יוצא לי להכנס לאינטרנט בהבזקים קצרים, כך שאני מאבדת את השתלשלות הדו שיח.

בכל אופן בתגובתך אלי מדיון 11 אתה אומר : ''..ואם לא היית מאוהבת אף פעם, לא תצליחי להבין על מה מדברים''... היא משפט הנפץ שבו מסכמים כל המוארים ונותני הדיקשות למיניהם את טיעוניהם.
זהו משפט מכוער למדי . (כי הוא בנימה אישית).
אבל אם כבר ירית את משפט החוותיות לשמה (האהבה) שלא עוברת דרך המיינד אז : כמו יובל, גם אני זוכרת את עצמי מאוהבת מגיל הגן בערך. ובאותם זמנים תחלופת האהבות גם מאוד אינטנסיבית. אלו אהבות ילדות שבהן אנחנו מאוהבים באגו שלנו ובהשתקפות שלנו ולאו דווקא במושא אהבתינו. ובכלל לא תמיד מכירים אותו לפנים ולפנים.
זה ממשיך לגיל ביה''ס היסודי ואפילו תחילת הנעורים בהם אפשר להתאהב במורה (אצלי זה היה המורה לתנ''ך), בשחקן קולנוע, בסופר, משורר או הטרזן השכונתי. עדיין זו השתקפות של האגו שלנו כי אנחנו יודעים מעט מאוד על מושא אהבתינו ועל נתינה ורבדים אחרים של האהבה בכלל.
עם מכת ההורמונים (הורמוני המין) בגיל ההתבגרות ומעלה ועם התפתחותן של יכולות אינטלקטואליות מתחילים ניצני האהבה האמיתית.
האהבות הן כמובן בכל מערכות היחסים (הורים, ילדים, אחים , חברים וכו'') אבל נמשיך בקו של בינו לבינה...
כאן כבר ההתאהבות היא כבר במושא עצמו ולא בעצמנו. אנחנו אוהבים אדם בשל מה שהוא, נטו. ולא בגלל התחושה השמימית שזה נותן לנו. התחושות שלנו הן הנילווה והתוצאה לאותה התאהבות.
הנטייה של אנשים היא הגעגועים לחזור למחוזות המפץ הגדול, של הריגושים, הפרפרים בבטן, האור בעיניים, הריחוף, הניצוצות וההזיות האין סופיות של ראשית האהבה. שהן למעשה רק הסטארטר שמניע את כל מושג האהבה - הנרחב.
לא כל משיכה מינית או חוויתית טהורה תוביל אותנו למחוזות האהבה ארוכת הטווח. שבה יש גם את תחושות : הנינוחות,החמימות, ההגנה, התמיכה,הנתינה לשמה, ההזדהות עם אהובינו בתחושותיו וחווית האושר לפעמים היא גם דרך אושרו של הזולת .
האהבה מתרחבת ומשנה פנים וצורה ונשזרת גם ברכות ובעידון ובהזדהות מוחלטת לפעמים עד איבוד האני, תוך ראיית מושא אהבתך במרכז ולא האני שלך במרכז.

ואין דין אהבת גברים כאהבת נשים.
כל אחד ואהבתו הוא.
וכל יחיד ואהבתו הוא.

והכי חשוב שתמיד שליטת המיינד תהייה מעורבת ושזורה במערבולת החושים והתחושות, כי לפעמים אנשים עושים את טעות חייהם בהסחפות עיוורת אחרי הרגשות (או מה שהם מדמים כרגשות) והתוצאה במקרה הטוב היא היפרדות של זוגות שהתפכחו משכרון החושים הרגעי, ובמקרה הרע כשבן הזוג יכול לרצוח את בת הזוג על רקע רגשות סוערים שלא ניתנים לשליטה (כמובן שכל מה שאמרתי בלשון זכר יכול להיות בלשון נקבה)..

הגב לתגובה זו

את לוקחת את הדוגמה למקום אחר.
אושו, ג'בלפור, 04/07/05 22:47

אני מעז לנחש
י, 05/07/05 22:58

ל-י , בקשר לבנג'י
אושו, 06/07/05 22:43

אושו,
samlev, 04/07/05 23:49

תגיד samlev
סטודנטית, לפתולוגיה, 05/07/05 01:36

שםלב
אושו, 05/07/05 01:00

אני כנראה לא מסביר את עצמי מספיק טוב או משתמש בדוגמאות בלי להסביר אותם מספיק טוב.

אני השתמשתי בדוגמת הבנג'י כדי לתאר מצב שבו מתעוררים רגשות שאותם אני מכיר מהזדמנויות אחרות. לכן אפשר קצת להבין מה קורה בקפיצת בנג'י.
זה בניגוד לשחרור מהמינד שזאת תחושה והתנסות שונה לחלוטין מכל מה שאנחנו מכירים ולכן אין לנו דרך אמיתית להבין את המצב הזה.

לכן שחרור מהמינד הוא משהו שונה. התחושה שזה סוחב איתו היא תחושה שלא הייתה מוכרת עד הרגע שזה קרה. תחושה חדשה לחלוטין שמאוד קשה להעביר אותה במילים.
כמו אותו ילד בן ארבע שפתאום התאהב. זאת תחושה חדשה וראשונית. איך הוא יכול לתאר אותה לילד בן ארבע אחר שעדיין לא התאהב, ולגרום לילד הזה להבין מה זאת אהבה?

לכן נתתי את הדוגמה על אהבה. מי שלא חווה את התחושה הזאת של ההתאהבות, לא יוכל לעולם להבין את התחושה ולא משנה איך נסביר את זה.

לגבי מה ששאלת, אז כן, יכול להיות שלפני קפיצת הבנג'י אני אחוה משהו חדש שמעולם לא חוויתי אבל תהיה לי, בדרך כלל, נקודת התייחסות. פחד בבנג'י יהיה אולי שונה אבל פחד באופן כללי , אני מכיר. אולי באמת יגיעו לי תובנות חדשות, אבל התנסות בתובנות חדשות, זה גם משהו שאני מכיר. אז כמו שכתבת, יש מרכיב אחד או שניים שאני מכיר ואז יש לי כבר נקודת התייחסות.

אבל אנחנו מדיינים על הדוגמה ולא על הנושא. כשמפרקים את הדוגמה לגורמיה, היא מאבדת מערכה כדוגמה והופכת לנושא בפני עצמו.
הגב לתגובה זו

אושו, באופן כללי אתה כן יכול
samlev, 05/07/05 07:20

לשםלב
אושו, 05/07/05 09:29

17. תראה אושו, אתה צודק, אין טעם
יובל, 04/07/05 20:04

לגבי מ.ט.
אושו, 04/07/05 23:01

נו
טופו, 04/07/05 21:39

תראי, זה מאד תלוי במה המטרה
יובל, 04/07/05 23:36

שלנו בתרגול האומנויות הללו. האבסורד הוא בכך שאם המטרה היא באמת פיתוח תשומת לב אז אנחנו צריכים להחליף אומנות כזו כל חודשיים שלושה.

מה שקורה, זה שבהתחלה כל תשומת הלב שלנו מרוכזת בעניין, אבל ככל שהמיומנות שלנו עולה, אנו זקוקים, לכאורה, לפחות תשומת לב בזמן הביצוע.

בין כל סוגי האינטיליגנציה שיש לנו, יש גם אינטיליגנציה וזיכרון מוטוריים-גופניים. לאחר תהליך מסוים של למידה שדורש תשומת לב, האינטיליגנציה הזו או הזיכרון המוטורי, לוקחים פיקוד ומתפקדים על ''טייס אוטומאטי'' ואינם דורשים את אותה המידה של תשומת לב. אולי לכך את מתכוונת במונח הרפיה. לכך שמרגע מסוים נדרשת פחות תשומת לב מאשר בהתחלה.

זה בולט יותר ככל שסוג התירגול דורש תנועה מהירה יותר כמו למשל באומנויות לחימה. אחרי 50 פעם שעשינו קאטה מסוימת היא כבר חקוקה בזיכרון שלנו ויכולה להתבצע עם מינימום תשומת לב. כמובן שיש מחשבה על הקאטה ברקע ובלעדיה היא לא הייתה מתבצעת, אבל אפשר בו זמנית גם לריב בראש עם השכנים או להכין רשימת קניות.

כמובן שניתן להמשיך גם בשלב הזה לפעול בתשומת לב ולהמשיך לשכלל את היכולת עוד ועוד על פי עקרונות שדומים לשכלול היכולת בשיטת פלדנקרייז באמצעות פיתוח אינסופי של רגישות לניואנסים של התנועה, אבל בדרך כלל אנשים נוטים לעצור ברמה מסוימת ול''שכלל'' את המיומנות שנרכשה רק מהבחינה של להפוך אותה ליותר ויותר אוטומאטית במקום להפוך דווקא להיות רגישים ליותר ויותר דקויות של הפעולה, מה שמצריך תשומת לב מתמדת במקום מניעים אחרים כמו תחרותיות למשל.

כשהתחרותיות, או הרצון לבצע במהירות הם המניעים השולטים, תשומת הלב לפרטים הופכת להיות דווקא גורם מעקב, מפני שהיא מאטה את התנועה.

מכאן לדעתי התחושה של הרפיה דווקא כשאין צורך באותו ריכוז של תשומת לב כמו בהתחלת הלימוד.

וכמובן, כשהתבנית הכללית נלמדה והופנמה אין כבר צורך בתכנון, רק בתמונה של התבנית הכללית.

על אינטואיציה, בהזדמנות אחרת אם תזכירי לי.

הגב לתגובה זו

כוונתי
ט., 05/07/05 09:49

16. כמה מלל!
חיים, 04/07/05 17:44

15. מבחן המציאות
בתיה, רמת השרון, 04/07/05 12:19

בתיה צודקת
יניב, רמת אביב, 04/07/05 13:53

תלוי בשלושה דברים
י, 04/07/05 13:49

14. מאמר מצוין
אבי, חולון, 03/07/05 19:24

13. zen = budhism = taoism = bulls
avi tzanani, hatikva, 03/07/05 17:28

12. זה לא אינטלקטואלי
איציק בר, תל אביב, 03/07/05 14:22

אני יכול להסכים איתך
י, 03/07/05 17:40

11. אומנות הפעולה.
יובל, 03/07/05 12:27

יובל
י, 03/07/05 23:35

י' אתה מציג את הדברים באופן
יובל, 04/07/05 01:30

על מה אתה חושב כשאתה מזיין?
י, 04/07/05 10:51

על איילת, לא? ל"ת
מארק שאגאל, 04/07/05 18:06

על מה באמת אנחנו חושבים י' ?
יובל, 04/07/05 14:29

אם הבנתי נכון, אתה מנסה לומר שחוויה חושנית עוצמתית מבטלת את החשיבה ?
אבל גם בדוגמה הספציפית הזו זה לא מדויק.

ללא דימויים מעוררים, לפני ובזמן המעשה, המיניות האנושית הייתה נראית אחרת לגמרי. בעיקר, היא היתה הרבה יותר נדירה והרבה פחות מרכזית בחיים שלנו.

מה שמלבה, ומקיים, את התשוקה המינית הוא המחשבה עצמה.
גם בתחום הזה, אם משהו מסיח את דעתך, כלומר את מחשבותיך, בין אם זה מס הכנסה או האשה החוקית :), הפעולה אינה יכולה להימשך.

מה שגורם לנו לבצע רוב הזמן פעולות אוטומאטיות ולא מודעות הוא היסח הדעת. כלומר העובדה שאין הרמוניה בין פעולת החשיבה הפונה לכיוונים אחרים לבין פעולות אחרות המתבצעות באותו זמן.

לפעול מתוך תשומת לב אין פירושו לפעול ללא חשיבה אלא לכוון את החשיבה לכיוון מסויים ולא להניח לה להתרחש מעצמה באופן אוטומאטי.

לצערי, זה נושא שלא הצלחנו להגיע בו להסכמה גם בדוגמה של הקשת. טענתי אז, ואני עדיין טוען, שאם הקשת היה מפסיק באמת לחשוב, הוא היה שוכח את המטרה, את החץ, ואת הקשת, ופשוט נרדם.

מה שהוא עושה בפועל זה לרכז את החשיבה בכל הנתונים הרלוונטים לקליעת החץ למטרה ולא מאפשר לדעתו (מחשבתו) להיות מוסחת ע''י גורמים אחרים.

צריך להבדיל בין היעדר חשיבה, שבגלל פרשנות מוטעית הפך לאידיאל של חסידי הזן, לבין תשומת לב לפעולה שהיא פועל יוצא של חשיבה מכוונת ונשלטת.

לקשתות, כמו לסידור פרחים, כמו לקליגרפיה, יש ערך בכך שהן מאמנות באופן עקיף את תשומת הלב שלנו, כמו גם ערך אסטתי.

אבל הערך שלהן מוגבל בדיוק לכך, על אף שהוא נופח מעבר לכל פרופורציה באגדות על המאסטרים של הזן (הסרט ''גיבור'' הוא דוגמה טובה לג'אנר, על אף שהזן לא מוזכר שם באופן ישיר).

הדבר האמיתי, הוא תשומת לב לחשיבה עצמה. זה מתחיל כשמבינים עד כמה היא מרכזית בחוויה האנושית וכיצד הכל מתחיל ונגמר רק בה.

הגב לתגובה זו

לנופר - יגעת מצאת
י, 05/07/05 10:56

י''-ודוש - אתה חמוד אמיתי !
נופר, 05/07/05 00:49

השלושה שכאן
י, 04/07/05 23:31

איזו רשימה ?
נופר, 04/07/05 23:17

על בלה דונה, כמובן. ל"ת
י, 04/07/05 16:27

נופר - תצמצמי את הרשימה:) ל"ת
י, 04/07/05 16:18

יובל, גם לך יש בעיות
י', 04/07/05 06:47

זה כבר חידוש מדעי
י, 04/07/05 13:45

שעמומון ? למי את מתכוונת ?
נשמה, 04/07/05 18:35

זאת הופעה זאת?
הקהל, 04/07/05 16:24

יובל - אתה הפרח בגננו !
נופר, 03/07/05 18:58

מינד ואגו
אושו, 03/07/05 21:48

הציניות שלך בנוגע לחשיבה נכונה
יובל, 04/07/05 00:38

יובל
אושו, 04/07/05 15:21

כתבת '' זו אינה משימה קלה לחשוב נכון. קל יותר ... ולהעדיף התנסות ב''חוויות מהממות'' נעדרות חשיבה ש''שוות את הכל''.''

לחשוב נכון זאת איננה משימה אפשרית. המושג נכון הוא נזיל ומשתנה ונשאר ברמה פילוסופית. כשרוצים להפוך אותו למעשי אז מה שהיה נכון היום יהיה כבר שונה מחר. כך שחשיבה נכונה מוגבלת מאוד והמונח נכון נשאר ברמה פילוסופית ולא מעשית. לגבי ''נעדרות החשיבה'', בעולם ה''נורמאלי'' אין כזה דבר. ניסית פעם להפסיק לחשוב וגם הצלחת? יש מחשבות שונות (יותר כאלו או יותר אחרות) אבל מעולם לא הצלחת לחדול מתהליך החשיבה בין אם עמוק ומלא תובנות ובין אם שטחי ומלא בשטויות. המינד תמיד עובד ולכן הוא שולט. זה נכון לגבי כמעט כל אדם ואדם. ובכלל, אם אפשר לחשוב, אולי אפשר גם לא לחשוב?

כתבת: ''חיות וצמחים חווים ''חוויות מהממות'' כאלה כל הזמן. '' זה לא נכון מבחינה ביולוגית או זאולוגית. ליונקים יש מינד. יש להם חשיבה והם לא חווים את המציאות ללא התערבות של המינד. המינד שלהם, נכון שהוא לא מפותח כמו שלנו, עדיין מתערב ברמה פרימיטיבית כזאת או אחרת, וגורם לבע''ח לקבל החלטות. אז את החוויה הזאת של שחרור מהמינד אין להם.

כתבת: ''השאיפה והיכולת להבין, הן הן מותר האדם.''
נכון מאוד. וגם את היכולת להשתחרר מהמינד, יכולת שאין לבע''ח. זה במסגרת היכולת שלנו להבין.

כתבת: ''ההצהרה שלך ש''אי אפשר להבין, וחבל על הזמן'', מבטאת חולשה והרמת ידיים, לא עובדה אובייקטיבית.''

אני אומר, זה לא מבטא חולשה והרמת ידיים אלא שולח אותנו לנסות דרך אחרת. וזאת כן עובדה אבל סובייקטיבית ולא אובייקטיבית (עד כמה שדבר סובייקטיבי יכול להיות עובדה) כי אין בכל הנושא הזה עליו אנחנו מדברים עובדות אובייקטיביות. ואולי חוסר הרצון שלך לבדוק האם קיימת האפשרות שעליה אני מדבר היא היא הרמת ידיים וביטוי של חולשה?

כתבת ''חשיבה נכונה מתחילה מהבנה יסודית של המושגים בהם אנו משתמשים, .....חשובה של החשיבה שאנו צריכים ללמוד.''

זה נכון מה שכתבת. זה גם נכון לגבי כל הטיעון שלך. אולי אתה בעצמך הרכבת כאן משפטים ותיאוריות והשקפת עולם מילולית שאין מאחוריה כלום מלבד תרגול חשיבה אינטלקטואלי ושום דבר מעשי?

כתבת: ''זה הצעד הראשון, ....נעלמה כמו הכמיהה לשחק בצעצוע האהוב שלנו מגיל שנתיים (אגב, דימוי של אושו המקורי).''

אושו אמר את הביטוי הזה (אם אני זוכר נכון כדרך לבטא מצב שבו כאשר ההארה מגיעה אז כל דבר אחר נעזב כמו הצעצוע של ילד בן שנתיים. עד שהיא לא מגיעה, אז הכמיהה היא לחוויות מהממות כי אין לנו שום יכולת להבין מהי הארה בהתנסות סובייקטיבית אז אנחנו נמשכים לחוויות מהממות.

מלבד כל זה, אני מסכים אתך במאה אחוז שצריך הבנה בסיסית של המושגים כמו מינד, אגו, הארה. אבל אלו מושגים מופשטים. כדי להבין באמת מושגים מופשטים, עלינו לחוות אותם בצורה אמיתית וישירה ולא בצורה אינטלקטואלית.
ממש כמו הדוגמה הפשוטה ואולי קצת פשטנית על טעם של תפוח.
כל הבנה , ותהא מעמיקה כל שתהא, לא תיתן לך הבנה מהו טעם של תפוח עד שלא שמת ביס.
אותו דבר לגבי הארה, מינד, אגו ועוד מושגים מופשטים כאלו. צריך התנסות ישירה אחרת אנחנו לא ממש מבינים על מה מדובר.

הגב לתגובה זו

חשיבה נכונה
אושו, 04/07/05 16:55

בלחשוב נכון התכוונתי קודם כל
יובל, 04/07/05 16:04

אוי אושו...
נופר, 03/07/05 23:12

נופר
אושו, 04/07/05 11:34

הורמונים בגיל 4 ?
יובל, 04/07/05 17:59

סחתיין , יובל
אושו, 04/07/05 16:40

התאהבות
י, 04/07/05 16:21

השימוש בטיעונים האלה
יובל, 04/07/05 15:01

כשתפסת את הדג צריך לשכוח מהרשת ל"ת
רויטל, 03/07/05 16:14

הגיוני. רק שחסידי הזן חושבים
יובל, 03/07/05 16:49

הבהרה לחסידי הזן
רויטל, 04/07/05 00:11

בסדר. כל זמן שאנחנו מסכימים
יובל, 04/07/05 01:32

אני מצטער רויטל אם עשיתי רושם
יובל, 05/07/05 01:19

ההכוונה שלך נשמעת קצת כמו...
רויטל, 04/07/05 23:49

הצמדות לרשת. קשה לי לראות תלמידים שלך מרפים ממנה מכיוון שאתה כל כך תומך בה בכל הטיעונים שלך. ברגע האמת האם תוכל לשחרר אותה? ברגע האמת האם תלך מעבר אליה ללא פחד? ברגע האמת האם בכלל תדע איך? זכור כי לא תוכל להשתמש בה כדי להיפתר ממנה!!!

י ש להיזהר מכמות השימוש ברשת וכמות החשיבות שנותנים לה גם לתלמידים מתחילים. מורי זן יודעים לשים את הרשת בפרופורציות הנכונות על מנת שיוכלו להסירה מתחת לרגליך ברגע המתאים.

ללא ספק נדרשת מיומנות אדירה להסית את הרשת מתחת לרגלי המתרגל ללא להפיל אותו ברגע האמת והאיכות הנדרשת למורה אמיתי היא חמלה אדירה המאפשרת לו לבצע את הפעולה.

יובל, האם אתה מבין את כוונתי? האם חווית בחייך את הרגע בו המורה מולך הסית את הרשת עליה עמדו חייך וכל מה שהחזיק אותך בחיים לרגע קט זו החמלה בלבד?

מכיוון שהחמלה הנדרשת הייתה שם כדי להחזיק אותך ברגע הסתת הרשת ומנעה את התרסקותך ובמובן זה הצילה את חייך עומס אדיר של פחד מתפוגג ואתה תמצא אולי לראשונה כי אינך מפחד בלי הרשת ושכן הרשת הסתירה הרבה דברים ויצרה הרבה אשליות ....

הרשת מסתירה את האמת ...אבל אני מרגישה שאיני יכולה להעביר את זה במילים כי זה רק יותר מתסכל לנסות ולהסביר את זה בעיקר למערביים.

בכל מקרה בהצלחה וסליחה אם אני מקשה, זה פשוט לב ליבו של הזן והוא כל כך לא ברור פה.
הגב לתגובה זו

כן טופו. בדיוק לזה התכוונתי.
יובל, 04/07/05 16:16

יפנים אוכלים דג נא
טופו, 04/07/05 14:38

יובל, כל הכבוד. אתה חכם אמיתי.
אמא, 03/07/05 19:04

אמא יקרה לי
אושו, 03/07/05 21:50

לא לבשל זה קל.. ל"ת
ולא לחשוב?, 03/07/05 13:45

10. פגם בדרך המחשבה ?
עודד, השרון, 03/07/05 11:55

מיהו המורה
גילי, תל אביב, 04/07/05 13:13

9. מצוין, ועוד משהו
ת', 03/07/05 00:36

צודקת. דוד צריך להתגלח ולהוריד
משקפיים, ותגלחת, 03/07/05 07:11

התמונה טובה כפי שהיא
מונה ליסה, 03/07/05 16:17

8. zen = avoda zara ל"ת
avi tzanani, hatikva, 02/07/05 17:28

בלי עובדים זרים
י, 02/07/05 19:56

7. משעמם ולא ברור בכלל
אב, 02/07/05 13:47

6. ZEN CHEN
יצחק, 02/07/05 12:01

היה לי בעל כזה פעם.
גרושה, 03/07/05 08:24

אה, אז היית נשואה ל-י... ל"ת
פומלית, 04/07/05 07:49

אם יש הארה - זאת הארה ל"ת
ג', 03/07/05 15:17

מזכיר זקן סנילי אחד שהכרתי פעם
אבי, 02/07/05 14:49

הוא לא היה סנילי ל"ת
נו, הביצה, 03/07/05 02:29

5. מצוין...
מורי, 01/07/05 22:17

4. נושא
שם, אזור מגורים, 01/07/05 19:11

3. משעמם
יוסי, מרכז, 01/07/05 18:38

בדיוק.
שפוי, 03/07/05 08:26

לשפוי המתחזה
השפוי המקורי, 03/07/05 13:05

סליחה, בכלל לא ראיתי אותך.
שפוי מס' 2, 03/07/05 19:08

2. ויש גם מי שמשתינים בשנתם ל"ת
י, 01/07/05 17:52

LOL ל"ת
רופא, 03/07/05 08:20

1. תודה
דינה, 01/07/05 17:20

בארט סימפסון פתר את זה
נו, הביצה, 03/07/05 02:30

בבקשה, ספר עוד
י, 03/07/05 23:36

קל מאד
יוסף.ש., צפון, 02/07/05 11:24

*------*
wei-lu, 03/07/05 01:09