תגובות עד כה: 26 תגובות, ב- 12 דיונים. הוסף תגובה 12.  התגובה המובטחת לאוניברסליסט     נדב,  צוללת צהובה,    12/08/04 01:23 קראתי שוב את תגובתי הראשונה לדבריך, והרגשתי צורך לבקש סליחה על הנימה הלעגנית-משהו שנקטתי בה שם. אז ככה - בלי חשבון, התנצלות קטנה. כתשובה לנקודות שהעלית: א. אני מסכים שהניסוח ''השכל ... תופס רק בחושים'' הוא לא כל כך מוצלח. זה קרה לי מתוך מהירות וקצרנות. לא קבעתי את מהותו של השכל. חשבתי על מה שעושה השכל שלי, וניתחתי לעצמי את הדברים שהוא יודע לעשות. למשל, ראיתי שההסברים שהוא נותן הם הסברי סיבה ותוצאה. אם נותנים לי את סיבתו של משהו - נחה דעתי, ואם אומרים לי - ''ככה זה וזהו'', אז אין דעתי נחה. לכן הבנתי, שהכרחי לי לראות את הדברים ביחסי סיבה ותוצאה. מצד שני, אותו שכל גם אומר לי, שאם אסביר את הכל כסיבה ותוצאה, הרי שאכנס לאבסורד: מהי הסיבה הראשונית? האם אין לה עצמה סיבה? דברים דומים ניתן לומר על תפיסת הזמן השכלית-קווית (אינסופיות אחורה בזמן היא אבסורד), וכדומה. המסקנה של השכל שלי היתה, שההסברים שלו עצמו אינם סגורים אפילו בעולם המוכר לו, ולכן בוודאי שלא יוכל לעולם לתת לי את ההסבר המלא לעולם. ההסבר המלא נשגב מהשכל באופן עקרוני, שכן אפילו הוא מכיר באבסורדים של ההסבר שלו. אני מסכים מאד עם ההודים, שמהות היא העיקר. אני רק טוען - שאין לנו גישה למהות הזו. ב. בעניין ה''דתיות'' אני כנראה קרוב לדעתך יותר ממה שאתה חושב. אם תתבונן בסעיף הקודם, תראה שזהו למעשה דיבור דתי. מה יותר דתי מהכרה במוגבלותך האנושית, ובכך שיש במציאות אלמנטים הנשגבים ממך באופן עקרוני? כפי שאתה מבדיל את עצמך מהדת הרווחת, כך אני מפריד את עצמי מהחילוניות הרווחת. נדמה לי, שאנחנו לא שונים הרבה בנקודה זו. ג. אני לא מחפש רק יתרון פסיכולוגי ומשמעות, למרות שאינני מזלזל בזה. אני גם רוצה לחפש את האמת. אבל אני לא מצליח לתפוס את האמת, ואינני יכול לעשות שקר בנפשי, ו''להמציא'' לי אמת, שתיתן לי שקט פסיכולוגי. אינני שולל את האפשרות להגיע אל האמת בדרך שאינה מילולית-שכלית, למרות שלי עוד לא יצא להצליח בכך (לא ניסיתי עדיין). הדבר שאני יוצא נגדו, ושאותו כיניתי ''טלאי'' הוא מילוי החלל הבלתי שכלי-מילולי, בהסברים שכליים-מילוליים. ההיררכיה של הנפשות בעולם הבלתי שכלי, היא בדיוק דוגמה ל''טלאי'' כזה. אידאת הטוב האפלטונית - דוגמה נוספת. סולם יעקב - דוגמה ציורית במיוחד. ד. נכון. להיות נכונים לחיות עם חוסר תשובה זה בדיוק - ההכרה בפער בין הנתפס והמוסבר על ידי השכל, לבין מה שאיננו כך. אולם הפער מתגלה לשכל מתוך מוגבלותו שלו, ולא מתוך היכרות עם מה שמצוי מעבר. ה. אני לא שולל את האפשרות, שאתה כחכם, ''רואה'' דברים שאני, הקטון, איני מוכשר ל''ראותם'' (המציאות הרוחנית העליונה). אולם כיוון שקטון אני - קטנה גם אמונתי. לכן אין בידי ברירה, אלא להבין את דיווחיך על היכרותך האינטימית עם אותה מציאות עליונה - או כהזיה, או כצורך פסיכולוגי הכופה עצמו עליך - הר כגיגית. אולי יום אחד אראה את האור גם אני - ואז אחזור בי. מה שאני כן שולל, הוא תיאוריך את המציאות הרוחנית העליונה. אתה מציג שם היררכיה, שכולה סיבה ותוצאה, וריבוי ישויות המקיימות יחסי כפיפות בינהן. לא עולם נשגב אתה מציג, כי אם מבנה ארצי לחלוטין, שבתוכו קיימות כל הבעיות של עולמנו הארצי. יתירה מזו, אתה טוען להכרה שלהם, למרות שאין להם שום תופעות היכולות להיתפס על ידינו. ו. אני מוכרח לשאול אותך: לו היינו חיים בחברה ההודית. באיזו קאסטה אתה חושב שהיית? הגב לתגובה זו          וורסיה אחרונה בהחלט         א.,  וורסיאלי,    12/08/04 10:00 ''למרות שהרווחים בה רחבים, הרשת הגדולה של השמיים לא תניח בסופו של עניין לשום דבר לחמוק ממנה''. (לאו-טסה) אתה רואה, נדב, השלמנו ''פערים'', הטלאנו ''רווחים'', ושוב איננו כה רחוקים. האמת היא שמלכתחילה, היינו לכודים - כמו כל השאר, אלה שמודעים לכך, וגם האחרים - באותו ''מקום'' שלא ניתן למקם, כי אינו נתפס בחושים... אבל על כך, אם תרצה, ב- haha2@013.net.il הגב לתגובה זו          נדב - אתה גדול !!! פשוט גדול !         Vered,    12/08/04 07:53 א. אתה גבר שבגברים ! מעולם לא קראתי כאן בתגובות, מישהוא שיתנצל על טון דיבור (כתיבה). נהפוך הוא. ככל שהמגיב החזיק מעצמו כ*גברי* יותר, כך היו התגובות כאסחיסטיות ואגרסיביות יותר. ב. האמת, מעולם לא הכרתי אישית מישהיא שעשתה יותר מניתוח אחד... ובשבילי רק התרבות המערבית - היא המקום לחיות בו. ובשום אופן לא הייתי רוצה להיוולד ולחיות בהודו. ג. לא יודעת מה תהייה תשובתו של אוניברסליסט, אבל אני מקטלגת אותך בברהמינים ! הגב לתגובה זו 11.  סוף דיון     אני,  וורסאלי,    11/08/04 14:33 אנחנו גולשים לאן שמגיעים תמיד כשמתחילים היכן שהתחלנו. כפי שאמרתי, אשמח להמשיך - במיוחד לאור העובדה שגם אחרים הביעו עניין - אבל במסגרת הנוכחית אי אפשר להעמיק. הוויכוח על ערכם ומשמעותם של מעמדות חברתיים התגלגל לדיון מטאפיסי, קרי: ניסיון להגדיר ''ערכים'' ו''משמעות''. במסגרת זו, אנסה לענות. א. משפטך הראשון מכיל כשל לוגי: ''השכל האנושי, קצרה ידו מלהשיג את המהות. הוא תופס רק בחושים''. מאין אתה שואב קביעה – מהותית - זו? האם אתה תופס את השכל בעזרת החושים? הכיצד? הניתן להריח סיבתיות? האם פעולת האסוציאציה בין רשמים שנקלטו ע''י העיניים או האוזניים ניתנת לתפיסה וויזואלית או אודיטיבית? מי שגורס שהשכל האנושי אינו תופס מהויות, לא יכול לקבוע קביעות מהותיות לגבי השכל! ההודים שהזכרת טוענים דווקא שהמהות היא העיקר, וההגות המזרחית ככלל לא הצמיחה זרמים אידיאולוגיים מעוותים כמו אלה הקוצרים רייטינג אצלנו. קאנט הוא ספקן פשטני למדי, שלמרות חקירותיו את מהותה ה''טהורה'' של התבונה, כלל לא האמין בה! מכאן גם אולי דיכאונו באחרית ימיו. ב. ''הדרך הדתית'' היא אכן ''השלמת הפער'' בין העולם האילוזורי לאמיתי, אלא שמה שציינו כל המטאפיסיקאים הגדולים של האנושות היא העובדה שאותו פער קיים רק למראית עין, וכשייך בעצמו לספירת הפנומנים, לוקח חלק ב''אשליה הקוסמית'', המנוגדת ל''עולם האידיאות'' האפלטוני, או המציאות. אין מחשבה ראויה לשמה שאינה ''דתית'' – במובן שונה ממה שניתן לפגוש כיום בקרב קהלי מאמינים רבים – והביטוי ''מחשבה חילונית'' מקביל ל... ''מהות לא מהותית''. ג. נכון, ''לדרך זו יתרון פסיכולוגי'', והיא ''מספקת הסבר ומשמעות''. האין זה מה שכולנו מחפשים? האין זה מה שאתה עושה כאן: מסביר עניינים, בשאיפה לתפוס את העיקר? בניגוד לטענתך, יש ביכולתנו להבין הכל, ושום ''חור מהותי'' לא עומד בדרך אל האמת, או שעל כל ''חור'' ניתן לכל הפחות להניח טלאי. ה''פער'' הוא זה שבין השפה, המתארת דברים שחומקים ממנה, לבין המהות, שניתן להכיר באופן שאינו דיסקורסיבי, ולמען האמת, כולנו מכירים בצורה לטנטית: ''מלכות השמים נמצאת בתוככם'', טען ישוע הנוצרי, ו''הנירוונה נמצאת בסמסרה והסמסרה בנירוונה'', קובע הבודהיזם. החיצוני, הנסתר, הוא הפנימי ביותר, וגלוי לעיני מי שהוכשר לראותו, מי שהגיע לדרגה רוחנית/פילוסופית/התפתחותית... איך שלא תקרא לה, הראויה. ד. ''להיות נכונים לחיות עם חוסר תשובה'', מהווה בסה''כ עוד תשובה - שדינה, מניסיון, להיהרס – אפשרית לשאלה, ועצם הדיבור על ''פער'' מעיד על היכרות עם מה שמצוי מעבר לו, ולמעשה סוגר אותו. חשוב להבין: הגשר בין הטרנסנדנטי לאימננטי הוא האדם. דוגמא לו הוא ''סולם יעקוב'' התנכי, המציג מדרגה אנושית – שחייבים להילחם עליה! - המחברת יחד שמיים וארץ, מוכר ונסתר. ה. ישנם דברים שמעבר לשכל, מה שלא מביא להשפלת התבונה, אלא מקנה לה את מלוא מובנה (מלשון ''התבוננות''), כמתווכת בין מציאות עליונה, רוחנית, אותה רואה החכם, המכיר בשניוניות העולם החומרי, שכה קשה להשתחרר מלפיתתו ומפיתוייו, ה''פילוסופיים'' לעתים. ו. עקרון הקסטות אינה ''גן עדן של שוטים''. מתאים לו יותר הכינוי שניתן – שלא בצדק! – לדמוקרטיה: ''הטובה מן השיטות האפשריות''. וודאי שאין אפשרות לחזור כיום לחברת מעמדות כמו אלה שהתקיימו פעם בכל חלקי העולם. אנו נידונו ל''שוויון'' שמן הלשון החוצה, ולהתנהלות ה-anything goes של הפוליטיקה המודרנית, שארצנו מהווה דוגמא מצוינת לעוולותיה. ולמרות זאת, או דווקא משום כך: הבנת התפיסות העתיקות יכולה להביא לשיפור בחיי הפרט, ולהפיכתם כאוטיים פחות, וטובים ויפים יותר. כפי שטען אפלטון: ה''טוב'', ה''יפה'', והאמיתי זהים, ולכן כדאי להכירם, בצורה ''על-חושית''. הגב לתגובה זו          סוף הוא תמיד התחלה         נדב,  צוללת צהובה,    11/08/04 21:20 תגובה בקרוב. כרגע אני לא יכול - יש לי מחויבויות חברתיות... הגב לתגובה זו 10.  ולמי שרוצה להעמיק מומלץ לקרא     יהודית,  ירושלים,    11/08/04 10:47 את הספר ''הודו'' של עזריאל קרליבך הגב לתגובה זו 9.  כל מחפשי הרוחניות,קראו והפנימו     זאת הודו באמת,    11/08/04 08:06 מדינת ענק שתושביה מחולקים למעמדות שהתחתונים בהם מושפלים עד עפר ואילו העליונים חיים חיי מלכים,במדינה הזאת אם נולדת בת(במקרה הטוב,אם לא עושים הפלה,כשמסתבר שזו בת)חייה הם קשים מנשוא,ואם היא הגיעה ל(למרות הכל) לגיל נשואין(גם כן גיל נישואין-גילאי העשרה)היא ומשפחתה צריכים לשלם מוהר ענק,ולא,יהיה רע ומר,והיו מקרים רבים שכלות נשרפו,פשוט כך,כי לא שילמו מוהר מספיק לחתן ומשפחתו,אז זאת הודו,אני בטוח שיש בה הרבה דברים טובים,מעבר לדברים שציינתי,אבל מה לעשות,אני לא מתלהב ממנה כל-כך. הגב לתגובה זו          זאת לא הודו         עומר,    12/08/04 10:06 כל הדברים שציינת, כמו גם שיטת הקאסטות, הם פיתוחים מאוחרים, חלקם בהשפעת המערב, אשר אין להם קשר לא אם הוודות ולא אם הינדואיזם המקורי. הגב לתגובה זו 8.  לאוניברסליסט - על התגובה:     Vered,    10/08/04 22:42 מעמדות ועמדות אידאולוגיות(הראשונה): יש המון זוך וטוהר בראשתי, במאמר שכותבת בחורה צעירה, שזורם מהלב ובגובה העיניים, ללא דעות קדומות, וכלי ניתוח שיפוטיים, שנקנו בבית מדרשם של מומחים ויודעי דבר - לדתות ואידאולוגיות. ולכן לא אהבתי את הערתך לכותבת : *בשל חוסר ידע....פספסת את עניין הקאסטות...* נהניתי מכתבה זו דווקא בשל האותנטיות הבראשתית שלה! ורציתי לכתוב לך זאת אתמול, אבל לא היה לי זמן. ולשחר רציתי לכתוב שהיא לא הזדעזעה מפערים חברתיים, כי כידוע גם הקיבוץ שהתיימר להיות שוויוני, מורעל בשווים יותר ושווים פחות, כתות, קליקות וחבורות למיניהן... (ותודה לאל שלא גדלתי בקיבוץ...). הגב לתגובה זו 7.  לאוניברסליסט - על אושר הטמאים     נדב,  צוללת צהובה,    10/08/04 15:30 כתבה מעניינת על מידת האושר, שמעניקה הדת ההינדית ל''טמאים'': http://news.walla.co.il/?w=//583073 הגב לתגובה זו 6.  ולוורד...     נדב,  צוללת צהובה,    10/08/04 15:23 תודה רבה על המחמאות. שלא תביני לא נכון: כל תחלואי המערב ברורים לי. אני רק חושב שזה הרע במיעוטו. לגבי דעותיו של אוניברסליסט: הפירוט שנתת מעיד על הסכמתך רק לביוקורת שלו כלפי המערב. אלא שכאן - גם אני מסכים עם רוב דבריו. אני חלוק עליו בדברים אחרים: 1. אינני מאמין במטאפיסיקה שלו. 2. אני חושב שהצגתם של ההודים כולם כמאושרים במעמדם - זו רומנטיקה, שלא רואה את המציאות כפי שהיא, ומקורה ברצון המובן והחיובי למצוא חלופה מושכת לקלקולי המערב. לדעתי, הוא עושה חוסר צדק עם המערב, בכך שהוא מפנה ביקורתיות (ראויה ומבורכת) רק כלפי המערב, בעוד שהוא חוסך אותה מההינדים. הגב לתגובה זו          נדב         Vered,    10/08/04 18:54 בתגובתו :*מנודה אוניברסאלית*, מתייחס אוניב'' לא רק לדתות המזרחיות, אלא לתפישת החיים בתקופות קדומות בכלל. אני מסכימה איתו ב100% שזה שאנחנו רואים - דרך המשקפיים שלנו - את חייהם של אחרים כבלתי אפשריים, זה לא אומר שזו תחושתם - היא. נדב - לא כולם רוצים אוטונומיה. ורוב האנשים לא יודעים מה לעשות עם כזאת צורת בחירה וחיים כשהיא נופלת בידם. כנ''ל שוויון הזדמנויות, ועוד שאר מיני מילות פלא נוסח המהפיכה הצרפתית. וכל חברה (כולל אבותינו הקופים) מאופיינת בהררכייה, חסרת אפשרות ניעות... לא שאני תומכת בעולם של אדונים ומשרתים, ובחוסר אפשרות ניעה בין מעמדות, אבל אתה שופט את מושג: הקבלה של החיים כפי שהם, והאושר האנושי, דרך המשקפיים שוחרי הצדק האוניברסאלי - ההומניים שלך. זה שאני רוצה לחיות רק בחברה מערבית, ומזדעזעת לנוכח עוולות חברתיות - לא אומר שזהו המצב האוביקטיבי לאשורו. אני ממש לא חושבת שההודים מאושרים במעמדם. וגם אוניב'' אמר שכל מנהיג דתי - מייד טיפל בחוסר צדק חברתי וניסה לתקנו, לאורך כל הדורות. אבל חברת השפע המערבית, בה אנשים מגירים לתוכם כדורי פרוזאק, ללא הבחנה, בריצה אחרי האושר הנכסף, ורצים לפסיכולוגים השכם וערב, עד להתנתקות טוטאלית מאינסטיקנטים בסיסיים של תחושות, ומנתחים את עצמם עשרות ניתוחים פלאסטיים (יש נשים שעושות 30 -40 ניתוחים במהלך חייהן) - כדי להיות צעיר ו*מאושר*. חברה בה שיער שיבה הוא מילת גנאי, וקמט = גזר דין מוות, וסגידה לנעורים מזוייפים - היא הדרך אל האושר, לא יותר מאושרת מחברה מעמדית שמקבלת את החיים והמעגליות שלהם - כמו שהם. הגב לתגובה זו              טרגדיה             נדב,  צוללת צהובה,    12/08/04 01:53 הזיהוי שלך - ''לא כולם רוצים אוטונומיה'' - הוא נפלא ומדוייק. הוא יפה במיוחד בתור הסתכלות מפוכחת ונטולת רומנטיקה על המין האנושי, שקשר לעצמו את התואר ''נזר הבריאה''. אולם חשוב לזכור: מדובר כאן בחולשה אנושית, ולא בהוראות הפעלה לחברת בני האדם. המשטרים האיומים ביותר בעולם התקיימו, ועדיין מתקיימים, במקום בו ויתרו האנשים (לפעמים מרצונם) על האוטונומיה שלהם. הביקורת שלך על המערב היא מוגזמת, לדעתי. אכן, המערב מלא בתסכולים, באמות מידה בלתי אפשריות, בהערצת הנעורים, וכו'. אולם בינינו - כמה נשים את באמת מכירה, שעשו 30-40 ניתוחים פלסטיים? ומה רע באיזה ניתוח פלסטי קטן, שעוזר למישהו להיראות טוב יותר? תראי את ביבי - שיער שיבה - ועדיין מושא להערצה. אריק שרון - מנהיג את המדינה לאחר גיל שבעים. ראש האופוזיציה - כמעט בן 80. כך שהדברים אינם כה קיצוניים. לגבי האושר בחברה ההודית: סעיף ו' בתגובה מספר 5 שלי, מסביר את עמדתי. הגב לתגובה זו 5.  המשך תגובה לאוניברסליסט     נדב,  צוללת צהובה,    10/08/04 14:11 אני ממשיך כאן, כי למטה כבר מתחיל להתבלגן (מעריב - מתי תטפלו בזה?). כמה נקודות מטאפיסיקה משלי: א. השכל האנושי קצרה ידו מלהשיג את המהות האמיתית. הוא תופס רק את אשר הוא יכול לתפוס בחושים, ומעבד את המידע באמצעיו המוגבלים בלבד. אלא שבשביל זה לא צריך להרחיק עד הודו. עמנואל קאנט ''שלנו'' אמר זאת גם כן. השאלה היא איך מתמודדים עם זה. ב. דרך אחת, היא ''להשלים את הפער'' באמצעות אמונה במטאפיסיקה רוחנית כזו או אחרת (האידאות של אפלטון, מתן תורה שלנו, גלגולים והיררכיות של הנפש אצל ההינדים, וכו'). זוהי הדרך הדתית. ג. לדרך זו יש יתרון פסיכולוגי גדול: היא מספקת הסבר ומשמעות, ומסלקת את החורים השחורים שבתודעה. כאן כוחה הגדול. אולם כאן גם חסרונה: הדרך הדתית מתיימרת למלא פער, שבמהותו הוא בלתי ניתן למילוי. הבעיה היא החור המהותי ביכולתנו להבין, ואנו פותרים אותה בכך שאנחנו מטליאים על החור הזה טלאי גדול המורכב מישויות שתכונותיהן הן למעשה תכונות ארציות: אלוהים שכועס או מרוצה, נפשות הנמצאות בהיררכיה חברתית, וכיו''ב. ד. הדרך החילונית היא להימנע מהשלמת הפער, ולהיות נכונים לחיות עם חוסר תשובה, ועם ההכרה שיש דברים שאינם ניתנים להבנה. אלוהים ה''חילוני'' (כמו גם אלוהיו של הדתי המפוכח) הוא שם כולל לכל מרכיבי המציאות, החסומים לנו לנצח. הוא ההכרה בכך שכפי הנראה יש מציאות נשגבת ובלתי מובנת, אבל גם ההבנה המצערת - שכך היא תישאר לעולם. ה. לפיכך אני לא יכול לקבל את המטאפיסיקה שלך. ולא נותר לי אלא להשתמש בשכלי, על מנת לעשות את הדבר היחידי שהוא מוכשר לו - להסביר את העולם כפי שאני תופס אותו, ולא ''כפי שהוא באמת''. ו. נקבל לרגע את הנחתך, שהאנשים מהמעמדות הנמוכים - אכן מאושרים במצבם. מתוך הסתכלות נטולת מטאפיסיקה רוחנית, אני יכול לראות את תופעת הקסטות רק כ''גן עדן של טפשים'': נניח שהייתי שקרן מוכשר במיוחד, והייתי מצליח לשכנע אותך, שמהות קיומך היא לדאוג לרווחתי בעולם הזה, ושכך תזכה בגלגול הבא להיות נשמה שמחה. במקרה כזה, היית משקיע את כל מרצך ברווחתי, על חשבון רווחתך שלך - והיית מרוצה מזה. כנראה שאפילו היית מאושר, שאתה ממלא את תפקידך בעולם. אולי היית אפילו מאושר ממני. האם היית רוצה בכך? האם היה נכון לומר אז, שאני בעצם צדיק, משום שאני גורם לך לאושר? האם המבנה החברתי שיצרתי בשקריי - היה נראה לך עדיף על האוטונומיה שלך? הגב לתגובה זו 4.  Boolunat     Hindi Refugee,  NYC,    10/08/04 06:42 G R E A T You can join the writers/journalist caste, no doubt about it. Also see India by Azriel Karlibach (the founder of Maariv). This is my bible. see ya in NYC הגב לתגובה זו 3.  שחר - כתבה נפלאה !     Vered,    09/08/04 15:19 נהנתי מכל מילה ! הגב לתגובה זו 2.  מעמדות ועמדות אידיאולוגיות     אוניברסאליסט,  דרום ת''א,    09/08/04 14:33 שחר שלום; מדברייך ניכר שאת אדם חכם ורגיש, אבל למרות האינטואיציות הנכונות - בשל חוסר ידע, או אולי בכל זאת ההתנייה הישרא-דמוקרטיקו-סוציאליסטית, זו שהתחילה להתערער בעקבות מסעך - פספסת את עניין הקאסטות. את הנושא הרגיש הנ''ל לא ניתן יהיה למצות בתגובה זו (אם תרצי, אשמח להרחיב למענך ב: haha2@013.net.il), אבל דווקא בשל חשיבותו, בכל זאת כמה מילים. שיטת המעמדות החברתיים אינה נובעת מאיזושהי קפריזה של שליט עריץ, או גזע הסבור שהוא ''עליון'' באופן עיוור, אלא מהגיון מוחלט, וככזה: צודק בהכרח! הסדר החברתי, שהיה מעמדי בעולם כולו עד לפני זמן לא רב - ונותר כזה, מבחינה כלכלית, ולא רק, בכל מקום ומקום, למרות הטיעון המודרני הנאור הגורס אחרת - אינו משהו שנוצר ''יש מאין''. הצורה בה מאורגנת - או לפחות אמורה להיות מאורגנת - כל קבוצה אנושית, נגזרת, לא פחות ולא יותר, מן המבנה הקוסמי, ההיירארכי במפגיע. בראש המבנה המטאפיסי עומד הפרינציפ הטרנסנדנטי, המנותק לחלוטין מכל דבר קיים, שעם זאת, אינו אלא הוא עצמו. אלא שאת אותו יסוד, אין השכל האנושי יכול לתפוס (כפי שבמתמטיקה שאינה ייצוגית בלבד, המספר 1 אינו אפשרי) ולעכל, מה שהוא חייב לעשות, על מנת לחזור אליו ביום מן הימים, לשוב, כפי שמחייב עקרון הבריאה, אל המקור ממנו נבע, ולהיות ''מה שהוא'' (tat tvam assi), מה שתמיד היה מבלי להיות מודע לכך. מכיוון שאותה אחדות בסיסית אינה נקלטת ע''י האדם הפשוט, נגזרים ממנה ייצוגים סדרתיים, בתחילה מטאפיסיים, בלתי נתפסים גם הם ע''י החושים, ומאוחר יותר פנומנאליים וקליטים: ''מן ה-'טאו' נובעים ה-'יין' וה-'יאנג''' (החבויים במהות כל הדברים), כפי שטען לאו-טסה, ומהם ''עשרת אלפים הברואים'', ז''א הכל. בדומה לכך, עומדים עפ''י ההינדואיזם בראש ההייררכיה הקוסמית שלושה ייצוגים (ה-'טרימורטי') של האלוהות האחת (המספר שלוש הוא לאמיתו של דבר המספר הפירטי הראשון), כפי שבנצרות מתקיים עקרון ה'שילוש הקדוש', שאינו סותר את אחדות האל המונותיאיסטית. אפשר היה להוסיף לאותו עניין עוד דוגמאות, מדתות אחרות, מה שחשוב להבין, היא העובדה שהיקום כולו, החל מן הסדר ה''שמיימי'' וכלה בזה הארצי, בנוי דרגות-דרגות, וכל אחד מן הברואים, חי צומח או דומם, מצוי במקום הראוי לו על פני אותו הרצף. החברה האנושית אמורה להעתיק את אותה הייררכיה (מ- hieros ''קדוש'', ו- arche ''יסוד'') מטאפיסית - הכוללת הכל: גזעי אדם, צבעי עור, רמות אינטיליגנציה מלאכיות, אנושיות, חייתיות, דרגות צבירה מינראליות וכו', עד אינסוף - לתוכה, במידה והיא רוצה לתפקד כראוי, בדיוק כפי שעושה זאת הטבע הפראי, בהקנותו לכל חיה, עץ או סלע, תפקיד ומיקום. והחברה האנושית אכן עשתה זאת משך אלפי שנים, כשהעניקה לכל אדם חובות וזכויות ברורים, ו... כבוד, אותה תחושה שכל כך חסרה לו כיום, כשהוא חי ב''שוויון חברתי'' שקרי, בעוד שאינו יודע עוד מיהו, מהו, ומה רצוי וחשוב לו. שוויון קיים רק כלפי האל, המצוי גם בתוכנו. כשהבודהא, או לחליפין, גנדי, באו לתקן מצב חברתי סוטה, בימים שהדירוג ההייררכי התמוטט, ולא יכול היה עוד לחזור, הם עשו זאת מתוך הבנת מקומו הגבוה של הקדוש, וזה של החכם, או של המורה ותלמידיו, אלה המתקדמים וכל האחרים... זאת בניגוד משווע לאידיאליזם השוויוני המערבי, מבית מדרשו של מארקס, או, גרוע הרבה יותר, זה של ''הומניסטים'' בני ימינו, וחברי ארגוני ''זכויות אזרח'' למיניהם, שאינם מבינים מה אמור ומה רצוי שיהיה, אך צועקים וזועקים את רעיונותיהם כאילו הוכשרו באמת ובתמים למסד סדרי חברה חדשים. חשוב לחשוב על הדברים מתוך נקודת מבט החורגת מעט מכל ה''ידע'' המפוצץ אליו התרגלנו, ואולי גם ליישם משהו מן המסקנות, ברמה האישית לפחות! תודה ושלום, אום. הגב לתגובה זו          הזיות         נדב,  צוללת צהובה,    09/08/04 15:56 אינני מבין בבודהיזם, בהינדואיזם או בטאואיזם. עם זאת, מדהים אותי שהמגיב הנכבד לא בא להסביר את עקרונות ההינדואיזם, אלא טוען שהוא מבין אותם לחלוטין, ולא זו בלבד, אלא שהוא יודע בוודאות שפרשנותו היא הנכונה, והיא האמת האוניברסלית שאין בלתה. על סמך מה בדיוק? האם הישויות המטאפיסיות נגלו לך בחלום? אני מניח שהמגיב, המלומד בעיניי עצמו, ממקם את עצמו באחת ההיררכיות העליונות. לכן, כל קלקולו של העולם נראה לו בכך, שבעולם האמיתי - אין הוא נמצא שם. אז אוניברסאליסט יקר: כל שיטת מעמדות טובה למעמד העליון, ורעה למעמד התחתון. מעניין כמה כבוד היית חש בתור בן למעמד הטמא בהודו, או בתור איכר רעב במערכת הפאודלית של אירופה בימי הביניים. ולשחר - שוב: מאמר מעולה. אני יכול להבין למה האוניברסאליסט מעוניין להתכתב איתך :). הגב לתגובה זו              מציאות             אוניברסאליסט,  ת''א,    09/08/04 17:25 צולל צהוב יקר, אם כוונתך להוציא קיטור, לפרוק לחצים, לכעוס על מי שייתכן ויודע משהו אחר ושונה מתובנות בהן אתה מחזיק, בבקשה, אתה מוזמן; גבי - המיומן בכגון אלה - ישא את המשא ויסבול בשקט. מאידך, אם בכוונתך לדון ברצינות בשאלה החשובה של מבנה החברה הרצוי לעומת זה המצוי, תוך השוואת סדרי עולם שהיו נהוגים בתקופות שונות מזו הנוכחית, ואולי גם טובות ממנה, ניתן לעשות זאת כאן, למרות מגבלות המדיום. בעצמך, הקדמת ואמרת שאינך מתמצא, לא בהינדואיזם, לא בטאואיזם, ולא בבודהיזם. עם זאת, מיהרת לציין קביעות חד-משמעיות, הן לגבי הפרשנות שהצעתי לכמה עקרונות משלהם, הן לגבי שיטת המעמדות בה דן המאמר, שיטה שקצרה הצלחה דווקא בהודו, סין ויפן העתיקות. עפ''י אילו קריטריונים הגעת אם כן למסקנותיך באשר לחטאי שלי לאמת - שנדמה שאתה סבור שכלל אינה קיימת - ולגבי עוולותיהן של כל השיטות המעמדיות (לידיעתך: גם הדמוקרטיה היא שיטה ''מעמדית'', הגרועה ביותר שבנמצא, שכן היא מסווה את עצם קיומם של המעמדות המצויים בה, ומכחישה כל שונות אנושית איכותית, בין היתר, שונות ברמתן של דיעות בני אדם אלה ואחרים!) באשר הן? ''כל שיטת מעמדות'', קבעת, ''טובה למעמד העליון, ורעה למעמד התחתון''. אהמממ... השאלה למה אתה קורא ''טוב''?! מה שקשה כל כך לבני זמננו לתפוס, היא העובדה שפעם הובן ונחווה ה''טוב'' אחרת, גם ע''י אלה שחיו, מתוך הכרה בנחיצותו, באופן שונה לחלוטין מאחיהם לאותה חברה, וודאי שמבני ימינו! להיות בן למעמד נמוך בהודו (ואנשים כאלה בהחלט סבלו לעתים מיחס לא הוגן - האסור עפ''י עקרונות כל דת - כלפיהם, עוולה שניסו לתקן בכל מקום בעולם קדושים וחכמים רבים, בהצלחה ניכרת) בתקופות מסוימות לא היה בהכרח אופן קיום נחות ובזוי מזה של רבים מבני ה''מעמדות הגבוהים'' של ימינו: ילדי שמנת עשירים ומסוממים, פוליטיקאים מפורסמים ומושחתים, או אינטלקטואלים מתוסכלים ומבולבלים. חיי איכר באירופה של ימי הביניים לא היו תמיד פשוטים וקלים, אך בניגוד, למשל, לבן המעמד הבינוני של ימינו - שלעולם לא ייסתפק בטלוויזיה, בפרייבט, ובדירה הנוחה המשולמת במשכנתאות אינסופיות, ובהשפעת פרסומות מרעילות-תודעה יישאף תמיד לעוד ועוד ועוד - היו מאורגנים, ברורים ומסודרים, על השאיפות, הדרישות, ואכן, הבעיות שבהם. איכר כזה, אגב, יכול היה לחרוג מהסטטוס החברתי אליו נולד ע''י הצטיינות במלחמה, בעקבותיה היה זוכה לכבוד, או, לחליפין, בדרך של התגייסות לשורות הכנסייה, בה יכול היה להתקדם ולהפוך אפילו אפיפיור, הממליך מלכים בחסד אל! לסיכום: אנשים חשבו וחיו פעם אחרת מאתנו. אם נצליח גם אנחנו לחשוב באופן שונה מזה אליו הורגלנו, נוכל להפוך דומים לדמויות דגולות, מהודו, סין ויפאן בין היתר, ולאמץ כמה איכויות חשובות ביותר, כמו צניעות, כבוד עצמי, והסתפקות במצוי (החומרי), ושאיפה אל הרצוי (הרוחני). תודה על תשומת הלב. נ.ב: באשר לסיבה לרצוני להתכתב עם שחר - צדקת בהחלט! הגב לתגובה זו                  לקרוא את תגובותיכם = יום של חג                 Vered,    09/08/04 22:18 בתור אחת שמדלגת ( ואפילו לא מרפרפת) על מדורי החדשות, וכמובן כל השאר, זוהי הנאה צרופה, לקרוא את תגובותיכם ( אוניברסאליסט ונדב) במדור זה. אני מסכימה עם אוניברסאליסט בכל דעותיו, למרות שאין לי קצה של מושג על דתות המזרח. בתור אחת שחייה הרבה שנים בארה''ב, אני מסכימה עם אוני'' שהדמוקראטייה היא השיטה המעמדית מהגרועות שבנמצא ! וחברת השפע השמנה והשבעה, ממציאה לעצמה בעיות מדומות, השכם וערב, וכל פעם מעלה את הרף מחדש - של סף הטרוף והביזאריות, ואכן מי שחי בה ומכיר מקרוב, רואה שרב בני העשירים בפירוש מסוממים ואלכוהליסטים. אבל בשורה התחתונה - יותר נעים וכייף לחיות בארה''ב מאשר בהודו או סין ... הרבה יותר נעים ! נדב - א.הקטע של לנסוע להודו מקובל בישראל. מעט מאוד (אם בכלל) מילדי השמנא והסלתא המערביים ( והיהודים בפרט) נוסעים להודו לחוות רוחניות. (ואם כבר אז - לחוות סקס *רוחני*...). ב. גם ארה''ב גזענית ומעמדית - מתחת לפני השטח. שהגעתי לכאן בכל מקום ומקום שאלו אותנו בחביבות אם באנו לגור או לטייל. שעניתי לגור , זכיתי לקריאות YES והצגות נוסח הוליווד - של שביעות רצון. זה המם אותי. ואמרתי לבני משפחתי שאוי ואבוי אם לא היינו בהירי שיער ועיניים... אלא בתצורה הודית, מקסיקנית, כושית וכו''... ג. המעמד העשיר דאג לנתיניו ואפילו רק מתוך אינטרס כלכלי מובהק. ולא רק ניצל אותם. כמה דאגה כנה לחלשים בחברה, יש מצד אלו שבשם הדמוקראטיה - הם נבחרי העם, לא ברור לי עד היום... ואוניב'' - כל הכבוד לך על היוזמה להשאיר לצעירה חכמה את כתובתך...אני מאחלת לך שהיא תרים את הכפפה... הגב לתגובה זו                      אכן, עוד דיון מעניין.  ל"ת                      תמר,  השרון,    10/08/04 20:23 הגב לתגובה זו                  כבר הרווחתי                 נדב,  צוללת צהובה,    09/08/04 19:36 אתה רואה, אוניברסאליסט יקר - כבר הרווחתי. קיבלתי תגובה רהוטה וברורה. המעמדות הגבוהים של ימינו אינם כולם ילדים מסוממים או פוליטיקאים מושחתים. משמעות המעמד הגבוה של ימינו הוא כמות האמצעים החומריים העומדים לרשותך. כשאתה במעמד זה, אתה יכול גם לבחור להיות ילד מסומם, אבל אתה ממש לא מוכרח. אתה אפילו יכול לנסוע להודו, ולהתחבר לרוחניות. הביקורת שהשמיעה שחר, לגבי קיום דה-פקטו של מעמדות גם בחברה הקפיטליסטית הוא נכון ובמקומו. גם הקושי לטפס בסולם החברתי הוא אכן גדול, והוא מודגש על רקע מיתוס החירות שבסיס השיטה, שהוא וודאי פחות ממה ש''הובטח''. עד כאן אני מניח שכולנו מסכימים. עם זאת, המוביליות החברתית של ימינו גדולה עשרות מונים מזו של שיטת המעמדות המסורתית בהודו, שבה אין מוביליות כלל, ומשל השיטה הפאודלית, שבה המוביליות זניחה. אתה כותב, שאנשי המעמד הנמוך בהודו סבלו לעתים מיחס לא הוגן. אני מרשה לעצמי לנחש, שהם סבלו מיחס זה תמיד - ולא לעיתים. רוב האנשים, אפילו בהודו, אינם נמצאים במימד רוחני גבוה, אלא חיים את היומיום. ביומיום - אנשים אוהבים להגביה את עצמם ולהנמיך את זולתם. שיטת מעמדות מנציחה זאת, ונותנת גושפנקה לתחושת העליונות של בני מעמד אחד על פני האחר. עוד אתה כותב, שחייו של איכר באירופה לא היו תמיד פשוטים וקלים, ואני אומר לך, שהם היו תמיד קשים ומרים. כאשר אתה מזה רעב, וכאשר אתה מוכה על ידי מגיפות שמקורן בתנאי מחיה נוראים, קשה לך להיות מרוצה מכך שהיין והיאנג שלך יוצאים במחול. הדבר שיצאתי נגדו לא היה הנכונות להתבונן בחברות אחרות. התנגדתי לשני דברים: 1. הנכונות לאמץ בלי ביקורת כל תורה זרה, רק משום שדרך החיים המקומית אינה מושלמת, וגורמת תיסכולים. 2. ההשלכה המיידית בין עולם מטאפיסי לעולמנו שלנו, שגובל בהזיה (נוסח אפלטון) או בעבודת אלילים. הגב לתגובה זו                      תשובה לנדב ולאוניברסאליסט                     שחר שלוח,    10/08/04 00:16 אני לא חושבת שי שלי זכות לבקר את ההירארכיה החברתית בהודו, אבל אני מרשה לעצמי לחשוב שמה שטראגי בה הוא העדר אפרות לניעות בין המעמדות. בכל חברה יש מעמדות, גם במערב, אבל במדינות מאוזנות מבחינה חברתית, כמו הסקנדינביות הפערים בין ה''קאסטות'' אינם כה תהומיים. במדינת ישראל יש באופן עקרוני אפשרות לניעות בין המעמדות כי המעמד אינו ''מולד''... או שמא הוא כן? ותודה לשניכם, נהניתי לקרוא. הגב לתגובה זו                      ואם תסלחו לי על הציטוט הנדוש..                     אזרח,    09/08/04 22:41 ''הדת היא אופיום להמונים'' - הומצא במערב, אבל מקבל את המשמעות האמיתית שלו במזרח. הגב לתגובה זו                      מנודה אוניברסאלית                     אוניברסאליסט,  ת''א,    09/08/04 20:54 שוב שלום, נדב. הדברים אינם כה פשוטים, וקצרה היריעה, ואין זה המקום להרחיב בנושא סבוך שכזה. כמה הערות קצרות, ספוראדיות משהו, לסיכום: א. הבעיה מתחילה אולי במחשבה שאפלטון - שהבין את הדברים לאשורם - ''הזה הזיות''. ב. אנשים בתקופות קדומות תפסו את חייהם אחרת לגמרי מהצורה בה אנו תופסים אותם כיום, ומשום כך, גם אם חיו בתנאים שנראים לנו קשים, או אף ''בלתי אפשריים'', לא סבלו מהם בהכרח, או לא יותר מאחרים, שחיו בתנאים שנדמים לנו כיום חיוביים יותר. בני אדם קבלו לעתים קרובות מהנדמה את חייהם, בדיוק כפי שהם, כשלב בלבד, כמדרגה הכרחית בדרך למשהו אחר, חשוב בהרבה: חיי עולם. תפיסה כזו אפשר למצוא אף קרוב אלינו, אצל מישהו כמו הצרפתי פסקאל, שטען כי החיים ''אינם אלא חלום, שמתעוררים ממנו ברגע המוות''. ג. לבעלי מעמדות נמוכים תפקיד חשוב במערך הכללי של קיום העולם הזה - עולם הרצוי ע''י האל שברא אותו, והשומר עליו בדיוק כפי שהוא (זו משמעות רעיון ה''בריאה המתמדת''), על כל האבסורדים - או נכון יותר הסתירות שלכאורה, משום שמבנה היקום מושלם - שיש בו, בדיוק כפי שיש לבעל כל מעמד אחר. אם האדם מבין זאת - ומדובר על סוג תובנה שנעלם כמעט לחלוטין מאופק הקיום האנושי, תפיסה שאינה מנטאלית בלבד, אלא עוברת בעצם הווית האדם - לעולם אין הוא תופס את חייו כשליליים, בכל מקרה ובכל צורה. התגלויות חוזרות ונשנות של אלים ומלאכים בדמות עניים, קבצנים, מצורעים, פושעים, חוטאים, נשים פרוצות... המופיעות בכתבי הקודש של הדתות הגדולות, באו לרמוז על אפשרות זו. ד. קדושים רבים מספור בחרו מרצונם לחיות בחוסר כל, בלי בית, בנדודים ובסיגופים - ובמזרח היה זה פעם תנאי בל יעבור לחיי-רוח למופת - משום שרק מצב קיומי ''קשה'' שכזה, מאפשר את שכחת השולי והשטותי שבחיים, הוא המימד החומרי שלהם, והתקרבות לעיקר, לרוח: The condition of Fakhir is the condition of Joy, אמר איזה חכם מוסלמי שאינני זוכר את שמו. ה. כל התומך בנפש סובלת או המציל אותה מחרפה, עושה למען נפשו שלו. מכאן, שלא ייתכן כלל קיום עולם חסר נפשות סובלות, או במילים אחרות: כאלה המשתיכות ל''מעמד נמוך'', מן הבחינה הסמלית לפחות. כולנו outcasts, כולנו מנודים, סובלים ומסכנים, מה שלא אומר שאנו חייבים לרוץ לפסיכולוג. יש לנו גם זכות וחובה להפוך טובים יותר, ''בראהמינים'', טהורים, אנשים-אלוהיים. ערב-טוב. הגב לתגובה זו 1.  מאמר נהדר, שחר. כל הכבוד.  ל"ת      נדב,  צוללת צהובה,    09/08/04 13:37 הגב לתגובה זו