תגובות עד כה: 176 תגובות, ב- 83 דיונים. הוסף תגובה 83.  אני מבין למה נזרקת מבתי-ספר  ל"ת      לימיני הימני,    25/05/05 16:25 הגב לתגובה זו          83 ואני מבין למה לא התקבלת  ל"ת          לבית ספר,    26/05/05 09:03 הגב לתגובה זו              מאמר מצויין             ליאור הגיבור,    27/05/05 17:46 גם את אלברט איינשטיין זרקו מביה''ס ולא נראה שזה הזיק לו במשהו בעוד שלכמה אינטלקטופלוצים נראה שהלימודים שבשו את היכולת להתמצא במרחב הגב לתגובה זו 82.  תחזור לתימן שונא ערבים ופאשיסט  ל"ת      לימיני הגזען,    25/05/05 16:22 הגב לתגובה זו          אתה מהקבוצה שסיפרו עליה         ''אחמד'',    30/05/05 23:49 של פלשטינאים שמגיבים בעיתונים הישראלים? חחח הגב לתגובה זו          82 הסתלק חזרה לארץ הערבית  ל"ת          אליה אתה שייך,    26/05/05 09:02 הגב לתגובה זו 81.  בן דרור,מאמר ענק כל מילה בומבה  ל"ת      מרים פרסי,    22/05/05 15:47 הגב לתגובה זו 80.  לדאבוני יש אמת בדבריהם.     דניאל,  איש חמודות,    22/05/05 06:04 צר לי לאכזב את אותם הפוסחים על שני הסעיפים כגון בן דרור, אחד העם ודומיהם. תרשו לי לומר דברים מדהימים ומחרידים. נראה שפפה, זנד וברעם צודקים על פי השקפתם (שכמובן אינני מסכים עמה). כיוון שאני סבור כמו שסברו אבותינו עד היום הזה ש''אין אומתנו אומה אלא בתורתה''. הרי המסקנה המתבקשת מכך היא שמי שכופר בתורה חייב לכפור גם בעובדה שיש אומה יהודית. הגב לתגובה זו          הוא שאמרתי:חרדים וזנד-ברעמינים         Ehad Haam-Zioni,  חברה-עם-שלום,    22/05/05 07:31 שניהם שוללים את קיומו של לאום יהודי מעבר לדת יהודית (והזנד-ברעמינים הם לפחות אנשים בעלי תודעת הווה ועתיד דמוקרטית וסובלנית לרב תרבותיות ושוויון זכויות-בעוד החרדים והאורתודוקסים מנדים מליונים מבני הלאום היהודי) הגב לתגובה זו              תהיה גבר ותגיע לאותן מסקנות.             דניאל,  איש חמודות,    23/05/05 18:33 1) בפירוש כתבתי שאיני מסכים עם השקפתם של פפה-ברעם-זנד. 2) טענתי היתה ש''אין אומתנו אומה אלא בתורתה''. 3) מי שיוצא מהנחה, חלילה, שאין אוטנטיות בתורת ישראל, חייב, אם יש לו טיפת הגיון בקודקודו, להגיע לאותה מסקנה כמו האדונים הנ''ל. שאין אומה יהודית. 4) המיפלט שלך הוא להגדיר ולערוך מחדש את היהדות, כך שתתאים להשקפות החברתיות-מוסריות שלך. זה מעשה לגיטימי בהחלט. הצרה היא שהעובר שלכם הוא נפל. התופעה הזו של מאמרי שוקן, זנד, פפה וברעם היא סימן לקריסת המערכת שלך. הגב לתגובה זו 79.  מאמר גדול     אוזה,  חיפה,    22/05/05 00:08 גדול משוום שהוא מוכיח עד כמה דעתם של השניים האלה מופרכת ושקרית בעליל. זו הוכחה נוספת עד לאיזה אבסורדים יכולים להגיע בעלי אידיאולוגיה פנאטית. זה באמת מה שהם, נושאי דגל האמת המוחלטת שאין בלתה. נושאי דגל כזה קרויים בפי מקבל פרס דן דוד לאמנות התיאטרון פיטר ברוס (ראו כתבה ב''סוף שבוע'' של ''מעריב'') בשם גזענים. הם חושבים עצמם לנעלים על כל מי שמחזיק בדתו, לאומיותו, תרבותו (חוץ כמובן מבני האומה הפלסטינית) , קוסמופוליטיים, פוסט מודרניים וכו', ואינם אלא גזענים בכך שהם שוללים את זכות היהודים להגדיר עצמם כעם. הטיפשות שלהם מודבקת על מצחם. הגב לתגובה זו 78.  מאמר ימיני     יהודה,  פ''ת,    21/05/05 23:26 ימיני נוגע בנקודה חשובה שאנחנו מנסים להתעלם מקיומה בטענה מדינה דמוקרטית ולא כך הוא אם אנו חפצים בקיום מדינה יהודית גם לנכדינו. לכל דבר יש מחיר . הגב לתגובה זו 77.  מאמר חשוב  ל"ת      נחום שחף,    21/05/05 23:11 הגב לתגובה זו 76.  מאמר מעולה,משכמו ומעלה     עודד,    21/05/05 21:19 אין הרבה עתונאים ברמה של ימיני ,לא ברמה האינטלקטואלית, לא בדייקנות ולא באומץ להגיד את דעתו. ולמגיבים בעוינות נגדו, כמו 1, 2, 39 ו- 70 : בורותם ונימוקיהם הנחותים מעידים על פנאטיות לסהרורי השמאל כמו זנד ודומיו. אכן, כפי שטוען אחד המגיבים ,זנד וברעם לא ראויים לתגובה, אך כדאי היה לכתוב אותה ולו רק עבור תומכיהם ה''קוסמופוליטיים'' עם השינאה העצמית שנוהים וטועים בעקבותיהם. ולימיני נאמר שוב:ישר כוח, אתה משמש פה לרבים , ללא השתייכות מפלגתית אבל עם שייכות לעם היהודי! הגב לתגובה זו 75.  אתר מצונזר...לא מפרסם ואינו     אברום,  ירושלים,    21/05/05 21:12 מאמין במה שהוא מפרסם. - חבל כל אלה שהם נגד הכתבה כנראה גם האתר שלא פרסם את שתי התגובות של - הם חסרי זהות ואין מקומם בעם היהודי ובישראל ואני ממליץ להם שיקחו את כל הכסף שעשקו מהמדינה ויבחרו עם אחר. הגב לתגובה זו 74.  מחודד להפליא אבל     הסיטרא אחרא,  תבל,    21/05/05 19:46 מחודד להפליא אבל היה מספיק המשפט האחרון של ארוול. השניים ודומיהם מוציאם שם רע לראקציה ולגזענות חשוכה. הגב לתגובה זו 73.  החכמים בעיני עצמם     רותם,  ירושלים,    21/05/05 19:26 התופעה של אלו החכמים בעיני עצמם, מן השמאל הקיצוני והלאה, הולכת וטופסת תאוצה. מטרתם הסופית של שוטים וצבועים אלו, להביא לאובדנה של מדינת ישראל. אין ספק, ש''חכמים'' אלו, דוגמת ברעם ,זנד , שוקן וחבר מרעיהם יודעים מה שכל אדם פשוט יודע, שללא זהותה היהודית (לאוו דווקא דתית...) של מדינת ישראל, יקיץ הקץ על הבית השלישי. הצעתי להם, במקום להטיף להתאבדות המונית, שיואילו הם החכמים בעיני עצמם להתאבד במקום להביא לאובדנה של המדינה. הגב לתגובה זו          עם לבדד ישכון...זה מרשם לניוון         Ehad Haam-Zioni,  חברה-עם-שלום,    21/05/05 21:23 נדמה לי כי אני מחשיב הרבה יותר מרוב המגיבים את הקשר בין ישראל לבני כל העם היהודי בעולם(לפי ההלכה או לפי ההשתיכות ללאום). זה כמובן ברור לעומת כל אלו הקובעים שאין לאום יהודי(בין אם הם אורתודוקסיים קנאים או בין אם הם זנד-ברעמינים). גם רוב הישראלים מתיחסים לאומה היהודית מחוץ לה רק ככלי: גופות לעליה או כסף לשנור. אני גם חסיד גדול של השגת שילוב והשתלבות רב תרבותית עם עמים אחרים: הן תרבות המערב הנאורה, והן תרבויות עממיות ומלאות חוכמת חיים של עמי האזור (כפי שהובאו על ידי היהודים שגרו שם-וכפי שאנו למדים משכיננו הערביים-ברגע שמורידים את שריון השנאה) הגב לתגובה זו 72.  פוסט ציונות מאוסה     שמאל לאומי,    21/05/05 18:35 ברכות לבן דרור ימיני שכה היטיב לבטא את תחושת המאס ממופרכות הקו השולל את קיומה של הישות הקולקטיבית היהודית מיסודה. טור בעיתון אינו יכול מאמר אקדמי, ובהכרח אינו יכול לרדת לשורשי אבחנות וכו'. אך ימיני הצליח לתמצת את האבסורד ולהשיב לו כגמולו. אכן, עייפנו מההתקפה המתייפייפת על הלאומיות. והיטיב בשעתו לתמצת זאת גדי טאוב כמדומני - הפוסט ציונים מימין (כן מימין) ומשמאל, חברו יחד למחול משונה שתוצאתו אחת - קעקוע זכותו של העם היהודי לבית לאומי. והימים - ימי ריאקציה של השפיות. וראו ספרם של יעקובסון ורובינשטיין, עם תשובה מנומקת לעזמי בשארה ושאר ''ברעמים'' ו''זנדים''. המשך ימיני, המשך בביטחה. הגב לתגובה זו 71.  חוסר הבנה בדמוקרטיה     עדי עובד,  חיפה,    21/05/05 17:49 הגזענות הנובעת מדבריו של בן דרור ימיני לגבי המנטליות הערבי האיסלאמטית גרועה יותר ממה שכתבו האנטישמים באירופה. בן דרור לא נשען על הדמוקרטיה הישראלית ורעיונותיה, לא נשען על ההפיכה של הערבים לאוכלוסיות מדוכאות, אשר בשל כך מעמד האישה מתערער. לגבי התורכים בגרמניה התיסכול שלהם נובע מהבעיה של הרב תרבותיות בגרמניה והזכויות הלא מושלמות שלהם כאזרחים שניים. לגבי הנשים שנהרגו, אני בטוח שאלימות נגד נשים נמצאת גם בחברות לבנות, לדוגמא ה-WASP באמריקה. אני מציע לבן דרור ימיני לאמץ מבט דיאליקטי ... על החברה בישראל. אני מציע לו להביט כיצד החברה היהודית משפיעה על הדרדרות החברה הערבית ועל הדרך בה החברה הערבית מסתגרת תחת חומות של שמרנות. אני מציע לבן דרור לדבר על חוקי הגירה כלפי מהגרים חיצוניים ולהתחייס לאזרחי ישראל כאזרחי ישראל. אני מציע לתת אפשרות לחברה בה כל אדם יחיה בכבוד ויוכל לבחור את זהותו. בברכה עדי הגב לתגובה זו          אוסף של דברים חסרי שחר  ל"ת          ערן,    21/05/05 23:06 הגב לתגובה זו 70.  לא קונים כבר את הסחורה שלך     מוקי,  חדרה,    21/05/05 17:32 הפחדות, הסתות, השוואות לאש''ף ולחמאס. השניים דיברו על מדינה של החברה הישראלית, ללא זכות שיבה, קראנו אותם. אתה מלא רגשי נחיתות מאינטלקטואלים וזה ברור למה:אתה לא מסוגל להתחרות בהם. אתה לא יודע לחשוב בלי קלשיאות. ראינו את זה עכשיו, במאמר הנמוך, הדמגוגי הזה. איסלאם וערבים ואימאם מטורף בלשונדון, כמה זמן עוד נשמע את הסיפורים האלה? הגב לתגובה זו          נשמע את זה עד שהם יהרגו אותך         יוסי,    21/05/05 23:07 המוסלמים כמובן הגב לתגובה זו 69.  פנטסיה של ניר ו זנד     פנחס בר-נחום,  באר-שבע,    21/05/05 15:10 הציונות שלהם נגמרה בגלל החיים הטובים שמנהלים החברה אלה כנראה ש נולדו עם כפית של זהב בגלל זה התקרבותם לערבים הם רחוקים ממני הגב לתגובה זו 68.  ניר ברעם- שנאת שורשים     אריה בן אברהם,    21/05/05 13:27 ניר ברעם- התפוח נופל קרוב מאד לעץ. כל מה שלא שייך לשמאל הינו טרף כמוהו כאביו השנאה לכל הקשור לימין עוברת כל גבולותץ ניר ינק את השנאה היטב. הגב לתגובה זו          התלמיד עלה על רבו         רותם,  ירושלים,    21/05/05 19:41 אמנם ''הסופר ואיש הרוח'' ניר ברעם ינק שמאלנות מאביו, אבל אביו עוזי ברעם נמנה על השמאל הציוני ואינו נמנה על על השמאל הקיצוני. בטוחני שהאב מתנגד לדעתו זו של הבן בעניין המדינה היהודית... הגב לתגובה זו 67.  ימיני, תודה על המאמר החשוב     משפטן שמאלני,    21/05/05 12:01 מיותר לציין ששני הלצים האלה שייכים לזרם הסהרורי והם לא אנשי שמאל, בוודאי לא שמאל ציוני. הגב לתגובה זו 66.  נאה דורש ונאה מקיים     גדיבו,    21/05/05 11:21 איני מסכים אף למילה אחת מכל דבריו של עמוס שוקן פרופ' זנד וניר ברעם. אולם, אני חושב שהייתי מוכן להקשיב לדבריהם, לו היו מסמיכים דוגמא אישית לדברים. כלומר, לו היו נישאים לערביות, או היו משיאים את בניהם לערביות ואת בנותיהם לערבים. בכך היו מראים לכולנו כי הם באמת חושבים כפי שהם כותבים. כלומר נאה דורש ונאה מקיים. אחרת, הכל הוא, כמו שאומרים בערבית, ''כלאם פאדי''. הגב לתגובה זו          יש לו כמה צעירי עראפאת כבר  ל"ת          מתהפך,    21/05/05 13:34 הגב לתגובה זו 65.  אולי תטרח לקרוא את אורוול     זלצמן,  חיפה,    21/05/05 08:45 לפני שאתה מצטט אותו, אדון ימיני? גם שם המציאו כוחות השחור אוייב דמיוני, סמל הרשע, יהודי ששמו כהן. ובכל יום ויום היו כל האזרחים חייבים להביט עליו על מסך הטלסקרין, ולחרף ולגדף אותו עד שקצף נזל על שפתיהם. המטרה, שם, היתה לשחרר לחצים כדי למנוע תסיסה נגד השלטון. ימיני ודומיו נוקטים בטקטיקה דומה. מסמנים תמהונים בודדים (דוגמת פפה או שוקן) כמייצגי ה''שמאל'', ומשליכים מהם על יותר ממחצית מאזרחי המדינה (כל אלה שתמכו בהתנתקות, למשל). כנראה שהשיטה פועלת. ראה את כל תגובות התמיכה הנלהבות והנלעגות. השאלה המעניינת היא האם ימיני (שדווקא תומך בהתנתקות מהפלשתינים) מאמין בהכללה המטופשת שהביא, או שהוא פשוט צריך למלא את הטור שלו כדי להתפרנס, והאופי המסית של כתיבתו (נגד החלל הריק, אמנם) מבטיח ''רייטינג'' טוב, שמגדיל את סיכויי השרדותו בעתון. הגב לתגובה זו          כהן - גולדשטיין         יוסי,  רמת גן,    22/05/05 12:57 שתי דקות השנאה היו נגד עמנואל גולדשטיין ולא כהן. נ.ב. - מקביל לטרוצקי (ששמו היה ליב דוידוביץ' ברונשטיין). הגב לתגובה זו          זלצמן-מעריב עשה רצח אופי לשוקן         Ehad Haam-Zioni,  חברה-עם-שלום,    21/05/05 16:28 הרי תשובתו של שוקן למגיבים, וממנה תלמד כי הוא במרכז המחנה הליברלי (ובסך הכל הגזים בכתיבה פייטנית שהזיקה לו ולענין הצודק אותו העלה של חוק המכוון נגד זכטיות אזרח אישיות ביותר): ''רוב המגיבים כאן מייחסים לי דברים שכלל לא אמרתי, ומי שקורא את המאמר שכתבתי בקצת עיון ושיקול דעת, היה מבין את זה. לא כתבתי שישראל צריכה להיות מדינה דו-לאומית, או מדינת כל אזרחיה, אלא שישראל צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. שכדי להיות כזאת, היא צריכה להיות מדינה עם רוב יהודי, ולכן אינה יכולה לתת אזרחות לפלשתינאים מן השטחים ולערבים מן הארצות השכנות. כן כתבתי שאם ישראל רוצה שלום בין העמים, לא רק בין המנהיגים, משמעותו של שלום כזה הם קשרים בין העמים. קשרים כאלה יכולים להיות במקומות עבודה, במקומות בילוי, במקומות לימוד, ובכל מקום שאנשים, בני אדם, נפגשים בהם. זאת בעיני אחת המשמעויות של שלום בין העמים. כן כתבתי שמפגשים כאלה עשויים להביא לקשרי נישואים. ושישראל צריכה להביא את זה בחשבון. מאחר ונושא המאמר שלי הוא התיקון לחוק האזרחות, כתבתי שהתיקון בעצם מונע את האפשרות למימוש ''שלום בין העמים'' שתיארתי כאן. כתבתי שהפתרון הנכון לדעתי הוא לא למנוע מבני זוג שהאחד מישראל והשני, נניח, מפלשתין, לחיות בישראל, אלא, להיפך, ישראל צריכה לאפשר זאת, מבלי שהיא נותנת אזרחות ישראלית לבן הזוג שבא מפלשתין. כמי שרוצה כאן רוב יהודי, ברור שאיני מציע לבטל את חוק השבות, אלא להיפך, לעשות את ישראל מדינה שיותר יהודים ירצו לבוא לגור בה ולהתאזרח בה, אבל אני רוצה שאזרחי ישראל הערבים יוכלו להקים משפחות כרצונם, ולחיות עם בני זוגם, גם הלא ישראלים, בישראל. שוב, מבלי שבני זוג אלה יהיו לאזרחי ישראל. לא שמעתי שמישהו מציע כאן שבחור יהודי, אזרח ישראל, שיכיר נערה אמריקאית לא יהודיה, ויתחתן איתה, יאבד את אזרחותו הישראלית. לגביו אין בעיה, אני מניח לדעת רבים כאן, שיחזור לישראל, עם בת זוגו הלא יהודיה וייחיו כאן ביחד. ומה יקרה אם הוא יכיר נערה מרמאללה? וזה אגב, לא אומר שאני בעד נישואים כאלה, אבל אני גם מבין שבמה שנוגע לקשרי נישואים בין בני אדם, גם דעתי לא חשובה: אנשים מתחתנים עם מי שהם רוצים. כן כתבתי שהתיקון לחוק מרחיק את השלום בין העמים כי הוא פוגע בזכויות האנושיות של ערבים אזרחי ישראל, שהם בכל זאת המועמדים העקריים למצוא בני זוג מפלשתין. הם זכאים לדעתי, ממש כמו היהודים, להתחתן עם מי שהם רוצים ולחיות עמם בישראל. כשעמי ערב רואים שישראל פוגעת בזכויות האנושיות של אזרחיה הערבים, ומקפחת אותם, זה ממש לא עוזר ל''שלום בין העמים'', אלא מכביד על השגתו'' הגב לתגובה זו              What Plestine are you talking             Trumpet in the,  Wadi,    22/05/05 04:55 about? Small, or Big? You sound as if there is already a State of Palestine on the World Map. Ahad Haam, are you really Jewish, or is your proximity to Noam Chomsky effecting you brain waves? הגב לתגובה זו                  It's Irene                 KGB,    27/05/05 08:39 Ehad HaAm is married to Irene Gendzier, a political science prof. at BU. She is a pro Palestinian activist. That explains his twisted mind הגב לתגובה זו              יצא המרצע מן השק             רותם,  ירושלים,    21/05/05 17:57 ובמילים אחרות: ''העיד הכלב על זנבו'',,, הגב לתגובה זו                  אולי יראה לי כבודו היכן הסטיה!                 Ehad Haam-Zioni,  חברה-עם-שלום,    21/05/05 19:40 שכבודו מייחס להבהרתו של עמוס שוקן-שלהערכתי הוא מביע את רצונו של המרכז הליברלי היהודי לקיים מדינה עם רוב יהודי מוצק-ודמוקרטיה שוות זכויות לכל אזרחיה-תוך השגת שלום וביסוסו עם כל שכיננו. הגב לתגובה זו          זלצמן, חשפת את בורותך         אנטי-זלצמן,    21/05/05 08:59 תגיד, אתה רציני? להגיד ששוקן הוא ''בודד תמהוני''? אדם ששולט על מערכת תקשורת אדירה הוא ''תמהוני בודד''. בקשר לאורוול, הבורות שלך מציפה את המסך. הדברים של אורוול נאמרו על רקע השמועות שהפיצו חוגי השמאל באנגליה שאין צורך במעורבות אמריקנית במלחמה כי היא למעשה נועדה לדכא את הסוציאליזם. השמאלנים מהסוג המטופש (יש שמאל אחר לגיטימי ורצוי) ממשיכים גם היום באותן דרכים. הגב לתגובה זו 64.  קישקושי עיתונאי מבולבל     ד''ר ליאור גרנפל,  ת''א,    21/05/05 02:05 הכותב מבלבל בין מונחים ויוצר סלט פירות, מפירות העונה, וגם ממחוזות אחרים.הוא מבלבל בין תרבות ללאום ודת,ובין הלאומיות המזרח והמרכז אירופאית (עיין גרמניה והיינה) לבין זו של מערב אירופה. לאור יומרותיו לשירטוט היסטורי לתולדות היהודים,ראוי למשל שיעיין בהצהרת בלפור המבחינה בין סוגים שונים של יהודים מבחינת מימושה. שהרי אדווין מונטגיו שהתעתיד להיות המזכיר לעניני הודו גרס שאין ביתו הלואמי נמצא בטריטוריה עותומנית. והרי כתוב בהצהרה ובלבד שלא יפגעו הזכויות הפוליטיות והאזרחיות של היהודים במקום מושבם, הכוונה לאלו שמרוצים מהן. אז האם ההצהרה חלה עליהם? האם הם רוצים שהיא תחול? ואם היום לאחר מלחמת העולם השנייה והשואה יש קהילה יהודית גדולה בגרמניה,שמקורה החדש הוא מברית המועיצות, זה אומר שכול היהודים הם עם אחד? לאום אחד? עתיד אחד? בן דרור כותב על היסטוריה אבל שוכח שהלאומיות ממציאה עצמה מחדש. כדי שעיין בספרו של בנדיקט אנדרסון לפני שיתקיף בבורות את זנד. מרוב עיסוק בעבר הוא שוכח שלפי גישתו אין עתיד לישראל. אין דוגמא כיום למדינה אתנוקרטית (וישראל היא סוג מיוחד, שהרי אין אתניות יהודית=גזע יהודי אחד) שהחזיקה מעמד ולא התפרקה. אם יש עתיד לישראל כמדינה דמוקרטית יש לה עתיד רק כמדינת לאום ישראלית אינכלוסיבית. הגב לתגובה זו          דר'' הסלט שלך יותר מבולבל .  ל"ת          יואל .,  נהריה ,,    21/05/05 12:03 הגב לתגובה זו          ד''ר אתה חולה וזקוק לטיפול  ל"ת          גדיבו,    21/05/05 11:23 הגב לתגובה זו          הבילבול הוא שלך         מממ,    21/05/05 03:35 הבלבול הוא בין אזרחות, לאום, דת, ותרבות. זה שיש יהודים בגרמניה לא מוכיח שהיהודים הם לא לאום, או שהם לא זכאים למדינת לאום. יש גם טורקים בגרמניה, ולהם יש מדינת לאום. הם לא מפסיקים להיות טורקים מבחינה לאומית רק בגלל שקיבלו (אם קיבלו) אזרחות גרמנית. גם גרמניה עצמה היא מדינת לאום גרמנית. היא לא מרגישה צורך לבטל את זהותה הגרמנית (כלומר היחס למסגרת תרבותית גרמנית המשותפת לגרמנים, ולא גזע כמו שהיה בעבר), כדי לקלוט טורקים. צרפת המערב אירופאית היא גם מדינת לאום, לפעמים לרוע מזלם של מיעוטים שרוצים (או רצו ונכשלו) לשמר זהות לאומית נפרדת, כמו הקורסיקאים או המהגרים הערבים. רוב מדינות אירופה הם מדינות לאום המבוססות על קשר תרבותי ואפילו אתני. המדינה הדו -לאומית הבלגית עברה ממדינת כל אזרחיה למבנה פדרטיבי ב-1192, על מנת לתת ביטוי להבדלים הלאומיים בין ולונים לפלמים. כנ''ל בבריטניה עם מתן עצמאות מקומית לסקוטלנד וויילס, והאוטונומיות לבסקים ולקטלונים בספרד. בנדיקט אנדרסון טוען שכל הלאומיות היא המצאה בכלל. זה נכון, אבל היסטוריה היא לא פיזיקה, כאשר מליוני אנשים מאמינים במשהו, המשהו הזה הוא די אמיתי. הגב לתגובה זו 63.  חבל     מממ,    21/05/05 01:00 חבל שהאלטרנטיבות שיש היום הם או התעלמות מהזהות היהודית ןמהחשש לביטחון אזרחי המדינה, או התעלמות מזכויות האדם, שוויון ודמוקרטיה. חבל שזנד וברעם מרגישים צורך למחוק את הזהות הלאומית היהודית (ולשכתב את ההיסטוריה) כדי ליצור שותפות אזרחית בין יהודים לערבים-הפלסטינים במדינה. השותפות צריכה להיות מבוסס על כבוד הדדי בין התרבויות. חבל שימיני כל כך עסוק במאבק נגד הפוסט ציונות שהוא מזניח את המאבק למען סיום הכיבוש והחזרת הדמוקרטיה, ולמען שוויון אזרחי. חבל שמי שתומכים באחווה בין העמים מתעלמים מהחשש האמיתי של היהודים לבטחונם, או מרצונם במדינה משלהם. חבל שחלק מהתומכים בימיני חושבים שמדינה יהודית זה מדינה שמתייחסת רע ומפחדת ממי שלא יהודי. המדינה היהודית צריכה להיות מרכז לתרבות יהודית, וגם מדינה שמתייחסת לאזרחיה הלא יהודים ולזרים שגרים בה ולתרבויותיהם בכבוד. מדינת לאום יהודית יכולה לחיות עם מעוט ערבי ואפילו עם מיעוט של מהגרים לא יהודים בלי להתייחס אליהם כאיום, כמו שמציעים חלק מהאנשים, ומבלי לנסות לבלוע אותם בתוך איזו לאומיות אזרחית פיקטיבית מתוך התעלמות מבזהות היהודית שלנו והזהויות שלהם. הגב לתגובה זו          החשש לא מופרך         ביזי,  אל מסעדי,    21/05/05 08:34 אפילו מדינת לאום כמו צרפת חוששת מהמיעוטים שלה ובעיקר מהמוסלמים. אחד הביטויים לכך הוא איסור כיסוי הראש של תלמידות מוסלמיות, למרות שהטיעון הרשמי הוא ''ברשות הציבור היה פשוט אזרח צרפתי ובבית עשה כרצונך''. לחשש הישראלי מפני 'המיעוט' המוסלמי אשר בתוכנו וסביבנו אינו פסיכופאטי. יש לו היסטוריה ארוכה של פרעות ומלחמות. ולתוך הדיון הכנסת את 'הכיבוש' אשר אף עליו יש מחלוקת. וגם אם נשים לרגע בצד את השאלה מי כאן הכובש, האם אתה סבור שעם סיום 'הכיבוש' יפתרו הבעיות עם שכינינו ? האם לפני 'הכיבוש' (של 67 ? של 48 ?)המזרח התיכון היה שקט ? 60 שנה מסוף מלחמת העולם, הפחדים והצלקות לא התחילו אפילו להעלם וכנראה ילוו את שיקול הדעת שלנו עוד כמה מאות שנים. אם נחסל את עצמנו .... הגב לתגובה זו              זנד-ברעם, צרפת, והכיבוש             מממ,    21/05/05 15:41 1) הטענה שלי היא, להתייחס לפחד של הישראלים ברצינות, אבל גם לערכים של שוויון וזכויות האדם. אני נגד שמאלנים שחושבים שהפחד של ישראלים הוא סתם תירוץ, ואני נגד ימנים שחושבים שפחד הוא רשיון לביטול הדמוקרטיה. 2) אני בז לצרפתים. הם הזמינו ערבים לעשות את העבודות השחורות, ועכשיו הם מטרטרים אותם בגלל הפחד שלהם. זנד וברעם דומים לצרפתים. יש קבוצה לאומית שלא נוחה להם, אז הם מנסים להעלים אותה תחת סיסמאות ריקות של זהות אזרחית. במקרה הצרפתי התוצאה היא רק החרפת הבעייה. הצרפתים לא היו צריכים להזמין כל כך הרבה ערבים לארצם, אבל עכשיו שהם שם חובתם היא להתנהג אליהם בכבוד בסיסי. אותו דבר נכון לגבי ישראל, חוץ מזה שהערבים לא היגרו אלינו, אלא אנחנו אליהם. 3) אין מחלוקת על הכיבוש. בין 1967 ל-1994 כל הערבים בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חיו תחת שלטונו של צבא הגנה לישראל בלי אזרחות, חוץ מתושבי ירושלים שקיבלו תושבות בלבד. מ-1994 נוצר המצב של שטחי C, שהמשיכו באותו מצב, שטחי B שנמצאים תחת שליטה צבאית ישראלית אבל עם ניהול אזרחי פלסטיני, ושטחי A שבהם יש רמה יותר גדולה של ניהול פלסטיני, אבל המעברים בין איזור לאיזור וחלק מהעיניינים הפנימיים הם בשליטה צבאית ישראלית. המצב עד אוסלו זהה לגמרי למה שמוגדר בחוק הבינלאומי ככיבוש או כתפיסה מלחמתית (חוץ מהמתנחלים). המצב אחרי אוסלו הוא גם כיבוש. 4) הכיבוש קשור לדיון (א) בגלל היחס שלו לקשר בינינו לבין הערבים. (ב) בגלל ההשפעה שלו על הרוב היהודי ועל המשך קיום המדינה היהודית. (ג) בגלל השפעתו על אופיה כמדינה דמוקרטית, ועל הלגיטימיות הבינלאומית שלה. 5) ''האם אתה סבור שעם סיום 'הכיבוש' יפתרו הבעיות עם שכינינו ?'' לא. סיום הכיבוש יביא סוף לשליטה הלא דמוקרטית על 2.5-3.5 מליון איש. זה אחד התנאים, אבל לא התנאי היחיד לפתרון הבעיות עם שכינינו. הוא גם תנאי הכרחי לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. 6) פחד הוא רגש מובן וחשוב. אבל אסור שהוא ישלוט לבדו בשיקול הדעת שלנו או של אחרים. פחד מוליד גזענות, אלימות, ועוד פחד. שיקול הדעת שלנו צריך לשלוט בפחד (המוצדק), לא ההפך. הגב לתגובה זו                  שמעת?-הזכרת הכיבוש מרחיק שלום!                 Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    22/05/05 03:06 אולי הפלשתינאים פשוט ישכחו מזה..... ידידי-הרי לך תגובה ''אורוולית'' מעניינת המסיטה הצידה מה שאמרת על משטר הכיבוש הישיר או העקיף על שלושה וחצי מליון פלשתינאים חסרי זכויות-ובמקום זאת המגיב ה''אורוולי'' מעלה את הסיבה ל''החזקה הלוחמנית'' בשטחים-כאילו סתרת את העובדה שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמת מגן נגד מספר מדינות ערביות שכרתו ברית לתקוף אותנו(ואנו הקדמנו במכת מנע מוצלחת). המגיב ה''אורוולי-מקיאבלי'' גם מעלה את השאלה של דרישה עתידית היפוטטית של אוטונומיה לאומית או עצמאות על ידי ערביי ישראל-ולא מבין כי יש לערביי ישראל את כל זכויות הפרט הדמוקרטיות והזכויות הקהילתיות התרבותיות (מתיאטרון ועד אוניברסיטה)-אך אין להם זכויות לאומיות מדיניות (ממש כמו שאין לבני ברק החרדית בהווה או לירושלים החרדית בעתיד זכות לתבוע היפרדות ממדינת ישראל והפיכתם למדינת יהודה ''הלכתית'' ולבסוף מציע המגיב ה''מקיאבלי'' משוואה אנטי דמוקרטית של טרנספר אזרחי ישראל ממדינתם (כאילו זה אקויולנטי לנסיגה משטחים הנמצאים ב''החזקה צבאית לוחמנית'', והוצאת כל אזרחי ישראל מהם-מה גם שלפי החוק הבינלאומי אסור היה לישבם שם) הגב לתגובה זו                  בחייך, טיעונים חלשים.                 ביזי,  אל מסעדי,    21/05/05 20:38 דיבורים על ''כיבוש'' מרחיקים את השלום. הטיעון השחוק ''סיום הכיבוש יביא סוף לשליטה הלא דמוקרטית על 2.5-3.5 מליון איש'' עובד רק על בעלי זיכרון חלש ותפיסה רפויה של הסיכסוך. מה היה כאן לפני ''הכיבוש'' . מה גרם אז לסיכסוך בינינו לבין הערבים ? מדוע אנחנו נמצאים ביהודה ושומרון אשר לא ניתנו לנו בתכנית החלוקה (לה הסכמנו להזכירך) ? ומה עם ערביי ישראל ידרשו אוטונומיה או עצמאות ? איך נפסיק אז את ''הכיבוש'' ? יש רק פתרון אחד לסכסוך אשר נקודת המוצא שלו חייבת להיות אי התייחסות לעבר. לא של אתמול, לא של 67 ולא של 4000 שנה אחורה. הזזות יהודים מערבה וערבים מזרחה למען הפרדה. לא רק הזזת יהודים. זה לא ילך. הגב לתגובה זו 62.  ימיני, תקשיב - אתה צודק וטועה     איש מרצ-ליכוד,    20/05/05 22:53 ימיני - כל מילה שלך שווה את המשקל שלה בזהב. ואני, בתור איש שחושב בערך כמו הליכוד ומרצ ביחד, אומר לך שאתה עושה טעות שאתה נותן לשני האנשים האלה במה שווה לשלך. בוויכוח איתך אם יוצרים רושם שאתם ''כוחות שווים'' ושיש חצי שתומכים בהם וחצי שמתנגדים להם. למה שלא תקיים ויכוח דומה עם כהניסטים? בטח שלא, כי אתה לא תעניק להם שום במה. אז למה לשניים האלה אתה מעניק כעורך הדעות של העיתון במה שווה? אתה נכנס למלכודת שלהם בכך שאתה מפרש את חופש הביטוי כמתן חופש שווה לכל דעה. אני מציע לך להעניק להם במה ששווה למשקל שלהם בפוליטיקה. למרות שהטיעונים שלך עולים על הטיעונים שלהם בעשר דרגות הם עושים ממך צחוק כי הם מכריחים אותך עוד ועוד לתת להם במה. ככה הם בעצם מנצחים אותך כי זה כל מה שהרם רוצים - להפיץ את הדעות שלהם גם בעיתון מכובד כמו מעריב. הגב לתגובה זו 61.  זנד הוא אחד מראשי השרלטנים     ענת,    20/05/05 22:40 הפסבדו אינטלקטואלים. בתור סטודנטית (בקורס שהיה הטעות הגדולה בכל לימודי האקדמיים) ששרדה בקושי שטפון של ג'יבריש המורכב מנסיון להרשים בחוסר מובנותו, אני יכולה לומר בפה מלא שההזיות הפוסט ציוניות של זנד לא מפתיעות אותי בכלל. הגב לתגובה זו 60.  שאלה אחת לכל התומכים במאמר     עודד מ,    20/05/05 22:36 נניח שאפשר היה לסגור את הגבולות הרמטית כנגד הגירה לא חוקית. נניח שהיו כמובן גבולות מוסכמים שבתוכם הערבים היו פחות מ-20% ומתרבים באותו קצב כמו הישראלים החילונים. מה הייתם בתנאים האלה מוכנים להציע להם, לתושבים הערבים של מדינת ישראל? הרי כל המחאה הליכודניקית ואחר כך הש''סניקית צמחה מאנשים שהרגישו שהם לא מתחברים לאתוס הישראלי של תנועת העבודה, למרות שעל פי האידיאולוגיה הציונית הם אחים. אז תתארו לכם מה צריך ערבי להרגיש במדינה שכל היום מזכירה לו שרוב האחרים רואים אותו כלא רצוי. וזה לא עניין של מי היה פה קודם ומי עזר למופתי. זה עניין של אזרחים של מדינת ישראל. קראתי לא מזמן את רקויאם גרמני. העליות והמורדות במצבם של יהודי גרמניה וצרפת במאה ה-19 ממש מרתקות. אחרי כל תקופה של השתלבות והכרה, פתאום יש איזו התפרצות לאומנית, פעם בגרמניה ופעם בצרפת של כל מיני סוגי אספסוף של מוכן לקבל יהודים כאזרחים שווים. לפני האינתיפאדה הנוכחית ההשתלבות של ערביי ישראל במדינה נראה לי הדבר הכי אופטימי בארץ, אבל עכשו רוב הציבור היהודי (גם באשמת הערבים) חזר לרפלקס העולם כולו נגדנו ושנאת גויים. לכן אני חוזר שוב על השאלה ההיפותטית: כמה הייתם מוכנים לרכך את האופי ה''יהודי'' של המדינה אם לא היתה קיימת הסכנה הדמוגרפית? הגב לתגובה זו          שאלה מוזרה         ק א ש,    22/05/05 17:03 אתה מציג אוטופיה שהיא למעשה פנטזיה גמורה. אם כל ה''נניח'' שלך היה נכון, ואוסיף לזה גם רגיעה בטחונית (אם לא למעלה מכך) עם המדינות השכנות, הערבים מקבלים אצלי 100% זכויות כערבים במדינה היהודית. הדגל וההמנון ישארו בעינם, אבל זאת לא בעיה כי בחצי מארצות אירופה אין ההמנון משקף את השיוך האתני של מיעוטים גדולים. יהודים וערבים ילמדו כל תלמיד את תרבותו של רעהו וההיסטוריה שלו. כל המשרות והעמדות יפתחו בפני הערבים כולל ראש ממשלה ונשיא. מה עוד אתה רוצה, תגיד - הפנקס פתוח והיד רושמת... הגב לתגובה זו          הריכוך היחיד הוא סילוק הערבים  ל"ת          גדיבו,    21/05/05 11:25 הגב לתגובה זו 59.  הערה קטנה     דוקטורנט,  מכון ויצמן,    20/05/05 21:48 מאמר מצוין, כרגיל, של ימיני. הערה קטנה: צריך להבין שהתאוריה הניאו-אנטישמית של זנד-ברעם, ממש כמו תורת הגזע ההזויה של שוקן, כולן באות ממקור אידיאולוגי-פוליטי-קנאי אחד. המרכסיזם הרדיקלי. הגב לתגובה זו          לכל השמאלנים שלמטה!         המחלקה הסגורה,    21/05/05 15:03 הוא התכוון לפסבדו-פצפיזם האירופי החדש. אחת מאותן תזוזות של שבשבת הרוחות האירופית המאמצת תורות באותה מהירות שאימלדה מרכוס רכשה נעלים. אז היום זה ככה ומחר זה קקה ואנחנו אומרים לכם כיהודים: לא מתאים לנו להחליף אידאולוגיה כל עשור. אנחנו מחזיקים באותה תורה כבר 4000 שנה. תדבקו בתורה שלכם 100 שנה ואז נראה, אולי נאמץ ממנה עקרון חכם. הגב לתגובה זו          מותר להתלהב אך למה להשתטות         פרחיה,    20/05/05 22:33 האם אתה חייב להזדהות כדוקטורנט במכון וייצמן, עד כדי כך הדרדר המוסד שפעם נמניתי על בוגריו? אתה רשאי להתלהב מימיני ולהשאר אדיש לבעלי דעות שונות מהלאומנות הצרה והפרימיטיבית שלך, אך לקרוא למשפחת שוקן מרקסיסטית, ואביו גרשום לא חשב אחרת מבנו, זה מעיד על בורות. כשאבא שוקן הקים בצוויקאו בגרמניה את חנות הכלבו הענקית שלו בראשית המאה הקודמת, בתכנונו המודרני של ארכיטקט הצמרת מנדלסון, והבניין עדיין עומד על תילו היום, הוא חשב על רווחים, לא על חלוקת אמצעי הייצור לפועלים. גם גזען איננו, להפך הוא מטיף להתבוללות, בעוד שגזען מטיף להפרדה אם לא השמדת הגזע האחר. ואיני יודעת איך הדבקת לזנד, הטוען שהיהדות אינה אומה אלא דת, דווקא ניאו אנטישמיות והלא הנאצים ראו ביהדות עם ולא נתנו הנחות למי שהתנצר עד לדור שלישי. נותר לקוות שאת התיזה שלך אתה מכיר טוב יותר. הגב לתגובה זו              ''מטיף להתבוללות...             המחלקה הסגורה,    21/05/05 15:06 בעוד שהגזען מטיף להפרדה אמרה ה''אני ואפסי עוד'' שמחרפת ומגדפת כל מי שמעיז לפגוע באליטיותה של האקדמיה הישראלית ומבקש לפתוח אותה לכל דורש. טלי קורה, שושנת יריחו! הגב לתגובה זו                  האקדמיה אינה מרכז הליכוד                 פ,    21/05/05 16:30 וגם לא אולם המליאה בכנסת. כאן צריך להביא כישורים מהבית, ללמוד, להבין, להראות מחשבה מקורית ולא להעלות גירה כמר ימיני או לעשות מהמציאות שקשוקה כדוקטורנט המתחזה. הגב לתגובה זו                      האקדמיה אינה הבית הפרטי שלך                     המחלקה הסגורה,    21/05/05 17:39 של המשפחה שלך ושל השבט שלך. משלם המיסים הישראל נמנה על כל שדרות הציבור וזה כולל גם את חברי מרכז הליכוד. לא אתם תקבעו מי מוכשר ולמי תנתן הזכות להשכיל. וצרה נוספת להוותך, האינטרנט הוא עוד מקום בו ניתן פתחון פה לימין, בין אם הוא מעלה גרה ובין אם הוא בוחש בשקשוקה. הגב לתגובה זו          שוקן? מרקסיסט?!         שפוי מלחמה,    20/05/05 22:03 אתה פתחת לאחרונה את המוסף הכלכלי של הארץ? הרי אין עיתון קפיטליסטי כמו עיתון הארץ. הגב לתגובה זו              הוא דוקטורנט כמו שימיני מומחה  ל"ת              בתאוריות של,  לאומיות,    21/05/05 09:47 הגב לתגובה זו 58.  מאמר מדהים ! נכון וחכם     עדי,    20/05/05 21:05 יישר כוח בן-דרור. תמשיך בכתיבתך החכמה. העם איתך. הגב לתגובה זו 57.  מדאיג אותי מאוד     תומך בימיני,    20/05/05 21:05 שיש כאן תגובות שיוצאות נגד ימיני הכל כך צודק . אי אפשר לחשוד בו בימניות יתר. הוא נלחם בגישות מסוכנות לעתידנו בארץ הזאת. ואם יש כאן תומכים לגישת זנד את ברעם אנחנו בסכנה . זה מראה לי יותר מכל מה יקרה אחרי שניסוג מהשטחים ותקום מדינה פלסטינאית. השמאל עוד יקצין שמאלה ויזדהה באופן מוחלט עם זכות השיבה וחיסולה של המדינה היהודית בארץ. ישר כח ימיני . הגב לתגובה זו 56.  ימיני, אתה מציל את כבודנו!     שמאלנית ציונית,    20/05/05 21:02 ימיני, הדברים שלכם מצילים את כבודו של השמאל השפוי, שנחטף על ידי השמאל הסהרורי. בדיוק כשם שנוער הגבעות והכהניסטים חוטפים את הימין השפוי. הגב לתגובה זו 55.  יהדות היא אומה- ועוד איך!     קומפורטי,    20/05/05 20:24 הטענה שיהדות היא דת ולא אומה כל כך מופרכת ,  שהאווילות שבה חיבת לגרום כאב פיזי למשמיעיה.  האם לא יתכן שקבוצת אנשים  תגדיר את עצמה לפי בסיס וחוויה היסטורית משותפת? ההבדל בין יהודי דתי לבין יהודי לאומי  (להבדיל מלאומני) הוא שהשני מעריך שמשה חיבר את 10 הדיברות, בעוד שהראשון מאמין שהם ניתנו בידי שמים. עבור שניהם 10 הדיברות וכל מה שהתפתח מהם, מהווה בסיס משותף להגדרה עצמית, כולל חוויות היסטוריות משותפות. שלא לדבר על מרכיב הרדיפות בהיסטוריה של העם היהודי שהוו גורם מעצב מכריע, כפי שהוא הופך את העמעמים הערביים החיים בפלשתינה לאומה פלסטינאית בעקבות המאבק המתמשך ביהודים. הגב לתגובה זו 54.  משטרת המחשבות של ימיני     טובה,  עפולה,    20/05/05 19:50 כמה טוב לך ימיני-אתה חי לך בעולם שהכל בו ברור, הכל שחור -לבן: מי שלא חושב כמוך הוא פוסט ציוני במקרה הטוב וסרטן בלב האומה במקרה הרע.אתה מפשט כל עמדה ''מתרגם'' אותה להמונים ולמעשה עוסק בהסתה נגד ''השמאל'' כולו.מה יהיה השלב הבא? אולי נקים גרדומים בכיכרות כדי לתלות(לאחר משפט,אנחנו חיים במדינה דמוקרטית)את כל מי שלא חושב כמוך. הגב לתגובה זו          הצעתה של טובה בתגובתה         גדיבו,    21/05/05 11:27 החלק המעניין בתגובתך הוא ההצעה להקים גרדומים ולתלות שם את אנשי השמאל. הצעה מאוד מעניינת. הגב לתגובה זו          טובה, אם תשתפרי תהי מנוולת         קובי לויט,  בני ברק,    20/05/05 22:36 שגם סובלת, בנוסף לכל, מחוסר הבנת הנקרא. בן דרור ימיני הוא איש שמאל, אבל שמאל ציוני ! הוא בעד נסיגה מכל השטחים, הוא בעד מדינה פלשתינאית והוא נגד השחיתות של שלטון הליכוד. אם זה לא בסדר בעיניך והוא נחשב לימני פאשיסטי שרוצה להקים גרדומים בכיכרות הערים, היי בריאה והחלמה מהירה לך, דבילית מרושעת. הגב לתגובה זו              בגידופים יש מקום לשיפור בהבנה             טובה,  עפולה,    21/05/05 12:33 זה כבר אבוד עבורך. הגב לתגובה זו              עם שמאל כזה - לא צריך ימין...  ל"ת              ימיני=ימין,  קיצוני!,    21/05/05 09:48 הגב לתגובה זו 53.  יש עם או אין עם?     אליק שרון,    20/05/05 19:47 נתחיל מהעם הפלשתיני - יש עם או אין עם כזה? מה בכלל הופך קבוצת אנשים להיות עם? נניח שתושבי קנסס יחליטו מחר שהם עם נפרד מסביבתם האם זה אומר שהם עם? אינני מדבר כבר על זכות ההגדרה העצמית שלהם, זו בוודאי שלא תינתן להם. מי שמפקפק בכך שייזכר מה עשה הנשיא לינקולן כשמדינות הדרום הקימו קונפדרציה ורצו להינתק משאר מדינות הברית. ועכשיו ניקח דוגמא הפוכה האם הכורדים הם עם או לא עם? הכורדים הם בעלי מאפיינים של עם כבר מאות שנים, למרות שלא זכו לעצמאות מדינית. ומה עם הפלשתינים? האם מישהו יכול להביא איזה בדל הוכחה לקיומו של עם פלשתיני לפני הקמתה של מדינת ישראל?? מחקר פלשתיני שפורסם ב-1977 בעיתון הלבנוני ''רוויו דה ליבן'', מסר כי עד 1968 איש לא טען לקיומו של עם פלשתיני!! מסתבר אם כן שגולדה מאיר לא הייתה היחידה ש''חשבה'' שאין עם פלשתיני, מפליא רק ששותפיה למחשבה היו פלשתינאים. אפשר לתמוך בתכנית ההנתקות, ובהיפרדות מערביי יש''ע מסיבות פרקטיות. אבל ברגע שהופכים את הפרקטיקה לאידיאולוגיה זאת חציה אסורה של קו אדום. כל עוד לא תבין זאת, בן דרור ימיני, כל עוד לא תכיר באמת הפשוטה ש''עם פלשתיני'' כמו גם ''מדינה פלשתינית'' הן המצאות שמטרתן להרוס את מדינת ישראל - אל תתפלא מפרסומן של דעות מנוולות בנוסח שוקן ושני השרלטנים האחרים שהזכרת. בסרט יום הדין בנירנברג אומר הנאשם המרכזי, שופט גרמני, לשופטו האמריקאי - לא האמנתי שזה יגיע למימדים כאלה, והשופט האמריקאי משיב לו ביבושת: במשפט הראשון שהרשעת בדין אדם חף מפשע, גזרת את גורלם של מיליונים. מי שמקבל ''המצאת עם'' (פלשתיני) כנכונה רק כדי להיות ''פוליטיקלי קורקט'', בל ילין כשבהמשך מכריזים על ''אי קיומו'' של עם אחר (יהודי). מי שמאמץ שקרים כי הדבר נראה לו פרקטי, שלא יופתע כשמופיעים שקרים שאינם תואמים את משנתו ואמונותיו. הגב לתגובה זו          פעם אחרונה         מממ,    21/05/05 01:48 1) לינקולן מעולם לא כפר בזהותם הנפרדת של הדרומיים. בגלל זה יש מדינות דרומיות עם זהות דרומית. הבעייה שלהם זה שהם חשבו שחלק מהזהות שלהם זה להחזיק עבדים שחורים. לינקולן כפר בזכותם להחזיק עבדים ובזכותם לעזוב את הברית (כלומר ארצות-הברית). השטחים אינם מדינה שנמצאת בקשר פדרטיבי עם ישראל, אלא שטח שנמצא תחת שלטון צבאי ישראלי הזהות שלנו כיהודים והמדינה היהודית שלנו לא נותנת לנו זכות להחזיק עבדים ערבים. 2) פלסטיני = ערבי שמוצאו מהאיזור שנקרא בערבית פלסטין. בדיוק כמו שמרוקאי הוא ערבי שמוצאו ממרוקו (ויהודי-מרוקאי הוא יהודי שמוצאו ממרוקו). הבעייה שלנו היא שחלק מהערבים שמוצאם מפלסטין נמצאים תחת שליטה לא דמוקרטית ישראלית, וחלק יש להם אזרחות ישראלית אבל הם מופלים לרעה על ידי המדינה. תן להם זכויות או תן להם מדינה. 3) תהליך ההתהוות של עם זה דבר מורכב ולא אובייקטיבי. השאלה שאתה צריך לשאול היא לא אם יש עם פלסטיני, אלא מתי התחילה תודעה לאומית פלסטינית, ועל בסיס מה? השאלה היא מעניינת ומורכבת, אבל חסרת משמעות לבעייה שלנו, שהיא איך להתייחס לאנשים שנפלו תחת שלטון צבאי ישראלי ב-1967? הגב לתגובה זו              ל-מממ             אליק שרון,    22/05/05 14:13 1.הנקודה הראשונה שלך מנוסחת בבהירות אף שלוקה באי דיוקים, אבל בכל מקרה הקשר שלה לדברי רופף. נתחיל בלינקולן שלא רק אתה אלא גם אני אינני יודע במה ''כפר'' ובמה לא. כללית ידוע שהיה בין המתנגדים לעבדות, ואנחנו גם יודעים שהמחלוקת בעניין זה שיסעה את ארה''ב ואיימה לקרוע אותה לשתי מדינות. כל זה לא גרם, וספק אם היה גורם למלחמת אזרחים. מה שגרם למלחמה הייתה הכרזת ההינתקות/עצמאות של מדינות הקונפדרציה. אין ספק שהמחלוקת בעניין העבדות הייתה דלק אידיאולוגי במלחמה זאת אך בפרוש לא הייתה הסיבה למלחמה. אבל התייחסותי לעניין זה נגעה לעניין שאלת ההגדרה הלאומית ולא לשאלת ההגדרה המדינית. 2.בנקודה השנייה יש בינינו כנראה הסכמה מסוימת – יש קשר ישיר בין הגדרתו הלאומית של בן אדם ובין מוצאו. הבה נראה מה זה אומר: א.לדבריך פלשתיני הוא ''ערבי'' שמוצאו מפלסטין? ומה לגבי צ'רקסי, ארמני, יווני ואפילו (GOD FORBID) יהודי שמוצאו מ''פלשתין''? ב.נשאלת שאלה למה כוונתך במילה ''מוצאו'' - ארץ הלידה? ארץ הלידה של הוריו? הקשר ההיסטורי שלו? מה שהוא טוען? מה שהוא טען אתמול? או בסיס אחר כלשהו (רעיונות לא חסרים) אם תרצה תבהיר זאת, אבל בינתיים אומר כאן ש-95% מהמתקראים היום פלשתינים מוצאם מעשרות מדינות שונות, ולא מארץ ישראל. אתעלם לצורך דיון זה ממאות אלפי פלחים שהצטרפו בשנות החמישים למחנות פליטים כדי לקבל סיוע של אונר''א. גם אלה שהיה להם ''קשר גיאוגרפי'' לארץ ישראל רובם המוחלט, הוריהם או משפחותיהם הגיעו לכאן לכאן במאה העשרים בעקבות הציונות (וזאת הסיבה העיקרית מדוע מיהרו להסתלק בתש''ח) לגבי המיעוט הערבי שקשור לארץ ישראל מהמאה ה-19 למעלה משליש היו מצרים שרובם הגיעו במחצית הראשונה של המאה ה-19 ולמעשה במשך מאה שנים לא פסקה הגירה מצרית לארץ. 95% מהאוכלוסייה ברצועת עזה הם מצרים, ומאות אלפים מיהודה ושומרון. אוכלוסיית ארץ ישראל הדלילה התאפיינה בתחלופה מתמדת במשך מאות שנים, בשל מגוון סיבות שצר המקום מלפרטן. קצרה היריעה למצות נושא זה, אז אצטט דו''ח של משרד החוץ הבריטי משנת 1920: ''האוכלוסייה שממערב לירדן איננה ערבית כלל למרות שרובה דוברת ערבית. בדרום הארץ יש בעיקר מצרים בעוד שבמרכז הארץ וצפונה ישנם בני עשרות לאומים שונים'' באותם שנים לא כל מוסלמי באזורנו נחשב ערבי. 3.כאן אנו ממש מסכימים – לדבריך, התהוות של עם זה דבר מורכב. הסכמנו. אבל לומר שזה דבר ''לא אובייקטיבי'', יוצר בלבול שגם אתה נופל לו קורבן. אז מה אתה שואל – מתי נוצרה תודעה לאומית פלשתינית? הרהורים ראשונים על שאלה זאת העלה מוסה אל עלמי בשנת 1949. הוא שאל את עצמו ואחרים במאמר מפורסם, כיצד אפשר לצפות מערב רב של פליטים שאין ביניהם כל קשר שיתנהגו כלאום אם אינם יודעים כלל את משמעות המושג? שאלתו נשארה ללא מענה 19 שנים מכיוון שהפליטים רצו לחזור לארצותיהם ומדינות ערב מנעו זאת מהם, ורק תכננו איך לחלק ביניהם את הארץ לאחר שיהרסו את מדינת ישראל. מצד שני התמיכה של אונר''א הנציחה את המצב של ''מחנות פליטים'' למאות שבלבנון והמידה רבה בירדן נקלטו רוב מקבלי הסעד ופסקו מלהיות פליטים. ההצעה ''לייצר תודעה לאומית פלשתינית'' יש מאין קבלה התייחסות רצינית רק לאחר מלחמת 6 הימים, ובשנת 1974 אישר ''אבו חמאם'' מחשובי ההוגים של הרעיון הפלשתיני שהרעיון של לאומיות פלשתינית נקלט במערב. (הוא ייחס זאת במידה רבה לתלותו של המערב בנפט). דברים אלה אושרו גם על ידי איש אש''ף בכיר (זוהיר מוחסיין) שהודה בראיון לעיתון הולנדי ב-1974 כי רעיון הלאומיות הפלשתינית והדרישה למדינה פלשתינית הם כלי חדש במערכה נגד ישראל ותו לא. אזכירך שעד הסכמי אוסלו, הייתה התנגדות בינלאומית למדינה פלשתינית ובראש ובראשונה מצד ארה''ב, שנדהמה מאוחר יותר מהמהלך של ממשלת ישראל. הגב לתגובה זו                  לאליק שרון - תגובתך ל-מממ                 ק א ש,    23/05/05 14:08 מעולה ולכן ספק אם תיענה. הגב לתגובה זו              ידידי-כל הכבוד-הצגה נכונה-טובה             Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    21/05/05 17:58 גם כאן וגם בהערותיך האחרות. אני רק רוצה להוסיף -ובחשש רב, כי אינני משווה אף פעם וגם לא כיום או בעתיד את ישראל לגרמניה הנאצית (שהיא דמות הרוע המוחלט)-ואפילו לא את ישראל דהיום לדרום אפריקה או סרביה-אך כדאי להתייחס לדוגמא שנתן אליק בסוף. הוא התייחס לקביעה המוסרית של השופט האמריקאי (המגולם על ידי ספנסר טרייסי) לנאשם שהיה שופט עליון גרמני (המגולם על ידי ברט לנקסטר). אפשר להשליך קביעה מוסרית ודמוקרטית דומה למציאות ימינו אלה, ולאמר כי מרגע שחוקק החוק הראשון המפלה אזרחים מסויימים מסיבה אתנית (וכיסוי בטחוני עלוב) לחיות עם בחירת ליבם בארצם-אנחנו עלינו על מדרון חלקלק שסופו עלול להוביל את ישראל למעשים נוסח סרביה או דרום אפריקה-ולבודד אותה בעולם כמדינה מצורעת. הגב לתגובה זו                  לאחד העם ציוני                 אליק שרון,    22/05/05 18:39 השימוש שלך בדוגמא שהבאתי להראות אספקט שונה ראויה לתגובה. לא צריך להיות משפטן כדי לדעת על דבר קיומם של חוקים רבים המפלים, אם או בלי מרכאות, אוכלוסיות שונות בכל דמוקרטיה תחת השמש ללא יוצא מהכלל. גם קיומם של חוקי הגירה שונים לגבי ארצות מוצא שונות איננה בלשון המעטה שיא ההומניות של רוח הדמוקרטיה. מדוע? כי בין האוטופיה ובין המציאות מבדילים אין ספור קשיים שמחייבים כל משטר, נאור ככל שיהיה, לחוקק חוקים המתייחסים לבעיות בפניהם הוא ניצב. כשהדמוקרטיות המערביות סירבו לקבל פליטים יהודים בתקופת מלחה''ע ה-2 הם לא אוימו על עצם קיומן או אפילו זהותן. מדינת ישראל בסכלותה איפשרה ''זכות שיבה'' של מאות אלפי אנשים דרך הפרצות שבחוקיה וכמובן באמצעות נישואים כיד המלך. אין למדינה ברירה, אלא להעביר את חוק האזרחות כלשונו כי הדבר בנפשה. ולבסוף, גם דמוקרטיות שומרות חוק מתנהגות לא פעם בשעת מבחן כחיות טרף, מה שמרמז כי יהיו חוקי המדינה אשר יהיו, רמתה המוסרית נעוצה במידה רבה יותר באופי אזרחיה, תרבותם, אורחותיהם והשפעתם על השלטון. במובן זה אני מוכן להעמיד את ישראל בכל תחרות של התמודדות מוסרית במצבי הלחץ בהם היא פועלת. הגב לתגובה זו                      נתת דוגמא-אז הצמד לתוכן והמהות                     Ehad Haam-Zioni,  לחברה הוגנת,    22/05/05 22:50 אני לא זוכר מה הייתה תשובתו הספציפית של השופט העליון הגרמני בסרט (שאגב בא ממשפחת אצולה גרמני ובז לכל הנאצים הפרימיטיביים-וגם הודה באשמה ללא התפתלויות). הוא לא נתפס לפילפולים על ההבדל בין ''אוטופיה'' לבין ''מציאות''-ואל תשכח שהמציאות בגרמניה ההיטלראית הייתה שמי שנחשד בחוסר אהדה לשלטון נשלח מייד למחנה השמדה. הסרט לא דיבר בכלל על סירוב של הדמוקרטיות המערביות לקלוט פליטים. בנושא הספציפי: מדובר בערך ב 16000נישואים במשך עשר(10) שנים-כשכמעט חצי מהם הוא בין ערביי מזרח ירושלים(פלשתינאים לכל דבר-ויהיו תושבי בירת פלשתין בעתיד) לערביי הגדה. מדובר על מספר קטן יחסית(רוב איחוד המשפחות אינו קשור לנישואין), לעומת הנזק הגדול שחוק אנטי משפחתי זה יותר-והצעת עמוס שוקן לתושבות של בני הזוג היא הצעה נכונה בעיקרון(והייתי מיישם אותה למספר שנים לכל בן זוג לא יהודי). אם אתה רוצה להגדיל את חומת העויינות למדינת ישראל מצד המיעוט הערבי-השיטה של אפליה היורדת לדברים האישיים ביותר- כמו שלילת אפשרות הנישואים והמגורים בישראל-היא השיטה הבדוקה לכך הגב לתגובה זו                          אחד העם-עשו עוד כמה סרטים                         אליק שרון,    23/05/05 11:14 איפה אמרתי שהסרט ''יום הדין בנירנברג'' מדבר על סירוב הדמוקרטיות לקלוט פליטים יהודים? אחרי שגלית בקיאות גדולה בסרט הזה יכולת להיזכר אולי בעוד סרט – ''מסע הארורים'' שתיאר את הפרשה המזעזעת של אניית הפליטים היהודים ''סנט לואיס'' שארצות הברית ומדינות אחרות סגרו בפניהם את השערים ולאחר שהוחזרו לאירופה רבים מהם הושמדו (וחלקם נצלו). אבל לאחר שהצטרפת להצעתו של שוקן, הגדרת היכן אתה עומד, ועם זה אין לי כל עניין להתדיין. הגב לתגובה זו          תגובה מצויינת ישר כוח  ל"ת          חבר,    20/05/05 22:58 הגב לתגובה זו 52.  התלהמות ומקארתזם מגעיל     עודד,    20/05/05 19:39 ימיני, לא שווה תגובה. תמשיך לחיות בתוך הבועה שלך, ולדמיין את האחרים כחייזר הגב לתגובה זו 51.  האומה היהודית מבוזה מכל כיוון     Ehad Haam-Zioni,  לרב תרבותיות,    20/05/05 19:06 -הציונות צמחה מיהודי מזרח ארופה-יהדות שהתקיימה במצב לא מזהיר בשפה עדינה-וממנה צמחו כמרד הצעירים ה''חלוצים הציונים'' וה''ישראלים החדשים''-אך בן גוריון הגיעה להקצנה בהאדרת תקופת התנך ובר כוכבא-ובהתעלמות מאלפים שנות גלות(מהן פוריות מבחינה אינטלקטואלית) -התנועה האורתודוקסית מזלזלת באומה היהודית ומנסה לנדות את הכתות הדתיות האחרות (שלא לדבר על נידוי מוחלט של 50% מבני העם היהודי שנולדים לנישואים עם לא יהודים) דוד המלך אינו יהודי לפי ההלכה-וכמוהו מליוני יהודים בעתיד, שחובה לקרבם לעם היהודי. -המגיבים הלאומנים במדורים אלו מזלזלים באומה היהודית, כאשר לא חשוב להם איך (ואפילו אם) תתפתח האומה מחוץ לישראל-וגם בישראל הם מטיפים למתנגדיהם ''להתנדף מכאן'' ולתת להם לצבוע את ישראל בצבעים לאומנים ואפילו גזענים. ככלל האומה היהודית לבשה צורות שונות: אין המנטליות ה''ארצית'' של בית ראשון דומה למנטליות ה''יהודית'' של עזרא ונחמיה -שהפכה למנטליות מתייונת ודמוי רומאית-ושוב נעה למנטליות של גטו דתי ברוב תקופות הגולה-והפכה ללאומיות בריאה וציונית בישראל. אפילו אם הערכתו של שוקן תתממש בעוד 50 או 100 שנה, זאת עדיין תישאר אומה יהודית-ישראלית בארצה העצמאית שבתוכה ייקלטו בני אומות אחרות בפסיפס רב תרבותי בריא(ומתוך הערכה הדדית לכל תרבות)-וזה יהיה ענף היושב בארצו לאומה היהודית ברחבי העולם-ואני תקווה שיקיים קשר הדדי חזק הגב לתגובה זו 50.  יש שבטים יהודים אין עם יהודי     תימני בין תימני,    20/05/05 18:14 אם לא היו ערבים מזמן היינו במלחמת אזרחים בין כל השבטים היהודיים השנאה בין השבטים היהודיים הם שנאה לתרבות ולמוסר ולכל מה שמייצג האחר את זאת יודע כל בר דעת וביום שיפרוץ השלום תתחיל המלחמה להשמדת ישראל על ידי השבטים היהודים משום כך חייבים להחזיר את השטחים כדי לסיים את הסיוט שנקרת ישראל הגב לתגובה זו          לשוכר כוחייל הראשון או השני         המחלקה הסגורה,    21/05/05 14:53 אין עם פלסטיני אבל יש הרבה שבטים ערבים שנפוצו מחצי האי ערב עם כיבושי האסלאם. לדעתנו לאחר שזכה כל אחד מהשבטים האחרים למדינה (שלא בצדק), מן הראוי שיפסיק העולם את התהליך הנפסד הזה, שעלה לציויליזציה בדמים רבים ויוותר על הרעיון להקים את המדינה הערבית ה23-. הגב לתגובה זו          לתימני בן תימני, מה שתית?         אח של תימני,    20/05/05 19:58 ההגיון שלך מבייש תימנים. אתה מסביר שלולא הערבים מזמן היינו מחסלים זה את זה. ומה אתה מציע - למסור שטחים לערבים בשביל מה? בשביל השלום? אבל אז הרי נשמיד זה את זה ולבסוף, עם פלשתיני יש? בדקתי בספרי היסטוריה ואנציקלופדיות - עד לפני 40 שנה איש לא הזכיר עם כזה. הגב לתגובה זו 49.  האמת     gil,  US,    20/05/05 18:14 האם מדינה פתוחה ונישואים עם עמי הסביבה יאפשרו לנו גם לגור עם עמי הסביבה? למה המדינה הפתוחה צריכה להיות רק אצלינו? האם אפשר לגור בפלשתין? או בסעודיה? מישהו יודע איפה מגישים בקשה לאזרחות סעודית? הגב לתגובה זו 48.  אנו זקוקים לאיזו מלחמה קטנה  ל"ת      ונחסל את הנבלות,    20/05/05 16:32 הגב לתגובה זו 47.  קול ההגיון     דני,    20/05/05 16:31 אני שמח על עיתון וכותבים כמו ימיני שמעלים את רף הדיון במדינה, לעומת מתלהמים הכותבים שטויות בלי שום ביסוס עובדתי או רציונלי הגב לתגובה זו 46.  שימשיכו כך! לא ירחק היום  ל"ת      ויחסלו אותם!,    20/05/05 16:29 הגב לתגובה זו 45.  כמו תמיד הימין עובר להסתה     איתן מעוז,  נתניה,    20/05/05 16:14 איזו דמגוגיה זולה ועלובה. אין במאמר זה אלא זריית חול בעיני הקוראים. פיזור סיסמאות הפחדה ודמוניזציה פופוליסטית של האיסלאם כמו ''הנצחת הסבל'', ''אש''פסיטים'' וכמובן חמא''סניקים''. לא יעזור לכם גם אם תוסיפו לנכס בחוסר שחר את המשנה האורווליאנית לצד שלכם לא תצליחו להעמיד טיעון נורמלי מול השמאל השפוי- כי אין לכם טיעון כזה. בעוד חמישים שנה ידברו על שלמה זנד וברעם כחוזים ומובילים של המהלך הבלתי נמנע של ההתנערות מהציונות הלא רלוונטית. הגב לתגובה זו          לקסיקון שמאלני         גדיבו,    21/05/05 11:33 1. שמאלני אומר - הוא מביע דעה לגיטימית. 2. ימני אומר - זוהי הסתה. 3. שמאלני/ת מפויע/ה בטלויזיה - הוא/היא דעתן/ית. ימני/ת מופיע/ה בטלויזיה - מסית/ה זו שיטה בולשביקית ידועה, אבל אנחנו נשרש את נושאי הרעיונות המסוכנים האלה - גם כן בשיטות בולשביקיות (הטיהורים של סטאלין). בולשביזם הוא תער דו צדדי, לכן אני מציע לשמאלנים להזהר. הגב לתגובה זו              גדיבו             אבי כבר לא צוחק,    25/06/05 00:02 הבועתיים הללו לא שמים לב למגמות ההולכות ומתחזקות בקרב הציבור. צריך להיות אידיוט מושלם או מנותק לגמרי ממה שקורה כדי לא לראות לקראת מה הם צועדים. ווי ווי ווי הגב לתגובה זו          עם טקסט כזה מעוז כדאי שתחזור         קיבוצניקית,  מעוז חיים,    20/05/05 18:09 למאורה. בעוד 500 שנה אולי בינתיים זהו מתכון לאבדון. הגב לתגובה זו 44.  יש אומה יהודית-ולמד אנגלית...     Ehad Haam-Zioni,  לרב תרבותיות,    20/05/05 15:38 הקטע שהבאת ל א אומר כי ''טענה שישראל היא גזענית....''(דבר שלצערנו עלול לקרות, מאחר ויש נימים גזעניות רבות במיעוט הימיני הלאומני-ואף מעבר לו) -אלא אומר כי ''הטענה שעצם קיומה של ישראל נסיון למעשה גזעני''(וזה לא נכון לחלוטין, מאחר ולבני האומה היהודית הנרדפת הייתה זכות הגדרה עצמית-ורצוי מאד בארצו ההיסטורית כפי שקבע הרצל וכפי שהתממש בפועל באופן מדהים ונהדר) המוקש על דרך קיומה של ישראל הוא כפול: -המוקש הלאומני של התעקשות על ''ארץ ישראל השלמה'' הגורר שלטון כיבוש על עם אחר (שכדי לשמור רוב יהודי יוביל מעשים של פשע נגד האנושות כמו טיהור אתני או אפרטהייד) -המוקש האנטי שלטון החוק (ולכן אנטי דמוקרטי)-ובזה ימיני חטא קשות(ולא הביע חרטה?) בקביעתו שאם בית המשפט העליון יחליט בניגוד לדעתו ''זהו תחילת סופו של בית המשפט העליון במתכונתו הנוכחית-ו ב צ ד ק) ולגבי יתרת המאמר: הגישה של זנד וברעם אינה נכונה-אך אינה ''מחלה''-בודאי לא יותר מהגישה הפופוליסטית ולפעמים הדמגוגית של ימיני המורח צבעים של שחור ולבן במברשת רחבה (הן לגבי אירופה והן לגבי ישראל) ומתעלם מניואנסים וגווני ביניים, ומעקרונות של חברה בריאה ורב תרבותית (כן-מושג נכון וראוי בחברה דמוקרטית פתוחה-ודוגמת ארהב רק מוכיחה את אפשרות קיומו הבריא). הגב לתגובה זו          מלים זרות הן עניין של מזל         פ,    20/05/05 19:36 מר ימיני צודק בקביעה ש''עם. זה עניין סובייקטיבי. זה לא עניין של גזע או גנטיקה.'' כמובן שזכותו של עמוס שוקן להטיף להתבוללות בעם הארץ אינה נופלת מזכותם של הדתיים לשלול כל קשר, מעבר לעסקים, עם מי שאינו בן הקהילה המצומצת שלהם. כל הומניסט במאה ה21 מפנים שזכות הפרט לרדיפת האושר עומדת מעל לזיקה השבטית, כלומר, לא עוד טרגדיות כ''רומאו ויוליה'' . הציטוט מנייר העבודה של האיחוד האירופי אינו משפט שלם, קרא שוב בעצמך, אלא חלק ממשפט, ואני מבינה שהאיחוד מגנה את מי שמכחיש שליהודים זכות להגדרה עצמית, ואת מי שרואה במדינת ישראל מפעל גזעני. הגב לתגובה זו              פרחיה-מסכים לחלוטין עם דבריך  ל"ת              Ehad Haam-Zioni,  חברה-עם-שלום,    20/05/05 20:32 הגב לתגובה זו          מה יהיה עם כפורי שק תפו''א         אייל פ,    20/05/05 18:06 מבוסטון...?? שוב פעם עם שיח הריקבון המתקדם הזה ... אפרטהייד.. אני מציע טיפול אורטודנטי דחוף.. כיוון שאפילו אושיה אקדמית ולא עוד איזה נמושה בינארית שברחה לעשות כסף מעבר לים -ד''ר מירון בנבישתי מראשי הגיית ''מדינת כל אזרחיה'' כותב: השימוש במושג ''אפרטהייד'' הוא מופרך לחלוטין. אבל מחולל הקשקשת התורן (בליסבוא יש שביתה באגף הסגור) מבוסטון ימשיך להשתמש ברטוריקה המופרעת. אסף כפורי אתה צריך טיפול דחוף מאורטודנט מומחה להבל פיך שמתגלה כגידול סרטני. הגב לתגובה זו              אייל תפסיק, אתה קורע אותי             אבי הצוחק,    24/06/05 23:56 ככה לתקוע קטעי סטנדאפ מטמטמים בעיצומו של ויכוח הרה-גורל על עתידה של האומה??? הגב לתגובה זו              Eial; Assaf Kfoury             Assa Bar-Lev,    20/05/05 21:47 Please go back to Ben Yemini's previous article: ''Israelit, Yehudit and democratit'' and read my latest response: ''stupidity'' on chapter 2 הגב לתגובה זו                  Assaf Kfoury                 Assa Bar-Lev,    21/05/05 10:27 You don't have any answer to the four points I made under the ''stupidity'' response. So I guess I'm right and you are full of shit. I promise to stay away from your B.S. but please give Maariv's readers a break, since they are sick and tired of your nonsence הגב לתגובה זו                      אסא (טרובדור האחורים)ברלב-שנית                     Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    22/05/05 06:45 מאחר ולא הבנת, הריני חוזר על תשובותי ומחדד אותן. זכותך לא לקרוא את הערותי, אך להערכתי אני מביע את עמדות הציבור הליברלי הרחב הרוצה חברה דמוקרטית בריאה והוגנת וכלכלה פורחת, השואף לסובלנות במדינה בעלת רוב מוצק של בני העם היהודי ומיעוט ערבי שווי זכויות, ואשר בה הדת מופרדת מהמדינה המתנהלת לפי עקרונות דמוקרטיים מערביים-וחותרת להשגת שלום עם כל שכינותיה ובראשם העם הפלשתינאי. א-טפשות דמגוגית שלך היא השימוש במושג JUDEN RHINE המנסה בגדול לעשות השוואה בין הפלשתינאים ובין הנאצים והשואה-בעולם שבו הנאציזם והשואה הם הרוע המוחלט-וההתנהלות בין ישראל לפלשתינאים הוא מאבק קולוניאלי רגיל מצד הפלשתינאים והישראלים לגבי הגדה ועזה -ולא קונבנציאונלי לגבי כלל מדינת ישראל (שהרי אין מדינת ''אם'' ליהודים הציונים). לא כדאי לבדוק מה יקרה אם החתנחלים יורשו להשאר בפלשתין כאזרחים (כמובן אחרי שיחזירו את האדמות והמים שגזלו שלא בצדק מאזרחים פלשתינאים או באדמות הציבור הפלשתינאיות). אני מניח כי באוירה הנוכחית חייהם בסכנה-ואפילו כאשר נגיע להשלמה טובה יותר, זאת יצירת גלות נוספת ומטופשת. ב-אתה צודק חלקית שאין כל הגיון לאומי (פלשתינאי) ב''שיבת הפליטים למדינת ישראל'' (למרות שמבחינה אישית של כל אדם הרצון לחזור לבתיהם מובן)-ואכן הפלשתינאים בסתר ליבם היו שואפים להעלמות ישראל, ופועלים לכך אם היו חזקים. לכן ישראל צריכה מבחינתה בצדק להתנגד לשיבה. ג-הרוב המכריע ביותר של אזרחי ישראל הערביים נאמן לחוקיה של מדינת ישראל ומקבל את סמכותה הדמוקרטית של הכנסת והממשלה הנבחרת (להערכתי יותר מאשר לאומני הימין הקיצוני המשיחי). אתה גם ''מיתמם כטיפש'' בטענתך שאין לך בעיה עם מדינת כל אזרחיה (ואולי כל לאומיה כסגנון טיבי?) כל זמן שהאזרחים הם נאמנים-כי השאלה היא נאמנים למה? אם אתה שולל את זכות ההגדרה במדינת ישראל לבני הלאום היהודי והופך את ישראל רק ל''מדינת כל אזרחיה''-הרי המרכיב היחידי הוא ''נאמנות למדינה נטולת כל סממני לאומיות'' (ונראה לי כי תפיסתך הלאומנית היא בדיוק הפוכה-ואתה ''רק''ניק יהודי). ד-מחוץ לקללות וקביעות באויר (שאינני מתיחס אליהן ללא הצבטה על דברים ספציפיים כמו לעשיתי בהתחלה), תשובה א מכסה את החזרה שלך. הגב לתגובה זו                          Kfoury/Ehad HaAm                         Joshua Etkin,    22/05/05 10:29 * You listen only to yourself ** Repeating your views doesn't make the right *** You are an asshole הגב לתגובה זו                  אסא-שק לי בתחת מביש אפילו אותך                 Ehad Haam-Zioni,  חברה סובלנית,    20/05/05 23:46 בכל זאת אדם בעל השכלה אקדמאית (מהנדס?) שפרש כבר לפנסיה (אמנם בבוסטון כבר עשרות שנים-אבל לא כל אחד מושלם). אם אתה רוצה לדון על תגובתי לימיני (או כל נושא אחר)-אשמח לנהל אתך דו שיח רציני. אם אתה מרגיש שדיון שקול קשה לך (אינטלקטואלית או אמוציונלית)-אנא אל תתיחס להערותי. הגב לתגובה זו                      How do you know he's an  ל"ת                      engineer? KGB,  ornofirewall,    22/05/05 05:08 הגב לתגובה זו              אייל-כנראה הקללות שגורות בפיך             Ehad Haam-Zioni,  לרב תרבותיות,    20/05/05 19:20 תתפלא-דווקא קראתי את מירון בנבנישתי(מלח הארץ בעבר שהתייאש מהשתרשות הלאומנות המתנחלית עד כדי הטפה למדינה אחת דו לאומית דמוקרטית מהירדן לים). אם לא שמת לב אני מדבר בלשון עתיד(מה עלול\צפוי לקרות אם נממש את ''ארץ ישראל השלמה'' ונרצה המשך שלטון של המיעוט היהודי). לא-היום אין אפרטהייד-אלא שלטון כיבוד די מדכא ומשפיל על מיעוט גדול חסר זכויות-והוא מצידו מתקומם בשיטות רתח זוועתיות ומיעוט גדול בו אינו משלים עם קיומנו. ואגב: אני ישראלי גאה ובן הלאום היהודי-לא לבנוני הגב לתגובה זו                  תיקון: אנו שלטון כיבוש-והם רצח  ל"ת                  Ehad Haam-Zioni,  לרב תרבותיות,    20/05/05 20:08 הגב לתגובה זו 43.  ימיני פשוט סותר את עצמו     שפוי מלחמה,    20/05/05 15:18 ימיני סותר את עצמו: הוא בעד להחליש את מי שהוא רוצה לחזק ימיני פשוט סותר את עצמו. מצד אחד הוא נותן דוגמה מארצות אירופה על הסכנה שבהתבדלות של המיעוט המוסלמי, ומעלה על נס את ''המוסלמים הליברלים''. אבל באירופה אותם אלה שהוא מהלל תובעים שהמהגרים יתבוללו בחברה הכוללת. אם זה פורטאון וון גוך בהולנד, ואם זה חוק הרעלות בצרפת. התלונות שלהם כלפי המהגרים המוסלמים היא שהם מסרבים להשתלב באזרחות המכלילה , אזרחות שכוללת את כל אזרחי המדינה ומסרבת להבדיל ביניהם על בסיס דת או גזע. והנה פה הוא מתקיף דוקא את מי שבעצם מציעים לעשות את מה שהוא מהלל בחו''ל - אם זה זנד את ברעם ג'וניור, או אם זה שוקן הבן והאב שמדברים על נישואי תערובת בשביל ש(בניגוד למצב בו המיעטו הוא יהודי) המיעוטים יתבוללו בקרב הרוב היהודי. הוא מביא מאמר של ח''כ טיבי שדורש בדיוק להפך, ואחרי זה עוד מסתמך עליו. ואת אותם ''מוסלמים ליברליים'' הוא פשוט דוחק לפינה ללא מוצא. בחברה המוסלמית השמרנית אין להם מקום, החברה היהודית לא רוצה בקירבה ערבים, ואת קיומה של חברה ישראלית שלא מושתת על דת וגזע הוא שולל. בקיצור, המאמר כולו הוא סתירה פנימית אחת גדולה. אבל כמובן שזה לא יפריע לעדת המעריצים פה להכריז על ''נוק אאוט'' (כאילו שאנחנו פה בתחרות איגרוף). הגב לתגובה זו          עוד גיעדוע פוסט-טראונטי         אייל פ,    20/05/05 17:41 מה שאתה לא הבנת, נערי הפוסט-טראומטי עד כמה המנטרה שלך ושל חבר המשוגעים היא אוטיסטית. הרצון להפוך את העם הפלסטיני ליהודי. ''המיעוטים יתבוללו ברוב היהודי''... בן גוריון ניסה זאת בשנות ה-50 עם הבדואים של הנגב ונכשל. מועדון ההפרעה הדו-קוטבית מנסים לכפות את זה על הפלסטינים (ושאף אחד לא יטעה הם מגדירים עצמם כבני הלאום הפלסטיני) ...כדי ''שיתבוללו את תוך הגיור''.... עד כמה המורכב יכול להיות כל כך גס וגזעני.... לסיכום ולא בפעם הראשונה כפי שמתברר-הטהרנים הגדולים מתגלים כגזענים הגדולים! הגב לתגובה זו              אני הצבעתי על הסתירה העמוקה             שפוי מלחמה,    20/05/05 22:05 שבמאמר. וחוץ מזה אין לך מושג על מה אתה מדבר. איפה אתה רואה גזענות? אולי קראת את התגובה שלי בדילוגי אותיות?! הגב לתגובה זו 42.  ארי שביט: הקאמבק של השיבה     אפילו ארי שביט,    20/05/05 14:51 http://news.walla.co.il/?w=/2910/718558 הגב לתגובה זו 41.  ימיני בפאניקה     טל רוזנברג,  ירושלים,    20/05/05 14:44 כמו אחד שאיבד שליטה על מעשיו, והחל יורה בעוברי אורח, יורה הכותב לכל עבר. בין קורבנותיו: הרב תרבותיות, כוחות הקידמה ועוד. בין הפצועים אדוארד סעיד שנפצע קל עד בינוני , וזנד וברעם שנשרטו קלות אך הצליחו להשתלט על התוקף. הגב לתגובה זו          רוזנברג המסכן-נהנתי מעולם         אייל פ,    20/05/05 15:06 הדימויים שלך. במיוחד אחרי שהוכרזת כסובל מהפרעה דו-קוטבית. דרישת שלום לחבר נעמי בבית המרגוע בליסבוא. ימני צודק, כמו גם גדי טאוב , ''רב תרבותיות'' במתכנותה המופשטת כמתודה בחברה בחיתוליה היא מתכון להתאבדות. הגב לתגובה זו 40.  מה עניין שמיטה להר סיני?     חייים בר-און,  טבעון,    20/05/05 14:34 לפניי שאתם נותנים לימיני להלך עליכם אימים עם ''הקלף המנצח'' : ''ערבים חשוכים וצמאי דם'' המבקשים לגזול את כיבשת הרש של היהודים זכרו שהישראליות של ברעם מבוססת על שמירתה של ישראל כמקומם של היהודים הנרדפים מכל העולם תוך יצירת זהות ליברלית של כלל אזרחיה. קשה להבין מה הקשר בין זהות כזו לבין אימוץ תרבויות חשוכות לתוך הישראליות. הגב לתגובה זו          נכון מאוד!  ל"ת          עינת,  רמת השרון,    20/05/05 16:15 הגב לתגובה זו 39.  ימיני בינוני ולא מסוגל לחשוב     גאולה,  כפר-סבא,    20/05/05 14:33 כולם הרי רואים שהוא לא ''מרכז שפוי'' ולא מרכז ולא נעליים. ברעם וזנד מובילים מהפכה בנושא האזרחות מתוך גישה של חיזוק האזרחות הישראלית. ימיני מיושן, לא מבין את השיח הזה, ממשיך עם המאבקים העלובים שלו עם אילן פפה והרוח של אדוארד סעיד. איש מתלהם וכותב חלש מאד. הגב לתגובה זו 38.  כרגיל, מאמר נוקב וחזק     דובי,    20/05/05 14:25 כנגד האנטי-ציונות האנטישמית והגזענית, השוללות מהיהודים את זכותם להגדרה עצמית רק בגלל יהדותם. ברעם וזדנר יכולים לצעוק עד מחר שאין אומה יהודית, זה לא ישנה את המציאות שיש אומה כזאת, שהיא חייה ונושמת ושהיא כנראה תרמה לרווחת האנושות יותר מכל ה''אינטלקטואלים'' ה''נאורים'' מהשמאל גם יחד. הגב לתגובה זו 37.  שאיפותיו הפוליטיות של ימיני     אורי,  תל אביב,    20/05/05 14:20 רק שאיפות פוליטיות יכולות להסביר את כתב הדמגוגיה של ימיני משל היה בעימות בו עדיפה העוקצנות על האמת. הישראליות אליה מדברים ברעם וזנד יכולה להיות אבן שואבת ליהודים ערבים וזרים אשר מאמינים בקידמה - ויש רבים כאלו!!!! בילבול הישראליות החדשה עם ניצול ההגירה על ידי גורמים דתיים חשוכים באירופה יכול לנבוע או מחוסר הבנה מבהיל כמעט מצדו של ימיני או מדמגוגיה. נראה לי שימיני מבין. הגב לתגובה זו 36.  Zend&Baram are a disease  ל"ת      AMR,    20/05/05 13:13 הגב לתגובה זו 35.  אחד המאמרים המשובחים בתולדות     עיתון מעריב,    20/05/05 13:09 יישר כוח לבןדרור ימיני שהעניק לשני האנשים האלה תשובה שצריכים כולנו לתלות בכותל המזרח. התכחשות לקיומה של ''אומה יהודית'' לא היה קיים אפילו אצל משה מנדלסון שנכדו כבר היה מומר. אצל זנד וברעם תהליך החיסול העצמי יהיה הרבה יותר מהיר. לא תודה. הגב לתגובה זו 34.  רק האינטלקטואלים יכולים     עודד,  תל אביב,    20/05/05 13:07 גם אם המציאות הישראלית עדיין לא בשלה לרעיונות המצויינים של הפוסט ציונות (ואני לא לגמרי בטוח שברעם וזנד הם בכלל כאלה..) ברור שהאופק האינטלקטואלי של אנשים כמוהם הוא מה שעשוי להציל את מדינת ישראל מתהום הכיבוש והאפליה. ימיני, הרעיונות שלך הם נחלת עבר קנאי ומסוכן. הגב לתגובה זו 33.  כל מילה אמת!     כל הכבוד!,    20/05/05 13:04 עייפנו מהטיפשות היהירה של ''השמאל המתקדם''. תיאר כבר ג'וזף הלר את אחד מגיבוריו במלכוד 22 כבעל ''המון IQ בלי טיפה שכל''. קשה לי לתחרות בניסוח הזה בכל הקשור לתאור הפרופסורים והכאילו אינטלקטואלים האלה. הגב לתגובה זו 32.  ימיני והאינטלקטואלים     תימני גאה,    20/05/05 13:02 מה שנהדר אצל ימיני, שלא חשוב מהו הקשקוש רב המילים אותו הוא מפרסם, תמיד, תמיד הוא סוגר חשבון עם 'האינטלקטואלים'. בעניין של רגשי נחיתות הוא מנצח אפילו את מיברג. הגב לתגובה זו 31.  אני מעדיפה את ברעם וזנד     אופטימית,  רמת גן,    20/05/05 13:00 מעדיפה נאורות ופתיחות על פני רטוריקה גזענית וחשוכה, מעדיפה כתיבה איכותית ומעניניינת על התלהמות. דיבריהם של ברעם וזנד הם עתידה של מדינת ישראל, על אפו ועל חמתו של ימיני וחבר מרעיו. הגב לתגובה זו          הצחקת אותנו עוד יותר...         המחלקה הסגורה,    21/05/05 14:44 6 מעריצים בגילמן לא יוצרים שום עתיד! הגב לתגובה זו          הצחקת אותי!         אלעד,  אונ' ת''א,    20/05/05 21:37 ברעם-זנד הם שני מגלומנים המתחפשים לאינטלקטואליים. על מנת לצבור נקודות הם ממחזרים רעיונות ניאו-אנטישמיים פשטניים. הגב לתגובה זו 30.  מספיק להתייחס לחבורת שוליים     שלמה,    20/05/05 12:48 הזויה. הם מונים כמה מאות, לכל היותר. הבעיה היא הערוגה בה הם צמחו. הגב לתגובה זו 29.  ימיני התעורר! בחן את ע. איילון     שמאל מתון,    20/05/05 12:38 ראשית עליי לציין שאני תומך ביציאה מרוב ההתנחלויות חילופי שטחים והקמת מדינה פלסטינית. למרות זאת אני מופתע, מדוע אדם חריף כמוך ( איננו מצליח לשים לב לניואנסים אצל דמויות כמו עמי איילון ויוסי ביילין? שמא עקב הרצון לרווח את ''מחנה השמאל הציוני''? שמא עקב העובדה שהם מסליקים טוב יותר את עמדותיהם מאשר עמוס שוקן ושות'? לזכותם לפחות יש לאמר כי פיהם וליבם שווים. עמי איילון חוזר שוב ושוב במאמריו על ניסוחים דיאלקטים עמומים מאוד של ''מדינה דמוקרטית שתהווה בית לאומי ליהודים'' . יש לשים לב לניואנס ההנמכה והרידוד של משקל היהודית. בביקור באונ' בן-גוריון בשנה שעברה הוא חזר על אותה אמירה וכשנשאל מדוע איננו משתמש במונח ''יהודית ודמוקרטית'' -טען שהוא צריך להשתנות! שאלות כבדות עולות גם לגבי יוסי ביילין, אשר כזכור היה ראש הוועדה למינוי שופטים במתווה אהרון ברק. אותו ביילין שטען השבוע (ציטוט ממעריב) ''כי יש להרחיב את האיזרוח של פלסטינים, מפני שזה המעשה היהודי...'' ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית, שמהווה בית לאומי לעם היהודי הגב לתגובה זו 28.  גם אני בצרפת והערבי שנואים!     פרנסואה,  פריז,    20/05/05 12:38 לרני שחיי לא בצרפת! אני חושב שהצרפתים שונאים ערבים יותר מיהודים ומגבלות ההגירה מוכיחות זאת וחוץ מזה אף אחד לא נכנס לאזורים ערבים בגלל הפשע! הגב לתגובה זו 27.  אני נעמי נורא כועסת.     נעמי,  פורטוגל,    20/05/05 12:34 המאמר גזעני!! למרות ששמי האמיתי הוא פטמה ואני ממחנה פליטים ליד עזה אני מאמינה בשלום בין החמאס והגיאד והיהודים לים. הגב לתגובה זו          צודקת! כל הכבוד!!  ל"ת          JB,    22/05/05 14:43 הגב לתגובה זו 26.  לונדון וב.מיכאל תומכים בברעם     מיקי,  ירושלים,    20/05/05 12:24 תקראו את המאמרים שלהם. גם הם שונאי ישראל, אשף, חמאס, וכל שאר הקללות של בן דרור. אולי לא? אולי יש כאן משהו אחר? וויכוח לגימטימי בין תפיסות אזרחות שונות שימיני, מתוך בורות, לא יודע ולא מסוגל לנהל. וכל הדברים שהוא כתב על המהגרים הערבים באריופה הם שטויות. יש השתלבות מרשימה מאד, וגם הישגים, לצד בעיות. הגב לתגובה זו 25.  ימיני, ברכת השפויים שלוחה אליך     סטודנטית שפויה,    20/05/05 12:21 בן-דרור ימיני - שא ברכה על כך שאתה הוא הקול הצלול ביותר של המחנה שפוי בישראל. אין לנו מישהו שמבטא באופן נחרץ את הרוב ששותק בדרך כלל חוץ מהקול. המשך והצלח. הגב לתגובה זו 24.  נכון, עם זה עניין סוביקטיבי     פסיה חנקין,    20/05/05 12:20 מר ימיני אתה צודק בקביעה ש''עם. זה עניין סובייקטיבי. זה לא עניין של גזע או גנטיקה.'' כמובן שזכותו של עמוס שוקן להטיף להתבוללות בעם הארץ אינה נופלת מזכותם של הדתיים לשלול כל קשר, מעבר לעסקים, עם מי שאינו בן הקהילה המצומצת שלהם. כל הומניסט במאה ה21 מפנים שזכות הפרט לרדיפת האושר עומדת מעל לזיקה השבטית, כלומר, לא עוד טרגדיות כ''רומאו ויוליה'' . הציטוט מנייר העבודה של האיחוד האירופי אינו משפט שלם, קרא שוב בעצמך, אלא חלק ממשפט, ואני מבינה שהאיחוד מגנה את מי שמכחיש שליהודים זכות להגדרה עצמית, ואת מי שרואה במדינת ישראל מפעל גזעני. הגב לתגובה זו 23.  מדוע לפחד לומר את האמת:     אהרון,    20/05/05 12:16 שני הכתבים מהארץ הם לא ציוניים ולא יהודיים. הפנטזיה שלהם היא לראות את העם שלנו במצב שהיה לפני 60 שנה, ורק אלוהים יודע למה - (התעללו בהם בתור ילדים? ועכשיו הם מתנקמים בחברה?). אם יש אנשים שעדיין מוכנים לקנות את העיתון הרקוב שנקרא ''הארץ'', שיבושם להם. המאמר שלהם אפילו לא שווה התייחסות - וזוהי מטרתם, לקבל התייחסות. אם היתה לנו מערכת חינוך, אנשים כאלה היו מוקאים לשולי החברה. הבורות שנוצרה בקשר למי אנחנו, ולמה אנחנו כאן, משאירה פתח לעכברים להכנס דרכו. והעכברים נכנסים. והבורות הזו מחלחלת ממרומי האקדמיה (פרופסורים שמסלפים עובדות היסטוריות במתכוון), דרך התקשורת (עיתונים כמו הארץ), ונוחתת על ראשיו של הציבור, שמוצא עצמו מבולבל. אנו זוכרים כבר בהסטוריה מישהו שאמר: ''אם תחזור על שקר מספיק פעמים, סופו שיתפס כאמת בעיני הציבור''. מישהו צריך לעצור את זה. הגב לתגובה זו          יש אמת אחת והיא שלך בלבד,         חגית,  נהלל,    20/05/05 19:54 מעניין באילו מדינות היית מרגיש נוח עם גישה כמו שלך. מה אתה מציע? לטהר את העיתונות מאנשים כמו שוקן ולהמשיך לעשות זאת באקדמיה? ואז נשאר עם דעות כמו שלך רק עם מדינה שדומה לאירן. הגב לתגובה זו 22.  ערבוב של כל מיני נושאים     עודד מ,    20/05/05 12:14 כרגיל ימיני מערבב דברים צכיוונים שונים חלקם נכונים ורלוונטיים, חלקם נכונים ולא רלוונטיים וילקם לא זה ולא זה. 1) הטענה החביבה עליו: השמאל הרדיקלי במערב נמצא בקיבעון מחשבתי שגורם לו להתנהגות התאבדותית, איבוד קשר עם המציאות, והתחברות לגורמים שליליים (איסלאם רדיקלי, אנטישמיות) כשכל זה מלווה במין תקינות פוליטית פוסט-מודרניסטית שרק עושה נזק לעולם השלישי (בעיקר ערבי) במקום לעודד אותו לביקורת עצמית והשתנות. עם זה אני מסכים. 2) הסניף הישראלי של הנ''ל לוקה לפעמים באותן מגרעות, שהשלכתן המעשית יותר חמורה כאן. (אני מסכים גם) 3) ארצות עם רמת חיים מסויימת ומערכות ערכים מסוימות נוטות היום להגביל הגירה המונית של אנשים מארצות שאינן שותפות לערכים כאלה. זה נכון במיוחד לארצות קטנות שבהן הגירה כזאת יכולה לשנות את אופי המדינה (נכון) 4) בקשר ליהודיות: יש להבדיל בין שני דברים. חיפוש ה''אמת'' ההסטורית ובניית נארטיב משותף לקבוצת אנשים. העם היהודי היה מזוהה במשך דורות עם דת ישראל. בכל דיון על ישויות מורכבות כמו עמים, אומות, דתות, מעמדות כל אחד יכול לראות את מה שהוא רוצה. מבחינות מסוימות היהודים אינם עם ומבחינות אחרות הם ה''עם'' בהא הידיעה. 5) בקשר לישראליות: פה ימיני מתחיל לא להבין או להיתמם. היהודיות ההסטורית אין לה שום נסיון רלוונטי בלהיות דת של רוב במדינה (זאת בניגוד לנצרות ולאיסלם שהרבה יותר מתקדמים בעניין הזה). בגלל הכובד של הדת היהודית והעובדה שרוב היהודים בחרו לא לחיות לפי חוקיה, היא אינה יכולה לשמש דגל לאחד סביבו אפילו את כל אזרחי ישראל ממוצא יהודי. בעצם המילה ''יהודי'' בישראל אין לה כל משמעות פרט לאחת: ''לא ערבי''. לכן הישראליות היום היא נסיון להגדיר מכנה משותף לכל תושבי ישראל (בתחומי הקו הירוק פלוס תיקונים) שאינו בא בהכרח להחליף ולהתכחש למסורת ההסטורית היהודית, ושגם אזרחים ממוצא ערבי יוכלו להזדהות איתו. המשך פעם אחרת הגב לתגובה זו 21.  האומתיות היהודית     יריב,    20/05/05 12:00 אם יהודי (גנטי) אתאיסט יכול להיות חלק מעם היהודי מבחינתך (אני מניח שכך) הרי שגם נוצרי חילוני יכול להרגיש חלק מהאומה הזאת. לא כך? הרי הסטנדרטים שלך ללאומיות מאוד גמישים וכלל לא מזכירים את הלאומיות האורגנית שהקריטריונים לתוקפה היו נוקשים מאוד (כפי שהתעצבו באירופה כבר החל מהמאה ה-17 וה-18 אם אינני טועה (יש וויכוח על ההתחלה המדוייקת) הגב לתגובה זו 20.  הכיבוש הפלסטיני כבר פה!     המשיכו לשחק ב,  .....,    20/05/05 11:51 שר הפנים אופיר פינס שכזכור נלחם בתחילת השבוע למען הגדלת מספר הפלסטינים המתאזרחים דרך החוק , מצוטט בהארץ '' אין מה לדאוג מדובר רק ב-50,000 בני אדם''. אבל המציאות מורכבת יותר, על פי נתוני המרשם לאוכלוסין , בין השנים 93-2003 קיבלו כ-130,000 פלשיתינים אזרחות ישראלית, דרך נישואין עם ערביי ישראל. הערכות המומחים -המאוששות באופן צולב גם את מחקרי השב''כ מדברים על למעלה מ-110,000 בנוסף של פלסטינים השוהים בלתי חוקיים עם ערבי ישראל. פינס שוכח גם את אותם 80,000 ירדנים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי לאחר שניכנסו לארץ באשרות תייר. אם נבחן את הדברים בצורה המקלה (ונתעלם מכל הבלתי-חוקיים) עדיין נגלה שההשפעה על גידולי האוכלוסיה הערבית היא דרמטית. כאשר מורידים אותה, שיעור הגידול של ערביי ישראל יורד מ-3.1 אחוזים לשנה ל-2.1 אחוזים. קרוב מאוד לשיעור הגידול של האוכלוסיה היהודית לשנה -1.7 אחוזיםלשנה. למעשה, ניתן לצמצם באופן משמעותי את הפער בין הגידול האוכלוסיה היהודית לזו הערבית באמצעות מניעת ההגירה הערבית מאזורי הרשות הפלסטינית. ארגונים ופוליטיקאים בהובלת עיתון הארץ נוטים לנופף, הטענה כי ישראל אינה מדינה מתוקנת, משום שהיא אף פעם לא קבעה מדיניות רשמית של הגירה לגבולותיה. יש אמת בטענה זו, אך המשתמשים בו עושים זאת כדי לערער את ציביונה היהודי של המדינה, ובתוך כך למוטט את הזכות המוסרית והחוקית של העם היהודי להגדרה עצמית במולדתו. לנוכח התגברות האיסלם הטוטליטרי באירופה (מספר מחקרים מקיפים יצורפו), קיימות כבר כמה מדינות , כדוגמת דנמרק והולנד, שמתחילות להבין את ההשלכות הההרסניות והאובדניות של החלטתן לאפשר הגירה חופשית של מהגרים מוסלמים. מהיגיהם פועלים פועלים כעת לסגור את השערים על-ידי תיקון חוקי ההגירה שלהם -שתאפשר איזרוח והתיישבות אך ורק לאלה שיש להן זיקה אתנית ישירה לעם ה'דני' /'ההולנדי'. הם מבינים זאת בירושלים? וכשאנו שואלים לגבי 'ירושלים' העיניים מופנות לא פחות למערכת ''האקטיביסטית למשפט, חקיקה וביצוע -בשליטת אהרון ברק -מאשר לפלמנטרים האופורטוניסטים הגב לתגובה זו 19.  מאמר מצויין!     יהודי אמיתי,  ישראל,    20/05/05 11:49 יתכן וכמה מתחזים ערבים מודאגים מהתגובה של רוב מוחלט של העם היהודי שהתעורר כך שאל תתרגש מתגובות של שונאי העם היהודי. תודה לשוקן שאמר את דעתו ועורר אותנו להבין שהערבים מסכנים את שלומנו ושלום העולם. ובסוף נבין שרחבעם זאבי צדק, רצחתם אותו אבל לא את הדרך!!! הגב לתגובה זו 18.  -אנחה-     איתמר שאלתיאל,    20/05/05 11:47 ראה, מר ימיני, התבלבלת, אולי מרצון. אתה מניח שאזרחות טריטוריאלית פירושה פתיחת גבולות. אין להנחה זו על מה להסתמך, ואירופה וארה''ב הן דוגמאות נהדרות לכך. ושוב, התבלבלת. אתה מניח שזנד וברעם מדברים על ''עם'' כעל מושג א-היסטורי, ומנותק מאמונות. הם לא. ''עם'' זו המצאה אנושית. עתה רק נותרת השאלה איזו הגדרה יעילה יותר, זו המקבלת את הטיעונים האנטישמים הישנים, לפיהם היהודים הם לאום זר בגוף האומות, או זו שמאמינה ב''צרפתים בני דת משה'', למשל, וב''ישראלים בני דת משה'' וב''ישראלים בני דת מוחמד''. במקום לענות על הטיעונים שהוצגו, הקמת לך עדר רוחות רפאים ותקפת אותו. זה נחמד, אבל מגוחך במקצת. הגב לתגובה זו 17.  ברעם וזנד לא מסוגלים לחשוב     א,    20/05/05 11:40 בן-דרור המאמר מצויין אבל לדרוש מברעם וזנד לחשוב זה מוגזם. הם לא באמת מסוגלים למחשבה מקורית - הם רק יודעים להעלות גירה ולשכפל טיעונים לעוסים. חבל, אבל זו המציאות העגומה. אין שם מחשבה מקורית. לך, דווקא יש, אבל היא מבוזבזת עליהם הגב לתגובה זו 16.  מעולה ! מעולה!     שמואל ל.,  הרצליה,    20/05/05 11:39 מחיאות כפיים. מאמר מבריק, כתוב היטב ועונה בדיוק על הבעיות. תודה. הגב לתגובה זו 15.  חבל על האנרגיה , מכובדי.     אדם במעמדי,    20/05/05 11:36 הויכוח מיותר... דומה לויכוחים התיאולוגים שאולצו רבנים לנהל , בצו האינקויזיציה , מול מומרים וכמרים... בויכוחים כאלה , אין הכנסיה מבקשת ללמוד , את מקום הכנסיה , תופסים היום האנטימים המודרניים , הפוסט-ציונים. כל ויכוח עמם - משחק לידיהם. לא משנה מה יאמר - עצם הויכוח משרת את מטרתם. חבל על האנרגיה המושקעת. הדרך לפתור את בעיית האנטישמיות איננה בשכנועים מנומקים... הגב לתגובה זו 14.  בן דרור - אתה סותר את עצמך     כנעני לייט,    20/05/05 11:27 מצד אחד אתה כביכול בעד המוסלמים הליברלים. אבל מצד שני בעמדה שלך אתה הוא זה שדוחק אותם לפינה. אתה נגד גישה שמגזימה ברב תרבותיות (ובזה אני מסכים, שיש בזה הגזמות), אבל אז משתמש בזה בשביל לשלול בדיוק את הגישה של שוקן האב (שקרא בזמנו לנישואי תערובת בשביל שהערבים יתבוללו בנו, כי אנחנו הרוב), שוקן הבן (אם כי הוא קצת מבולבל ולא ברור מה הוא רוצה), וזנד את ברעם ג'וניור - הגישה שנועדה ליצור אזרחות אחת במקום רוב ומיעוט שחי בלי שום קשר לרוב, ועושה מה שהוא רוצה בלי שהרוב אפילו יודע (חוץ מנציגיו השב''כניקיים), כולל כל מה שאתה מתריע נגדו . הרי מה הדרישה של האנשים באירופה שאתה מעלה על נס? מצד אחד לסגור את ההגירה, אבל מצד שני לדאוג שמי שהגר בעבר או יהגר בעתיד יישתלבו בחברה הקיימת. שיתבוללו בתוכה. וזה דוקא מה שזנד וברעם רוצים, ואתה וח''כ טיבי שהבאת את מאמרו דוחים. אז בן דרור - תחליט באיזה צד אתה מחזיק את החבל, כי אי אפשר להחזיק אותו בשני קצותיו. הגב לתגובה זו 13.  צריך גם לזכור     ממ,    20/05/05 11:27 שהסוג של לאומיות שבה הלאום של המדינה דוחק כל זהות אחרת, של מיעוטים לאומיים, של איזורים נפרדים ושל דתות כבר לא מקובל, לא באירופה ולא בארה''ב. היום כבר אי אפשר ללכת לקבוצה עם זהות לאומית או דתית כל שהיא ולומר לה להעלים את זהותה לטובת הזהות האזרחית. יש יותר הדגשה של הזהות הנפרדת במקרה של בסקים, קטלונים וקסטיליאנים, פלמים ואלונים, סקוטים, אנגלים, בין רוסים לעמים אחרים של האימפריה, בין טורקים לכורדים, צ'כים וסלובקים, וכו'. ואין בכך רע כל הזמן שההדגשה של זהות אחת לא באה בצורה עלימה או מתוך יחס של אי שוויון וזלזול בזהויות אחרות. אין רע גם בזהות ישראלית, אבל לא ככלי למחוק ולדכא את הזהות היהודית, או הערבית, או הדרוזית, על מנת לנסות להעלים את הבעיות האמיתיות שיש פה. הגב לתגובה זו 12.  מעולה! ועד משהו קטן     אריאל,    20/05/05 11:16 זה לא רק עניין של גנטיקה לדוגמא יציאת מצרים זה לא ממש משנה אם באמת התקיימה לה יציאת מצרים או לא. יציאת מצרים כמושג, כארוע (פיקטיבי, מיתולוגי או עובדתי) נמצאת בתודעתו של כל יהודי בין אם הוא רואה בו אמת צרופה או מיתוס בדיוני. וכל יהודי מקשר את עצמו בצורה כזו או אחרת לארוע הזה. וכי מה זה עם/אומה/ישות אם לא קבוצה המשתפת בין פרטיה ארוע מכונן משותף? הגב לתגובה זו 11.  תמיד יש כאלה     אוהד,    20/05/05 10:48 לאורך כל השנים הארוכות שעבר העם הזה תמיד היו כאלה שרצו להרחיב את היריעה להכניס פנימה אנשים או לשנות את ההגדרות בכל זמן ותקופה זה קרה אצלנו האנשים היו שונים אבל הדעות היו דומות בסופו של דבר העם הזה שרד ומי שניסה לשנות את ההגדרות של העם היהודי מצא את עצמו מחוץ לאותו עם מבלי שהבין איך זה קרה לו, עם ששמר על עצמו כל כך הרבה שנים בעזרת ההגדרות הנוקשות של נישואין ואי הרצון לגייר אנשים ימשיך לשמור על עצמו דרך אותן הגדרות ומי שרוצה לשנות ימצא את עצמו או את הדורת שלו שיבואו אחריו אל מחוץ לעם הזה הגב לתגובה זו 10.  ועכשיו המקרתיזם הפך לגזענות .!     נועמי,  פורטוגל,    20/05/05 10:46 '' המאמר '' הזה של ימיני איננו סתם עוד מנת הרעל השבועית מקרתיסטית-לאומנית שבה הוא מלעיט את הקוראים אחא יש בו תפנית - מעכשיו המתנגדים לדעותיו של הימיני הזה הם '' נושאי מחלה '' - כלומר באופן הבלתי נמנע המקרתיזם של ימיני הפך להיות גזענות דרוויניסטית קלאסית. וכידוע את '' המחלה '' יש להדביר !!! ובכן ימיני , נניח לשיטתך שיש '' עם יהודי '' היסטורי, בעל סדר יום היסטורי לאומי וסולידריות חוצת גבולות - אבל אם כך הם פני הדברים - המוטציה הציונית המפלצתית כפי שהיא מתגלמת במדינת ישראל הכובשת עם אחר בשיטות דיכוי מזווויעות ומנהלת משטר אפרטהייד גזעני - בוודאי שאיננה יכולה להיחשב כחלק מאותו '' עם יהודי '' היסטורי שחבריו הבולטים בו היו אנשים הומניסטיים, אנטי-לאומנים. גם הנסיון האומלל של הימיני הזה ובני חבורתו להסיט בכוח את הדיון בחוקי האזרחות הגזעניים של ישראל שאפילו דרום-אפריקה של משטר האפרטהייד לא העז לחוקק ולהשוותם לחוקי הגירה בהולנד למשל ( חוק העומד לפני שינוי בלחץ האיחוד האירופי ..) איננה ממין הענין - בהולנד מדובר במהגרים חיצוניים - בישראל מדובר באפלייה של אזרחים וותיקים-ילידים ( פלשתינאית ) שאזרחותם מודרת עכשיו מזכויות יסוד של חופש נישואין כאופן בולט ומובנה באפלייה חקיקתית לעומת הרוב היהודי !! אם ימיני וחבריו הם '' דורשי טובתה '' של ישראל ועמדותיהם אמורות לשכנע את העולם בלגיטמיות של מדיניותה של ישראל - אבוי לה למדינה שהיא נדרשת לסוג טיעונים גזעניים-דרוויניסטים מהסוג של ימיני. הדבר המבהיל בימיני - הוא הקלות הבלתי נסבלת שבה הוא אימץ את העמדות הגזעניות-דרוויניסטיות של הרוב האשכנזי ההגמוני בישראל של שנות ה-50 ןתחילת שנות ה-60 שהיו נהוגות נגד יהודים-ערבים כמו ימיני - ועכשיו, כמי שחש שהסתפח, בזכות הלאומנות האינטגראלית שלו ל'' רוב '' הזה - הוא מבקש להכיל את המדיניות הגזענית של הדרווניזם החברתי הזה על זרים ופלשתינים !! הגב לתגובה זו          לגיטמציה ממך, אינקויזיציה?         המחלקה הסגורה,    21/05/05 14:42 למה לנו אחת כזו? את בסה''כ פלסטינית, מוסלמית הגרה באחת המדינות האירופאיות, בעלות העבר המפוקפק ביחסן כלפי העם היהודי (והבחירה להתיישב שם, לא בכדי כנראה). למה לנו להתרגש ממי שזועמת על חוקי מדינת ישראל אבל מקבלת ברצון וששון יודן-ריין בסעודיה, בירדן וביו''ש? הגב לתגובה זו          שלום אחי הלורד האו האו היקר .  ל"ת          קויזלינג,  ידידך,    20/05/05 20:02 הגב לתגובה זו          נעמי הוא עוד קורבן לשטיפת המח         אייל פ,    20/05/05 12:47 של כת אדוארד סעיד ומאמיניה. יש להוריד את גרורות הסרטן. הגב לתגובה זו          לכבוד נעמיה הגזען , וגם לימיני         אפרטהייד,  דווקא אין פה,    20/05/05 12:45 להלן מצורף מאמר של ד''ר מירון בנבנישתי דווקא איש ''מדינת כל אזרחיה'' מהשמאל של השמאל... ''אפרטהייד'' דווקא אין כאן. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=577858 הגב לתגובה זו          אומרים לך שאתה חולה , אל תתוכח         קרויצפלד יקוב,    20/05/05 12:35 לך תתאשפז . הגב לתגובה זו 9.  דמגוגיה זולה     רני,  צרפת-ישראל,    20/05/05 10:32 גרתי עשר שנים בצרפת, והכרתי רוב מוחץ של ערבים שהשתלבו יפה בחברה הצרפתית, ואפילו אלה שנותרו בעוני מסוים, עדיין שמרו אמונים הן לתרבות הצרפתית והן לסממנים ערבים. ימיני מציג את כל הערבים בצרפת כחבורה של איסלאם קיצוני ומשוגע, זה פשוט קשקוש שלא יאמן. ימיני מדבר כאילו רק הוא נמצא באירופה, זה מגוחך, אנחנו לא בימי הביניים. כל אחד יכול לסוע ולראות. הגב לתגובה זו          נסעתי, ראיתי, ואתה מקשקש         עירד,  ירושלים,    20/05/05 14:16 למה אתה חושב לה פן קיבל כ''כ הרבה קולות? למה יהודים מפחדים לחבוש כיפה בפריס? למה כל קרוביי שבצרפת מתחילים לחפש אלטרנטיבות מגורים? לדעתי, הסיבה העיקרית להתחזקות הימין הקיצוני במרכז ומערב אירופה היא רצון ש'מישהו' יטפל כבר בקבוצה המוסלמית שמשנה להם את המדינה שהם מכירים. רבים מהמוסלמים אינם מהגרים ומסתגלים/נטמעים במקום מושבם החדש, אלא מתעקשים לכפות על החברה הקולטת אותם הסתגלות למנהגיהם שלהם! אני ממליץ לך, לפורטוגלית מהתגובה האחרת, לזנד, לברעם ולשוקן לבצע את הניסוי המאלף הבא: קחו כיפה, חיבשו אותה על ראשכם, והסתובבו בפריז במקומות הומים (או בערים רבות באירופה בהן ישנם מוסלמים רבים), זיכרו את החוויות ואת התחושות שעולות בכם תוך כדי הניסוי, ואני בטוח שפתאום תבינו למה חייבים מדינה עבור יהודים בעולמנו. כנראה, שעבר זמן רב מדי מאז השואה והפוגרומים, ואתם זקוקים לתזכורת, אז לכו על זה. הגב לתגובה זו          נכון מאד.         אחמד ד'אסטן,  יער בולון,    20/05/05 12:34 ערבים משתלבים נהדר בכל מקום. אנשים נחמדים טובים ובעלי נאמנות. אנחנו לא בימי הביניים. רואים מיד שהערבים הם עם , הצרפתים הם אומה , והיהודים לא. אפילו ז'וז'ה בובה , הוגה הדעות המפורסם , אמר לי את זה במו פיו. הגב לתגובה זו          ימיני צודק במאה אחוזים         אחד שחי בצרפת,    20/05/05 12:25 בטח שיש מוסלמים שהשתלבו, אבל מי לא מכיר את ה''בוניה'' - השכונות שאליהן אף צרפתי שפוי לא נכנס? אתה לא חי בצרפת אם אתה לא מכיר את התופעה הזאת. הגב לתגובה זו 8.  בן דרור,קבל אלף אלף!כל הכבוד!     משפטן,    20/05/05 10:23 כתבה מדהימה בסגנונה וניסוחה. ויותר מכל באמת שלה. הגב לתגובה זו          הוא הרי דמגוג פשטני         מתי,  ישראל,    20/05/05 12:04 זה נוק-אאוט? לכו תקרוא במילון. נכון שמעריב מתים שבן דרור ינצח, אבל תהיו רציניים. זה מאמר לא רציני, בליל של סטריאוטיפים על הערבים באירופה, התלהמויות, הסתה קטנה, קלישאות מגוחכות. תקראו את ב. מיכאל היום בידיעות! תבינו מי ניצח באמת. הגב לתגובה זו              מגוחך. ברעם-זנד הם הדמגוגים             תמר,  כפר סירקין,    20/05/05 21:41 עירבוב של מלל חלול, פוסט-מודרני וסיסמאות שמאל מרכסיסטי משעמם. ימיני הכניס להם נוק-אאוט. תפנים! הגב לתגובה זו 7.  מאמר מצוין  ל"ת      הינשוף של מנרוה,    20/05/05 10:20 הגב לתגובה זו 6.  נוקאאוט! זנד וברעם - הובסתם!  ל"ת      אחד שקורא,    20/05/05 10:16 הגב לתגובה זו 5.  טקסט מעולה. להפיץ באוניברסיטאו     אקדמיסט,    20/05/05 10:08 את הטקסט הזה צריך להפיץ בקרב כל מדגרות הפוסט-ציונות שמפוזרות בכל הפקולטות למדעי הרוח והחברה בכל אוניברסיטאות ישראל. הגב לתגובה זו          הבטוי הנכון ''מדעי הרוח והכלום''         נחום שחף,    22/05/05 23:30 מדעי הרוח אינם מדעים, שהרי אינם עונים על הגדרת המדע על פי המתודה המדעית. מדע חייב לעמוד בכללי החשיבה המדעית, תוך הצגת התיאוריה באמצעות רצף לוגי באופן המאפשר את הפרכתה. בליל הג'יבריש המאפיין את הדיאלקטיקה הפסאדו-אינטלקטואלית מבעלי תלושי המשכורות ב''מדעי הרוח והכלום'', אין לו דבר וחצי דבר עם הגדרת המדע. הגב לתגובה זו          ואז באמת יוטל חרם כולל עלינו         טובה,  עפולה,    20/05/05 19:56 אם יחשבו שזו הגישה הרווחת במדינה דמוקרטית-הכללות,הכפשות והכל בשם ''האמת'' של ימיני-לימין שור. הגב לתגובה זו              תגידי, גברת פיסטוק             המחלקה הסגורה,    21/05/05 14:21 למה כל-כך מטרידה אותך דעתם של הגויים? האם העובדה שהם כולם התיישרו לצידם של הפלסטינים לא מעידה על עדריות מצידם (ולא בפעם הראשונה)? אנחנו מוצאים שמצב עדריות אירופאי הוא סכנה גדולה ואמור להטריד אותך כפליים! הגב לתגובה זו          בגן, לא היו מלמדים מאמר כזה         מוטי,  קיבוצניק,    20/05/05 12:49 זה מאמר, זה? ימיני לא שווה כוחות לברעם וזנד. אני לא מסכים עם אף אחד מהצדדים, אבל אני לא יכול לסבול את הכתיבה המתלהמת והמסיתה הזו. ימיני אף פעם לא היה מסוגל לנהל וויכוח עם אף אחד. הוא משקל קל ובנוסף תמיד מסית ומשווה לאשף. יופי נחמה, די עם זה כבר. אתה שומע? די! הגב לתגובה זו              זנד - פופוליסט בינוני             רמי,  אונ' עברית,    20/05/05 21:43 נכחתי בהרצאה שהוא נשא לפני כשנתיים. מדובר בדמגוג, פסאודו-אקדמי, פוליטי, מגוייס ולא רציני. אף אחד לא מחשיב את זנד כהיסטוריון רציני. מדובר בדוגמן אקדמי. על ברעם-ג'וניור אני בכלל לא מדבר. בקושי תואר ראשון. הגב לתגובה זו 4.  תגובה נוספת לצמד השרלטנים.     תיאודור פ.,    20/05/05 10:05 מזמן לא נכתב כאן במפגן יוהרה כה מרשים מאמר כל כך לא מודע לעצמו ויומרני כפי שהציג צוות ה''אוונגרד'' של תוכניות הטלוויזיה - זנד את ברעם. האמת שהמאמר מלמד בעיקר על האידיאל הפולמוסי של בני השיח ה''חתרני'' הזה - שכן במקום לדבוק לטענות השואבות את כוחן מאידיאלים הומניסטים ומוסריים, הם בוחרים להפגין את מלומדותם הרחבה. אלא ששני המלומדים שמייצגים (בעיני רוחם) איזה זרם פוסט לאומי - לא ממש יודעים על מה הם מדברים . הם החליטו לחשוף את העבר המדומיין שבנתה הציונות ובמה הם נתלים? בהיסטוריה המקראית ובאגדת הכוזרי. שניהם כמובן אינם מתמחים בתחומי ההיסטוריה הללו מה שמאפשר להם לא להתבייש כאשר הם כותבים פנינים כמו : ''המשותף החשוב בין יהודים במאות השנים שקדמו לציונות לא היה תרבות לאומית משותפת, ולא שפה, ולא מנהגים, אלא אמונת אל מאחדת ותרבויות דת עשירות ודינאמיות. היהודים לא היו שותפים בחתירה לאומית להגר למולדת אלא בזיקה דתית עמוקה למקום קדוש שאין להגיע אליו כל זמן שהמשיח לא התייצב בשערנו.'' קודם כל מדהים לקרוא כי שני המוחות האנלטים מבקשים להוכיח כי עם קום הציונות במאה ה-19 לא היתה אומה יהודית בעזרת התרחשות היסטורית מהאלף השני לפני הספירה. כאילו לא חלפו מאז 4000 שנה. סתם הצעה: אולי האומה היהודית נוצרה במאה החמישית לספירה, אולי במאה ה-16. - לא שווה לבדוק? או שלשיטתם אם יציאת מצריים לא התרחשה אז זה מוכיח שעד למאה ה19 לא היתה אומה יהודית. בכל מקרה, גם הטיעונים עצמם מעלים גיחוך. פתאום הם רצים להסתמך על המספרים הדמוגרפים של התנך? אולי פשוט שיטענו שסיפור חציית ים סוף לא ייתכן, וגם 10 המכות קצת מפוקפקות... השניים ממשיכים להכות בתדהמה את הקוראים כאשר הם בוחרים להזכיר את הכוזרי ושוכחים (כנראה מתוך עיסוק ב''היסטוריה סלקטיבית) את יהודה הלוי (אולי עוד המצאה ציונית?) שדיבר גם דיבר על מולדת ושפה. ובכלל, אני מציע להם לפנות אל ה''גניזה'' - לפני שהם קובעים בנחרצות שכזו כי לא היו מנהגים משותפים ליהודים לפני המאה ה-19. הבעיה בסך הכל היא לא העמדה העקרונית שלהם. אלא היהירות, השחצנות,השרלטנות והידע הכוזב בהן השניים עושים שימוש. במאה ה14 כתב יהודי בשם פרופיט דוראן איגרת נזעמת לחברו שהמיר את דתו לאחר שהשניים תיכננו להימלט יחדיו ל...ארץ ישראל (ממש כך!) מהפרעות שקמו על היהודים בספרד. האיגרת, במפגן של זהות אומתית, מטיפה בציניות לחבר פעם אחר פעם: ''אל תהי כאבותיך''!. ואני אומר לשניים: ''אל תהיו כל כך, יהירים, שחצנים ומטומטמים!''. הגב לתגובה זו          שאלה מתוך סקרנות         עודד מ,    20/05/05 12:40 מה אתה חושב על ספרו של בועז עברון ''החשבון הלאומי'' ? אני זוכר שקראתי אותו כשיצא ב-88 וזה מאוד דיבר אליי. יכול להיות שהיום הייתי חושב אחרת הגב לתגובה זו          ממש שכנעת אותנו, ליצן         מוטי,  באר-שבע,    20/05/05 12:06 זה ההוכחות שלך. אלוהים כמה אתה יכול להיות ליצן? תקרא ספרים רציניים, פולק, גנז, אולי תלמד משהו. הגב לתגובה זו              לא התכוונתי לשכנע             עודד מ,    20/05/05 14:53 התכוונתי לשאול את מגיב 4 שנראה לי בקיא בהסטוריה היהודית מה הוא חושב על ספרו של עברון, שהתזה שלו היא בחלקה בסיס למה שכותבים זנד וברעם. לא התיימרתי להיות הסטוריון מקצועי. אך הנה נפלתי על איזה אסתרא בלגינא שצועק קיש קיש על שני ספרים שהוא כן קרא. ואגב, אשמוח לדעת לאילו ספרים אתה מתכוון הגב לתגובה זו 3.      מישקה,    20/05/05 09:54 הזכות להגדרה עצמית של עם היא תחושה סובייקטיבית? ואם החרדים מרגישים עם, תתן להם מדינה? ואם יוצאי תימןם פתאום יחליטו שהם עם? ומה עם האינדיאנים? וכו' וכו' וכו' זה קשקוש מוחלט. טיעון על הפנים. העם היהודי הוא עם הרבה יותר מאשר בגלל תחושה סובייקטיבית. וההרבה יותר הזה, שנכון בחלקו גם על כל שאר העמים בעולם בערך, זה מה שגולדה התכוונה אליו. אבל ימיני, שמאלן נשאר שמאלן גם כשהוא נלחם בשמאל קיצוני וטיפש יותר. טענותיך על הכיבוש הן בדיוק כמו טענות החמאס והג'יהאד, רק שבאופן שרירותי, חסר שכל והגיון, עצרת ב-49, והם ממשיכים לפי ההגיון. אתה משתף פעולה עם החמאס הרבה יותר מזנד וברעם. הגב לתגובה זו 2.  מה בן דרור לא מבין?     בנימין הר גבעה,  חולון,    20/05/05 09:36 ימיני כרגיל צועק וצווח חושב שברעם וזנד מאמינים כי לערבים יש מפתח ליפו, תל, אביב וחיפה הו, זה, נורא, ממש מגפה לא הבין הבחור את מרבית דבריהם נגד מוסלמים תמיד מתלהם גם הדוגמא על האמרקני ההוא ימיני החמיץ הם אמרו אומה אמריקנית אבל כן יהודי ימיני, תציץ הגב לתגובה זו          עוד בת יענה         אור,    20/05/05 12:16 הנה, תקרא מה כותבים אפילו בעיתון שמימין בהתבוללות, העיתון הידוע ''אל-בילאדי'': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=578193&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0 הגב לתגובה זו          לא נכון         ממ,    20/05/05 11:18 זנד וברעם אמרו שליברמן לא יכול להיות בן לאומה יהודית עם זיקה למדינת לאום יהודית (ישראל) ובן לאומה אמריקאית, ולכן היהדות חייבת להיות דת ולא לאום, אחרת יש סתירה בן זהותו של יהודי כאמריקני וכיהודי. הטענה היא שקרית בגלל שיש בארה''ב הרבה אמריקנים אם זיקה לאומית נוספת, איטלקית, אירית, גרמנית, ערבית, וכו'. בישראל יש אותו מצב של ישראלים שהם ערבים-פלסטינים, ובכל זאת הם אזרחים ישראלים שזכאים לזכיות אזרח מלאות. חבל שבמקום לטפל באי שוויון והכיבוש עוסקים בויכוחים פילוסופייים ופנטזיות אוטופיות. הגב לתגובה זו 1.  מאמר גרוע ומבולבל     בני,  כפר דרום,    20/05/05 09:31 לא השבת לשום דבר שהם אמרו. סתם התלהמת. הם אמרו שיש אומה ישראלית-יהודית, הם אמרו שהם בעד המעשה הציוני, הם אמרו שהם בעד המשכו. התחלת שוב עם השנאה שלך לערבים ולאיסלם, וקשקשת על אירופה. מה זה קשור? איפה הם אמרו שהם בעד הכנסת מאות אלפי ערבים לכאן? אתה לא יודע לנהל וויכוח אינטלקטואלי, קפצת כמו קנגרו מנושא לנושא. פשוט בזיון. הגב לתגובה זו          בני- תיכף תאמר לי שאתה מתנחל..  ל"ת          התנחלות ב''ש,    20/05/05 12:39 הגב לתגובה זו          יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא         דודי, הונולולו,    20/05/05 11:04 אתה מכפר דרום כמו שאני מהונולולו, וכך גם הקשר שלך לוויכוח הזה. מה, הם צריכים להגיד שהם בעד הכנסת מאות אלפי ערבים כדי להבין באיזה צד הם נמצאים עם ''האזרחות המכלילה'' שלהם ועם התמיכה שלהם בעמוס שוקן, שממנה התחיל כל הוויכוח? תעלה קצת את הרמה שלך, ותפסיק להוריד את רמת הדיון כאן. הגב לתגובה זו