנו??? כלום!!!! יש עם פלשתינאי המונה למעלה משמונה מליון איש (וכארבעה מליון מהם מוגדרים פליטים, אך רק שליש הוא במחנות) ואתו צריך לעשות שלום הגב לתגובה זו                      טמבלול, יש נתונים אמינים יותר                     יעקב,    02/04/05 16:52 כולל מחקרים שהזמין האו''ם (ודחה מיד) שמוכיחים כי רוב הפליטים אינם זכאים למעמד פליט, כיוון שלא חיו כאן מספיק זמן. ידוע לכל בר-דעת כי הגדרת האו''ם לפליט פלשתיני שונה מהגדרתו לכל שאר העמים. אתה יכול לצטט מבריטניקה, כמו שהסבירו לך, לא הבנת את אשר קראת. הגב לתגובה זו                          יעקב-עם הרבה שמות משפחה דומים                         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    02/04/05 19:33 זכותך לחתור נגד הרוח-כחלק ממאמציך להכשיר את ההתנחלות האנטי ציונית-אך עדיין השלום(או המלחמה המתמדת)יכונן ביננו ובין העם הפלשתינאי הגב לתגובה זו                          טיפשולון, מה הויכוח פתוח                         יעקב,    02/04/05 18:58 הנתונים מפורסמים וידועים, המחקרים זמינים אפילו באינטרנט, רק תחפש. לא צריך להאכיל אותך בכפית. יש עם פלשתיני, שכן טיפשולונים כמוך ייצרו אותו, בערך בשנות השמונים. אבל לא היה לפני כן, על פי כל העדויות, מהאנגלים והצרפתים, ועד המופתי וכל מנהיגי ערב. גם מידע זה גלוי וידוע, רק תלמד לחפש מה שלא מסתדר עם השקפת העולם שלך. הגב לתגובה זו                          מר יעקב טמבלול-תביא את הנתונים                         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    02/04/05 18:41 ומתי כבר תבינו כולכם: אין ויכוח על קיומו של עם פלשתינאי-כל הויכוח הוא על משא ומתן נכון אתו, כדי שיפסיק להניח פצצות ויתפנה לבניית מדינתו וחברתו הגב לתגובה זו 21.  שאלות לימיני !!     אליוי,    01/04/05 18:48 דבריו של ימיני הם התפתלויות ופלפולים חסרי בסיס ! המתנחלים אמרו די הרבה פעמים שבתנאי שלום הם ישארו בתוך מדינה פלסתינאית כאזרחים של אותה מדינה ואם אכן הערבים היו רוצים שלום אז מזמן היתה קמה מדינה פלסתינאית והמתנחלים היו אמורים לשמש כגשר וכמלט לחיזוק השלום !! יש לי 2 וחצי שאלות לימיני 1 נניח שנקיים נסיגה לגבולות 67 ותקום מדינה פלסתינאית שתמשיך את העימות מה מציע ימיני לכבוש את השטח מחדש ומה אז ?? ברור שכיבוש ונסיגה אין בהם שום הגיון והם הגורמים העקריים לבזבוז אנרגיה ומשאבים !! 2 נניח שנפרק את כל ההתנחלויות אבל נתעקש על הר הבית ברור שפרוק ההתנחלויות לא יעזור לנו אם לא נותר על הר הבית ! מצד שני ויתור על הר הבית הוא ויתור על המהות (על הצידוק של בואנו לישראל)!! ועוד שאלה קטנה רואים את התחזקות החמס בחברה הפלסתינאית ביוני יש להם בחירות לפרלמנט והתחזית היא שלחמס תהיה הצלחה גדולה האם גם אז צריך להתפרק ולקוות שיהיה טוב ?? הגב לתגובה זו          מעניין אליוי-תמיד ראיתך מעוותת         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    01/04/05 20:32 א-*האגדה לבית המתנחלים כמלט לחיזוק השלום* זהה לאגדה של *שיבת הפליטים למדינה חילונית ודמוקרטית אחת מהירדן לים*-ושתיהן שטויות מרושעות!!! ב-אם וכאשר נגיע לשלום (האפשרי כאמור רק על בסיס 67 עם תיקונים הדדיים) ושלום זה יופר-ישראל תגיב על ההפרות בהתאם לרמתן ובמטרה למונען: דיפלומטית, צבאית מוגבלת או מלחמה כוללת-בדיוק כפי שתגיב כלפי לבנון, סוריה, ירדן או מצרים אם יהיו הפרות מצידן!!! מה לא מובן לך בזה???? ג-ברור שנושא ירושלים, האגן הקדוש שבתוכה והשליטה על הר הבית והכותל הם נושאים מרכזיים, שבלי פתרונם הנכון לא יהיה שלום(אפילו יפורקו כל ההתנחלויות-כשהפלשתינאים מוכנים כבר כיום להשאיר בידי ישראל 75% מהיושבים מעבר לקו הירוק). ברור לכולם שבירת המדינה הפלשתינאית חייבת להיות במזרח ירושלים הערבית. במסגרת המקומות הקדושים ברור שהניהול של המסגדים בהר הבית חייב להשאר מוסלמי והניהול של הכותל חייב להשאר יהודי. השאלה אם פתרון השלום הסופי יהיה נוסח איילון נוסייבה(עיר פתוחה וריבונות לא מוגדרת), או נוסח הבנות זנווה(ריבונות מוגדרת ואיסור חפירות בהר הבית ללא הסכמה ישראלית)-או אולי נוסח אחר-תהיה נתונה למשא ומתן ופתרונה יתממש אם יהיה רצון להגיע אליו משני הצדדים. לגישתי, בכל מקרה אין ויתור על ההיסטוריה הלאומית והדתית של עם ישראל-והצידוק לציונות אינו בהר הבית או כל מקום קדוש אחר-אלא במולדת לעם נרדף (רצוי מאד בארצו ההיסטורית). ד-לגבי החאמס: ברור לרוב בישראל השואף לשלום הוגן עם הפלשתינאים(האם שרון כזה?), שרצוי שהגופים הפרגמטיים חילוניים יתחזקו-כי החאמס הינו בעל מוטיבציה איסלמית פונדמנטליסטית לשלילת קיום ישראל. לכן לדעתי ישראל צריכה לחזק ככל יכולתה את החאמס ומנהיגיו-ולשחרר את מנהיגי האלימות הכלואים בישראל-אך הפרגמטטים לעתיד של שלום איתה-ובראשם מרואן בראגותי שיציב משקל נגד של מנהיג פלשתינאי לוחם בישראל אך חותר לשלום אתה. מבחינתי עדיף גם שהחאמס יכנס לפוליטיקה ולא ישאר רק ארגון טרור סרבני. בכל סצנריו אפשרי (שלום, הסכם ביניים או אי הסכם) רצוי מאד לישראל-לטובתה היא!!!-לבצע נסיגות והתנתקות (80-85% עד 100% בהתאם) הגב לתגובה זו              אחד העם דבריך הם משאלות לב             אליוי,    01/04/05 21:48 אין לטענות שלך שום אחיזה במציאות 1 היום פורסם שהתמיכה בחמס ברצועת עזה היא 55% ובגדה 42% 2 ארגוני הטרור סוחטים את כל כספי הרשות ומאימים בחידוש הטרור אם לא יקבלו סכומי כסף גדולים מהרשות 3 אין שום ויתור על זכות השיבה ההיפך הוא הנכון וראינו זאת בהתבטאות של בישארה בלבנון !! 4 מדינות ערב מדברות על אסטרטגית השלום אבל הקשיחו את עמדתם כלפי ישראל 5 פתוח נשק גרעיני באירן יביא למתיחות גדולה בכל המזרח התיכון והערבים שוב יחזרו לחלום של השמדת ישראל 6 הבעיות הבסיסיות של הערבים יחריפו דבר שיביא להגברת הטרור ולמלחמות(ריבוי אוכלוסין משטרי דיכואי והתיבשות בארות הנפט)! הגב לתגובה זו                  אליוי-אפילו אם אתה צודק בכל...                 Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    02/04/05 00:55 ואפילו אם אין סיכוי לישראל להגיע להסכם שלום(לדעתי הסיכוי מהצד הפלשתינאי הוא לפחות 50%) או להסכם בינים(להערכתי לפחות 90% מהצד הפלשתינאי ו 50% אצלנו)-אפילו אם אין סיכוי כזה, חובה על ישראל(לטובתה!!!) להתנתק חד צדדית מ80-85% מהגדה, לפי תוואי הגדר כפי שיתוקן על ידי בג''צ והאמריקאים-מזרח ירושלים הערבית בלי העיר העתיקה לפלשתינאים -וישראל תחזיק ברצועה של מספר קמ לאורך הירדן(במילים אחרות: דומה פחות או יותר להצעת ברק בסיום קמפ דויד-אך בלי ארבעת האצבעות המבתרות את הגדה). 1 -נראה בעוד מספר חודשים אם אתה צודק לגבי החאמס(ואני מניח כי שרו לא יצא מעורו לעזור לאבו מאזן או לשחרר את בראגותי כמו שאני ממליץ. 2 -ההיפך: אבו מאזן מנסה לגייסם לשרות הבטחון-ולפרקם בחיבוק. 3 -עם כל הכבוד: לא בישרה אלא אבו מאזן מנהל את העסק מצד הפלשתינאים. 4 -ההיפך: מאז בירות(למרות הקצנת האינטיפדה והתגובות של אגרוף הברזל הישראלי) ועכשו עם תיאום ההתנתקות, ישנה התקרבות ופתיחות(וגם האמריקאים במשחק) 5 -האם כבר אמרתי שהאמריקאים והארופאים במשחק??? לדעתי יש סבירות קטנה לגירעון אירן-וישראל צריכה לחתור לשלום עם סוריה כדי לשבןר את הקמת הסהר האירני העוין דרך עירק השיעית, בוריה והחיזבלה. 6 -אלו תהליכים של 50-150 שנה(ויותר אם יפתרו חלק מהבעיות)-אני מדבר על הסכם תוך 3 שנים(אמריקה ובוש לפני הבחירות כבר אמרנו?) או התנתקות חד צדדית תוך 5 שנים. הגב לתגובה זו 20.  בפסח ימלאו 37 שנה לתרמית הרעה!     Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    01/04/05 16:11 בפסח תשל''ח (1968) באה קבוצת דתיים לעשות (לדבריה) את סדר הפסח במלון פארק בחברון ולחזור לאחר מכן לישראל-ואחר כך שיקרה במצח נחושה והתחילה את מסורת השקר והמרמה של ההתנחלויות-שהובילה ישירות להגדלת השנאה וסיחרור הדמים-טרור פלשתינאי וטרור גולדשטייני ועד הטבח האיום במלון פארק בנתניה. הטרגדיה של אחיזת המוות של שני העמים חייבת להיפתר בשתי מדינות במולדתם ממערב לירדן-כשישראל היא מדינת העם היהודי ודמוקרטיה שוויונית כמדינת כל אזרחיה ללא הבדל מין, גזע ודת (או חילוניות)-וזאת פריצת הדרך הגדולה שהביאו שיחות הקירוב של הפלשתינאים להבנה זאת-והסכם אוסלו שטורפד. לכל משקיף אוביקטיבי אין כל ספק שהסכם אוסלו הקטין את השנאה והעלה את הציפיה של הציבור הפלשתינאי(והישראלי) להשגת פתרון הוגן לשאיפותיהם הלאומיות ולבעיותיהם הכלכליות (אולי שאיפה אוטופית מדי). באותו זמן הגדיל הסכם אוסלו את הנחישות של קבוצות הסרוב (בעיקר החאמס הפונדמנטליסטי) לנקוט כל צעד טרוריסטי איום כדי לטרפד את השלום המתהווה (וגם את נחישות חזית הסירוב הישראלי-מתנחלים ותומכיהם-אך אז היא לא הוערכה כסכנה מוחשית) וערפת כמו ערפת: רצה לסחוט את מירב הויתורים ולתת את המינימום מצידו-אך היה מוכן להערכתי לשלום. בשנים הראשונות נוכחותו ונחישותו של רבין השאירו את תהליך אוסלו במסלול התגשמות והשלמה בין הצדדים(וכמובן עם פעולות טרור מתעצמות-בתחילה בשטחים על ידי חזיתות הסירוב, ולאחר הטבח האיום שביצע ברוך גולדשטיין במתפללים המוסלמים(שרק הטבח במלון פארק השתווה לו בשטניותו)-קפץ הטרור לרמת המתאבדים הארורה ופיגועים בלתי נסבלים בישראל לפני ובעיקר אחרי רצח רבין(וחיסולים ממוקדים שלנו כמו המהנדס רק האיצו אותו) כשנתניהו עלה לשלטון זה היה במקביל לפעולתו התקיפה של ערפת נגד החאמס(לאור האולטימטום החריף של פרס)-אך זריעת ההתנחלויות הכוחניות של נתניהו והפרת הסכמים כמו הסכם וואי-רק העלו את סף רמת היאוש האישי והלאומי בשטחים. רמת הציפיה להתקדמות לשלום עלתה בזמן ברק(ביחד עם הגברת נסיונות חזית הסירוב לטרפד התקדמות (וערפת כמו ערפת, השתמש באלימות ככלי לחץ פוליטי.......)-אך הדחיה המתמשכת במשא ומתן כשברק הולך ונחלש(ומתחמק מהתחייבות קודמת שנתן לקלינטון לגבי פרטי הסכם השלום עם סוריה-הגבירו את החשש בהנהגה ובציבור הפלשתינאי (שמצבו האישי לא השתפר)-והתיסכול פרץ עם כשלון קמפ דויד שנתפס אצל הפלשתינאים כאשמת ברק(למרות שאנו יודעים גם שנוקשותו ועקשנותו של ערפת תרמו לשלילה)-וביחוד דחיתו את הצעות קלינטון בינואר 2001. אם מסתכלים על מפת ברק רואים שהיה בסיס לתיסכול בעיני הפלשתינאים(ואפילו שלמה בן עמי שר החוץ אמר לאחרונה כי אילו היה פלשתינאי לאומי מתון היה דוחה הצעה זאת-אך לא את מתווה קלינטון): זה לא רק 10% של סיפוח קבוע(ועוד 10% חכירה ל20 שנה)-אלו אצבעות ארוכות המבתרות את הגדה: -ממערב עד דרך אריאל ועמנואל ועד שילה!!! -מירושלים דרך בית אל לעופרה!!! -מירושלים מזרחה דרך דרך גבעת זאב ומעלה אדומים עד מבואות יריחו!!! -מדרום עד לקרית ארבע(חכירה ל20 שנה) -גוש עציון רחב המנתק את בית לחם מחברון -הגדרת חלוקה מעורפלת בירושלים -הרחבה גדולה של המותנים באזור המרכז, תוך סיפוח עשרות אלפי פלשתינאים. בקיצור: הפער בין הציפיות הפלשתינאיות ובין ההצעות היה גדול מאד-והם גם העריכו שהמשא ומתן להסדר יתמוסס כמו עם סוריה-וההמשך של סיחרור הדמים האיום ידוע לכולנו. הגב לתגובה זו          אין בדבריך שום אחיזה במציאות         אליוי,    01/04/05 19:05 כל זמן שהערבים מתכננים את חיסול ישראל ולא רוצים שלום אמיתי דבריך משרתים תוכניות של רשע עוון וטרור !! השלום שאתה מנפנף בו הוא שלום כוזב שאין לו אחיזה במציאות ! על הערבים מוטלת חובת ההוכחה וראינו כבר בכינוס של הליגה הערבית כיצד דברי הערבים על החלטות אסטרטגיות לשלום הם דברי כזב חסרי כונה אמיתית לשלום !! כמו ימיני חכה גם אתה לבחירות לפרלמנט הפלסתינאי ולגידול בכוחו של החמס ורק אז תואיל להציע את הצעותיך !! הגב לתגובה זו              אליוי-כפי ששללת שלום עם מצרים!             Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    01/04/05 21:08 כך אתה שולל את אפשרויות השלום(הקר והרציונלי-לא מאהבת הציונות) מצד הפלשתינאים (וכמובן צריךל כל הזמן להזהר מהונאות ולהשאיר שולי בטחון לשלום. להערתך הקודמת והאבסורדית אפילו יותר: א-*האגדה לבית המתנחלים כמלט לחיזוק השלום* זהה לאגדה של *שיבת הפליטים למדינה חילונית ודמוקרטית אחת מהירדן לים*-ושתיהן שטויות מרושעות!!! ב-אם וכאשר נגיע לשלום (האפשרי כאמור רק על בסיס 67 עם תיקונים הדדיים) ושלום זה יופר-ישראל תגיב על ההפרות בהתאם לרמתן ובמטרה למונען: דיפלומטית, צבאית מוגבלת או מלחמה כוללת-בדיוק כפי שתגיב כלפי לבנון, סוריה, ירדן או מצרים אם יהיו הפרות מצידן!!! מה לא מובן לך בזה???? ג-ברור שנושא ירושלים, האגן הקדוש שבתוכה והשליטה על הר הבית והכותל הם נושאים מרכזיים, שבלי פתרונם הנכון לא יהיה שלום(אפילו יפורקו כל ההתנחלויות-כשהפלשתינאים מוכנים כבר כיום להשאיר בידי ישראל 75% מהיושבים מעבר לקו הירוק). ברור לכולם שבירת המדינה הפלשתינאית חייבת להיות במזרח ירושלים הערבית. במסגרת המקומות הקדושים ברור שהניהול של המסגדים בהר הבית חייב להשאר מוסלמי והניהול של הכותל חייב להשאר יהודי. השאלה אם פתרון השלום הסופי יהיה נוסח איילון נוסייבה(עיר פתוחה וריבונות לא מוגדרת), או נוסח הבנות זנווה(ריבונות מוגדרת ואיסור חפירות בהר הבית ללא הסכמה ישראלית)-או אולי נוסח אחר-תהיה נתונה למשא ומתן ופתרונה יתממש אם יהיה רצון להגיע אליו משני הצדדים. לגישתי, בכל מקרה אין ויתור על ההיסטוריה הלאומית והדתית של עם ישראל-והצידוק לציונות אינו בהר הבית או כל מקום קדוש אחר-אלא במולדת לעם נרדף (רצוי מאד בארצו ההיסטורית). ד-לגבי החאמס: ברור לרוב בישראל השואף לשלום הוגן עם הפלשתינאים(האם שרון כזה?), שרצוי שהגופים הפרגמטיים חילוניים יתחזקו-כי החאמס הינו בעל מוטיבציה איסלמית פונדמנטליסטית לשלילת קיום ישראל. לכן לדעתי ישראל צריכה לחזק ככל יכולתה את החאמס ומנהיגיו-ולשחרר את מנהיגי האלימות הכלואים בישראל-אך הפרגמטטים לעתיד של שלום איתה-ובראשם מרואן בראגותי שיציב משקל נגד של מנהיג פלשתינאי לוחם בישראל אך חותר לשלום אתה. מבחינתי עדיף גם שהחאמס יכנס לפוליטיקה ולא ישאר רק ארגון טרור סרבני. בכל סצנריו אפשרי (שלום, הסכם ביניים או אי הסכם) רצוי מאד לישראל-לטובתה היא!!!-לבצע נסיגות והתנתקות (80-85% עד 100% בהתאם) הגב לתגובה זו                  שאלה קטנה לאחד העם                 ירובעם,  חיפה,    02/04/05 10:57 1. האם אתה מתכוון שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת לאום סוציאל-דמוקרטית לכל אזרחיה, כך שתהיה לה קליפה של הלאום היהודי, בדמות, ההמנוון הדגל והסמל, החגים והמועדים, וכניסה לבני הלאום היהודי בלבד (ואלו הדברים היחידים שיגדירו אותה כמדינת לאום) בעוד שתוכנה יהיה סוציאל דמוקרטי לכל אזרחיה, עם כל שוויון הזכויות המלא ואולי גם האפליה המתקנת לבני המיעוטים הלאומיים שבה? הגב לתגובה זו                      ירובעם-תפריד בין המסגרת למהות                     Ehad Haam-Zioni,  סוציאל ליברל,    02/04/05 16:12 המסגרת חייבת להיות דמוקרטית עם שוויון זכויות לכל אזרחיה-ללא דמוקרטיה אין יכולת לאזרחים להחליט על מהות תכני החברה(ואפשרות לשנות אותם)-ולכן על הדמוקרטיה חובה להגן בדיבור ובנשק מפני כל הרס. המסגרת חייבת להיות גם מדינה של הגדרה עצמית של בני הלאום היהודי וזכותם הטבעית להפוך לאזרחי המדינה-ושאינם מוגדרים בכל פרמטר דתי שהוא(כולל אלו הפסולים על ידי האורתודוקסיה כמו ילדים לאב יהודי או מתגיירים רפורמיים-ומצטרפים במנגנון חילוני). ברור שהנושא הסימלי של של דגל והימנון הוא סימלי ציוני, אך כדאי להוסיף להימנון בית נוסף המדבר על שלום ושוויון כלל האזרחים. החגים הם כמובן חגים יהודיים היסטוריים בעלי משמעות דתית ברובם, אך גם חגים של מיעוטים. לגבי התוכן החברתי: קבוצות אנשים שונות זכאיות בדמוקרטיה לקדם השקפות שונות-היכולות להיות ליברליות או שמרניות, דתיות או חילוניות......... השקפתי האישית היא השקפה סוציאל-ליברלית, אותה תפיסה המתאימה את הגישה הקלסית הסוציאל דמוקרטית לכלכלה הגלובלית ולעולם הדינמי של תעשיות הנבנות בזמן קצר לענקים-והנעלמות לפעמים בזמן קצר לא פחות. לכן הדגש שלי הוא על מסגרת שרותים מעולה שחייבת להינתן על ידי השלטון-כולל רשת הגנה לחלשים, לזקנים ולנפלטים ממעגל העבודה בכלכלה דינמית זאת- וקביעת שכר מינימום הוגן(ואפליה מתקנת כאשר נדרש)-ודגש עיקרי על מערכת חינוך כללי מעולה וחינוך מיקצועי מתמיד להתאמה לדרישות שוק משתנות. הגב לתגובה זו 19.  מסקנה נכונה-למה ההתפתלות ימיני     Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    01/04/05 15:21 בן דרור ימיני טורח רבות להטיל אשמה זהה ברבע האחוז האנטי ציוני שמחוץ למגרש השמאלי-כמו ב 25% של הימין הלאומני המשיחי תומך ההתנחלויות והטרנספר=טיהור אתני(שהרבה אנשי ימין מתון ומרכז התבטלו לפניהם בעבר, וסללו את דרכו להרס הציונות). אמת: מלחמת ששת הימים היא מלחמת מגן מול אויבים זדוניים-והטרור של עשרות השנים לפניו ואחריו אין לו כל מקבילה אצלנו-אך הרוב המכריע בישראל לאחר 67 עשה את כל המאמץ לשלול את קיומו של עם פלשתינאי וזכותו להגדרה עצמית ללא פגיעה בזכות עם אחר(אנחנו). ועדיין: למרות שלא הייתה כוונת כובש-המשטר שהוקם הוא משטר כיבוש: בהתחלה *נאור* כדי שינוהל *אוהל הדוד אחמד* ואחר כך דורסני ומשפיל יותר ויותר-והמאבק הוא לא רק בין הצדדים, אלא בלבו של הכובש בין בני האור הדמוקרטים ובני החושך הקולוניאלים משיחיים. והדבר קצת מפתיע-כאשר קוראים את מגילת העצמאות שבו כתוב לגבי הצעת החלוקה שהתקבלה: ''ההכרה של האו''ם בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה''-מאליו נובע כי גם החלק של העם השני שעליו חלה החלוקה(קרי: זכות העם הפלשתינאי להקים את מדינתו)אינה ניתנת להפקעה. ומה שחשוב כיום הוא לחתור ולהגיע לשלום שבו שתי המדינות יחיו זאת לצד זאת בבטחון ובשלום-ולמען זה חייבים לפרק את רוב ההתנחלויות ולהשאיר גושי התנחלויות מוסכמים תמורת שטח חילופי מתאים הגב לתגובה זו 18.  עזוב אותך מקשקושים.     רמי,  ימין מתון,    01/04/05 14:08 אני לא מסכים שיעשו ממני צחוק ויקראו לזה ''דמוקרטיה''. אני לא מוכן שמיעוט בטל ונרפה יקרא לעצמו ''מחנה הרוב'' ויעשה במדינה שעליה חירפתי נפשי כבתוך שלו. נמאס ממכבסת המילים של השמאל. אני לא שותף. אין זו מדינתי עוד. מבחינתי הציונות מתה במדינת ישראל. הגב לתגובה זו 17.  עוד הערה אחת     אאא,    01/04/05 13:33 זה שמיעוט אשכנזי סמולני שולט בצורה מוחלטת על האקדמיה,התקשורת,מערכת המשפט,ההון,הקרקע,המים,המינרלים,אתרי התיירות,ההוצאות לאור..... זה לא אפרטהייד? זה שאותו מיעוט כופה בכוח הזרוע את אורח חייו המערבי-נוצרי על יתר האוכלוסיה בכוח הזרוע,זה דמוקרטיה בעיניך? עדיף ליהודים שישראל תחדל מלהתקיים והם יועברו לחיות כמיעוט במדינות המערב. הגב לתגובה זו 16.  עיוורון פוליטי או הטעיה מכוונת     יצחק רביב,  רעננה,    01/04/05 13:25 מכיוון שעדין איני חושב שבן-דרור הוא בור ולא מכיר את העובדות, הרי יש בכתבה הזאת עיוורון של קריאת העובדות. מפעל ההתנחליויות בוצע מתוך עמדה שאין לאסור על יהודים להתיישב בארץ ישראל, אך אין כוונה לגרש אף בן לאום אחר מביתו. דווקא בשטחי יש''ע היישובים קמו בשטחים בלתי מיושבים. הכבישים העוקפים - כמו מלחמות ישראל האחרות - נכפו עלינו. ההתנהגות החשדנית שגורמת לנו לא להעסיק פלשתינים או לעצור אותם במחסומים הם פועל יוצא של טרור ללא הבחנה וללא גבולות. היחידים שנוקטים בגישת אפרטהייד הם השמאל הישראלי שסוברים כי יש שטחים (מדינת ישראל) בהם מותר לשני העמים להתגורר ויש שטחים שחייבים להיות ''נקיים'' מיהודים. הפלשתינים גם לזה לא מוכנים כי הם מחילים את הנוסחה הזאת על כל שטחי ארץ ישראל כולל מדינת ישראל. זו כל תורת הסכסוך והגורם המוסרי היחידי בתוך הסכסוך הזה הוא הימין והמתנחלים. לא משיחיות ולא שום השמצה אחרת. אין סיבה בעולם שיהודים לא יגורו בחברון באדמות שבעלותן יהודית עוד לפני שנולדו הוריו של בן-דרור. הגב לתגובה זו 15.  הסמול האשכנזי     אאא,    01/04/05 13:04 ניסה להקים במזרח התיכון מושבה אירופאית,מערבית,נוצרית ורצוי מאד גם לבנה. בדיוק כמו דרום אפריקה. אין הצדקה לקיומה של יישות אירופאית או אמריקאית,מערבית ונוצרית לא באפריקה השחורה ולא במזרח התיכון המוסלמי. אתה תמשיך להשען על תמיכה של המערב ועל צנזורה בולשביקית ברשת,אבל את המציאות זה לא ישנה. בשביל לקיים אורח חיים מערבי-נוצרי לא צריך מדינה באמצע המזרח התיכון.בשביל זה אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב. במקום להביא לישראל מליוני נוצרים כעובדים זרים או שינוי הגדרות הגיור,מוטב שכל היהודים יפוזרו במדינות המערב הנוצריות ויחיו שם. אנחנו לא בתקופת מסעות הצלב ולא בתקופת הקולוניאליזם,אז הוקמו מאחזים או מצודות צלבניות של המערב הנוצרי בלב ציביליזציות אחרות. אני מציע שדרור ימיני יטרח ויסביר מדוע צריך להתקיים סניף של ארה''ב או אירופה בלב המזרח התיכון? הרי ברור כיום שישראל יהודית כמו שסעודיה נוצרית ושישראל דמוקרטיה בערך כמו צפון קוריאה. למה ממשיך בן ימיני עם השקרים הבולשביקיים נוסח מפא''י,במקום להתחיל לדבר על המהות? הגב לתגובה זו          GET A LIFE  ל"ת          hh,    03/04/05 01:33 הגב לתגובה זו          אתה רציני?         ירובעם,  חיפה,    01/04/05 21:03 הלאומיות הפלסטינית היא חילונית בדיוק כמו הלאומיות היהודית שלנו, המערב לא ממש רצה אותנו, וזה שאתה ממעיט בערך השואה ובטח מפריז בערך הנכבה, מוכיח ששמאל רדיקלי כמוך הם בסך הכול אנשים אכולי שנאה. צפון קוריאה היא המדינה שאתה רוצה שתהיה פה, לא אנחנו, להזכירך צפון קוריאה היא מדינה קומוניסטית, אנטי קולוניאליסטית. הלאומיות שלנו כמו הלאומיות הערבית מתבססת על ערכים עתיקים, כמובן שצריך להבין איפה עובר הגבול ולא לחשוב שאנחנו העם הנבחר, אבל אנחנו בהחלט עם ככל העמים ולכן זכויותינו כעם שוות, ושום אדם אכול שנאה כמוך לא ישנה זאת, גם אם תהיה פה מדינה פלסטינית בין הירדן לים, וכל יהודי המקום יטבחו. בסופו של דבר באנו לפה כי יש איזה ספר, שהוא במקרה גם הספר הנמכר בעולם, שאומר שהיינו פה וגירשו אותנו, אח''כ גירשו אותנו גם מאירופה, איפה אתה בדיוק רוצה שנהיה? אולי פשוט ניעלם? אני אשמח אם גם תקרא את התגובה שכתבתי לך מקודם. הגב לתגובה זו              לא עשו ליהודים             אאא,    02/04/05 01:02 מה שלא עשו לאינדיאנים,לאבוריג'נים ולצוענים. הם קיבלו מדינות? לא. קרה איזה אסון בגלל זה? לא. אם אתה טוען,כמוני,שיש הצדקה לקיומה של ישראל והיא דתית - אז נא לחיות בהתאם. מדינה יהודית איננה סניף של ארה''ב או של אירופה במזרח התיכון. מדינה יהודית איננה מדינת הלכה אבל גם לא מצודה צלבנית. אני לא רואה שום הבדל בין חילונים וחרדים.שני הקצוות שמייצגים קיצוניות שמביאה לאבדון. אסור שהחרדים ינהלו את המדינה ואסור שהחילונים ינהלו אותה. התוצאה תהיה אסון בשני המקרים. הגב לתגובה זו                  טוב, כשתגדל תבין                 ירובעם,  חיפה,    02/04/05 10:45 אני ממש לא מבין מה ההגדרה שלך למדינה, אני כבר הסברתי לך שהשלב הראשון בו בני האדם ילכו עוד צעד אחד לכיוון חברה חופשית באמת, הוא אם לכל עם תהיה האפשרות למדינת לאום סוציאל דמוקרטית לכל אזרחיה, דרך אגב, האינדיאנים, האבוריג'ינים והצוענים הם קבוצות חברתיות שאין להם מודעות של עם. לעם היהודי יש מודעות כזאת כבר3,000 שנים אם לא יותר, המודעות שלהם היא יותר שבטית, ולכן הם צריכים לקבל זכויות יתר במדינות בהם הם חיים, כי אין להם אפשרות להקים מדינה מתוך חברה שבטית, דרך אגב לאינדיאנים בארה''ב יש זכויות יתר, רק חבל שהם מנצלים אותם כדי להקים בתי קזינו באזור השמורות. בקיצור, הדרך לחופש היא כשלכל העמים יהיו מדינות, שיהיו מדינות לאום סוציאל דמוקרטיות, לא מדינות דתיות, כמו שאמרת שאתה לא רוצה, ולא מדינות חילוניות קיצוניות, שהם בדרך כלל מדינות מעמד טוטליטריות, לכן אני מאמין שצריך את אותו מודל למדינה גם פה במדינות המזרח התיכון, אבל קודם כל שהשינוי יהיה פה במדינה שלי. אם אתה חושב שהמודל הזה הוא אמריקאי או מערבי אז אתה טועה, כי גם שם הגדרת המדינות עדיין נמצאת במצב של בלבול, כשארה''ב היא עדיין מדינה שמנוהלת ע''י אלמנטים דתיים, צרפת מגדירה את עצמה כמדינת כל אזרחיה, חילונית קיצונית, בעוד שהיא בברור מדינת הלאום הצרפתי. מה עוד שאתה שותף לראיית העולם של המוסלמים הרדליקלים, שרוצים מזרח תיכון הומוגני, אם זאת לא ראיית עולם גזענית, אאא, אז אני לא יודע מהי. הגב לתגובה זו          שוב שכחת את התרופה ???  ל"ת          נירית,    01/04/05 14:21 הגב לתגובה זו 14.  קשה, קשה.     ביזי,  אל מסעדי,    01/04/05 12:58 טיעונים מהופכים בעלי מוסר כפול הם כלי עבודה חשוב בידי טועני השמאל. ובכלל, אלה מרחיקים את ניתוחיהם המלומדים רק עד 48 ויש אפילו שלא הולכים אלא רק עד 67. אף פעם לא יגע הסמול בארכיאולוגיה למשל. שם הממצאים מבטלים את כל התאוריות שלהם. שם העובדות מלמדות שהמוסלמי כובש אכזר ושהיהודי גורש מכאן שוב ושוב. העולם היה ויהיה כוחני (כל עוד יש בו ייצורים חיים). אי אפשר להתקיים ללא כוח (גם כשברור שכוח בלבד לא מספיק). מי שמעונין בפתרון צריך להפסיק לטעון טיעונים מוסריים ולנתח את התנועה הציונית ומהלכיה. את מי זה מעניין ולאן זה מוביל. יש להצמד לאפשרויות המעשיות ולעמוד עליהן. יישוב יהודי לישראל ויישוב ערבי לפלסטין. ואם אי אפשר לבנות על פי המציאות הזו שתי מדינות זולצד זו- יש לאלץ הזזות הדדיות. הדדיות !!! לא יתכן להזיז יישובים יהודים ואת כל הערבים להשאיר על כנם. אין להתחשב בגבולות 67 אשר אינם מקודשים אלא רק בדת הסמול. יוזזו קלקיליה וטול כרם מזרחה, אריאל ומעלה אדומים מערבה. כך גם לגבי ישובים קטנים יותר. ובכדי להבין אפשרות פשוטה כזו אין צורך להוסיף שרים וסגני שרים. הגב לתגובה זו          הארכאולוגיה לא ממש לטובתנו         יגדל יאין,    01/04/05 14:47 אמרת ארכיאולוגיה, יופי. הבה תוכיח לנו באמצעות ממצאים ארכיאולוגים שפעם עמד בית מקדש ליהוה אלוהי היהודים מתחת למסגדי הר הבית, תוכיח לנו שהיה מזבח ליהוה בשילה, תוכיח לנו שממלכת ישראל היתה מדינתם של עשרת השבטים, שהתגלגלו להודו, בעוונותיהם. רוב הממצאים שהתגלו שייכים לעמי כנען עובדי אשרה ובעל, שאין לנו דבר עמם ולכל הכובשים שהגיעו ונעלמו. לעומת זאת כדי לגלות שפעם, לא כל כך מזמן היה ישוב ערבי פורח בארץ אין צורך להעמיק לחפור. איני מנסה חלילה לבטל את זכותנו למדינת ישראל, שהשגנו אותה בדם ששת המיליונים וששת אלפי חיילים שנפלו במלחמת השחרור. וחלילה איני מזלזלת בקשר העמוק של היהודים למולדתם המקראית, אך דווקא הארכיאולוגיה המעידה על ממלכת ישראל ומלכות בית דוד כולה מתמצה בשלושה חרסים, כתובת מישע בדיבון, כתובת תל דן, והעתיקה ביותר, הסטלה של פרעה מרנפטה מהמאה ה 12 לפניהס, המזכירה קיום עם בשם ישראל, אך אינה מזכירה לאיזה אל הקריב קורבנות, יהוה, האל כמוש או בעל זבוב. לא שכחתי את סרך היחד ויתר מגילות קומראן ואת מצדה והממצאים המשויכים לבר כוזיבא מהמאה השנייה לספירה. אך מה הם לעומת כל השרידים של העממים הרבים שהיו כאן לפני בילו. הגב לתגובה זו              הכתבים ההיסטוריים הם ההוכחה             ירון,    02/04/05 02:37 הארכיאולוגיה היא על תנאי ... מאוד פשוט התקווה שלא הרסו הכל!! דיוקסיוס ההיסטריון הרומאי הידוע מפרט כיצד אדריאנוס חרש את 800 הכפרים היהודים ונטל גם את האבנים... . הכתבים ההיסטוריונים היוונים והרומאיים שעליהם מבוססים כל מכמני התרבות המערבית מאוד מדויקים ומשלימים את הכתבים היהודיים מימי בית שני!! עדיף ללמוד היסטוריה עתיקה ולא ארכיואלוגיה הגב לתגובה זו 13.  הרוב המוחלט של ההתנחלויות     א.פ,    01/04/05 12:48 הוקמו על שטחים ריקים, ולא גזלו שום אדמת פלסטינים. אם יש אדמה גזולה- אז אפילו אני, שמגדיר את עצמי ימני, חושב שצריך לפנות אותן אם הפלסטינים לא רוצים למכור את האדמה. אבל זה רק חלק קטן. כל השאר נבנו על אדמות ריקות או שנקנו בכסף מלא מהפלסטינים. ואפשר לתת להם מדינה, אבל למה צריך לתת להם את כל השטחים, גם שטחים שהם לא ישבו שם מעולם?! הגב לתגובה זו 12.  Settlement     Ely,  London,    01/04/05 12:12 That's right, settlement enterprise is the biggest error of Zionism, and sex is the biggest error of marriage. הגב לתגובה זו 11.  מיקבץ הבלים, קלישאות וסטיגמות     בן זאב,    01/04/05 12:05 הצינות רצתה בית לאומי ליהודים הנרדפים - אבל בית בארץ שלהם, ודוקא בה. הפשרה הכואבת כבר נעשתה כאשר ויתרנו על עבר הירדן - ואין שום סיבה שבעולם שנוותר גל נתחים נוספים מן הבית שלנו. אף אחד לא מדבר על ''נישול'' על חוסר זכויות לערבים וכד', והכל פטפוטי ביציםשל השמאל הרדיקלי שמעוניין בכל מחיר להכפיש את הימין והתמתנחלים. מפעל התנחלות אינו ''קולוניאליסטי'' אלא מפעל כביר של עם גולה ששב לארצו ולביתו אחרי שנים ארוכות. כך הוא, וכך יש להתייחס אליו. המוטציה המעוותת של הצינות היא שאנשים שכחו מה הם עושים כאן, והחלו להיות עבדים נרצעים לחלישות האופי, ועוד הופכים זאת לאידיאל. הגב לתגובה זו 10.  קשקוש, פשוט קשקוש     גקקג,    01/04/05 12:04 כבר היום ישראל לא שולטת על ערבי יש''ע. מדוע לעקור יישובים יהודים, כי יש טרור ? יש פיתרון צבאי לטרור - נניח שישראל יוצאת מכל יש''ע, ונניח שההפגזות מתוך אוכלוסיה אזרחית ממשיכות - האם ניסוג לקנדה, או שנמצא בכל מחיר פתרון צבאי ? את אותו פתרון צבאי עתידי, יש ליישם כבר עכשיו. אבל בן דרור ימיני הוא אדם בעל מנטליות גלותית, ומעדיף לעקור מאות אלפי יהודים ולתת את בתים לערבים, ובלבד שלא ליישם את הפתרון הצבאי שהוא הולך ליישם בעתיד. חרפה מוסרית. הגב לתגובה זו 9.  הציונות מתה עם ההתנתקות.     גלעד,  חיפה,    01/04/05 12:02 עכשיו - כל אחד לנפשו. אין לי שום סולידריות עם אנשי השמאל. הם מבחינתי זרים גמורים . הגב לתגובה זו          הציונות תתחיל עכשיו לפרוח         פרחיה,    01/04/05 13:51 להפך, מפעל ההתנחלויות היה נטע זר בגוף הבריא של הציונות האמיתית, גידול ממאיר קנאי ואירציונאלי שגזל את החמצן מהרקמה הבריאה ודן אותה להתנוונות איטית. לך לנגב, למושבים הקורסים ולערי הפיתוח הגוועות, לך לגליל ולקיבוצים הנמקים בשברונם, לך לבתי הספר וראה שבאין חזון יפרע עם, לך לבתי החולים וראה חולים מתים בהשפלה ומהזנחה, כי כל התקציבים שנועדו לחברה הישראלית זרמו ישירות לביב השופכין. פירוק מפעל ההתנחלויות הוא הכמותרפיה שתציל את הציונות ותחזיר את הצבע ללחיי מדינת ישראל. הגב לתגובה זו          נהפוך הוא, היא תשוב לחיים         דר איפכא,    01/04/05 13:23 להפך, מפעל ההתנחלויות היה נטע זר בגוף הבריא של הציונות האמיתית, גידול ממאיר קנאי ואירציונאלי שגזל את החמצן מהרקמה הבריאה ודן אותה להתנוונות איטית. לך לנגב, למושבים הקורסים ולערי הפיתוח הגוועות, לך לגליל ולקיבוצים הנמקים בשברונם, לך לבתי הספר וראה שבאין חזון יפרע עם, לך לבתי החולים וראה חולים מתים בהשפלה ומהזנחה, כי כל התקציבים שנועדו לחברה הישראלית זרמו ישירות לביב השופכין. פירוק מפעל ההתנחלויות הוא הכמותרפיה שתציל את הציונות ותחזיר את הצבע ללחיי מדינת ישראל. הגב לתגובה זו 8.  הכיבוש אסון, וגם הנסיגה אסון!!     שיך מוניס,    01/04/05 11:46 ''הימין'' של הליכוד אכן שגה באשליה שניתן לישב את הארץ בין הערבים הגרים בה, השמאל שוגה ושגה בחשיבה שנסיגה והכרה באש''פ תרצה את הערבים. אלפי הרוגים הוכיחו ששינהם טעו ובגדול. הנסיון ההיסטורי מוכיח, שישוב הארץ מצליח בגדול וללא שליטה על עם זר, רק במקום ממנו סולקו הערבים, ע''ע שיך מוניס, כפר שלם, יזור ועוד... את האמת הפשוטה הזו שהובנה ע''י בן גוריון ב-48, הצליחו השמאל ''והימין '' הליכודניקי לסווג כגזענות, וכנראה ישפך עוד דם רב עז שיחזור ליהודים השכל שהיה להם ב-48. נ.ב. הציונות לא גרמה שום עוול לערבים!!!! הערבים שניסו להשמיד את המפעל הציוני, הביאו על עצמם את הנכבה. ללא התוקפנות הערבית, לא היתה בעית פליטים, היתה מדינה פלסטינית בגבולות החלוקה, וערביי שיך מוניס היו צפוניים לכל דבר... אז... שלא יעבדו עליכם.... הגב לתגובה זו          הציונות לא גרמה שום עוול         אאא,    01/04/05 13:18 לערבים,אבל גרמה הרבה מאד עוולות ליהודים. לכן היא,כמו ישראל בכלל,סיימה את דרכה. יהיה ליהודים הרבה יותר טוב כמיעוט מדינות המערב מאשר במצודה צלבנית בלב המזרח התיכון הגב לתגובה זו              יהיה ליהודים טוב במדינות המערב             מיכל,  אפרת,    03/04/05 01:40 עם האנטישמיות הגואה בהם? נדמה לי שרק מלפני 60 שנה הוכיחה אירופה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים כי היא אינה מקלט לעם היהודי? אז מה אתה מציע? את אוגנדה? הגב לתגובה זו 7.  עוד דוגמא     ל,    01/04/05 11:26 לאמיתות של הימין האמיתי, מה שחסר לנו היום זה לא עוד גוש קטיף אלא ערך עליון המאחד את כולנו, הציונות לצערי פשטה רגל והכיבוש הוא אחד הגורמים לכך, אליו ניתן להוסיף את עליית האינדיבידואל בחברה עד כדי אפתיות האחד לשני ולמדינה פשיטת רגל של כל המערכות ומשבר הזהות בעם היהודי אשר בישראל בפרט ובגולה בכלל. הגב לתגובה זו          ישראל סיימה את דרכה         אאא,    01/04/05 13:16 ויש לפרקה בצורה מסודרת. מה שרוב האוכלוסיה רוצה זה לחקות את המערב ולהטמע בו ע''י הצפת המדינה בנוצרים ועידוד ההתבוללות. בשביל זה ידידי,לא צריך מדינה באמצע המזרח התיכון. בשביל לחיות כמו היהודים בגולה (במקרה הטוב) או כמו הנוצרים בגולה (במקרה הפחות טוב) - אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב. הגב לתגובה זו              מר אאא לך לך לשלום             ציוני,    02/04/05 02:41 המטוצייה הביולגית המוזרה התכנה אאא ובעלת דיעות אנטשימיות אנטי- ציוניות צריכה ללכת מכאן, יש לך מקום של כבוד בכל פורום אנטישמי באירופה. אגב הדעות שלך מצוייות בכל כתב עת אנטישמי משנות העשרים. הגב לתגובה זו 6.  מילים כדורבנות  ל"ת      שי,    01/04/05 11:22 הגב לתגובה זו 5.  אני לא יודע איפה היית ב-67     גטסבי הקטן,  ת''א,    01/04/05 11:07 אבל ישראל פתחה במלחמה. צר לי. הגב לתגובה זו          איפה אתה היית ???         שי,    01/04/05 11:25 איפה היית 3 שבועות לפני המלחמה ? כשצבאות מצרים וסוריה נכנסו למערך קרבי על גבולות המדינה והכריחו אותנו לשתק את המשק ולגייס את כל המילואים ??? איפה היית כשנסגרו מיצרי טיראן ?? אם להוריד מדינה שלמה על הברכיים ולשתק אותה כלכלית זו לא הכרזת מלחמה, אז מה כן ? וכדי שלא תסווג אותי מראש - אני שמאלני הגב לתגובה זו              לא היתה סכנה לישראל ב-67!             דני,    01/04/05 12:00 היה הרבה הייפ, וספין, אבל משה דיין האמין שייקח לישראל שבועיים לנצח במלחמה שתפרוץ, וגם אמר את זה. ההערכות האמריקאיות היו שייקח לישראל 10 ימים לנצח. הניתוח של בן דרור ימיני עלוב: מלחמת 56 - מלחמה אימפריאליסטית בשיתוף בריטניה וצרפת להפלת השלטון במצרים, לא קיימת, וכמובן שהגירוש השיטתי של הערבים ב-48, כולל הריסת כמעט 500 כפרים מיד אחרי גירוש התושבים, הוא פרט שלא ראוי להיכנס אליו. ממש אגרוף פוליטי בפנים של ההיסטוריה. הגב לתגובה זו                  מה הקשר לדיין ?                 שי,    01/04/05 14:24 גם אם היום נצטרך להחזיק מערך מילואים שישתק את המשק זה לא יוכל להמשך יותר ממספר שבועות. הגב לתגובה זו                  קשקשן אנטי ציוני                 קובי לויט,  בני ברק,    01/04/05 13:33 אני יליד 65'. הורי סיפרו לי שבתקופת ההמתנה במאי 67' הציבור היה שפוף והרגיש שאוטוטו מחריבים את המדינה ! שנית, על פי החוק הבינלאומי סגירת מיצרי טיראן היא פשע מלחמה ודבר המצדיק חוקית ומוסרית כאחד הכרזת מלחמה על סוגרי המיצרים !!! המלחמה היתה מוצדקת הן מוסרית והן חוקית. סגירת מוצא לים זה 'קאזוס בלי'. הגב לתגובה זו                  לא היתה סכנה?                 אאא,    01/04/05 13:14 ובמלחמת יום הכיפורים כן היתה סכנה? הרי המצרים לא ניסו לכבוש את ישראל.הם בסה''כ פלשו לסיני וכבשו רצועה של כ 10 ק''מ מהתעלה ונעצרו שם. לשיטתך,גם יציאה למלחמת יום הכיפורים היתה משגה. חסימת מיצרי טיראן היא עילה למלחמה,הרבה יותר מאשר כיבוש פולין וצ'כוסלובקיה בידי היטלר. לשיטתך,צ'רצ'יל הוא התוקפן במלחמה. אין פסול ביציאה יזומה למלחמה מול אויב שמבקש להשמידך. הרצון לשאת חן בעיני הפריץ שמקורו בתסביכי נחיתות אנטומיים ותרבותיים שיש לאשכנזי הסמולני אל מול הפריץ,איננו סיבה להותיר בידי האויב את הזכות לבחור את העיתוי לעימות לפי נוחותו ורצונו. לשיטתך,מלחמה בה האויב לא נמצא 15 דקות מתל אביב,איננה מוצדקת. ולמה? כי המערב הנוצרי הלבן הנערץ,הנחשק והנכסף לא תומך בזה. יש בכלל משהו,באיזשהו תחום שיש לך דיעה משלך שאיננה מבוססת את תסביכי נחיתות אל מול המערב הנוצרי הלבן? הגב לתגובה זו                      כך או כך                     גטסבי הקטן,  ת''א,    01/04/05 15:37 בין אם היתה עילה מוצדקת למלחמה ובין אם לא, לא נכון לומר שהמלחמה נכפתה על ישראל. ישראל פתחה במלחמה (גם אם מסיבות מוצדקות). בן דרור ימיני מרוב רצונו להצדיק את הציונות, מעקם את ההיסטוריה ללא צורך. הגב לתגובה זו                          -אנחה-                         גטסבי הקטן,  ת''א,    01/04/05 19:54 לך לאחור, וקרא שוב את תגובתי. קרא לאט, אני יודע שזה קשה, אבל תנסה. צרף אות לאות, משפט למשפט. נסה להבין מה כתבתי. שים לב, העובדה היא שישראל פתחה במלחמה. אתה רוצה לכתוב שהסיבות מוצדקות? אני נוטה להסכים. עדיין יש הבדל בין השניים. נ.ב. מעולם לא שמעתי על החלטת הא''ום, חבר הלאומים ואמנת ז'נבה בנוגע לסגירת מיצרים. אשמח אם תוכל לתת הפניות במקום להתלהם. הגב לתגובה זו                          אדיוט כבר לא תהיה                         קובי לויט,  בני ברק,    01/04/05 19:00 אל תדאג, לא תהיה אדיוט ולא מנוול. למה ומדוע ? כי אתה כבר היום יותר גרוע משניהם גם יחד. סגירת מיצרים המובילים לים הפתוח היא פשע מלחמה המצדיקה הכרזת מלחמה כנגד הצד הסוגר !!! זה עפ''י החלטות האו''ם, חבר הלאומים ואמנת ז'נבה. עפ''י כל עקרון מוסרי וכל חוק בינ''ל שהוא !!! הגב לתגובה זו                  בדיוק על פלוצים כמוך                 האמת בפרצוף,    01/04/05 12:51 בן דרור ימיני מדבר. שמאלנים מעלילי עלילות שחוברים לימנים פאשיסטים. תמיד תעדיף לראות את עוולות היהודים בישראל, ולהתעלם מהפאשיזם הערבי. הגב לתגובה זו 4.  אמן     פרחיה,    01/04/05 10:32 באורח פלא אני מזדהה היום לחלוטין עם הדברים. התמצית היא במשפט ''יש אחדות קולות בין הימין הסהרורי לשמאל הסהרורי. אלה ואלה חושבים שהציונות, מלכתחילה, היתה תנועה מנשלת; שאין הבדל בין התנחלות תל-אביב להתנחלות נצרים''. המתנחלים החושבים עצמם לאולטרה ציונים, לא הקנאים המשיחיים הרוצים להקים את מלכות דוד על חורבות מדינת ישראל החילונית שסיימה את תפקידה המכונן, אלא אלו המפריחים את גוש קטיף והבקעה, רואים במפעלם המשך ישיר לגאולת הקרקעות וההקמה ההרואית של ישובים בשיטת חומה ומגדל, באיחור מה. אלא שהאיחור פטאלי, ומי שמאחר ההיסטוריה הופכת אותו לבדיחה. וטוב שציינת שלמתנחלים יש לא רק חזון לאבד אלא הרבה פריוילגיות, והמותרות שהם זוכים להן נחסכו מפיהם של ילדי שכונות מצוקה וקשישים שאינם מסוגלים להזדקן בכבוד. הגב לתגובה זו          לשם האיזון         אליוי,    01/04/05 21:07 יוצא מדבריך שפרוק ההתנחלויות הוא חזות הכל למה שלא תציעי לשם האיזון את פרוק ארגוני הטרור הפלסתינאי ?? הרי ברור שקיום ארגוני טרור יביאו במוקדם או במאוחר לחדוש שפיכות הדמים ללא קשר לקיום ההתנחלויות !! (אחרת את סתם תומכת טרור עלובה) הגב לתגובה זו 3.  אני בעד קולוניאליזם!!!     מתנחל גאה,    01/04/05 09:32 זו הדרך שלנו לנצח את אויבינו ושיפסיקו יפייי הנפש לבלבל לנו את המוח הגב לתגובה זו 2.  הציונות לא נקייה     ירובעם,  חיפה,    01/04/05 09:28 הערבים של שנת 1948 לא ברחו כולם, חלק גורשו, ככה שהציונות לא הייתה נקייה מלכתחילה, אני מבין שבסופו של דבר, אם מסתכלים על ההסטוריה, ומחשיבים תנועות יהודיות אחרות לשחרור לאומי כמו הבונד, שנשרפה בשואה, אז מבינים שאולי הציונות היתה היחידה שבאמת הביאה רעיון מעשי לשחרור לאומי של העם היהודי. אבל אנו צריכים להודות בפשעים שלה, בדיוק כמו שכל תנועה לאומית אחרת, גם של הפלסטינים, ביצעה פשעים נוראיים כדי לממש את חזונה. כמובן שאינני אומר שהמסקנה צריכה להיות למשל, קבלת זכות השיבה, כי למרות שהכנסת אנשים מקבוצה אתנית אחת בלבד בשערי הארץ, זאת אפליה, גם קבלת זכות השיבה של הפלסטינים תהיה אפליה שלנו עצמנו, כי תתבטל אז זכותנו למדינה לאומית יהודית. הגב לתגובה זו          למה היהודים צריכים מדינה?         אאא,    01/04/05 13:07 יש המון עמים שאין להם מדינה,ושום אסון לא קרה. מה רוצים רוב היהודים? לחיות כמו המערב הנוצרי ולהטמע בחברה הנוצרית של המערב. בשביל זה צריך מדינה בלב חצי מליארד ערבים? לא עדיף שהיהודים יחיו כמיעוט במדינות המערב? השואה איננה הצדקה ואיננה תירוץ. גם מרבית הצוענים הושמדו בשואה.הם לא קיבלו מדינה,לא קיבלו פיצויים,לא מתבכיינים לכל העולם מאז ולמעשה ממשיכים לחיות כמיעוט בקרב אלה שמחקו את מרביתם. קרה איזה אסון בגלל זה? אותו סיפור עם האינדיאנים והאבוריג'נים. הנחת היסוד שלך כי ליהודים ''מגיעה'' מדינה היא לא נכונה.בשביל מה היהודים צריכים מדינה אם כל רצונם הוא לחקות את המערב ולהטמע בו? הגב לתגובה זו              לאאא- תקרא,לא יזיק לך             בוב,    01/04/05 15:20 בניגוד לרוב המגיבים כאן,אני לא עומד לתקוף אותך ואת הדעות הדי קיצוניות שלך (למרות שאני בהחלט מבין את אלו שכן עושים זאת). אין שום דבר רע בלהחזיק בדעות מוצקות, אבל כשהמציאות טופחת על פנייך והדעות נשארות במקומן,משהו כאן לא בסדר. העובדה שאוחזי הדעות הדומות לשלך מתמעטים משנה לשנה,צריכה לגרום לך להבין שאולי יש משהו רקוב בצורת המחשבה שמהווה את היסוד אליהן. אם השואה לא הוכיחה לך שהעם היהודי צריך מדינה,אני לא יודע מה מסוגל להוכיח לך. אם נתייחס לעמים שהבאת כדוגמא, הצוענים,האינדיאנים והאבורג'ינים, מה שמשותף לכולם הוא תת-חיים,בתנאים נוראיים,תחת אפליה אמיתית (ולא כזו שטוענים לה ערביי ישראל,שנובעת למעשה מגזענותם,תוקפנותם, ומגבולתיהם הם).אם אתה רוצה לחיות כך- בבקשה. אל תצפה מאיתנו לכך. לגבי שאר הערותייך,בכנות,הדעות שלך קיצוניות ומוזרות מדי בשביל שיהיה ניתן להסביר לך סדרי עולם בפשטות, ואני מתכוון לבזבז את זמני על מטרות חשובות יותר. מקווה שיהיה לך קצת חומר למחשבה. הגב לתגובה זו                  המשותף ליהודים,אינדיאנים                 אאא,    02/04/05 00:52 ,צוענים ואבוריג'נים הוא שהם עברו רצח עם מחריד מידי אירופה ה''נאורה''. אותה אירופה שהסמול האשכנזי כלכך מעריץ וכלכך כלכך מתאמץ לחקות. רק היהודים קיבלו מדינה,3 האחרים לא. השואה לא מצדיקה את קיומה של ישראל.העבודה שעמים אחרים שעברו רצח עם ולא קיבלו מדינה מוכיחה שהמשוואה : שואה מצדיקה את ישראל = בלבול מוח. קרה איזה אסון בגלל שאין לאבוריג'נים,לצוענים ולאינדיאנים מדינה משלהם? לא.הם חיים כמיעוט במדינות המערב. גם היהודים יכולים,קל וחומר אם אינם רוצים לשמר תרבות,מורשת או דת אלא לחקות את המערב. האם לדעתך,מקומם של אנשים הרוצים לחקות את המערב הנוצרי ולהטמע בו,איננו בקרב המערב הנוצרי? הגב לתגובה זו                  חבל להכביר מלים                 פסיה חנקין,  העמק,    01/04/05 17:28 בוב היקר, לשווא אתה טורח. אאא, ואולי זזז הולם את דעותיו יותר, פשוט מתעב את יוצאי אשכנז ומאחל להם את כל הרע שבעולם הזה וגם בעולם הבא. מצידו שיחיו בשמורות כאינדיאנים או יגורשו מכל מקום כצוענים. הוא הלא קורא ליהודים יוצאי אירופה צלבנים, נוצרים, ושאר גידופים ורואה בהם אליטה שמאלנית מתנשאת השולטת במזרחים ובערבים ממש כמו הפיאודלים בזמן הצלבנים. אם הוא אידיוט מושלם או מתחזה בהצלחה לאידיוט טרם הצלחתי לברר. שבת שלום. הגב לתגובה זו          גם פיצול אישיות         פירקל פיט,    01/04/05 09:35 הוא סוג של אפליה או לפחות הפרעה נפשית. הגב לתגובה זו              מה שאתה מגדיר פיצול אישיות             ירובעם,  חיפה,    01/04/05 09:48 אני מגדיר פרגמטיות, המחנה השמאלי ציוני, הוא היחיד שלא דוגמטי, של חושב בערכים מוחלטים ולא חושב שהאמת שלו היא האמת האחת והיחידה, אנחנו מרשים לעצמנו להתחבט בשאלות, גם אם הם קשות במיוחד. הגב לתגובה זו                  הערות                 אאא,    01/04/05 13:09 אין בישראל שמאל.חבורת היאפים הלבנה ששולטת בישראל כמו שהלבנים שולטים בדרום אפריקה,הינה סמול. אין דבר כזה ''סמול ציוני''. מטרתו של הסמול היא לחקות את המערב הנוצרי,לקיים משטר פיאודלי בו שולט הסמול ללא קשר לתוצאות הבחירות ולהטמיע את היהודים באוכלוסיה הנוצרית של המערב. מה לזה ולציונות? הגב לתגובה זו                      אאא - לכל עם מגיעה מדינה                     ירובעם,  חיפה,    01/04/05 20:56 עד שכזה דבר לא יקרה, לעולם האנושות לא תגיע לשלב הבא שבו יהיו מדינות מעמד, כמו שאתה בטח רוצה. שמאל ציוני, זאת קבוצה שמסכימה עם כך שגם לעם הפלסטיני וגם לעם היהודי מגיעה מדינה, אבל שלפחות המדינה היהודית צריכה להיות רק עם קליפה דקה של לאומיות יהודית, אבל בתוך תוכנה היא צריכה להיות, מדינה סוציאל דמוקרטית לכל אזרחיה. בסופו של דבר, עדיין לא הייתה מדינת מעמד שבה לא היה דיכוי המוני ורצח המוני, שבאו אולי על רקע שנאה מעמדית והרג מתנגדי המשטר, מה עוד שרוסיה הקומוניסטית יצאה למלחמת העולם השנייה על כתפי פטר הקדוש ולא על כתפי הסוציאליזם, כל זה מראה שהאנושות ושום מדינה, לא מוכנה עדיין להיות מדינת מעמד, וזה רק חלום אוטופי של מעטים כמוך, שלא מבינים שבמזרח התיכון (בדיוק כמו בשאר העולם) המודעות המעמדית נשחקה כבר מזמן ובמקומה המודעות הלאומית, שלא לדבר על המודעות הלאומית דתית מתחזקת. אז אולי אתה בעצם האליטה המתנשאת שחושבת שהיא יכולה להשליט שלטון מהפכני וטוטליטרי של מדינת מעמד שמאלנית? הגב לתגובה זו                          לא התיחסת לשתי עובדות                         אאא,    02/04/05 00:49 1)יש מדינה פלסטינית ששמה ירדן. מדינה ש 80 אחוזים מהאוכלוסיה שלה הם פלסטינים,היא מדינה פלסטינית. מדוע אותו עם זקוק לשתי מדינות נפרדות? 2)מדוע צריכה להתקיים יישות מערבית-נוצרית בלב המזרח התיכון? אנחנו לא בתקופת הקולוניאליזם ולא בתקופת מסעות הצלב ולכן הקמת סניף של אירופה או ארה''ב בלב המזרח התיכון לא שונה מהנסיון לקיים סניף אירופאי בדרום אפריקה. מי שרוצה לקיים אורח חיים מערבי-נוצרי,שיהגר לאחת ממדינות המערב. יש למערב הנוצרי הלבן 3 יבשות בשביל אורח חייו (צפון אמריקה,אוסטרליה ואירופה). זה אמור להספיק. אין צורך בהקמת מצודות צלבניות של המערב בלב תרבויות אחרות. זה רק יביא למלחמת עולם. הגב לתגובה זו 1.  שמאליני או ימיני?  ל"ת      רוביק,    01/04/05 09:23 הגב לתגובה זו