תגובות עד כה: 60 תגובות, ב- 15 דיונים. הוסף תגובה 15.  TO ALL THE REVOLUTIONARIES     TIMHONI,  MINHONI,    03/12/04 08:19 EVOLUTIONARIES, AND DARWINIIANS. What exactly revolves the earth around its axle????? I also address this to Mr. Ariel von Haifa הגב לתגובה זו 14.  אבולוציה מאמתת את האמונה.     אהרן,  מרכז,    01/12/04 22:06 האבולוציה כהשערה מדעית איננה סותרת כלל ועיקר את האמונה היהודית. לפי הקבלה אכן העולם נברא בתהליך התפתחות. גם התיאור בבריאה , יום א' לעומת יום ד' וכו' מלמד על התפתחות . אור - מאורות. ככלל התורה לא עוסקת בשאלה איך ה' יצר את הדברים הפיסיים , אלא בציון העובדה שהם נבראו או נוצרו על ידי ה'. גיל העולם זו שאלה נפרדת לחלוטין. אין שום עיקר באמונה היהודית האומר כמה זמן העולם קיים.. מה שחשוב הוא , שאלוקים ברא את העולם. תיאוריית דרוויון היא תיאוריה עתיקת יומין שמקורותיה כבר בחז''ל ואף בזוהר ואף היא אניננה סותרת. אם כי ברור שתיאוריה זו איננה מלבבת במיוחד. לסיכום : האבולוציה סבירה והגיונית לפי האמונה היהודית. גיל העולם , אינו מהווה קושיה ואינו מהווה עיקר באמונה היהודית. הגב לתגובה זו 13.  ואיך תסבירו את גיל העולם?     הרצל,  הרצליה,    30/11/04 18:26 גם אם אתם לא מקבלים את תיאורית האבולוציה. איך אתם מסבירים את ההבדל העצום בין גיל העולם עפ''י התורה- 5700 שנה ובין גיל כדור הארץ על סמך עדויות מדעיות מוצקות ביותר. פה לא מדובר בתיאוריה. מדובר בעובדות. אין כאן עניין של להאמין או לא אלא לפתוח את העיניים. אין איש מדע רציני אחד שחושב כי העולם הוא הין 5700 שנה. הגב לתגובה זו          שאלה למתחילים, כבר נמאס לענות         מאמי,  להאסה,    04/12/04 19:39 יש בערך 5700 תשובות. הגב לתגובה זו 12.  מה? יש כאלה שעדיין מאמינים באב     ד''ר כץ,    30/11/04 16:47 ולוציה? הגב לתגובה זו 11.  מדוע הדת רועדת מדארווין-לקרוא     הרצל,  הרצליה,    30/11/04 16:33 הכל קם ונופל על תורת האבולוציה של דארווין. למה? כי אם דארווין צודק ובעלי החיים כולל האדם לא נבראו כולם בבת אחת תוך שישה ימים אלא תוך התפתחות הדרגתית שארכה מיליוני שנה ואם כדור הארץ גילו 4.5 ביליון שנה (עפ''י קביעת גילם של סלעים) ולא 5000 שנה כפי שטוענת היהדות (והנצרות אימצה בחום)- כי אז יתברר שסיפור הבריאה כפי שהוא מסופר בתורה הוא סתם מצוץ מהאצבע- סיפור מעשייה פנטסטי במקרה הטוב ושקר במקרה הרע. אז מה הקשר לנושא הדיון שלפנינו? ובכן, אם התורה אינה מספרת את העובדות ההיסטוריות לאשורן בנוגע לסיפור הבריאה, מי ערב לנו שמתן תורה אירע כמסופר בתנ''ך (או אירע כלל לצורך העניין) או כל סיפור תנכ''י אחר. כבוד הרב מבסס חלק ניכר מההוכחה שלו לקיום אלוקים על ההנחה שהתורה היא מסמך היסטורי מהימן - כעת שוו בנפשיכם מה דינה של הוכחה זו אם מתברר שהתורה אינה מספרת את האמת - הכל קורס, אתם מבינים? מכאן ניתן להבין את ההתנגדות העזה של הדתיים לתורת האבולוציה שדרך אגב מחווירה לעומת ההתנגדות של החוגים הנוצריים והשמרניים בארה''ב (ראה משפט הקופים בדייטון, טנסי)- התנגדות זו מוצגת לעיתים כמין עלבון אישי להצגת הקירבה של האדם, נזר הבריאה, לקוף- אולם האמת היא שהאבולוציה מערערת את הלגיטימציה של כתבי הקודש כאמת האחת והיחידה. דרך אגב, האבולוציה כעובדה מדעית והיסטורית כל כך מושרשת במדע ומגובה בהוכחות כל כך חותכות שלדתיים אין ממש תשובות אינטיליגנטיות כנגדה. התשובה הסטנדרטית שלהם שיום בבריאה אינו מתייחס ל-24 שעות כי אם לזמן ארוך יותר נשמעת מאולצת ומופרכת מהיסוד. הגב לתגובה זו          מה המשותף לאבולוציה ולהסכם או-         מאמי,  להאסה,    04/12/04 19:43 אוסלו ? ת: חורים כמו בגבינה שוויצרית. הגב לתגובה זו          תגובה גאונית, כתבת לבד?  ל"ת          קופיקו,  ה פיתוח,    01/12/04 18:57 הגב לתגובה זו          אין ספק שתגובתך מחזקת משמעותית  ל"ת          את רעיון,  האבולוציה,    01/12/04 18:52 הגב לתגובה זו          עוד ''אינטליגנט'' אורגינל אסלי  ל"ת          שלא יודע,  מימינו לשמאל,    01/12/04 18:03 הגב לתגובה זו 10.  אלו שאינם מאמינם     מוטי אטלנטה,  כדור הארץ,    29/11/04 10:26 אלו שאינם מאמינים באלוהים וחושבים שסב סבם היה קוף או שסב סבם וקוף נוצרו בתהליך אוולוציוני ובכן הם צודקים! אבל הם צודקים רק לגבי מוצאם לא לגבי מוצאי-אין עוד מלבדו! הגב לתגובה זו 9.  ישמור אותי האל מפני האמונה  ל"ת      יוני,  צפון,    28/11/04 13:43 הגב לתגובה זו          אין לך מה לדאוג         ינוי,  דרום,    28/11/04 16:54 הבא ליטמא פותחין לו. יעזרו לך מהשמיים שלא תצטרך לזה. אכול ושתה כי מחר תמות.- סתם עצה טובה :-) הגב לתגובה זו 8.  חובת ההוכחה והאופציות     גיא,  NJ,    28/11/04 04:34 קיימות רק שתי אופציות 1. בריאה מתוכננת יש מאין ע''י בורא 2. אבולוציה החיבור בין השניים הוא השערה חביבה אשר אין לה שום אחיזה לוגית רציונאלית, וגם אין שום זרם מרכזי שמסכים איתה. השערת האבולוציה, איננה תיאוריה מדעית, כלל וכלל, כשהוצגה ע''י דארוין לפני כ-150 שנה לא ידעו כי קיים DNA, לה היתה מיקרו ביולוגיה, ולמעשה תפישת המדע את המציאות היתה פשטנית ונאיבית. היום לאחר שהמדע התקדם בצורה מטאורית, אין שום דרך להוכיח, כי האבולוציה אכן קרתה, וגם החוקרים התומכים בהשערה מגדירים אותה כנס... אותנו לעומת זאת מחנכים בבתי הספר במוזאונים ובטמבלביזיה כי האבולוציה היא תיאוריה מדעית אם איננו מאמינים אנו נחשבים ללא נאורים. אני מציע לכל המתענינים פשוט לחקור ולבדוק... הגב לתגובה זו 7.  למה אי אפשר ביחד?     אלי,    28/11/04 00:31 האל ברא את העולם ובחר באבולוציה כשיטת ההתפתחות. אני לא רואה סתירה אמיתית בין האבולוציה לסיפור הבריאה או לקיום האל. הגב לתגובה זו          Hakol Yachol  ל"ת          vekolelam,  ?Yachad,    28/11/04 08:17 הגב לתגובה זו 6.  18% לא שמעו על דרווין - רובם     שושה141,    27/11/04 13:21 דתיים. גם אם החינוך הדתי לא מכיר בדרווין, חובה עליו ללמד עליו. להתעלם כאילו שזה לא קיים , לא מוחק את זה. אולי גם ילמדו שאין גויים בעולם? שאין דתות אחרות? ממה מפחדים? שהתלמידים יקבלו רעיונות? הגב לתגובה זו          ואם איזה מדען יטען מחר שאמא -         אלימלך,  אחווה,    28/11/04 20:54 שלך היא צאצאית של חתולה סיאמית,היית רוצה שנלמד את התיאוריה הזאת ? הרי כבר בכל העולם הפסיקו ללמד את תיאורית האבולוציה של דרווין ,את כנראה שרויה בתרדמה עמוקה...וחוץ מזה הנה אני דתי ויודע על התיאוריה הזאת ,אז מה ?זה עושה אותי חכם יותר ? מה יש להתגאות שאבות אבותיך היו קופים ??? הגב לתגובה זו          בחינוך הדתי לומדים את דרווין!!         א.ב.ג.ד,    28/11/04 10:09 אני למדתי באחת האולפנות הנחשבות בירושלים ולמדנו במשך כל כתה ט' בביולוגיה את דרווין, לאמרק ותורת האבולוציה ובכתה יב' נבחנו על זה בבגרות (אלה שבחרו במגמת ביולוגיה). בעקרון זה לא חייב לסתור את היהדות ויש דרכים ליישב את התורה הזו עם התורה שלנו, (נכתבו על כך מאמרים רבים ואת מוזמנת לקרוא בזמנך החופשי) אבל מכיוון שבתורת האבולוציה יש כ''כ הרבה חורים, יש לה מעט (יחסית) מצדדים... בכל מקרה, הדתיים (הלאומים), לומדים הכל, גם מה שהם לא מאמינים בו כי יש את הענין של ''דע מה שתשיב''... הגב לתגובה זו          Divrei Bela has no place in         Judaism,    28/11/04 08:03 Neither do you. There is no need to entertain sipurei elef layla velayla, from kol tzarua vekol zav, time is valued much more. הגב לתגובה זו              אם זה באמת דברי בלע..             שושה141,    28/11/04 10:09 למה מפחדים לציין שהם קיימים? לא עדיף ללמד שיש גם דעה כזו ואז להוכיח באותם כלים של הטוען, שזה לא נכון? ברגע שמתעלמים בעצם מוכיחים שאין טענת נגד.. הגב לתגובה זו                  No it is not                 Lopka 101,  Yam,    29/11/04 05:41 I don't have to chase every idiot around, that is motzetz shtuyot vehavalim from his finger. Remember it is a theory, not even claimed as a fact. Besides, the Talmud says chmisha nichnesu lapardes, and we are not suppose to dwell of ma lemaala, uma lemata. Many have gone that way, vechol boeha lo yeshuvun. We cannot comprehend this with the human brain. Ve'ein dorshin bemaase merkave. Chalass mafish jamarnu הגב לתגובה זו 5.  אלה תוצאות החינוך החילוני !  ל"ת      ישעיה,  ראשל''ץ,    26/11/04 22:49 הגב לתגובה זו 4.  תאוריית האבולוציה, לא תורת     שי,    26/11/04 15:31 תורה - זה דבר מוכח. תאוריה - השערות. יש מדענים חשובים ביותר בעלי שם שדוחים את תאוריית דרווין מכל וכל. גם דארויין עצמו אמר שאם לא ימצאו את החוליות החסרות בין שלבי ההתפתחות - הוא עצמו זורק את התארויה שלו לפח. בנסוף - יש עוד סתירות פנימיות מי שמתמצא יודע - על חומצות הגרעין שיוצרות חלבונים שיוצרים חומצות גרעין שיוצרות... כו'. הגב לתגובה זו          התורה - דבר מוכח????         הדת אופיום לעם,    28/11/04 19:55 ספר לכל עם ישראל מיהו הגאון שהוכיח בעליל כי כל שנכתב בתורה זה אמת מדעית ולא אוסף סיפורי סבתא בתוספת היסטוריה מהונדסת. הגב לתגובה זו              You dope head, ata  ל"ת              DAFUK,    09/12/04 06:29 הגב לתגובה זו              Which do you smoke             Gaon,  olam,    29/11/04 05:43 Bevakasha, Mr Dope head, give it a shot. Lets see what a genius you are. הגב לתגובה זו              הקומניזם=משיחיות כוזבת             טלי-אם לצטט את,  מרכס אז לפחו,    28/11/04 20:52 היהדות אמונה של אלפי שנים נאמונה המונותאיסטית הראשונה..עליה אתה אומר אופיום להמונים? הנצרות והאיסלם הושפעו ממנה ..כל המוסר בעולם מבוסס עלה..אז עליה אתה אומר אופיום??.?סימן שאין לך מושג קלוש מהי היהדות!!! הגב לתגובה זו                  טלי או מה???                 הדת אופיום לעם,    29/11/04 15:57 האימרה מתיחסת לכל הדתות בלי כל הבדל, כי כולן מסממות את המאמינים התמימים וגורמות לעם להיות כנוע לשליטיו ולכהניו. אין כל קשר לקומוניזם או קפיטליסם או איזם. המוסר בעולם מושפע גם מיוונים, סינים, רומאים , הודים ומי לא. גם מי שכתב את התורה הושפע מקודמיו. תהליך אבולוציוני טיפוסי. הגב לתגובה זו          תורה ותאוריה         יוני,  צפון,    28/11/04 13:42 האם תורה היא תורה משמים שאדם לא מסוגל ולא נכון להבינה? לי נראה כי תאוריה היא הלך מחשבה הנתון לביקורת ולשינויים לפי ההתפתחויות של הבנת האדם את הסובב אותו וליתר דיוק- מי שרוצה להבין את העולם בו אנו חיים עליו ללמוד פיזיקה ולא לבסס את עולמו על כתבים שהכתוב בהם לא היה קשור מעולם בעולם הגשמי אלא בדברים שבנפש לטענתי- אדם חושב הוא אדם נבון אדם הממלא הוראות הוא אדם אטום הגב לתגובה זו              היהדות עיקרה מחשבה-טפש חילוני  ל"ת              נבער מהצפון,  לך תסניף,    28/11/04 15:28 הגב לתגובה זו          מה שהוכח - ומה שהוכח שלא.         אריאל,  חיפה,    26/11/04 18:57 אתה יכול לקרוא לאבולוציה ''תיאוריה'', או אפילו ''פקק תנועה''. בינתיים נכונותה מוכחת פעם אחר פעם, ומחוזקת בראיות חדשות לבקרים. מה שאינו נכון מבחינה מדעית - אלה הם סיפורי הבריאה שבספר בראשית. לתיאורי ספר בראשית יש להתייחס בקונטקסט דתי/מוסרי, לא מדעי. אל לנו לחזור על טעויות הנצרות הקתולית של לפני כמה מאות שנים, שהגבילה את המחקר המדעי משום שנגד את סיפורי הבריאה. הגב לתגובה זו              Torah is above mada             shtuyot bemitz,  gezer,    28/11/04 08:17 When the Yam suf split, that was above mada. According to mada, olm keminhago noheg. that is not to say that mada did not think the earth is flat, floating midwater, resting on a snake, resting on a giant turtle. It seems in synch with zbeng vegamarnu. הגב לתגובה זו              אנשי מדע אמיתיים.שעסקו במדע             ד''ר אפי רונן,  גריאטר,    27/11/04 19:40 אמפירי ולא השתעשעו בהזיות ובהשערות מצוצות מן האצבע. ידעו להעריך נכונה את סיפורי מעשה בראשית שבתורת ישראל. הרמן פון הלמהולץ (1894-1821) היה חוקר טבע.הוגה דעות.מאתימאטיקאן.פיסיקאי.אנטום. שימש פרופסור לפיסיולגיה אנטומיה ופיסיקה.באוניברסיטאות הידלברג.בון.ברלין וקניגסברג גדול הכשרונות והאחרון בתרבות המדעית החדישה.. אומר... שתורת ישראל קלעה למטרה בקוסמוגניה שלה וברור לי שלפני 3300 שנה איש לא היה מסוגל לתת תיאור כה אמיתי על ראשית הבריאה לולא הנבואה ששרתה עליו...מצטט פרופסור אולמן.בספרו''מדעי הטבע ובריאת העולם,''עמוד 51 יש ברשותי מאות סימוכין מעין אלו שאספתי לפני ששבתי ליהדותי.. תורת ישראל דורשת לימוד רב ומעמיק..וכדי להיות ''כופר'' זקוק האדם ללמוד יהדות והמון..כדי לדעת במה הוא כופר ולא כל חילוני ברחוב יקרא כופר לאחר מפגש ראשוני אם לימוד התורה מבחין האדם ישר ומיד שלפניו תורה שלא יתכן שנוצרה על ידי אדם לא ניתן להבין לפני נסיון וחובה על יהודי באשר הוא לנסות.. מכאן גם נובע הבוז והרחמים שהחרדי מביע בכל מפגש אם יהודי שלא למד יהדות.היום כדתי מאד מובן לי התופעה טעמו וראו כי טוב האלוקים... הגב לתגובה זו          ממש אבל ממש לא נכון         ביולוג,  מודיעין,    26/11/04 17:06 צר לי שי ידידי, אולם עלי לומר שהנך טועה ומטעה. דרווין מעולם לא אמר דבר דומה לזה. מה שהוא כן אמר זה ש'אם תימצא תכונה שאי אפשר לפתחה צעד קטן אחר צעד קטן, הרי שיש לזנוח את תורת (כן - תורת) האוולוציה'.. תכונה כזו לא נמצאה עד היום. לגבי יצירת החיים - ישנן תיאוריות רבות ומגוונות. כולן בעייתיות ללא ספק. אף אחד לא טען מעולם שהמדע יודע הכל. וזה יתרונו הגדול על הדת - הענווה והנכונות ללמוד. הגב לתגובה זו 3.  כפירה בהשגחה העליונה     טל-חילוני-מאמין,  תל אביב,    26/11/04 15:28 בני-אדם הכופרים בבורא עושים זאת מפני שהם לא יכולים לרסן את התאוות והתשוקות שלהם המנוגדות לרצון הבורא. הם מתרצים את כפירתם בסיבות רדודות ושטחיות שאין להן שום אחיזה במציאות הגב לתגובה זו          Bulls eye  ל"ת          100%,    28/11/04 08:23 הגב לתגובה זו          מה זה כופרים?         אריאל,  חיפה,    26/11/04 19:07 אתה מאמין שיש אלוהים, או. קיי. אני מאמין שאין. אין לך כל ראיה שאלוהים קיים, קל וחומר שאין לך ראיה מהו רצונו ומה מנוגד לרצונו. הכל ענין של אמונה. אין הבדל בין אמונתך שיש - לאמונתי כי אין. לכן המונח כפירה אינו במקומו. אין גם הבדל במוסר המקובל (בין אדם לחברו) בין מי שמאמין באלוהים לבין האתיאיסט. ההבדל באורח החיים (ההתנגדות למגע בין המינים, ההקפדה המוגזמת על כשרות וכו') הוא תולדה של המאות האחרונות. הגב לתגובה זו              Can you then explain me             Higayon???,    29/11/04 05:53 who and how this world was created, with all the necessary ingredients in place for all living creatures? הגב לתגובה זו              My dear friend, it is over             3,000 years,  plus,    28/11/04 08:26 Maimonides was anytime as ariel von haifa, and he said it will continue further on הגב לתגובה זו              כפירה-דורשת קודם לימוד יהדות             חילוני אומלל,    27/11/04 19:48 כדי לדעת במה אתה כופר הגב לתגובה זו                  lol, tzodek  ל"ת                  meah achuz,    28/11/04 08:26 הגב לתגובה זו 2.  האדם ברא את אלוהים     michael,  tel aviv,    26/11/04 12:58 ועשה מזה ביזנס לא נורמלי. החל מהאלילים שמכר יתרו חותנו של אברהם ועד הקמיעות והכפים של מכשפי הקבלה למיניהם. על זה נאמר כבר מזמן: הפראיירים לא מתים - רק מתחלפים. הגב לתגובה זו          יתרו חותנו של אברהם? חחח         ג'פרי כהן,  חולון,    27/11/04 20:21 יתרו היה חותנו של משה רבנו, והוא לא היה מוכר פסילים אלא כהן גדול. מוכר הפסילים היה תרח, אבי אברהם ולא חותנו. היסטוריה יהודית לא לומדים בבתי ספר חילוניים? הגב לתגובה זו          תודה לאל, גם אני עדיין אתאיסט         לואי בונואל,    27/11/04 01:52 האדם אמנם המציא את האל שלו אך שאב מזה גם תועלת לא קטנה. התועלת היא תחושת ביטחון בצדקת הדרך וכן הקלה בתחושת הבדידות המאיימת. בעזרת אוטוסוגסטיה ואפקט פלצבו ניתן אפילו להשיג הקלות קליניות ממש בסבל נפשי או פסיכוסומאטי. הבעייה שכדי להנות מהתועלת צריך לדבוק בשכנוע העצמי ואז נוצרת ההתמכרות של רדתיים לדת. הבעייה היא שהאדם תמיד מכור למשהו כלשהוא אז למה לא ליציר רוחו הדמיוני? כמו שאמר מרקס: ''הדת היא אופיום להמונים'' אך יצר למעשה דת קומוניסטית חליפית. מה שחבל שכ-18% לא שמעו כלל על ''אבולוציה'' ולכן ניטלו מהם הדוגמאות הרבות והכל כך משכנעות בנכונותה של האבולוציה. הגב לתגובה זו              הדוגמאות המשכנעות????             א.ב.ג.ד,    28/11/04 09:56 תורת האבולוציה מלאה חורים וסתירות.... באמת חבל שלא לומדים אותה כולם, אצלנו בתיכון (הדתי) נבחנו על זה בבגרות בביולוגיה ומכיוון שלמדנו את התורה הזו מכל הכיוונים, אף אחת לא אימצה אותה...רק מי שלא מכיר את התורה הזו לעומק יכול להאמין בה... הגב לתגובה זו                  באילו סתירות מדובר?                 הרצל,  הרצליה,    30/11/04 18:29 אולי תחכימי אותנו ותספרי לנו מהם החורים והסתירות שלטענתך התגלעו בתורת האבולוציה הגב לתגובה זו              B''Hashem             Baumel,  Pisher,    28/11/04 08:28 I consider myself from the 18% הגב לתגובה זו              So where are the half monkeys             erectus or,  kaktus,    28/11/04 08:12 that got stuck somewhere along the evolution. Are they homo erectus or stam homos, or homo sapiens. Oh, by the way the kushim come from the black monkeys? הגב לתגובה זו 1.  % 42 אימבצילים     הדת אופיום לעם,    26/11/04 12:51 ולכן כך נראת המדינה. % 42 מהישראלים עוד לא הפנימו כי האדם ברא את אלוהיו למען מטרות מאד מוגדרות, בעיקר לצרכי שליטה בהמונים ע''י הפחדתם בעונשי שמיים. ועד עצם היום הזה הם אומנם חרדים. (אבל תמורת חופן דולרים הם מוכנים להתגמש). הגב לתגובה זו          ZBENG VEGAMARNU  ל"ת          JI JI,  JA JA,    28/11/04 08:05 הגב לתגובה זו          החילוני הורג .פורץ.שודד.לכסף         הדת אושר לעם,  עיר ללא פשע,    27/11/04 19:04 מדוע למוסדות החרדים לא מגיע תיקצוב זעום.? תקציבם אינו בספר התקציב. לכן התמיכה באה בשתדלנות. אני כחרד קיצוני עובד קשה ומכספי ממומן בתי סוהר מפוצצים בתוצרת חילונית מזוהמת.לא מגיע תיקצוב מוסדות ילדי ]]]] מוסדות שעל הצלחתן אין עוררים ראה דוחו''ת לאחרונה .. הגב לתגובה זו              MInd you             Kofiko,    28/11/04 08:06 and they smoke the real thing, OPIUM. No wonder they believe in monkeys. הגב לתגובה זו                  אתה לא מאמין בקופים?                 הדת אופיום לעם,    28/11/04 19:50 מה, אתה לא מסתכל בראי מדי פעם? הגב לתגובה זו                      I have seen shmeck                     ++C,    29/11/04 05:46 But like you, never. הגב לתגובה זו                      From an angle, where I see  ל"ת                      You,    29/11/04 05:45 הגב לתגובה זו                      ואתה חתיך גדול?בבון מתפתח [[[  ל"ת                      הדת אושר לעם,    28/11/04 21:55 הגב לתגובה זו                          And your face is fully mefutac                         lopka,    03/12/04 08:25 like the tuches of the baboon הגב לתגובה זו          42% הם חרדים??         יעקב,    26/11/04 22:14 לפי הסקר האחרון כ-10% מהאוכלוסייה היא חרדית. תתאפס. הגב לתגובה זו              התאפסתי מאפס כמוך             הדת אופיום לעם,    28/11/04 19:49 % 10 חרדים, % 32 מאמינים, סה''כ % 42 אהבלים. הגב לתגובה זו