תגובות עד כה: 72 תגובות, ב- 23 דיונים. הוסף תגובה 23.  אם מדברים על מוסריות אז...     עץ,  השדה,    17/10/04 09:55 גם למחלקת הצמחים יש רגישות כואב להם ורע להם והם סובלים לפעמים . והם גם מגיבים לסביבה ולשינויים סביבתיים ואפילו להתנהגות של בני אדם. אז די להיות יפי נפש ''ותנו לצמחים לצמוח'' כי גם להם יש מוח.(וזה מדעי) הגב לתגובה זו 22.  צימחונות זה קל     יוס,    16/10/04 19:53 אני צמחוני כבר 24 שנים וכך גם ילדי. זה מאד קל. ההיבט המוסרי לגבי הוא פשוט, כל הרג הוא חטא. פשוט לתת לחיות לחיות ולמות בכבוד כמו לבני אדם. לפוחדים, אין שום בעית בריאות לצמחונים שיודעים להתארגן בהתאם. הגב לתגובה זו 21.  טבע האדם     דוד,    15/10/04 19:11 כל מי שחושב שצימחוניים הם מוסריים יות - גם היטלר יה צמחוני הגב לתגובה זו 20.  נהדר! תודה.  ל"ת      האנושות,    15/08/04 14:21 הגב לתגובה זו 19.  סליחה     ישי,  ניו-זילנד,    14/08/04 23:11 אבל, עם כל הכבוד לחיות המסכנות שמתעללים בהם: 1. אם לא היו אוכלים אותן - הן לא היו קיימות 2. זה שהאדם פיתח שיטת ציד מודרנית שיכולה לשלוט על מה וכמה הוא אוכל בניגוד לטורפים בטבע שצדים כל חיה (בלי שום התחשבות לשימור הסביבה, גילה, תרומתה הנוספת לטבע וכו' וכו') זה עדיין לא אומר שאנחנו לא מהטורפים. אנחנו כן. הטורף הכי מתוחכם - אבל טורף. ולטבע יש חוקים משלו וגוף הטורף צריך בשר - לא תחליפים. הטורף צריך חלבונים והרבה (מה לעשות - בדרך כלל יש לו שלד גדול ביחס לגוף) 3. לכל המרחמים למיניהם - וזה כמו שכתבת - ממש לא תירוץ: איזו גדלות נפש לדאוג לחיה שאחר כך במילא אנחנו, וסליחה על השימוש במילה, מחרבנים אותה בשירותים... בקיצור - לא רוצה לאכול בשר, לא צריך. לחיות בטבע אין גדלות נפש ואין להן צורך, ונכון שאנו היחידים אם יכולת הבחירה וזה מה שזה - הזכות לבחור וכל אחד צריך לכבד את בחירת השני. אם אתה החלטת לא לאכול בשר, זה עדיין לא נותן לך את הזכות לשפוט את אוכלי הבשר. אגב - מאות ילדים מתים בעולם - על זה חשבת? הגב לתגובה זו          ניו זילנד - סוף הצימחונות         נדב,  צוללת צהובה,    15/08/04 00:25 מעניין שדווקא מניו זילנד אתה שולח את התגובה הזו. הייתי בניו-זילנד לפני שלוש שנים בערך, אחרי שנתיים שבהם הייתי צמחוני. שם חזרתי לאכול בשר. ד''ש לכבשים... הגב לתגובה זו 18.  הנה הצעה     עמי,  צפון,    13/08/04 21:23 הדרך היחידה לדעתי לאכול בשר באופן מוסרי היא כזו: האדם שרוצה לאכול בשר, פרה לצורך העניין, הולך והורג את הפרה במו ידיו. אני אפילו מסכים לכם להשתמש בסכין. נראה כמה אנשים מסוגלים לדבר כזה. מי שמצליח-שיהיה בריא. אני לא רואה דרך אחרת בה אכילת בשר יכולה להיחשב ''טבעית''. הגב לתגובה זו          טיעון יפה         נדב,  צוללת צהובה,    14/08/04 17:46 הטיעון שלך חזק, אבל לאו דווקא לגבי הטבעיות. אין ספק שבאופן טבעי, אנשים אכלו גם בשר, אחרת - לא היינו יכולים לעכל אותו, והוא לא היה לנו טעים. לכן ברור, שטבעי לנו לאכול בשר. זה שרוב האנשים כבר לא רגילים להרוג חיות במו ידיהם, לא הופך את אכילת הבשר לבלתי טבעית. הטיעון הוא חזק דווקא בהקשר המצפוני: אם מישהו לא מסוגל להרוג חיה במו ידיו, או לחילופין - לצפות בשחיטתה, הרי שבכך מוכח, שמעשה ההרג הוא בלתי נסבל מבחינת מצפונו. הרבה אוכלי בשר מסיבים את מבטם כשהם רואים שחיטה של חיה בטלוויזיה. כשאדם כזה נוגס בסטייק, הוא יודע שהוא גורם למעשים, המנוגדים למצפונו - ובכל זאת ממשיך לנגוס. אבל מוסר ומצפון, למרות שהם קרובים מאד - אינם זהים. חייל ישראלי המשרת במחסום, יכול לחוש נקיפות מצפון על הסבל שהוא גורם לאנשים רבים חפים מפשע. יחד עם זאת, הוא יכול להסביר לעצמו שמבחינה מוסרית - פעולתו כשרה, שכן היא באה להציל חיים. אין כוונתי להיכנס לוויכוח המוסרי-פוליטי בשאלה האם החייל צודק או לא. זוהי רק דוגמה לכך, שהמצפון האינטואיטיבי עשוי לפעמים להטעות אותנו בשיקול המוסרי. באופן דומה, אם לפי שיקוליך המוסריים מותר להרוג חיות לצורך אכילתן, הרי שממילא אתה מצדיק גם את מעשה ההרג עצמו, גם אם קשה לך לבצע אותו במו ידיך. מקור הרתיעה המצפוני שלך מההרג, הוא בנטיית ההאנשה שלנו כלפי חיות: הן נראות קצת דומות לנו, ולכן קשה לנו להרוג אותן, אם אין אנו מורגלים בכך. אולם האם לקושי הפסיכולוגי-מצפוני הזה יש הצדקה מוסרית? את זאת קשה לדעת. הגב לתגובה זו              על מוסר ומצפון             איתן,  הבית של סויה,    16/08/04 21:27 ודאי שיש קשר בין מוסר ומצפון. יש לנו נקיפות מצפון כאשר אנו פועלים באופן שאינו מוסרי בעיננו. לגרום סבל ליצור חי זה לא מוסרי. גם אם אנו לא הורגים אותו בעצמנו, בעצם קנייתו אנו מממנים את ההרג והחיים מלאי הסבל שקדמו לו. מבחינתי, אוכל בשר הוא שותף לפשע. הגב לתגובה זו                  ודאי שיש קשר                 נדב,  צוללת צהובה,    17/08/04 01:23 ודאי שיש קשר בין מוסר ומצפון, אולם הוא לא תמיד אחד לאחד. אם הוא היה אחד לאחד - לא היה על מה לדון. אם זה היה כך, היינו תמיד נוהגים על פי צו מצפוננו האינטואיטיבי, בלי להוציא ולו מילה אחת מהפה. אך זה לא כך. לדוגמה, אם היו מאלצים אותי להרוג פרה או להרוג אדם, הייתי בוחר להרוג פרה, והמעשה היה מוסרי, משום שעל פי המוסר שלי - האדם קודם לחיה. יחד עם זה אני מניח שהיה לי מאד לא נעים להרוג את הפרה, והייתי מרגיש נקיפות מצפון גדולות. עכשיו ודאי תגיד, שבאכילת בשר אין הכרח, ולכן הדוגמה לא מתאימה. אני לא טוען שהדוגמה מקבילה. אני רק טוען שזה מוכיח, שהמצפון והמוסר לא תמיד הולכים יחד. כשאנחנו רואים או מבצעים הרג של פרה, נפשנו מתקוממת כנגד זה משתי סיבות: 1. אנחנו לא מורגלים בזה. 2. מתוך ההאנשה שאנחנו עושים לפרה, אנחנו יוצאים מהנחה שהיא כמונו בדיוק, ולכן שהמוות שלה והסבל שלה - מקביל לשלנו. זוהי הפעלה פסיכולוגית, ולא בהכרח מוסרית. ייתכן שההפעלה הזו באמת צודקת, והפרה זכאית שנכבד את חייה, אבל זה דורש הוכחה, ואינו יכול להתקבל כמובן מאליו, גם אם אינטואיטיבית קשה לנו להרוג את הפרה. אגב - אני לא אוכל פרות. תרנגולות כן. פרות לא. הגב לתגובה זו              הבהרה             עמי,  צפון,    14/08/04 20:29 אין לי בעיה עם הטיעון שאכילת בשר היא טבעית ( זה טעים, אנחנו מעכלים אותו וכו'). זו שאלה של דעה ויש מקום לויכוח. אבל גם מי שמשתמש בטיעון הזה חייב להודות שקניית סטייקים בסופרמרקט לא ממש משרתת את העמדה הזו. בנוגע לחייל במחסום- הוא חייב להיות שם, או לחילופין להתמודד עם התוצאות לאי ההסכמה שלו להיות שם. אכילת בשר היא מותרות, לא חובה. בנוגע אלי- אני לא אוכל בשר ואני חושב שהריגת חיות ואכילתם (בכל דרך שהיא) היא מעשה מיותר ולא נכון, ושרוב האנשים עושים אותו מתוך אוטומטיות ונוחיות. ופה הבעיה עם טיעון הטבעיות. מצפון ומוסריות- לא מבין בדברים האלה. הגב לתגובה זו                  שוברים את הכלים - ולא משחקים                 נדב,  צוללת צהובה,    15/08/04 00:05 בתגובה הראשונה שלך אמרת מהי לדעתך הדרך *המוסרית* היחידה לאכול בשר, ועכשיו אתה אומר שאתה לא מבין במצפון ובמוסריות. זו היתממות. בתגובה השניה שלך קבעת שהריגת חיות ואכילתן היא מעשה לא נכון. מאיזו בחינה הוא לא נכון? האם לא מהבחינה המוסרית? מאיזו בחינה, אם כן? קוסמולוגית? אנרגטית? לקנות בשר בסופר זה לא טבעי, אבל זה נוח. עדיין - אכילת הבשר היא טבעית. אני חושב שאתה צודק בשתי נקודות: 1. השאלה מה טבעי או לא היא בכלל לא רלוונטית, משום שאנחנו לא מכוונים את חיינו רק לפי מה שטבעי. להיפך - התנהגות מוסרית היא במקרים רבים - מנוגדת לטבע. 2. מי שאוכל בשר - ראוי שיהיה מודע למקורו, ולמשמעות מעשיו. ואז - שיחליט (ואני לא חושב שזה מחייב אותו להרוג את החיה בעצמו). הגב לתגובה זו                      צודק                     עמי,  צפון,    15/08/04 11:23 המילה מוסר באמת לא מתאימה. התגובה השניה שלי יותר מדויקת- באמת שאני לא מבין בעניינים האלה. הגב לתגובה זו 17.  eating the pain     roy,    13/08/04 03:43 when you eat an animal that was suffering in her life and in her death you are eating her pain and all the shit that was pumped to her body . i reacon that if you eat meat the only way is organic הגב לתגובה זו 16.  אז מה אתה מציע?     UnholyOne,    13/08/04 01:12 שנצוד את הארוחה שלנו? אבל כל יפי הנפש אומרים שציד זה ברברי! אז מה עושים? די להיות כזה אכפתי!!! מה אכפת לי מכמה פרות, תרנגולות או נחלים?! כשאני רעב לסטייק כל זה לא מעניין אותי! הגב לתגובה זו 15.  אמנם אתה צודק, אבל זה לא יעזור     אברום,    12/08/04 14:44 כל מה שאתה אומר הגיוני ונכון, אבל לא יעזור לך- אני לא אפסיק לאכול בשר, וככה גם כל מי שגידלו אותו מגיל אפס לאכול בשר, אי אפשר להפסיק הרגל של שנים. אולי אני רק אפחית קצת בכמויות כי בכל זאת זה באמת מאוד אכזרי. הגב לתגובה זו          הטענה שלך שטותית         ענבל,    14/08/04 02:47 אתה חושב שכל המוני הטבעונים/צמחונים בעולם לא גודלו מגיל אפס לאכול בשר? העניין הוא שהם כבר לא בני אפס, הם מסוגלים לבצע החלטות בוגרות ולעמוד בהן. כמה אירוני, שאמירות חייתיות כמו שלך עולות בדיון שעוסק בחלקו בעליונות המין האנושי. הגב לתגובה זו 14.  קצת הגזימו     אורי,    12/08/04 13:13 מי שצמחוני מטעמי בריאות, אין לי בעיה עם זה- ההורים שלי הפכו לצמחונים בשביל הבריאות, וטוב להם עם זה, אז לי אין בעיה עם זה. אבל להיות צמחוני מטעמי מוסר נראה לי לא הגיוני. אני לא רואה שום דבר מוסרי בלרחם על חיות. סתם טיפשות. בסך הכל, בואו לא נשכח שבעלי-החיים נחותים מאיתנו והם נולדו במטרה לסבול, אז למה להתערב בטבע, אם הטבע הוא לצדנו?! הגב לתגובה זו          תגובה         חיה,    15/08/04 14:26 קשה, באמת קשה, להשתכנע מדברייך המשכילים שהחיות הן הנחותות.... הגב לתגובה זו          חשיבה מעוותת         ענבל,    14/08/04 02:49 אני תוהה איזה מין אדם רואה בחמלה טיפשות, אבל אני מניחה שאת זה אי אפשר לשנות. מה גורם לך לחשוב שבעלי-חיים נולדו במטרה לסבול? הגב לתגובה זו 13.  טיעונים נגד אופן הגידול...     אוון,    12/08/04 10:09 של בעלי החיים, שרובנו מסכימים שהם גרועים, אינם טיעונים נגד אכילת בשר. פשוטו כמשמעו, מאז האדם הראשון, האדם אוכל בשר. עוד לפני ביות. כשעוד גרנו במערות. אכלנו בשר. האדם צריך בשר. יש אלמנטים בדיאטה שלנו שאפשר להשיג *רק* מאכילה מן החי. עובדה, שכל הצמחונים חייבים להשלים את הדיאטה שלהם עם מוצרים מן החי, כמו חלב וביצים, או עם כדורים (ויטמנים, מנרלים וכדומה). אז אפשר להיות יפה נפש. אבל לא צריך להיות מפגר. פשוט צריך למצוא דרכים חדשות והומניות יותר להשגת הבשר שאנחנו חייבים לאכול. הגב לתגובה זו          ניפוץ המיתוס         ענבל,    14/08/04 03:14 אני לא ממש יודעת מה לומר בתגובה לטענה ''ככה זה היה תמיד, ככה זה צריך להיות'' כי זו בעיניי טענה כל כך חלשה ועלובה שיכולה לבוא רק מאדם שמחפש לעצמו תירוצים. מאז ומעולם, משחר ההיסטוריה, אנשים עשו דברים איומים - שיקרו, גנבו, רצחו, עינו - האם קיומם המתמשך של מעשים אלה מהווה תירוץ מספק? בנוגע לתזונה- הנה כמה קישורים שאולי ישנו את דעתך. http://www.pcrm.org/news/release040805.html http://www.tofu.com/ http://www.vrg.org/nutshell/vegan.htm קריאה נעימה ומעשירה. הגב לתגובה זו          אכן, בלסתנו יש ניבים - משמע         A Woman,    12/08/04 20:51 שמבחינה אבולוציונית התפתחנו לטורפים. להבדיל מחיות שניזונות רק מדיאטה צמחית, ובפיהן יש חלל (הנקרא : פניון = Enlarge Penion Teeth) - במקומם של הניבים, משום שהן היו צריכות רק שיניים חותכות (הקדמיות) וטוחנות (האחוריות). ולא את הניבים - לנעוץ בבשר הנטרף. הגב לתגובה זו              מילים ארוכות לא הופכות אותך             שקד,    14/08/04 00:19 לצודקת. לא תוכלי להביא אפילו עדות מדעית אחת לטענה שלך שבני אדם הם ''טורפים''. בני אדם מסווגים כאוכלי כל, וככאלה, הם יכולים, במידה זו או אחרת, להיזון מבשר, אבל הם יכולים להיזון גם ממקורות אחרים, וזה בהחלט לא הופך אותם למי ש*חייבים* בשר. זאת בניגוד לטורפים מובהקים, כגון חתולים, שאכן זקוקים לבשר (או לתוספים מסונטזים במיוחד ובדייקנות) כדי לחיות. הצצה קצרה בחוברת של קופ''ח כללית ''צמחונות נכונה בכללית'' המיועדת להדרכת נוער כיצד להיות צמחוני *חכם* (כלומר לבנות תפריט מאוזן, ולא תפריט של ''סטייק ופירה'' בלי הסטייק), תגלה במפורש את היתרונות המובהקים בריאותית של התזונה הצמחית. הגב לתגובה זו                  לא צריך להיות טורף מובהק בשביל                 דורון,    14/08/04 08:17 לאכול בשר. אוכל- כל : אוכל הכל ! לא ???? הגב לתגובה זו                  אז אתה רק מחזק את הטענה                 דורון,    14/08/04 08:15 שבני האדם כן נוצרו לאכול בשר ! מה זה אוכל כל ? אוכל בשר לסוגיו ואוכל צמחי לסוגיו. הגב לתגובה זו 12.  ולהגיב לNRG זה טיבעי?     ד''ר דוליטל,    12/08/04 10:01 טבעי? - אנחנו לא מקיימים אורח חיים טבעי, למעשה הפירוש של טבעי הוא כל מה שלא מעשה ידי אדם. מוסרי? - המוסר זה סתם משהו שהמצאנו, ושמשתנה כל הזמן היום זה לא מוסרי לפטם אווזים, אבל יתוש הוא מח זניח (לפי מה את קובעת את זה?), מח לא יהיה מוסרי לקטוף עגבניה - גם היא חיה (זה כואב לה כשקוטפים אותה?). לסיכום אנחנו לא צריכים לקחת את עצמינו ברצינות כזו גדולה, אנחנו וכל מעשינו הם טבעיים לא פחות מחייה של הפרה או הכלנית. ושיהיה לכם יום יפה. הגב לתגובה זו          כאב העגבנייה והשקפתו של האדם         ענבל,    14/08/04 03:24 התבטאותך בנוגע לעגבנייה הזכירה לי מאמר שקראתי פעם באתר של ''אנונימוס'' (אתר מומלץ מאוד לכולם), הנה קישור: http://www.anonymous.org.il/z-plants.htm באשר לשאלה האם עלינו לקחת את עצמנו ברצינות כזו- נראה לי מובן שכן. מה שאתה רואה כ''לקחת ברצינות'' הוא בעיניי אחריות בסיסית כלפי העולם והזולת, ואני לא רואה איך התעלמות מסבל של אחר הוא מעשה מקובל. אני מצטערת על ההשוואה הנדושה הבאה, אבל היא באה להראות את הדאגה והאיכפתיות הנטועה כמעט בכולנו: אם היית רואה אדם מענה אדם אחר, היית יכול רק למשוך בכתפיים ולומר לעצמך ''הם סתם מענים אותו''? ''לא רציני''? אתה בטח יכול לחשוב בעצמך על כל מיני מעשים נוראיים שהיו יכולים להימנע אם אנשים היו רק קצת יותר מעורבים. הגב לתגובה זו              אחריות בסיסית ?             V,    14/08/04 08:44 אחריות בסיסית כלפי העולם והזולת - אכן גם היא קשורה -לאופן תזונתינו. אבל הפוך ממה שהצגת כאן. האדם אוכל-כל הוא. ובכל התרבויות אנשים אכלו הכל, מאז שיש אדם עלי אדמות. האדם המלקט ליקט צרצרים ותולעים, אסף ביצים מקיני ציפורים ונחשים וחילזונות (וכל מה שעוד מטיל ביצים) וקינח בצפרדעים ועקרבים... כשלמד לצוד הוא צד כל חיה שהיתה בסביבתו מקטנה ועד גדולה ! כשהתביית - ביית בעצמו חיות, ובכך הקטין את מספר החיות שהוא צד למאכל (כמו : קופים, ותוכים, ואריות ושאר חיות אקזוטיות ..), ואיפשר לחיות אלו להתפתח ללא איום צייד של אדם, על חשבון הפרות והכבשים והתרנגולות ... אם את רוצה לעשות דברים יפים לאנושות - צאי להגן על חיות הבר, שהאדם השתלט להם על בית הגידול שלהן, ובכך מביא להכחדתם, ולא בכך שהוא צד אותן למאכל. אכן תעשיית שחיטת הבקר גורמת לנזקים נוראיים לסביבה ומזהמת את מי התהום וכו''. אבל זה בגלל כמות האנשים העודפת על פני כדור הארץ. ונזקים לא פחותים מכך לסביבה נגרמים מגידול פירות וירקות. מביעור מאסיבי של יערות בשמה של חקלאות מודרנית ! (ופגיעה בHABITAT של החיות שאת כל כך מבינה לליבן. הצמחונות גורמת להרבה יותר נזק לחיות החמודות שנכחדות משום צימצום סביבת חייהן ומרחבי המחייה שלהן, מאשר תעשיית המזון הבשרית שיש עליה פיקוח. הגב לתגובה זו                  שינוי                 ענבל,    15/08/04 22:29 אני עדיין מתקשה להבין למה אם זה היה כך תמיד, זה בהכרח מוצדק. מישהו יכול להסביר לי את ההיגיון בזה? מידע מפורט על החסרונות האקולוגיים בתעשיות המזון מהחי: http://www.anonymous.org.il/eco.htm הגב לתגובה זו          ד''ר יקר         הבנת הנקרא,    12/08/04 19:16 מי שכתב שליתוש יש מוח זניח הוא בחור בשם : נדב. אז למה התיחסת אליו בלשון נקבה (את, קובעת...) ? אתה צודק 100% בקטע של לא לקחת את עצמינו ברצינות כזו גדולה.... הגב לתגובה זו 11.  מאמר מצויין!  ל"ת      אלון,    12/08/04 10:01 הגב לתגובה זו 10.  שטויות - לקרוא     חב,    12/08/04 09:48 1. אמנם יש לנו זכות לבחור את מזונינו - אך לא את המערכות הביוכימיות שמטפלות במזון- שמוכיחות שאנו טורפים עם אפשרות גם לעיכול פחמימות (פירות) 2. צר לי על כל מנגנון גידול בעלי החיים - אך הוא נוצר ''מעומס'' בני אדם בעולם 3. גם לגדל פירות וירקות פוגע במערכת האקולוגית, לדוגמא - חומרי ריסוס מסרטנים החודרים למי השתייה דישוני למניהם וכו' הגב לתגובה זו          ממש לא נכון         שקד,    14/08/04 00:31 בני אדם אינם מסווגים כטורפים. תפתח ספר, ותבדוק. בני אדם מסווגים כאוכלי כל, וזה ממש לא אותו הדבר. אבות אבותינו האבולוציוניים לא היו טורפים, אלא אוכלי שורשים ופירות שעברו בהדרגה לאכילת כל. כאוכלי כל, אנו אמנם יכולים לעכל בשר (הגם שהוא ''כבד'' לחלק לא קטן מאיתנו), אבל בהחלט אינינו מחוייבים לאכול בשר כדי לספק את הצרכים התזונתיים שלנו. זאת, לדוגמא, בניגוד לטורפים באמת, כגון חתולים, שגופם אינו יכול להשיג את כל הרכיבים התזונתיים שלהם מן הצומח, וזקוקים לבשר (או למזון מתוסף מיוחד שיכיל מרכיבים אלה). קופ''ח חולים כללית הפיקה חוברת לנוער ''צמחונות נכונה בכללית - הנחיות לנוער צמחוני''. הצצה בה תגלה לך את יתרונותיה של תזונה צמחית על תזונה לא צמחית. זאת ועוד, עצם שמה מעביר מסר, שאפילו אתה לא תוכל להתעלם ממנו: צמחונות היא נכונה - אם היא נעשית נכון. מ.ש.ל הגב לתגובה זו 9.  מספיק עם השטויות     אוי באמת,    12/08/04 09:34 לאמר את האמת, התעייפתי כבר באמצע הכתבה אבל המשכתי בכל זאת. גיליתי על עצמי שאני לא מוסרי, פועל בניגוד לטבע האנושי ועוד. בקיצור, גיבוב שטויות מתחסד. ראשית, אין ויכוח כי התנאים בהם מוחזקים בע''ח אינם נאותים בלשון המעטה, אך פה מסתיימת ההסכמה שלי עם הכותב. דוגמא קטנה לסתור את טענת הכותב - ישנן 5 יבשות ש-3 מתוכן היו מנותקות מהשפעות ה''התקדמות התרבותית'' עד לפני כ-500 שנה. למרות זאת בכל מקום התפתח האדם להיות ''טורף על'' שאכל הן פירות וירקות והן בשר. האם השבטים באמריקה ואפריקה עונים על ההגדרה של גבר לבן ועשיר? או שמה הם היו צמחוניים ? התשובה לשתי השאלות הינה לאו מוחלט. אם דוגמא פשוטה ביותר הרסה לך את התאוריה המגוחכת, חדל להאשים אותי בחוסר מוסריות ומצא טיעונים אחרים. הגב לתגובה זו 8.  Veganism is the right way     g,    12/08/04 04:18 go to www.peta.org הגב לתגובה זו 7.  משמח ומרחיב אופקים :)     עוד צימחונית,    11/08/04 22:21 שהתמוגגה בקריאת הכתבה... נפלא לראות שמתחילים לערער מיתוסים חסרי בסיס שיוצרים ככ הרבה סבל. ועוד בעיתון ארצי...זה משמח אותי מאוד ההרחבה מפגיעה בחיות לכלל הדיכויים החברתיים הייתה מאוד מענינת . אני אחשוב על זה :) אם משהו יכול לתת לי קישור לעוד כתבות בנושא אודה לו מאוד . וסליחה על הבורות בשימוש במחשב מראש הגב לתגובה זו          כנסי לאתר אנונימוס         אלכס,    12/08/04 00:06 יש שם המון מאמרים על הנושא, מאת הכותב הזה, וכותבים אחרים: www.Animal.org.il הגב לתגובה זו              אנונימוס             ענבל,    14/08/04 03:35 לא לשכוח גם לעבור על רשימת הקישורים של אנונימוס, עם אתרים של אירגונים שונים. הגב לתגובה זו 6.  צמחונים מגעילים אותי, פיכס     השפוי האחרון פה,  ירושלים,    11/08/04 19:41 אני חושב שכל הצמחונות הזו זה בולשיט אחד גדול, וזה מראה כמה שהמידנה שלנו יוצאת מדעתה. הילד שלי רצה להיות צמחוני, לא הרשתי לא בשום אופן, ולא עזרו הסקנדלים! מה זה כל השטויות של הרחמים על החיות, אנחנו עם של גברים ולא של פחדנים- אין מקום לרחמנות בעולם!! הגב לתגובה זו          הורה יקר         ענבל,    14/08/04 03:38 מכתב המיועד להורים לנוער צמחוני (או נוער השואף להיות צמחוני): http://www.anonymous.org.il/nut-parents.htm הגב לתגובה זו          לא הרשתי לא בשום אופן???         שפוי???,    13/08/04 16:50 תגיד, אתה נורמלי??? הגב לתגובה זו          To the sane         shai,    12/08/04 06:57 Does eating meat make you a man? Does abusing the helpless animals make you a man? Is this the ''man'' you are referring to??? הגב לתגובה זו 5.  בשר זה תעיםםםםםםםםםםםםם ונעים     צחוקים,    11/08/04 18:09 פויה לחסה הגב לתגובה זו          תלמד לאיית לפני שאתה מגיב  ל"ת          טעים,    13/08/04 16:51 הגב לתגובה זו 4.  מאמר טוב, אבל אני לא מסכים     נדב,  צוללת צהובה,    11/08/04 16:19 אני מאד מסכים שהמצב ה''טבעי'' אינו קריטריון ל''מוסרי''. בכך צודק הכותב מאד. השאלה היא - עד כמה ראויים בעלי חיים, שנעניק להם משקל מוסרי כפי שאנו נותנים לבני אדם. וגם - האם כל בעלי החיים שקולים זה לזה? די ברור שיש חיות, המסוגלות לסבול, ולכן יש להשתדל למנוע מהן את הסבל ככל הניתן. אבל האם זה בלתי מוסרי להרוג אותן? האם אפשר לייחס להן אישיות, שהיא הבסיס ליחס מוסרי? האם יש להן מודעות עצמית? אלו השאלות הקשות, ואני לא חושב שלמישהו יש תשובה ברורה. למשל: סביר להניח שקוף יכול לסבול מאד, ועל פניו - נראה שבאופן די דומה לסבל שלנו. יש קופים, שהצליחו ללמוד שפת סימנים מוגבלת, ואפילו לשקר! מצד שני, ליתוש אין בכלל מוח (או שיש לו מוח זניח), ואפשר בהחלט לראות אותו כאוטומט אורגני, שאינו סובל, ולכן אינו זכאי להתייחסות מוסרית. מבחינה מוסרית היתוש כנראה לא שונה מצמח מעופף (ועוקץ). היכן עובר הגבול? שאלה קשה. נראה לי, שכל אחד צריך לענות על כך לפי תחושתו, ועל פי מידת הנוחות או אי הנוחות שהוא מרגיש באכילת בשר. הגב לתגובה זו          To Nadav         shai,    12/08/04 07:07 And what about people that became ''vegtable'' after a car accident. They don't have self-conciousness. Should we treat them as mosqitoes? Probably not. I don't know what self-consiousness mean, do you? One thing i assume is that the animals we eat have the ability to sense pain and suffer. They do have similar nervous system that we do, and they scream and resist when someone hurt them. הגב לתגובה זו              לשי             נדב,  צוללת צהובה,    12/08/04 15:19 אין לך מושג מה קורה לאדם שהפך לצמח. זה מצב שלא לי ולא לך יש גישה אליו. אבל למה לדבר על צמח? בוא נדבר על אנשים מתים. האם מותר לאכול אותם? יש תרבויות בהן זה מותר. היחס שלנו לגוף האדם נובע מהיחס שלנו לאדם. כיוון שאני מייחס חשיבות עליונה לבני אדם, וכיוון שאין לי סיבה לחשוב שאתה שונה ממני במהותך - הרי שבפעולותיי, אני צריך לקחת אותך בחשבון המוסרי. כיוון שלא ראיתי אדם, המתקיים ללא גוף, מתקשר אצלי האדם לגוף, ולכן אפילו בצאת נשמתו של האדם, לא נעימה לי המחשבה על אכילת גופו. בנוסף, קיים הזעזוע שזה יגרום לבני משפחתו ולמכיריו - אבל זה סיפור אחר. לעומת זאת אצל חיות - אין לי יכולת לדעת מה הוא האופן שבו הן רואות את העולם, ואם יש להן בכלל תפיסה של עצמן בתוך העולם ( = מודעות עצמית ). אני יכול רק לנחש, באמצעות קצת שכל ישר, ובאמצעות אינטואיציה. העובדה שיתושה בורחת ממני כשאני רודף אחריה, אין זה אומר שיש לה אישיות, כפי שקשה להניח, שלשושנת יריחו יש אישיות רק משום שהיא נפתחת במים. דרגות הביניים הן עניין לתחושה סובייקטיבית. באופן אישי, נראה לי שלתרנגולת יש יכולת לסבול ולכאוב. מצד שני, לא נראה לי שהיא מרבה להרהר ביום מותה, ולפחד ממנו, כפי שעושים בני אדם. קשה לי אפילו להאמין, שיש לה יכולת להרהר על עצמה כאישיות: ''אני תרנגולת, ואני הולכת בעולם, וימי ספורים, ואני מפחדת מהמוות''. לכן אני מאד נגד התעללות בתרנגולות, אבל לא נגד אכילתן. הגב לתגובה זו                  To Nadav again                 shai,    13/08/04 15:21 I enjoy the debate. Yes, i probably agree with you that the chicken does not ''Know'' that it is going to die. Also, since chicken are not linguistic, they probably don't think about how terrible life is. However, an 18 months child, or a any person that have no linguistic abilities probably lack the ability to do the same, but again, we traet them differntly because they are like us. In other words, we have double standard. The question again is whether the animal can sense pain and whether we should take it into consideration and act accordingly. I am not against eating meat. I am against the way we treat farm animal. We treat them as objects and don't consider the fact that these creatures can sense pain and suffer. Moreover, food for us is not only used for survivol purposes. We eat meat for hedonistic purposes. So, i don't think that a duck should be force fed and suffer in order for me to sit on Friday night and eat his enlarged liver with a glass of wine and joke with my friends how good is this duck. The same with veal meat. What many people do is bending their ethics according to their hedonistic needs, and i am against it. הגב לתגובה זו                      שוב לשי                     נדב,  צוללת צהובה,    13/08/04 22:54 אני מניח שהתכוונת לכבד אווז, ולא לכבד ברווז, אבל זה רק בשביל הצחוקים. אני מסכים איתך לגמרי לגבי ההתעללות בחיות. כתבתי את זה כבר קודם. כיוון שאמרתי מה שאמרתי לגבי אנשים מתים, אתה בטח כבר יכול לנחש מה אני אומר לגבי ילדים חיים. אם תגיד שזה בסדר להרוג ילד בן שנה, אז למה לא שנה ויום? ויומיים? שנתיים? מתי עוצרים? האדם הוא שחשוב, ותינוק הוא אדם בתחילת דרכו. אם הייתי מגיע למסקנה שתרנגולת זכאית ליחס מוסרי, הייתי אומר כך גם לגבי אפרוחיה. אכן, יש לנו מוסר כפול: מוסר כלפי אדם ומוסר כלפי חיות. טוב שכך. הגב לתגובה זו                  נדב - שושנת יריחו - היא צמח                 אתה יודע מי זאת,    12/08/04 19:36 מדברי, יבשתי, ולא צמח מים . התכוונת מן הסתם ל- Water Lilyשושנת - מים. אתה כותב נפלא ! מבריק ושנון, נאור ומתקדם בדעותיו. הגב לתגובה זו                      אני יודע מהי שושנת יריחו                     נדב,  צוללת צהובה,    13/08/04 12:38 יש לי זכרונות טובים מהצמח הזה, שאבא שלי היה מביא מהמדבר. ענפיו היבשים היו נסגרים לכדור, שבתוכו היו מקופלים הזרעים. הקסם היה מתרחש, כשהיינו מרטיבים אותו במים, ואז הכדור היה נפתח, וחושף את זרעיו של הצמח. כן, אני יודע מי זאת, כמובן :) הגב לתגובה זו                          לישי: זה גם וגם                         נדב,  צוללת צהובה,    15/08/04 10:47 השם ''שושנת יריחו'' ניתן גם לצמח וגם לפצע שנגרם מעקיצתו של זבוב החול הגועלי מיריחו. אתר מצויין על הצמח הזה: http://www.botanic.co.il/a/articls/HygrochasWebH.files/frame.htm, ובמיוחד - סעיף 7. הגב לתגובה זו                          שושנת יריחו?                         ישי,  ניו-זילנד,    14/08/04 23:17 שושנת יריחו זה לא חרק שעוקץ בחלק תחתון של הרגל ועושה פצע מגעיל? הגב לתגובה זו          יום אחד אולי         אולי?,    11/08/04 23:55 תגלה שחוץ ממוסר קיים גם מצפון הגב לתגובה זו              הבנת הנקרא             נדב,  צוללת צהובה,    12/08/04 08:28 מצפון היא התחושה הפנימית האומרת לבן אדם אם מה שהוא עושה הוא בסדר או לא. במילים אחרות - אם הוא מוסרי או לא מוסרי. נא לקרוא שוב את השורה האחרונה בתגובה שלי, ולהבין שמדובר שם בדיוק - במצפון. הגב לתגובה זו                  אמנות ההקשבה                 ?,    12/08/04 20:03 מצפון אכן שוהה בלב ומסמן מה נכון ומה לא, יש המאמינים שהוא אוניברסלי ונצחי. מוסר בעיקרו חברתי- תרבותי- יחסי- משתנה- עובד מהחוץ אל הפנים בשיטת פבלוב. זה לא רע. זה פשוט מה שזה ומסתבר שאנחנו צריכים את זה לצורך תפקוד חברתי. הגב לתגובה זו                      המוסר יחסי ?                     עמית,  תל אביב,    13/08/04 18:30 זוהי עמדה זניחה שלא מחזיקה היום מים (למרות שבעבר הייתה פופולרית) כי קשה להגן עליה. מדוע ? משום שאם המוסר יחסי הוא למעשה אינו קיים. משום שהמוסר, בהגדרתו, מדבר על מערכת של כללים שתבטיח קיום הוגן לכל בני האדם שמקיימים אותה. ישום הכללים האלה משתנה מתרבות לתרבות, אבל הכוונה שמאחוריהם היא זהה בכל תרבות. ממליץ שתקרא מעט אריסטו, בנתם, רוסו, הגל, וכמובן - קאנת, כדי לקבל קצת הרחבה בעניין. הגב לתגובה זו                          המלצה נוספת                         ענבל,    14/08/04 03:42 ספרו של הפילוסוף פיטר סינגר, ''שחרור בעלי-החיים''. לכל מי שעדיין לא קרא ומתעניין בנושא אפילו קצת. הגב לתגובה זו                          על ההפניות                         תודה,    13/08/04 19:47 נכון עשיתי הפרדה מלאכותית, אני לא חושבת שמדובר ביישויות נפרדות שפועלות במנותק, אבל גם לא בדיוק מאותה המוטיבציה. דקויות. לפעמים הסמנטיקה לא עוזרת בכלל :) הגב לתגובה זו                      מצפון ומוסר קרובים דרגה ראשונה                     נדב,  צוללת צהובה,    13/08/04 13:01 אנא שים/י לב, שהמצפון מתעורר הרבה פעמים, כשאנו עושים מעשה, המנוגד למוסר של החברה שלנו. גם ההיפך נכון - המצפון משפיע מאד על ערכי המוסר בחברה. כך שנדמה לי, שההפרדה בינהם, הרואה את המוסר רק כמוסכמה חברתית-שכלית-תרבותית, ובמצפון - מנגנון פנימי זך וטהור, היא קצת מלאכותית. מהו הקשר שבינהם? זה כבר נושא לדיון רחב מאד, שאני לא בטוח שיש לי תשובה עליו. מה שדי ברור לי, שזהו קשר הדוק. אגב, כל המאמר (המצויין) כתוב בלשון מוסרית, ומנסה לשכנע אותנו שצימחונות היא עליונה מבחינה מוסרית על בשרנות. תן/י דעתך על כך שכל עוד הטיעונים המוסריים עובדים לטובת צו המצפון שלך, הם נתפסים כרלוונטיים גם מבחינה מצפונית. רק כשמגיע טיעון מוסרי שכנגד, פתאום מסתבר, שהמוסר הוא דבר המנותק מהמצפון, והאחרון נשלף כקלף מנצח, ג'וקר מצפוני, שעליו אין עוד מה להשיב. אלא שאם כך הוא, אני יכול לומר לך באותו אופן: המצפון שלי אומר לי שזה בסדר לאכול תרנגולת, ולא מעניינים אותי כל טיעוניך המוסריים. הגב לתגובה זו          תגובה 10 למאמר 10 !  ל"ת          Vered,    11/08/04 20:00 הגב לתגובה זו              :)  ל"ת              נדב,  צוללת צהובה,    11/08/04 23:33 הגב לתגובה זו 3.  סופסוף קצת הגיון..!     יעל,  ......,    11/08/04 16:03 אני צמחונית כבר בערך.. חצי שנה.. וזה, כן, בגלל כל מה שעושים לבעלי החיים המסכנים שם! אני רואה את הבשר כגופה, גוויה, שהתעללו בה במשך כל ימי חיה+ אחרי שהיא מתה.. אני לא כופה על אף אחד את דעתי, אבל באמת הגיע הזמן שאנשים ידעו מה עושים לחיות המסכנות האלא שם, בכל מפעלי הבשר למיניהן! אנשים.. תתעוררו! הבשר לא צומח על העצים בשר= יצור חי (לפחות בבר)!!! יצור, שבעבר חי, נשם, אכל, שתה..! אבל לא חי חיים ראויים! תקראו קצתץ על כל תעשיית הבשר ותבינו! הגב לתגובה זו 2.  בשר=רצח וחסה זה מגעיל.     אוכל כל,  פאפאגאיו.,    11/08/04 14:40 טני בוחר מה שטוב לי וטעים לי. אוכל מלא ירקות יחד עם הסטייק העסיסי. ואין לי שום בעייה עם זה. ואף אחד אין לו זכות להתערב בצלחת שלי ולקלקל לי את התיאבון. דוסים וצמחונים כאחד. הגב לתגובה זו          אתה פשוט מטומטם         אירית,    11/08/04 16:58 מה הקשר לדוסים - אתה גזען, שונא יהודים תתבייש לך.אבל אל תדאג בגלגול הבא כבר יאכלו אותך יחד עם כמה ירקות. הגב לתגובה זו              אהבת ישראל.             לאירית המתגלגלת,  ישראל,    12/08/04 00:19 אירית תגלי קצת אהבת ישראל. לאחל לי שיאכלו אותי - יהודי כשר חס ושלום רחמנא ליצלן. אני אוהב יהודים תרתי משמע ולא בצלחת כמוך. וברכת שבת שלום. הגב לתגובה זו 1.  כמה עיוותים בכתבה אחת     אוי לאאא,    11/08/04 13:22 אני צמחונית מגיל 5, מתוך אינסטינקט. כך טבעי ונכון לי. תמיד הפליאו אותי כל הצמחונים-אך-קרניבורים-מטבעם שמתוך מניעים מוסרניים (רגשות אשמה) מתאפקים בקושי ומתענים למול סטייק עסיסי. מה הקטע? על מי עובדים? - תעשיית הבשר מזעזעת מהרבה בחינות וכל מי שחשובה לו בריאותו ובריאות סביבתו כדאי שיחרים אותה וישתדל לאכול רק בשר אורגני. - להמנע מכל דבר בגלל רגשות אשמה מהסוג שמקודם בכתבה זו הוא איוולת. - מצחונות ממניעים ''רוחניים'' או ממודעות גלובלית יותר מגיעה ממקום אחר לגמרי: 1) ההשפעה האנרגטית של עיכול בשר ומזון מהחי היא השפעה מזיקה בסוגי חיים ותרגול מסויימים. 2) מי שמכיר באמת בערך החיים, תנבע מתוכו השתדלות טבעית ! להמנע מכל סוג של נזק או הרג ובוודאי הרג לא נחוץ- ימנע מלהרוג ג'וק ויתוש כפי שימנע מבשר פרה או דג. אין איפה ואיפה בערכים מוחלטים. אבל כלל הזהב הוא מידה נאותה- כך שכל כלל התנהגות צריך להבחן ביחס למצב המציאות הנתון. קצת קומון סנס. בנוסף- אני מאחלת לכותב\ת שיגלו במהרה בימינו אמן מה פרוש ''טבעי'' ומה פירוש ''חמלה''. הקשר בין המצבים שמאחורי המילים למה שתואר בכתבה- אינו קיים כלל. טעות גדולה. לעולם לא עדיף לפעול נגד הטבע- כך הגענו למצבנו העגום מלכתחילה. מי שמתעסק בססמאות במקום לבדוק מה זה באמת ''טבע'' - שלא יטיף מוסר לאף אחד בבקשה. הגב לתגובה זו          חיזוק         אנטיעיוותון,  שרון,    11/08/04 14:16 צודקת, המון עיוותים. הגב לתגובה זו              מאמר מעניין, שקול ואחראי             יעל שמש,    11/08/04 18:06 בניגוד למגיבה הנכבדה (שיש לי הרבה סמפטיה אליה, משום שהיא צמחונית), לא מצאתי במאמר עיוותים. דומני שהמגיבה אוחזת בתפיסה סנטימנטלית של הטבע (טבעי = בריא ונכון), ואינה מבינה שהמאמר משיב לטענות בנוסח: ''מלחמות הן דבר טבעי שקיים משחר ההיסטוריה'', או ''אונס נשים וילדים בידי גברים הוא דבר טבעי, שהרי הגברים מממשים צרכים טבעיים שלהם, ממש כמו בעל חיים'' (ואונס - עלינו להודות, אכן קיים בקרב בעלי החיים). תשובתו של המאמר: גם אם זה טבעי - במקרים מסוימים התרבות עדיפה על הטבע. יישר כוח, אריאל, נהניתי מאוד ממאמרך. המשך לכתוב ולזכות אותנו בפרי עטך. הגב לתגובה זו                  אנא ממך                 המגיבה הנכבדה,    11/08/04 23:52 אל תייחסי אל שמי את דמיונותיך. או דעותיך לגבי טבע וטבעיות. לו רציתי לפרטם הייתי עושה זאת בעצמי, מכיוון שבחרתי לא לעשות כך- תאלצי להוותר בחוסר ידיעה :) הגב לתגובה זו              אין שום עיוותים!!!             צמחונית!,    11/08/04 16:03 הכל נכון!!! קראתם פעם על תעשיית הבשר!?!?!! לא? אז תקראו..! הגב לתגובה זו