תגובות עד כה: 71 תגובות, ב- 13 דיונים. הוסף תגובה 13.  מי אני ומה שמי?     מראה ראי,    17/04/05 20:23 כשמתנהל ויכוח עקרוני, העמדה הבטוחה ביותר היא לשתוק ולא לומר שום דבר שיכול להיות נתון לביקורת. ''רק להוציא את הראש מדי פעם מהמחבוא, ולצעוק למישהו ''אתה אידיוט'' או ''אתה ביריון''. כך אתה יכול לצאת תמיד ''מנצח'', הרי לא סיכנת כלום. רק האחרים חשפו את עצמם ואת החולשות שלהם. כך אתה יכול להישאר מרוחק ומתנשא ולהמשיך להעריץ את עצמך.'' הגב לתגובה זו          ומה הנמשל?  ל"ת          י,    18/04/05 07:15 הגב לתגובה זו          יש לי יש לי יש לי         דולר,  בנק ישראל,    18/04/05 06:57 אלה דברי מאסטר לינפושה, שאחת מסגולותיו הרבות היא שתמיד הוא נאה דורש ונאה מקיים. הגב לתגובה זו              ואיפוא בדיוק הויכוח העקרוני ?             מאסטר לינפושה,    18/04/05 12:37 אידיוט ! הגב לתגובה זו                  הי, שוב מישהו התחזה לי!                 לינפושה המקורי,    18/04/05 14:44 דפוק! הגב לתגובה זו 12.  לאמהות ההמצאה     אבות המזון,    16/04/05 22:28 למרות מה שאנשים פשוטים חושבים, לא הבואש הוא החיה הכי מסריחה בעולם, אלא אתה. ואל תנסה להתרחץ. זה לא יעזור. זה מבפנים! הגב לתגובה זו          פרנק מתהפך בקיברו  ל"ת          בובי ראש בטטה,    17/04/05 08:31 הגב לתגובה זו              את התגובה הזאת היית צריך לשים             י,    17/04/05 09:04 מתחת לתגובה המקורית של ''אמהות ההמצאה'' הגב לתגובה זו                  נכון  ל"ת                  ב ר ב,    17/04/05 20:11 הגב לתגובה זו              מי זה פרנק ?  ל"ת              יוסי ראש כרוב,    17/04/05 08:57 הגב לתגובה זו                  פרנק זאפה  ל"ת                  י,    17/04/05 15:24 הגב לתגובה זו 11.  סמטאות אפלות ושפה משותפת.     קיפוד-ים.,    15/04/05 21:43 אתה צודק, ואני מבין את חוסר הנוחות שנגרם לך. האמת היא שבאמת לא התכוונתי להמשיך, אבל חשתי לא בנוח שלא לענות לפניות ישירות אלי. תוכל לומר שחשתי אמפאטיה :-) כלפי סוסון ים וקרן שהשקיעו מחשבה בתגובות מעניינות ומעמיקות. מעתה אסתפק בהערות שוליות פה ושם ולאט לאט אעלם לגמרי. אני יודע שזה ישמע אכזרי אבל לא רק שמצבי קל משלך, אלא שהוא גם מספק לי, מבלי שהתכוונתי לכך, שעשוע רב המלווה בלא מעט יסוריי מצפון. לא אחת חלפת על פניי מבלי לראות אותי, ולא אחת ראית אותי במקומות שלא הייתי בהם. האמת היא, שכשקראתי את מה שכתבת על השפה המשותפת התרגשתי מאוד. גם מפני שצדקת, וגם מפני שהזכרת לי עד כמה הדבר נדיר. לכן גם אמרתי שהיה תענוג. יחד עם זאת, כמי ששואף תמיד לפיכחון ומשתדל לא לראות את ''מה שנדמה'' על חשבון ''מה שיש באמת'', שנינו צריכים לזכור שמעולם לא יצא לנו לדון בתפישת העולם הכוללת שלנו אלא רק במה שעלה לדיון במסגרת הצרה של המאמרים. (מהבחינה הזו, אתה בהחלט שומר את הקלפים צמוד לחזה יותר ממני :-)) כמי ש''סובל'' מתפישת עולם מגובשת ביותר, אני חייב לקחת בחשבון את האפשרות שהידידות שלנו מסתיימת בשיאה. שיא שאולי היינו מתקשים לשחזר. מצד שני, תמיד נוכל לדמיין, בחיוך מהול בעצב, שזו הייתה רק תחילתה של ידידות מופלאה, שמי יודע לאילו גבהים הייתה יכולה לשאת את שנינו. שלך בחיבה, מוטי. הגב לתגובה זו          יאללה לך הביתה מוטי         שרית חדד,    17/04/05 06:27 שלום ותודה הגב לתגובה זו          כמי ש''סובל'' מתפישת עולם מג..         אמהות ההמצאה,    16/04/05 19:56 למרות מה שמדענים חושבים, לא החמצן הוא החומר הכי נפוץ בעולם, אלא הטימטום. הגב לתגובה זו              צודק.             ל,    16/04/05 20:55 באמת לא ניתן להפריך את ההנחה שלך, כשעצם קיומך מוכיח אותה. הגב לתגובה זו          תודה         י,    16/04/05 00:32 הופתעתי. הופתעתי מהמכתב הזה, ובעצם, במחשבה לאחור, מכל מה שעברנו כאן. כרגיל, אתה גם צודק, וגם מפליא לנסח. ותוך כדי, גם ענית לי על כמה שאלות שהתכוונתי לשאול אותך. שוב אני מתחזק בתפיסה שלי את הדיון כעולם סגור ו''אמיתי''. בעודי קורא שוב ושוב, אני מוצא את עצמי מנסה להאחז, להצמד. והרי לא לקבל את השורה התחתונה שלך, משול בדיוק לחוסר ההשלמה עם הסופיות, אשר אני מנסה לטעון שהיא לב העניין. אני נפרד ממך בצער רב. תחסר לי לזמן מה. מן הסתם, גם אני אפרוש בהדרגה, ואחזור לאתרי הפורנו. נעמת לי מאד. נ.ב. 1. למרבה הפלא והצער אין לי קלפים. 2. אני חשדתי ב''מצביע'' וב''נ''. 3. לא יעזור. אף פעם לא תהיה מוטי. הגב לתגובה זו              מות הנפילים             ערגלית,    17/04/05 06:25 ואל תדאג, י, לא באמת קוראים לו מוטי. הגב לתגובה זו                  ערגליות ??? ומה עם הדיאטה ???                 מורן אטיאס,  דילאולודיל,    17/04/05 09:50 זה לא מפריע לך לפזז בהרים ? הגב לתגובה זו                      התכוונתי ערגליות מקמח מלא                     ערגלית,    17/04/05 13:49 עם מלטיטול וסיבים תזונתיים. הגב לתגובה זו              :-) :-)  ל"ת              .,    16/04/05 02:18 הגב לתגובה זו 10.  י, יקר.     קיפוד-ים,    15/04/05 05:55 תמיד נעים ומרגש לפגוש מחדש חברים ותיקים. אני חושב שמה שכינית נקודות אי הסכמה בינינו, למעשה אינן קיימות, או שהן לפחות קטנות אפילו מכפי שציינת. (כרגיל) כל מה שנדרש הוא עוד מעט מאמץ קטן שיבהיר את העניין. א. חמלה היא בהחלט רגש. אם תאמץ מעט את זיכרונך, תיזכר וודאי בכך שטענתי פעם, בחיים אחרים בשם אחר ובגלגול אחר, שאם תנסה לדמיין רגש ללא התחושות הגופניות המתלוות אליו, וללא המחשבות והמושגים המתארים אותו ואת ההתנהגות הנובעת ממנו, לא תמצא רגש כזה. אנו חווים את הרגשות באמצעות, או דרך, המושגים השכליים והתחושות הגופניות שלנו. לכן לא התעלמתי מהרגשות גם אם לא הזכרתי את המילה המפורשת, וכל הדיון בנושא החמלה הוא למעשה דיון ברגש. ב. יתכן שלא הבהרתי די הצורך את כוונתי כשאמרתי ''הרחבת האני''. בשום פנים ואופן לא התכוונתי להתרחבות מיסטית שמכניסה את מושא האמפאטיה אל תוך גבולותיה. הנקודה שהיה לי חשוב להבהיר, היא שכמדובר בחמלה אמיתית מדובר בפעולה אגואיסטית טהורה. אמפאטיה אצל האדם נוצרת, כשנפש אחת רגישה לרעותה עד כדי כך שהאינטרס של הנפש השניה הופך להיות האינטרס העצמי שלה .התכוונתי להרחבת האני במובן הזה. במובן של רגישות. חמלה הנובעת מתחושת אמפאטיה כזו, לא יכולה לנבוע מנפש חסרת אגואיזם. זו המשמעות האמיתית של המשפט החכם, האהוב עליך כל כך, שמתמצת בתוכו את ההבנה של כל התהליך המורכב הזה, ''ואהבת לרעך כמוך''. ''חמלה'' שאינה נובעת מהתהליך הזה היא חמלה מזויפת מפני שהיא רק קרדום לחפור בו. בין אם מתוך צורך להציג תדמית מסוימת בעיניי החברה או בעיניי עצמנו, גלגול טוב יותר בעתיד, או שיקוליי עלות תועלת אחרים. לכן כש''מורים רוחניים'' קוראים לאנשים לוותר על האני או על האגואיזם על מנת לפתח חמלה, כפי שכל כך נפוץ היום, הם לא רק מוכיחים את חוסר ההבנה שלהם את נפש האדם, ולא רק מקדמים חיים נפשיים מלאי סתירות פנימיות ורגשות-אשם, אלא שהם ממש הורסים את הבסיס שעליו צריכה להבנות חמלה אמיתית. עדיין נותרנו עם שאלה חשובה מאוד הנוגעת לחמלה ''אמיתית'' והיא כיצד, אם בכלל, ניתן לפתח את הרגישות שבלעדיה אנו נשארים רק עם אגואיזם ולא מגיעים לחמלה. אולי יום אחד יתאפשר לנו לדון בכך. הגב לתגובה זו          אני מורחב, אגואיזם וחמלה         י,    15/04/05 16:04 ה''אני המורחב'' שתיארת ברור לי. זהו ה''אני'' של ההזדהות. ואליו התכוונתי גם אני. כאשר התחולה של אותו אני מתרחבת - תחילה אני עצמי, ומשם משפחתי, הכפר שלי, המדינה שלי, העם שלי - בהתאם מוחלת ההתנהגות המיועדת לטובת ל''אני'' - כגון הקרבה - ואין כאן עניין של ''מחיר'' או ''ויתור'', שהרי זה עבור עצמי. בהתאמה, אותו ''אני מורחב'' הוא גם האני השלם. אם האני המורחב שלי הוא המשפחה שלי, החברים שלי, המדינה שלי - אני מרגיש ''חסר'' כשאני בלעדיהם. ויש לי שאלה. המונח הזה ''אני מורחב'' שאני מקוה שאנחנו מסכימים עליו, ''משמש'' אותי מזה שנים רבות, ואינני יודע לומר האם עלה בדעתי ככה סתם, או שאולי קראתי או שמעתי עליו והפנמתי אותו. האם אתה מדבר על מונח ''מקובל'' או שזה מונח מפרי רוחך? בכל זאת, אני לא בטוח שנכון לייחס תמיד אמפטיה אמיתית רק לאגואיזם (ובכך לפטור אותו סופית מהקונוטציה השלילית). בלי שום מיסטיקה, יש קיום למושגים כמו ''שלח לחמך'', חייה ותן לחיות'', ובמידה מסוימת אפילו ''ואהבת לרעך'', באופן הבא: א. יש בך נטייה טבעית לאהבה של ''זולת'' שאיננו אתה. ב. אין מניעה להיות אמפטי לזולת זה, כל עוד אתה לא נזוק מכך ג. אתה בונה (ולא ככוונה, אלא כתוצאה) דינמיקה של סביבה שבה נעים יותר לכולם, ובסופו של דבר גם לך. על זה נאמר: החיוך מעשיר את המקבל מבלי לרושש את הנותן. :) הגב לתגובה זו              הזדהות חמלה ואני מורחב.             קיפוד-ים,    15/04/05 21:12 השימוש שעשיתי במושג אני מורחב הוא זמני בלבד ונועד רק על מנת להציב כוח-נגד לנטייה הרווחת במדור הזה להציג את האני כגורם שלילי שאושרנו תלוי בצימצומו. המושג הזה רחוק משלמות ואני מניח שדיסיפלינות שונות משתמשות בו במובנים שונים. אפילו בדיון בינינו הוא מהווה מקור לאי הבנה שמיד אפרט, ואני תוהה אם לא היה נכון להתאמץ ולחפש מושג אחר. לא התכוונתי לאני מורחב במובן של ''הזדהות'', ואני לא יכול להסכים בשום פנים ואופן לשימוש במילה הזדהות מפני שהיא רק תגביר את אי ההבנה. גורדייף למשל, משתמש במילה הזו כדי לתאר תכונה רגשית המלווה כל תחושה, רגש, מחשבה, ופעולה שלנו, שתוצאתה היא שבכל רגע אנו נסחפים אל תוך שיכחה עצמית מוחלטת ונעלמים אל תוך הדברים הפעוטים שמעסיקים אותנו מרגע לרגע. קרישנמורטי למשל, משתמש במילה הזדהות כדי לתאר את החיפוש המתמיד שלנו להתחבר עם דבר מה גדול מאיתנו (משפחה, מדינה, עם, אידאולוגיה, דת), על מנת להגדיל את תחושת הביטחון המזוייפת שלנו. האבסורד הוא, שכמעט תמיד הזדהות מהסוג הזה גורמת לנו להקריב את ביטחוננו בדיוק למען הדבר שהיה אמור להעניק לנו ביטחון. בשום אופן לא התכוונתי להתרחבות במובן הזה. אני חוזר שוב. התכוונתי רק במובן של הרחבת הרגישות לתחושותיו של הזולת. רק במובן שההנאה והסבל שלו מוחשים אצלנו כאילו היו שלנו. באשר, לאמפאטיה אמיתית הבאה לידי ביטוי ב''שלח לחמך'' על מנת לבנות דינמיקה נעימה יותר. זו כמובן אינה אמפאטיה, אלא פעולה הנופלת בקטגוריה של שיקולי עלות/תועלת שהזכרתי קודם. זה לא הופך אותה לדבר שלילי, להיפך, זה ביטוי לחוכמה ולהבנה נכונה של האינטראקציה החברתית. רק חשוב לראות כל דבר כהוויתו. גם הפעולה הזו היא אגואיסטית, אבל באופן שונה מפעולה שנובעת מחמלה. הגב לתגובה זו                  הסבר והסכמה(!!)                 י,    15/04/05 23:35 כשי', השתמש במילה הזדהות, וב''אני מורחב'', מה הייתה כוונתו? ישנו ה''אני'' הטבעי, האינטואיטיבי. ל''אני'' הזה יש אצלי ''זכויות יתר''. אני למשל דואג לצרכיו, באופן שאינני דואג למי שאיננו ''אני''. גם אם זה נעשה על חשבון צרכיו של מי שאיננו ''אני''. אני למשל עשוי להלחם נגד מישהו שאיננו ''אני'', כדי להשיג את מה שחיוני עבורי, למשל מנת מזון. הילדים שלי הם לא ''אני'' האינטואיטיבי. הם מישהו אחר. אבל באותו רגע שאני יוצר ''הזדהות'' עם ילדי, הם מצטרפים ל''אני''. הם ''נהנים'' מאותן ''זכויות יתר''. אני לא נלחם נגדם על מנת המזון. אני נלחם במישהו אחר, עבור מנת המזון שלהם. ''אני'' ''מזדהה'' איתך - פירושו ''אני'' ו''אתה'' חד הם. זהו ה''אני המורחב'', מבוסס ה''הזדהות'' שהתכוונתי אליהם, ואני מקווה שכוונתי סוף סוף ברורה לך. חשבתי שהתכוונו כמעט לאותו הדבר, בודאי בהקשר של הדיון הנוכחי על החמלה, עד שהגעתי לסוף התגובה שלי ותוך כדי כך הבנתי את כוונתך. אני רואה כעת את הסכנה בשימוש ב''מונחים פרטיים'' מבלי שהובהרו היטב. בכלל, ישנו קושי בהעברה של מושגים כאשר לא מתחילים את הסיפור מאפס, וגם מנסים לקמץ במילים. שמתי לב לכך שאתה מרבה להשקיע ולהתמודד עם הבעייה הזאת, מה שגורם לך לעבוד הרבה יותר קשה וביסודיות בכל תגובה - ועל כך הערכתי נתונה לך. והמאמץ משתלם! בעודי ממשיך ומסביר לך מדוע בכל זאת קיימת אמפטיה שהיא אמיתית, חפה משיקולי עלות/תועלת, ולא תוצאה של ''אני מורחב'', הבנתי בדיוק את דבריך ואת ההבדלים בין מה שתארנו. כעת אני מסכים לדבריך שכל אמפטיה פירושה רגישות אמיתית ו''הזדהות'' עם ההנאה והסבל של הזולת כאילו היו שלנו. אכן, כל צורה אחרת של דאגה לזולת שלא מתוך הרגישות הזאת היא מלאכותית. הדבר היה לי כל כך מובן, שלא הבנתי שזה מה שאתה מנסה לומר. אז מסתבר ש''האני המורחב'' שלי יותר גדול מה''אני המורחב'' שלך. ואתה חשבת שלינפושה יוכל סוף סוף להשתחרר ולנוח... הגב לתגובה זו                      :-)  ל"ת                      .,    16/04/05 02:16 הגב לתגובה זו          קביעות זמנית         י,    15/04/05 15:31 לך כמובן, הרבה יותר קל לפגוש אותי. אני לעומת זאת צריך לשוטט בסמטאות אפלות, להבחין בדמויות מטושטשות, ולנסות לתהות האם אני מזהה שם מישהו מוכר. We have to stop meeing like this. יש במציאות החדשה הזאת מן ''תרגיל בית'' בעירנות, נוסח ''אף פעם אינך יכול להיות בטוח'', אבל אני - אוהב להיות בבית. בהיותי מעין ''פילוסוף של הדיון'' הרואה בדיונים כאן מן בבואה של העולם שבחוץ, הפנית את תשומת ליבי לנקודה מעניינת נוספת. הדיבור לעומת הכתוב. שתי צורות תקשורת מילולית שהורגלנו בהן. הדיבור הוא בועות סבון שמופרחות ומיד נעלמות. נשאר מהן רק בליל זכרון. הכתיבה לעומתה היא בסלע. ניתן לחזור לכל נקודה ובכל זמן. בדיון יש משהו משניהם - קביעות זמנית. ניתן לאזכר ולהתייחס ולצטט (ואי אפשר להכחיש, כי אז קלונך מתגלה ברבים:), כל עוד הדיון זמין. אבל הדברים מבולגנים ומבוזרים, ואין שום מצע ברור של הדברים. ובסופו של דבר הם נמחקים. אני מעלה כל זאת בגלל שאתה מזכיר דברים שאמרת פעם (והמשפט הזה היה רק ביטוח נגד תביעה על חידתיות יתר). בגלל הדילמה שבין האפשרות לחזור שוב על דברים שכבר אמרנו, ובין האפשרות להתייחס ולאזכר לדברים ''ישנים'', שלא נמצאים כאן, ואולי נאמרו בהקשר אחר. ובודאי שהדבר טוב לשיחה ביננו ואולי לקוראים ותיקים אחרים, ופחות טוב למצטרפים חדשים. בכל אופן, אני די זוכר את הדברים שהזכרת כאן, ויש לי כמה הערות - בתגובה נפרדת (ואפשר להרוס את הרציפות, וראה זאת בהקשר של ההבחנה הקודמת שלי על זמניות הדיון). ואם לחזור להתחלה - אני באמת שמח על הפגישה, ותמהתני מה דעתך על נושא ''השפה המשותפת'' שהעליתי לא מזמן בדיון אחר. הגב לתגובה זו              י, לקה בגרפומניה-קשקשת             כוכב ים,  ים,    16/04/05 04:13 זהירות, זה מיתדבק כמו איידס ומחזק את האגו. הגב לתגובה זו                  אני עשיתי את העסקה הכי טובה                 י,    17/04/05 10:22 אני מניח שאתה מאד חושש להדבק. אז מהיום והלאה, בטח תשמור על מרחק בטוח ממני, נכון? הרווחתי בגדול! הגב לתגובה זו                  עם איידס אפשר לחיות.                 זאוס, מלך האלים,    16/04/05 21:00 הטיפשות לעומת זאת, קטלנית. ועד שהיא הורגת אותך, היא גורמת יסורי תופת לך ולסובבים אותך. הגב לתגובה זו                      נכון, איך ידעת?  ל"ת                      כוכב ים,  ים,    17/04/05 07:18 הגב לתגובה זו                      עשינו עסק                     כוכב ים,  ים,    17/04/05 01:57 אני אמות מטיפשות ואתה תחיה עם איידס. סגרנו? הגב לתגובה זו                          אני לא אמות טיפש                         כוכב ים,  ים,    17/04/05 14:02 בכל מקרה, רק אם תחלה באיידס, זאוס. אם לא תסכים לעסקה, אני רץ מהר לקרוא את כל ספרי קרישנמורטי ורודולף שטיינר, ולא יהיה חכם ממני בתבל. הגב לתגובה זו                          גם בעסקים אתה לא משהו,                         זאוס מלך האלים,    17/04/05 10:08 אתה הרי כבר תמות טיפש בכל מקרה. אם אתה רוצה לעשות עסקים, אל תציע לי משהו שכבר נתת בחינם. הגב לתגובה זו                  לידיעתך,                 זאוס מלך האלים,    16/04/05 05:25 עם איידס אפשר לחיות, אבל הטיפשות קטלנית, ובכל מקרה, עד שהיא הורגת אותך, חייך וחיי הסובבים אותך מלאים סבל. עכשיו צא מהמים, ותתאבד, יא אפס. הגב לתגובה זו 9.  לקרן מתל-אביב, תודה על התגובה     קיפוד-ים,    15/04/05 03:07 המושקעת, וסליחה על האיחור. כפי שתראי בתגובה 8 בדיוק כאן מתחילה לדעתי הבעיה. הטקסטים המוקדמים ביותר שאנו מכירים נכתבו מאות שנים לאחר מותו של בודהא. יהיה נכון להניח שהם הכילו לא מעט מדבריו, כשהם מעורבים בלא מעט מההבנות של הכותבים, כמו גם בחוסר ההבנות שלהם, וכמו גם במסורות שעליהן גדלו. גם במקורות שאת הצגת יש את מה שבעיניי הוא הבדל של שמיים וארץ, שהופך את כל התמונה על פיה ומעוות את התורה המקורית, על אף שלכאורה הוא נראה כהבדל קטן. כפי שאני רואה זאת, זה לא היעדר התשוקה שגורם לחוכמה להופיע, אלא שהבנת התשוקה, היא היא החוכמה עצמה. לכן, כל מניפולציה, גסה או עדינה, שאנו מפעילים על האובייקטים של התשוקה עצמם, על מנת להקטין את כוח המשיכה שלהם, אינה מקדמת את החוכמה שבעצם הבנת התשוקה. כל מניפולציה כזו, מייחסת את התשוקה לתכונות הנמצאות באובייקט ומתעלמת מהעובדה הפשוטה והברורה שהתשוקה היא בתוכנו. ושרק התבוננות בתשוקה בתוכנו, מאפשרת לרכוש תובנה אל תוך טבעה של התשוקה. הגב לתגובה זו          הערה, אם מותר         י,    15/04/05 16:11 התשוקה, כמו כל תכונה, יושבת בתוכנו, ומחכה להתעורר. לאוביקט יש את היכולת לעורר את התשוקה. התשוקה היא פוטנציאל. אין לו תקנה ללא אוביקט מעורר. בנוסף, אכן יש בידינו את הכלים והיכולת, להשפיע על האופן שבו האוביקט מעורר אותנו. ואני מצטט כאן מתגובתי (5) לאיילת: ''תאור האהבה שלך הוא המשלים של תאור ה''גועל נפש''. בשני המקרים, גורמים לעצמנו לראות יותר ''מה שנדמה'' על חשבון ''מה שיש באמת''. בשני המקרים משליכים בכח את הראיה המעוותת שלנו על המציאות.'' הגב לתגובה זו              ההערה במקומה, ובעיקר הציטוט.             קיפוד-ים,    15/04/05 20:19 מה שמחזיר אותנו שוב לעצמנו ולחווית התשוקה בתוכנו. רק בחינה והבנה חוויתית של עצמנו מגלה לנו את עצם קיומו של העיוות שהזכרת ואת המניעים העומדים מאחריו. הגב לתגובה זו 8.  לכל קוראי ומשנני הסוטרות     משהו בשבילכם,    12/04/05 11:31 As the modern day Zen master Luangpor Teean pointed out ''The Buddha's Teaching was recorded in the Tipitaka several hundred years after the Buddha passed away, and this text was then copied and recopied over a period of thousands of years. The teachings were probably recorded very well, but it is possible to doubt that the reader will now understand what those who recorded the teachings meant. For me to refer merely to the texts all the time would be like guaranteeing the truth of the claims of another, claims of which I am not certain. But the things that I tell you I am able to הגב לתגובה זו          אם לצטט סוטרה מפי הבודהא         סוסון ים,    14/04/05 11:51 שמסכים שלא צריך להצמד לסוטרות: 'Don't go by reports, by legends, by traditions, by ure, by logical conjecture, by inference, by analogies, by agreement through pondering views, by probability, or by the thought, ''This contemplative is our teacher.'' Kalamata Sutta http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an03-065.html הגב לתגובה זו              צודקים שניכם.             קיפוד ים,    14/04/05 20:33 וסוסון גם העלה נקודה מעניינת בעניין החמלה המלאכותית. לאדם יש פוטנציאל טבעי לחשיבה. לתוך הפוטנציאל הטבעי הזה זורמות השפעות מלאכותיות מהחברה בה גדל ותפישות העולם שאליהן נחשף. מנקודת המבט הזו, בהחלט ניתן להגדיר כל התנהגות אנושית שנובעת מחשיבה, כמלאכותית. ההשפעות הסביבתיות והחברתיות מבוססות תמיד על התניה. תחשוב ככה, יהיה לך טוב, תחשוב ככה, יהיה לך רע. אבל לחשיבה יש גם את היכולת לחקור את עצם ההתניה. יש לנו דוגמאות בטבע לחמלה ''אמיתית''. כשאם מסכנת את חייה על מנת להגן על גוריה, זו דוגמא לחמלה ''אמיתית''. שיכחה עצמית מלאה, לכאורה, ו''הקרבה עצמית'' למען הזולת. גם זו התניה ביולוגית. האם התניה ביולוגית היא טבעית ? בכל מקרה, מה שקורה עם האם והגורים, יכול לתת לנו דוגמה לאיך נראית חמלה שאולי כבר לא נקרא לה אמיתית, אבל שאינה יוצרת מאבק פנימי וחיכוך, ובמובן הזה היא טבעית לנפש ואינה יוצרת סתירות כפי שיוצר הבודהיזם הטיבטי. הסוד הוא בכך שהאם אינה ''מקריבה את עצמה'', אלא רואה בכאב שנגרם לגורים את הכאב שלה עצמה. כך בחר הטבע להתנות את תחושותיה כדי לשמר את המין. לא הכחדת האני למען הזולת, אלא הרחבת האני כך שיוכל לכלול אניים אחרים. כשעולים מעולם החי לבני האדם, היכולת הזו נקראת אמפטיה. היא אינה מנוגדת לאגואיזם אלא מבוססת עליו. ככל שהאגואיזם מפותח יותר, כך גדל גם הפוטנציאל לאמפאטיה. אבל בינתיים רק הפוטנציאל. אם לא יתווסף אליו גם החינוך (שהוא תמיד השפעה מלאכותית) לרגישות, לא תתפתח חמלה. אבל אם מחנכים לחמלה כערך שהינו מנוגד לאגואיזם, מקבלים בני אדם מלאי סתירות פנימיות. בעיניי, ההבנה שחמלה אינה מנוגדת לאגואיזם ושהיא למעשה שילוב של אגואיזם ורגישות, עושה את כל ההבדל בין חמלה ''מלאכותית'' לחמלה ''טבעית''. הגב לתגובה זו                  נקודת ראות יבשתית                 י,    15/04/05 00:17 אני אוהב את הגישה הרואה את המקור להתנהגויות שלנו ב''טבע''. בגדול אני מקבל את דבריך, ולכן ההערות שלי בהמשך, באות לחדד כמה נקודות אי הסכמה, ולאו דוקא לטעון את ההיפך. במסגרת הדיון המעניין, דברת על חשיבה, ועל השפעה סביבתית, ועל התנייה ביולוגית, אבל עקפת בזהירות נושא הקרוי ''רגשות''. והוא דוקא מאד רלונטי כשמדובר בחמלה. האם החמלה איננה רגש? והיכן משתלב הרגש במארג שתארת? אתה מתאר שתי תופעות כנובעות אחת מהשניה, הרחבת האני, והאמפטיה. ולא היא. הרחבת האני, אכן קיימת בטבע בדיוק כפי שציינת, והיא נפוצה בעיקר ביחסי אמהות-גורים. יש גם דוגמאות שהיא מתרחבת וכוללת למשל חבורות ועדרים שלמים, ובכך היא מהווה את אחד היסודות לחיי חברה. אגב, עובדה זאת, של חיי חברה אצל בעלי חיים אחרים, מראה לנו שגם הבסיס החברתי אצל האדם, ואולי אף הבסיס להתניות שבו, הוא ביולוגי במהותו. כרגיל, מה שמתחיל מתכונה טבעית מולדת, עלול ללבוש צורה מעוותת, ולבחור אפיקי פעולה מאוד ''לא טבעיים''. בעיקר כשהחינוך נכנס לפעולה. האמפטיה לעומת זאת היא לאו דוקא הרחבת האני. מושא האמפטיה הוא תמיד נפרד מהאני שלנו. אנחנו לא מגלים חמלה לילדים שלנו (שהם בני האני המורחב) אלא לגור חתולים עזוב ברחוב. גם כאן, במפתיע(?) דאג הטבע ליצור את הבסיס. ידוע הוא שאצל רוב החיות הגורים הם ''חמודים'' למראה. מאד קל לנו לאהוב ולחמול עליהם - אבל ''מבחוץ'' ולא בתור אני מורחב. המקום בו אנו לוקחים הלאה תכונה בסיסית זאת, הוא השמוש ביכולת לאהוב ולחמול, באופן שיכלול לא רק את מי ש''חמוד'', אלא כמעט(?) את כל אחד. גם כאן, מסתבר שבני האדם יכולים לסטות ולהגיע למקום שהוא מאוד רחוק ושונה מהמקור. שוב, בעיקר כאשר החינוך נכנס לפעולה. בסופו של דבר, היכולת להבחין בין חמלה ''טבעית'' ו''מלאכותית'', זהה ליכולת להבחין בין תכונה מולדת, לתכונה הנרכשת כהתנייה חברתית. וההבחנה הזאת, תקפה לעוד הרבה תחומים אנושיים. בפרט, היא יכולה לסייע לנו לגלות ''איפה טעינו''. איפה סטינו מהדרך. במחשבה שניה, אולי כל מה שאמרתי נכון רק ליצורי יבשה, ואין מה להשליך מכך ליצורים ימיים. ולהיפך. הגב לתגובה זו                      צודק, י,  ל"ת                      איילת,    15/04/05 04:37 הגב לתגובה זו 7.  תומר הוא ללא ספק הכותב     הסוס של קליגולה,    12/04/05 06:40 המרתק והמעמיק ביותר של המדור הזה. הגב לתגובה זו          לינפושה         איילתי,    13/04/05 17:23 היית צריך לגלות לנו שהבא בתור הוא סוס. הגב לתגובה זו 6.  יפה-מחכה להמשך  ל"ת      שי,  מרכז,    11/04/05 19:21 הגב לתגובה זו 5.  מאסטר יקר     י,    11/04/05 18:40 כמו כל חסידי העולם הבא, גם לי נעים לדעת שמי שהלך מאתנו ממשיך לצפות בנו מלמעלה. וכמו כל המאמינים בגלגול נשמות, אפשר שגם אני אתקל במישהו חדש שמגלגל נשמה ישנה. מקנן בי החשש שהעקשנות שלך תגרום לך לעמוד בדיבורך ולהתגבר על הפתוי (האדיר!!!!!!). שום דבר לא צפוי והרשות נתונה. ואם אני שוב חידתי מדי - זבש''ך. הגב לתגובה זו          :)  ל"ת          ',    12/04/05 06:13 הגב לתגובה זו          למה הדימויים המגעילים?         איילת,    12/04/05 04:34 זה נראה לי מטופש כל כך לנסות להגעיל את עצמך בכוח מגוף האדם כדי להתעורר או לראות ''מציאות אובייקטיבית''. ראשית, אתה רואה מישהו הולך מולך, ובמקום להיות בתוך הרגע ולקבל מה שאתה רואה, גוף, גבר, אישה וכולי, אתה משתמש בתרגילי דמיון לראות משהו אחר. האם זאת לא בריחה מהירה מהרגע אל השכל ואל פרשנויותיו? סתם אימון של השכל? האם אין זה דומה למישהו שנמצא בדיכאון קליני ואומרים לו ''תחשוב חיובי''? למישהו שחרד מראיון עבודה ומבקשים ממנו לדמיין את הבוס מחרבן? זה ממש אידיוטי וזה אף פעם לא עזר לי, וזה בטח לא עזר לי לפתור לעומק את בעיית החרדה מסמכות ולראות את שורשיה. כי אם אני מרגישה קטנה ליד מישהו, נראה לי שגם החרבון שלו נאצל. שנית, מי שאי פעם אהב בטירוף מישהו אחר, יודע שאין בגוף האדם שום חלקים מגעילים או דוחים, כל אבר פנימי הוא פאר היצירה, הדם מתוק, התאים יפהפיים, גרעיני התא חתיכיים, ציפורני הבהונות אציליות, נקבוביות העור נערצות. ישנן דרכים כנות ועוצמתיות יותר שבהן ניתן לראות שגוף האדם וכל חומר אחר לא קיימים, בעצם, והכול הוא חלקיקים הנעים במהירות אדירה, ספירלות של אנרגיות ופעימות קצובות, או לחלופין שגופנו וכל שמסביבנו שקופים הם, שאנחנו מעין דמות מוקרנת, הולוגרמה. לי מספיק לחלום בהקיץ או לבהות כדי לראות את זה (בעוצמות ובדרגות שונות) או להיכנס רצונית למצב של גלי אלפא. והאמת - זה די מפחיד. הגב לתגובה זו              לאיילת - קצת לא נעים לי לשאול             י,    12/04/05 15:19 אבל לא הבנתי מה התגובה שלך עושה אצלי (בתגובה שלי). האם את מגיבה לתגובה שלי? (אם כן אני ממש לא הבנתי את הקשר). האם באת לבקר אותי לאות הזדהות על לכתו של לינפושה? ככה סתם היה לך יותר נח? אגב- לתגובתך, אני מסכים לחלק הראשון ולא מסכים לחלק השני, וזה וגם זה לא חדש לך. הגב לתגובה זו                  י' החמודמוד                 איילת,    12/04/05 17:24 עכשיו כשאתה מדבר על זה, אני באמת לא מבינה מה אני עושה בבית שלך. לא שמתי לב שזה קרה, ואני אפילו לא יודעת להגיד של מי הטעות, שלי או של מכניס התגובות. בוא נגיד שבאתי לבקר, לזכרו של לינפושה, (שהתגלגל בתור מנשה) וכי מוצא חן בעיני הרעיון שלך, ביקורי בית אצל החבר'ה. ואגב, עם מה אתה לא מסכים בחלק השני של תגובתי, עם דברים שאני מעידה שאני רואה? הגב לתגובה זו                      עם כל הקטע                     י,    12/04/05 22:18 החל מ''ישנן דרכים'', לא כולל הקטע עם גלי אלפא. מכל מקום אני לא מתווכח עם העדות שלך אלא עם הפרשנות שלך. בעצם כבר התווכחנו. אם כבר מגיבים לתגובה שלך, תאור האהבה שלך הוא המשלים של תאור ה''גועל נפש''. בשני המקרים, גורמים לעצמנו לראות יותר ''מה שנדמה'' על חשבון ''מה שיש באמת''. בשני המקרים משליכים בכח את הראיה המעוותת שלנו על המציאות. נ.ב. לבושתי, עברתי ליד מנשה, ועיני טחו מראות. אז אולי בכל זאת יש משהו ביכולת שלך לראות אנשים שלא נמצאים כאן. הגב לתגובה זו                          אל תשקר                         איילת,    13/04/05 00:39 אי אפשר להסתתר ממני גם מאחורי מירכאונת. הגב לתגובה זו                          וואלה?                         י,    13/04/05 00:34 נראה די משכנע. למבינים כבדים בלבד. הגב לתגובה זו                          אין  ל"ת                          ,,    12/04/05 22:29 הגב לתגובה זו              בהקתי איילת             בהקתי טאוון,    12/04/05 08:59 את לא צריכה לקחת את זה כלכך קשה, כמו שאמרת- זה דרך אימון. זה תירגול ספציפי עם מטרה, כמו טכנולוגיה, ולכן יש לו יתרונות חסרונות ובעיקר טעם או תאימות לטיפוסים אישיותיים או מצבים אישיותים מסוימים. לפי דבריך לא רק שזה לא מתאים לך אלא שאת יודעת מה כן מתאים לך, אז אשריך :) יום יפה הגב לתגובה זו 4.  חן חן     קאלי,    11/04/05 12:10 כתוב בבהירות ראויה לציון. מחכה לחלקים הבאים. תודה. הגב לתגובה זו 3.  גם אני ראיתי     גם אני,    11/04/05 11:35 את הכותב בתוכניתו המזעזעת יש לומר של רפיק. חבל שלא נתנו לתומר לדבר קצת יותר על בודהיזם. זה אולי היה מציל קצת את המצב. הגב לתגובה זו 2.  תודה     נועם,    11/04/05 11:29 מחכה להמשך. הגב לתגובה זו 1.  מרתק. ממתין בקוצר רוח להמשך.     לינפושה,    10/04/05 23:18 ואם מותר, שאלה אישית: צפיתי בדרך בה הצעת לכבוש את היצר המיני והחמדנות ב''דיבר האחד-עשר'' של רפיק קמחי. הוספת וטענת שזו הצעתו של הבודהא. למיטב ידיעתי, זו שיטה שמוצאה דווקא מהזרם הטיבטי של הבודהיזם ולא הוצעה מעולם ע''י הבודהא עצמו, שטען שראיית הדברים כהוויתם היא המשחררת. האם תוכל להבהיר את העניין ? הגב לתגובה זו          לימפושה היקר         ת.פ.,    11/04/05 22:32 אם זכרוני אינו מטעני, אמרתי ששיטה זו מובאת ''בכתבים הבודהיסטים'', ולא שהבודהה עצמו אמר כך. בכל אופן, דברי, כמו שאומרים אצלנו, הוצאו מעט מהקשרם. אגב, אני מסכים עקרונית לדבריך בנוגע לבודהיזם הטיבטי. הגב לתגובה זו              תודה תומר.  ל"ת              ,,    12/04/05 06:11 הגב לתגובה זו          מה הדרך שהוא הציע?  ל"ת          סוסון-ים,  סמסרה,    11/04/05 02:29 הגב לתגובה זו              בוקר טוב סוסון ים.             לינפושה,    11/04/05 07:29 כבר כמעט כתבתי לך שקצרה היריעה, אבל אז נזכרתי שכבר עניתי לך בעבר בדיוק ככה, כששאלת אותי על תפיסת ה''אני'' אצל קרישנמורטי. כמעט כתבתי לך שבדיוק לפני כמה שעות התפטרתי, והלכתי לישון בתחושת הקלה ושחרור גדולה, אבל אז נזכרתי שכפי שביקשתי ממך, עשית מאמץ אמיתי שלא לפגוע לי ברצף התגובות, ועל כך מגיעה לך תודה. אז ככה, תומר אמר לרפיק, שבודהא מציע לבחון מהי באמת אותה אישה שמהווה מושא לחמדנות ולתאווה המינית שלנו. והתשובה שתומר נתן, בשמו של הבודהא, היא שמדובר בשק !!! שמלא באיברים מצחינים !!! עכשיו, זו שיטה שבהחלט פועלת לדיכוי התשוקה, ובקבוצות ''רוחניות'' רבות אכן עושים בה שימוש מועיל לצרכים האלה בדיוק. אלא שלהבנתי, זו שיטת פעולה שהפוכה לחלוטין לדרכו של הבודהא, שטען, שמה שמשחרר אותנו הוא רכישת תובנה אל תוך טבעה של התשוקה, ראיית טבעה האמיתי, ובעיקר ראיית צידה השני של מטבע התשוקה, הסבל המתלווה אליה תמיד. השיטה שתומר הזכיר, של ראיית האישה כשק של איברים מצחינים (וברברה, הוא לא התכוון אליך אישית), מאפיינת את הבודהיזם הטיבטי, שאומנם מכנה את עצמו בודהיזם, אך בשיטות האימון שלו פועל בכיוון בדיוק הפוך מזה של בודהא. התלמידים הטיבטיים מחונכים מצד אחד לפולמוסים פילוסופיים אינסופיים שהיו זרים לבודהא, ומצד שני, מתוך ההכרה בקושי שברכישת תובנה אל תוך טבעה האמיתי של התשוקה, הם מחונכים להשתמש בדימיון מודרך (מודרך ע''י המורה) על מנת להשיג שליטה בחיים הפנימיים של הנפש. טיפוח מחשבות כמו זו שהוזכרה למעלה, טיפוח פחדים על העונש הקארמתי האיום הצפוי להם בעקבות צורות התנהגות מסוימות, טיפוח חמלה מלאכותית באמצעות התמקדות בחמלה שאדם חש כלפי הדמות של אמו, וניסיון מאולץ להרחיב אותה במעגלים הולכים וגדלים עד שהיא כוללת את האויבים שלו, מהווים בסיס לשיטות האימון שלהם. בכך, הם אינם משחררים את עצמם, אלא מוסיפים כבלים ובורות באמצעות דיקטטורה פנימית של החיים הנפשיים. השלווה החיצונית המוקרנת מהם היא תוצאה של אילוף פנימי באמצעות פחד ורגשות-אשם. לא של חוכמה והבנה. השיטה הזו זרה, למיטב ידיעתי, לדרכו של הבודהא, מכיוון שאינה מביאה אותנו אל ההבנה הפנימית המשחררת של עצמנו ושל התשוקות שלנו, אלא מעבירה את האשמה למצוקות שלנו אל העולם החיצון. אם לדוגמה, כדי לשלוט בדחף שלנו לאכול מעבר למידה הרצויה, היינו מדמיינים תולעים באוכל, לעולם לא היינו יכולים לבוא במגע ישיר עם המניעים הלא מודעים שהדחף הזה בא להשביע. כנ''ל עם התשוקה המינית. אבל פה התוצאות חמורות יותר, מפני שאנו מפסיקים לראות את האדם שבאישה שמושכת אותנו, שגם היא כבולה, בדיוק כמונו, לדחפים הביולוגיים ולמשחק התפקידים של הריטואל המיני. בגלל הכוח העצום של המשיכה המינית, קל להתדרדר באמצעות השיטה הזו לשנאת נשים בכלל, כפי שהיא מופיעה למשל אצל טולסטוי שאת הבוז שחש כלפי עצמו, על חוסר היכולת שלו לעמוד בדחפיו המיניים, היפנה החוצה כלפי אשתו סופי. גם, שלמה קאלו, ששנאת הנשים שלו הושפעה רבות מזו של טולסטוי, כתב באחד מספריו מעין דו-שיח בין תלמיד למורה נאור (קאלו כמובן). התלמיד שואל את המורה, מהי אישה מושכת בעיני הנאור ? וה''נאור'' עונה, ''חצי קילוגרם צואה''. תשובה מצויינת לדעתי, שעוזרת לכל מי שעיניו בראשו להבחין בין חושך ל(נ)אור. מה הפלא שאחר כך אנחנו זקוקים לתרגילים מלאכותיים לפיתוח חמלה ? אני מקווה שתומר יבהיר את הנקודה. הגב לתגובה זו                  ללינפושה                 סוסון ים,  סמסרה,    11/04/05 23:11 בסטיפטהנה (http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn010-st0.html) שהיא חלק מהקנון הפאלי וסוטרה מרכזית בחשיבותה עבור התרוודה ישנו חלק המוקדש להתבוננות באופיו הדוחה של הגוף ולאחר מכן חלקים העוסקים בהתבוננות בגופה נרקבת בבית קברות. הכוונה היא לא לטפח סלידה מהאובייקטים הנ''ל, אלא דווקא לתרגל שוויון-נפש המלווה בחוכמה כלפיהם. במצבנו הנורמלי כשאנחנו מתבוננים או חושבים על גופים מעוררי משיכה של אחרים וגם גופנו שלנו, אנחנו נוהגים להתעלם מהפרטים הפחות מושכים ומשלימים את המציאות בתמונה דמיונית אידיאלית. ההתבוננויות האלו אמורות לאמן אותנו להתבונן במציאות המלאה כפי שהיא. בשום אופן לא לפתח שנאה כלפי האובייקטים. בעניין החמלה, מהי חמלה לא מלאכותית? בסופו של דבר כל חמלה של אנשים לא-מוארים כמונו, איך שאני מבין את זה, היא השלכה של הדמות שלנו כפי שאנחנו חווים אותה, כלומר בעלות על תודעה ויכולת לסבול, על אובייקטים חיצוניים. גם על חמלה כזו ניתן להגיד שהיא 'מלאכותית'. הגב לתגובה זו                  דברים מרתקים ומאירי עיניים.                 זביבוב,    11/04/05 11:18 תודה לך. אני מציע לך, לינפושה, להתגבר לרגע על עצמך ולא לראות גם בדברי אלה חנופה. אני רציני, וגם כאן אני מתכוון למה שאני אומר. הביקורת עליך בדיונים קודמים, בעינה עומדת, ואולי אפילו מתחילה לשאת פירות. הגב לתגובה זו                      רוחב לב                     אורח לרגע,    11/04/05 14:08 זביבוב, דרושה תמימות רבה מצידך לצפות שהצד המפסיד יגלה רוחב לב כלפיך. הסתפק בכך שהנקודה שלך עברה במלוא חריפותה. עקבתי בענין אחר הדרמה האנושית שקרתה כאן בשידור חי, ואני מקווה שהסתיימה, כי אני את הקטרזיס שלי כבר סיימתי לחוות. הגב לתגובה זו                      לזבוב הטורדני,                     לינפושה,    11/04/05 13:26 נווווווו.... אז הכל בסדר אצלך, חוץ מזה שאתה קוקוריקו לגמרי. מכיוון שאתה ממשיך לרדוף אחרי, ולהציע לי הצעות, אז הרשה לי לומר לך שאף פעם לא היית רציני, ובעיקר אף פעם לא התכוונת למה שאמרת. כל מה שרצית, הוא לצאת צדיק. ובדרך עיוותת כל מה שאפשר. אפילו כשאדם שאתה מעריך ניסה להצביע בפניך על משהו שנעלם מעינייך, האשמת אותו שהנאמנות שלו מסתירה ממנו את האמת. יצאת צדיק, כבר אמרתי ? האם לא אמרת שאת כל התובנות שלי ניתן להפריך באיבחת זרת ? מה ההערצה הפיתאומית ? מה עם איזו איבחת זרת ? יש לי חדשות בשבילך. תמיד הייתי מרתק ומאיר עיניים, גם בשיא התוקפנות שלי. וגם צנוע. י, יקר, כן, זהו ! אני נאלץ להשאיר אותך עם התובנות של הזבוב (לא שאני זוכר כאלה, אבל שיהיה). היה תענוג. באמת. הגב לתגובה זו                  ללינפושה                 קרן,  ת''א,    11/04/05 11:03 אני לא מכירה את הדוגמא שנתן תומר פרסיקו (שק מלא באיברים מצחינים), אבל התבוננות מהסוג הזה על מנת להפסיק את התשוקה לאשה/גבר המהווים אובייקטים לתשוקה המינית, קיים גם במסורת התרוודית המסתמכת על הקנון הפאלי (הטקסטים הבודהיסטים המוקדמים ביותר) . בויסודהי-מגה, אחד הטקסטים החשובים ביותר של המסורת התרוודית (בערך מאה חמישית לספירה), ניתנת דוגמא איך הנזיר מהאטיסה, שאישה יפה הולכת מולו מתבונן בשיניה כעצמות מצחינות ומכוערות ומיד זוכה בנירוונה. כאשר בעלה של אישה זו פוגש אותו בדרך ושואל אותו אם ראה במקרה אישה בדרך, עונה מהאטיסה: ''אם זה היה גבר או אישה שעברו בדרך, לא שמתי לב; רק ראיתי שבדרך זו, הלכה ערימה של עצמות.'' [Vism I 55] הדרך להפסקת ההצמדות והתשוקה יכולה להיות דרך התבוננות בהופעתה של התשוקה למושאי החושים בתודעה, וההבנה שתשוקה זו מובילה לסבל ומכאוב בגלל טבעם המשתנה של כל הדברים בעולם. ומפריעה לחכמה להופיעה. לכן, אחת הדרכים היא לזנוח ולסלק השתוקקות זו כאשר היא מופיעה [MN I 114]. ההתבוננות באישה/ גבר כערימה של עצמות או שק של איברים מצחינים, באה לנער את התפיסה המוטעית שלנו שאובייקטים אלו (גבר או אישה) הם אובייקטים קבועים שאינם משתנים. התבוננות כזו על בני אדם הנתפסים בעיננו כאובייקטים הראויים להצמדות והשתוקקות, מובילה להבנה שבני אדם הם התקבצות של מרכיבים, המשתנים, מזדקנים ובסופו של דבר נעלמים. ההתבוננות על אישה או גבר עם תובנה זו של הארעיות, מובילה להבנה שהם אינם שונים מ''גופה נרקבת''. היופי הוא זמני ולכן אינו ראוי להצמדות. התרגול בו אדם מתבונן באחרים ובגופו שלו כגופה נרקבת, קיים גם בבודהיזם המוקדם ובה לעורר את התובנה שהכל ארעי ואינו ראוי להיצמדות והשתוקקות. הגב לתגובה זו                      אני מעדיף דוקא סיפור אחר                     י,    12/04/05 15:24 (לא זוכר את הנפשות הפועלות ןהמקור) שני נזירים, מורה ותלמיד, פגשו בדרכם אשה יפה שבקשה את עזרתם בחציית נחל. המורה אסף אותה בזרועותיו והעביר אותה לגדה השניה. לאחר שעה של שתיקה, שאל התלמיד: ''מורי, איך יכולת כך להחזיק ולגעת באשה???'' ענה לו המורה:''אני עזבתי אותה לפני שעה, על גדת הנחל. ואתה - עדיין אוחז בה??'' הגב לתגובה זו                  עד שנגמר החשק                 גליה,    11/04/05 10:27 ישנה גישה של למצות משהו עד שנגמר החשק. אושו טען שניתן לעשות סקס עד שבנקודה מסוימת זה נגמר. באחת הכתבות הקודמות סיפר אסף פדרמן איך לומדים כמה סבל יש באכילת ביסקוויט עלוב. אגב, המאמץ להתגבר על התאווה לנשים מופיעה כמעט בכל מקום. ביהדות למשל צריך להזהר מהאשה משום שהיא עסוקה בלהדיח תלמידי חכמים. הגב לתגובה זו                      רק אם ממצים עד זרא                     י,    11/04/05 18:43 מצד שני, כמו באכילת הביסקוויט, אפשר לעשות כל דבר מתוך דבקות מוחלטת. וכבר שחנו בעבר במניעיו של הממסד (הדתי) בדכוי ובניתוב התאוות. ושוב את מסיחה את דעתי! הגב לתגובה זו