תגובות עד כה: 138 תגובות, ב- 45 דיונים. הוסף תגובה 45.  קצת שכחנו     sus,  תל אביב,    07/07/05 08:45 ואהבתה לרעך כמוך היא מצווה שכולה לב ללא כוונה אין מצווה. והאבדל בין היהדות לנצרות לגישתו של תומר פריסקו תהיה בנצרות די לי שאני אוהב. ביהדות לעומת זאת לא די באהבה העצומה היפה המתוקה האלוהית הנשגבת והטהורה אשר בלבבי אני גם צריך ממש בתכלס בפועל לעזור לזקנה לחצות את הכביש! לא די באהבה, צריך לשמור על לקט שכחה ופאה בשביל עניים יש מעשרות ותרומות בשביל שכבות שונות ונחשלות באוכלוסיה.יש דינים שבאים להגן על נשים על גר על יתום על אלמנה. יש הכרה בצורך לעגן את כוונות הלב במערכת חוקים נורמטיבית שתתווה התנהגות. הדיאלוג הזה בין עיקרון או כוונה שיוצרת ומפרה מעשה שמעמיק את אחיזתו של אותו העיקרון באדם ,וחוזר חלילה. הוא עיקרון יהודי ישן, ומהבחינה הזאת כל העולם הנוצרי הוא יהודי היום. שכן כל הנוצרים כולם לא מסתפקים בכוונת הלב גרידא אלה מקיימים מערכת נורמטיבית משלימה לצד כוונת הלב בדמות חוקי המדינה. הצצה קטנה לחוקים הפליליים החברתיים והנזקיים של המדינות הנוצריות תראה מייד כי גם הנוצרים לא באמת סומכים על כוונת הלב בלבד. הגב לתגובה זו          ואף על פי כן         י,    07/07/05 23:36 ''ואהבת לרעך כמוך'' מיוחס לרבי עקיבא, דהיינו שלוש מאות שנה אחרי ישו, והנצרות כבר כאן. כבר אמרתי שלדעתי מה שמעניין בדיון כאן הוא כיצד שונה היהדות בלידתה מהנצרות בלידתה. אם מתחילים לנוע בזמן מעבר לכך, נכנסים לאלפיים שנות השפעה הדדית, וההבדלים הללו כבר לא ניכרים לעין. למרות זאת, ציינת נכון, שבמדינות הנוצריות (אותן הכרנו במאות השנים האחרונות כממלכות) יש מערכת חוקים שלמה. אלא ששם, באה לידי ביטוי ''הפרדת הדת מהמדינה''. החוקים הם אמנם בברכת שמיים, אך הם ארציים וממלכתיים. הכנסייה מסתפקת בקביעת עליונות מעמדה, וברכישת ממון וכח, אך לא נכנסת לדקויות של החקיקה היום יומית. בכך היא שונה מאד מ''מדינת ההלכה'' היהודית, בה הסמכות החקיקתית היא רבנית, והיא מחוקקת כל פרט, מחוט ועד שרוך נעל (כמו בדוגמא שהבאתי). אם הקורא הדתי (שוקי?) מוכן לאמץ את התיזה שבפסקה האחרונה, אני מסכים התמורה לציין שביהדות גם הכלל של אמונה וכוונה קיימים. הגב לתגובה זו          בהמשך         שוקי,    07/07/05 15:45 לכך - המעשים גם מחזקים ומפנימים את הכוונה ואת הורבד הרוחני - או בלשון יהודית ''אחרי המעשים נמשכים הלבבות''. יישר כח הגב לתגובה זו              מענין, בדיוק היום, מהבוקר אני             samlev,    07/07/05 19:02 חושב על המשפט, '' ואהבת לרעך כמוך'', המשפט הזה, כמה שהוא נכון וכמה שהוא מתאר את התורה על רגל אחת, הוא בעצם (התחלתי לחשוב), מתאר את ''הסיפור'', מהסוף להתחלה, הרעיון שבמשפט הזה, איך שאני מבין אותו, זה, מכיוון שהכול אחד ומכיוון שרעי (כמו שאר העולם) הוא שיקוף וביטוי של חלקים ממני, לאהוב את האחר כמו שאני אוהב את עצמי זה בעצם, לאהוב את עצמי, אבל אם אני לא אוהב את רעי, זה אומר שאני לא אוהב את עצמי, אם אני לא אוהב את עצמי, איך אוכל לאהוב מישהו אחר? בפועל מה שקורה, שאנחנו באמת אוהבים את האחר כמו שאנחנו אוהבים את עצמנו, כלומר, לא אוהבים, אם הכוונה שדרך ההתמקדות והניסיון לאהוב מישהו אחר נלמד לאהוב את עצמנו, היה צריך להגיד, ואהבת לרעך כמו שאתה אמור לאהוב את עצמך, או משהו כזה, אם הכוונה, כמו שאולי שוקי מתכוון, במשפט הזה לצרף מעשים אוהבים לכוונה, משהו כמו שמתוך לא לשמה יבוא לשמה, אז אני לא מבין איך זה יכול להיות מובן מהמשפט הזה, ובכל מקרה, אני לא מתחבר לדרך הזו וחושב שהיום לפחות ופחות אנשים הדרך הזו מתאימה, באופן אישי אני מעדיף לפתח וללמוד לאהוב את עצמי עד המידה שבה האהבה שלי תוכל להכיל את רעי ואת כל העולם. הגב לתגובה זו 44.  תסמונת הניו אייג'ר היהודי     נעם,    06/07/05 09:53 אינני בא להתלהם כלפי כותב המאמר, זאת משום שאני חש אמפתיה כלפיו. גם אני התעסקתי שנים בתורות ניו אייג'יות כאלה ואחרות, וכאשר אתה יהודי, זה מאד לא פשוט. אתה יודע בתוך תוכך שאת כל הכלים הרוחניים שתמצא בכל תורות המזרח (שהן נפלאות, ואינני מתיימר לקבוע כי ישנה רק אמת אבסולוטית ביהדות), יש ביהדות ואפילו יותר. בכדי להדחיק את רגשות אי הנוחות, הניו אייג'ר היהודי בונה תיאוריות כאלה או אחרות המציגות את החכמה המדהימה הזו כנחלתם של אנשים מסכנים, שמשחקים משחק עתיק, חסר כל משמעות. כמובן שתהפוך את היהדות לעניין השייך לעוטי שחורים בבני ברק או חרדים במאה שערים. אתה מנסה לשכנע את עצמך בחוסר הרלוונטיות ל''משחק'' שאותו משחק שאר העולם, וצר לי, אתה פשוט טועה. תומר יקירי, קצרה היריעה בכדי שאביא ציטטות מהמקרא ומחז''לינו הקדושים כנגד התיאוריה השברירית שלך, ואת העבודה השחורה עשה המגיב הצדיק שוקי. בקצרה ניתן לומר שהאידיאל של אדם מישראל, הוא זה המובא בספר בראשית (שקדם לנצרות), בחלום יעקב (ישראל) ''והנה סולם מוצב ארצה וראשו מגיע השמיימה והנה מלאכי אלהים עולים ויורדים בו''. בניגוד לדתות אחרות (נצרות, בודהיזם), היהדות ראתה לנכון לקיים חיים גשמיים שיהיו רוחניים, כלומר לשלב בין שני העולמות, ולגשר ביניהם, וזהו סולם יעקב. לפיכך יש הכרח במצוות גשמיות, שמטרתן הוא לכוון בכל פעולה גשמית שעושים (בין אם זה נעילת נעליים או עבודה בשדה) לעבר המקור הטרנסצדנדנטי. עניין ה''נעשה ונשמע'', הוא לא להיות רובוטים, אלא יש בו אמת עמוקה ש''נעשה'' קודם ל''נשמע'' (לשון משמעות, כלומר נבין), ואתה יכול להבין למה עליך לעשות דבר כלשהו רק אחרי שאתה עושה זאת. אתה הבאת כאןאת היהדות על פי ליבוביץ', שהיא נכונה אך ורק לפרופסור המנוח, למרות שאכן יש גישה ביהדות שרואה במצוות גזרות ותו לא, כך שהמאמר אינו מופרך. לפי לשון מאמרך אתה בא מעולם האקדמיה, ועל כן רואים במאמר זה מבט אקדמי על היהדות (אני מכיר זאת כי אני גם משתייך לעולם הפלצני הזה), אך עליך להבין כי לימוד אקדמי של היהדות אינו היהדות. לסיום, אני ממליץ בפניך שתתן לתורה וליהדות צ'אנס, ואז תבין כי זהו חלק ממך שתמיד הדחקת, מנסיון אישי. לסיום, שים לב שכל המגיבים שמסכימים איתך, הקשר ביניהם ליהדות הוא שנאתם לדתיים (שגם רגשות אלה אני מבין, כי גם אני הייתי כזה פעם) והביקורות לא ממש ענייניות. הגב לתגובה זו          נועם, מיהו ומהו יהודי?         samlev,    06/07/05 17:09 מיהו ומהו שאינו יהודי? מה תפקידם בעולם? האם העלית בדעתך אי פעם, שאולי ללאומים שונים יש תפקידים שונים? איפיון ואנרגיה שונים? ולכן, דרך התפתחות רוחנית שונה? לכל פרט יש את דרך ההתפתחות שמתאימה לו, למבנה וסוג הנשמה שלו, לבני אותו לאום יש קרבה או דמיון או קשר שמייחד אותם, ברמת שורש הנשמה, התורה של היהודים מתאימה ליהודים ופחות מתאימה לבני דתות אחרות, בדיוק כמו שתורות אחרות מתאימות פחות ליהודים, ואין פה שאלה של יותר או פחות טוב, אלא של מתאים יותר או פחות, לא הרחבתי בעניין מיהו יהודי, אבל לא התכוונתי לתעודת הזהות ולדת של האם, שכן אין לנו מספיק מידע לגביי זהות ודת האם מעבר לכמה דורות לאחור, לכן יכול להיות (במיוחד לאור הסטוריית ההתבוללות של היהודים) שיש יהודים לפי תעודת הזהות ולפי תעודת הזהות של אמם, שמבחינת ה''מבנה'' האנרגטי של הנשמה שלהם, הם לא יהודים (וגויים בתעודת זהות שהם יהודים ב''מבנה'' האנרגטי), זה יכול להיות חלק מההסבר למה יהודים מאמצים תורות אחרות ולמה גויים מאמצים את התורה של היהודים, ואף חוזרים בתשובה (לא כולל כאלה שעושים זאת מתוך שיקולי תועלת, נישואים וכו', למרות שבתת מודע שלהם, יכול להיות שהם כן שייכים לקבוצה הזאת), מי שלא מתחבר לתורה של היהודים ולדרכיה, ייתכן שבשורש הנשמה הוא לא יהודי, והסיבה שנולד בגלגול זה כיהודי קשורה לסיבות אחרות. הגב לתגובה זו          עוד יהודי שיודע טוב מכולם כמה         מ.,    06/07/05 16:17 היהדות עולה על בודהיזם, ואפילו מביא הסבר מסולם יעקב, בלי שיש לו מושג על בודיהזם מהו למעט איזה כתבה חסרת ערך שקרא או ששמע. לגבי הנצרות, נאמר בהרבה מקומות שישו הינו גילגול של אלישע הנביא וגון תלמידו הוא אליהו הנביא. מספיק אם הבורות. הגב לתגובה זו          תקציר         י,    06/07/05 12:25 נעם. כתבת תגובה ארוכה. לטובת אלה שיתעצלו לקרוא את כולה אני מביא את הסיכום הבא של דבריך לתומר (מחבר המאמר) - ''כל המגיבים שמסכימים איתך, הקשר ביניהם ליהדות הוא שנאתם לדתיים (שגם רגשות אלה אני מבין, כי גם אני הייתי כזה פעם) והביקורות לא ממש ענייניות.'' אז אתה מבין ויודע הכל, וכמובן צודק, ואין מה להוסיף. הגב לתגובה זו              התקציר האמיתי             נעם,    06/07/05 14:15 י' מכובדי. זה נכון שכתבתי על אופי התגובות, אך זוהי הערת אגב והיא אינה מסכמת את תגובתי כלל וכלל. אם בכל זאת אפשר לתמצת, דיברתי על רגש האמפתיה שיש לי כלפי כותב המאמר, שהוא ניו אייג'ר (אני מסיק זאת משום שהוא כותב במדור הניו אייג') יהודי, ועצם יומרתו להציג את היהדות כדבר הקשור לרובוטים ממושמעים (רצוי עוטי שחורים) נובע מנסיון להסביר לעצמו למה הוא עוסק בעיסוקים רוחניים שאינם היהדות, ובכך הוא מפצה על רגשות האשם. לגבי צדקתי, על כך אין מה להרחיב, משום שאם לא הייתי צודק, לא מקדיש חצי שעה מזמני (הלא כל כך יקר) לניסוח תגובה לתפארת מדינת ישראל. הגב לתגובה זו                  הערת האגב שלך היא הערה מסכמת                 י,    06/07/05 16:05 מהסיבה שהיא מעידה בדיוק מהיכן באה הכתיבה שלך. אתה היית במקום של שנאה לדתיים, ואחר כך שינית את מקומך. גם במקומך הישן וגם במקומך החדש, אתה תמיד בטוח שכולם אותו הדבר (כמוך), ועל אתה גם בטוח שהנך תמיד צודק (וכל מי שחושב אחרת - מדבר לא לעניין). הגב לתגובה זו                  התקציר האמיתי                 יאיר,  ת''א,    06/07/05 15:17 מעבר לתיאוריות ולתקצירים המלומדים, צריך פשוט לפקוח את העיניים ולראות מה באמת מעסיק את הדתיים: כמה פסקי הלכה כתבו הרב עובדיה וחבריו על ענייני רוח, אמונה ומוסר - וכמה על חיטוט באף או גזירת נייר טואלט בשבת? מתוך היכרות קרובה עם דתיים (יש לי כמה במשפחה), הם עסוקים אך ורק בזוטות הקשורות לעולם המעשה, ואינם מקדישים אפילו דקה מיום הלימודים העמוס שלהם למחשבה או דיון כלשהו במשמעות של מעשיהם. ואלה עוד ''תלמידי חכמים'' - האדם הדתי הפשוט בכלל אינו עוסק בשום עניין רוחני, אלא רק במיליון כללי ה''עשה'' ו''אל תעשה''. אז תיאוריות לחוד ומציאות לחוד - היהדות היא הדת הכי לא רוחנית שיש, וקרובה יותר לעבודת אלילים מאשר לכל עבודה רוחנית שהיא. הגב לתגובה זו                      שינאה מביאה לידי בורות                     שוקי,    07/07/05 09:58 ליאיר, חבל שאתה לא מגיב לגופו של עניין(כמו י. או samlev ) או לפחות גופו של כותב, אלא פוטר עצמך בהשמצות כלליות - מה גם חסרות בסיס. האדם הדתי הפשוט (שלצערי לא עוסק מספיק בתורה), אם כבר, לומד דווקא את חלקים העוסקים ב''מחשבה'' (שם כללי לתחום הלא הלכתי). העיסוק בהלכה הוא קשה, ולרוב די משעמם, והדתי הפשוט כמעט ולא עוסק בו - את רוב הפרטים הקשורים לחיי היום יום הוא יודע (ולאו דווקא מלימוד) חלק הוא מפספס ואם ממש צריך - הוא שואל את הרב שאלה. אם הוא כבר מתפנה ללימוד הוא לומד דברים ''קלים'' כמו תנ''ך (אין לך מושג כמה שיעורים לציבור הרחב יש) ספרי מוסר שונים וכו'. גם בעולם הישיבות עוסקים רבות בלימוד תחומים אלו. כדי לצמצם מעט את בורותך אנא עיין בספרים ''חובות הלבבות'' בעיקר בהקדמה, דרך ה', מסילת ישרים, קב הישר, הלכות דעות לרמב''ם, שערי תשובה, ספרי החפץ חיים, ומאות רבות של ספרים העוסקים ברובד הרוחני - מחשבתי - מידתי, ולא בהלכה מעשית. עיין גם במאות המאמרים בענייני תנ''ך (ראה למשל אתר ''מגדים''). ראה למשל מאמריו הרבים של רב בשם חיים נבון (תוכל למצוא חלק מהם באתר ישיבת הר עציון) ותראה שהוא לא מהסס ללמוד מ.. ולשתף בדיוניו גם גויים. אבל כמו שרש''י כתב - השנאה מקלקלת את השורה. תצא מזה. הגב לתגובה זו                          לכל המגיבים הקדושים                         נעם,    08/07/05 01:04 איני יכול שלא להזדהות אתכם. תקופה ארוכה, גם אני חשבתי שכל מה שיש ליהדות להציע זה שלל היתרים ואיסורים (בעיקר איסורים), והיא מחנכת דורות שלמים של רובוטים הלכתיים. אולם, לאחר שעסקתי תקופה בתורות המזרח (לתשומת ליבו של מ'), גיליתי, שכל האוצרות הרוחניים הללו נמצאים גם ביהדות. היה חשוב לי להגיב, משום שאני רואה ביהדות כלי רוחני רב עוצמה, כור גרעיני של ממש, שיכול להביא גאולה לעולם. בשל כך הייתי רוצה (אין לי זכות לכפות, אך זכותי לרצות) שכל המחפשים הרוחניים למיניהם שייתנו צ'אנס לכלי המדהים הזה. בכל דור ודור התורה מבקשת להיגאל מחדש, ולתמונה הזו נכנסים כל המחפשים הקדושים של דורינו. בכדי שתבינו על מה אני מדבר, ושאני לא בודה דברים בליבי, לפני שתקראו את מסילת ישרים, חפץ חיים, או כל דבר אחר ששוקי הצדיק המליץ עליו, תקראו קצת רבי נחמן והרב קוק, ותבינו במה מדובר. שנזכה כולנו לגאולה שלמה. נ''ב אם תראו שם דברים לא כל כך יפים שנכתבו על גויים, זכותכם המלאה להתעלם באלגנטיות, הרי כפי שנכתב כאן במאמר, אמונות ודעות אינן מחייבות ביהדות, רק תזכרו באיזה קונטקסט הם נכתבו. הגב לתגובה זו 43.  ל-33 המדמיין הנחמד. mind     מ.,    06/07/05 02:07 בעברית הינו הכרה. אין צורך להתפלסף. הגב לתגובה זו          הכרתך אותי היא הדימוי שלי אצלך         אלכס,    06/07/05 10:12 אני עונה לך תשובה או שאני עונה לדימוי שלך תשובה? הגב לתגובה זו              אתה באמצעות ההכרה שלך עונה             מ.,    06/07/05 16:10 להכרה שלי תשובה וכעת ההכרה שלי ושלך, סליחה המיינד שלי ושלך, מתחרות זו בזו, מי משתי ההכרות, סליחה המיינד, חכמה יותר. הגב לתגובה זו                  דמיון הוא הכרה עכורה                 אלכס,    06/07/05 18:17 יש לי הכרה ''טובה'' יותר שלך כעת מאשר קודם. וזה מתבטא בדימוי שיש לי עליך. הדמיון הוא החומר שממנו עשויים הדימויים. אדם מואר מכיר אובייקטים ללא יצירת דימויים עליהם (אליהם הוא נצמד), כלומר הכרתו של אדם מואר - צלולה. איני רואה בדיון בינינו תחרות אלא ניצול יעיל של מדיום תקשורתי בכדי להגיע להכרה צלולה. הגב לתגובה זו 42.  סדר נעילת הנעליים     י,    05/07/05 23:31 בתלמוד מסכת שבת (שבת סא, א) מובאות שתי מימרות שנראות לכאורה כסותרות זו את זו. באחת נאמר שיש לנעול תחילה את הנעל הימנית, משום שתמיד יש להקדים את הימין. ובמימרא האחרת נאמר שצריך להקדים את הנעל השמאלית, משום שיש ללמוד מן התפילין שבכל ענייני קשירה יש להקדים את השמאל, כשם שקושרים את התפילין על היד השמאלית. ואמר רב נחמן בר יצחק, שאין סתירה בין שתי המימרות, וירא שמיים נוהג על פי שתיהן. שבתחילה הוא נועל את הנעל הימנית ולא קושר את שרוכיה, ולאחר מכן נועל את השמאלית, ועל ידי כך הוא מקדים את הימין. אבל לעניין הקשירה, יש ללמוד מן התפילין, להקדים ולשרוך תחילה את הנעל השמאלית, ורק לאחר מכן את הימנית. וכך פסק להלכה השולחן-ערוך חלק אורח חיים מגמת ההלכה היא, שכל פעולה שאנו עושים, ואפילו פעולה שגרתית כנעילת הנעליים, תהיה עד כמה שאפשר בתכלית הדיוק. הרי ממילא כל אחד נועל בכל יום את נעליו, ואם כן מדוע שלא נלמד לעשות זאת באופן השלם ביותר. ברור עס זאת שמי שהפך את הסדר, אינו צריך לחלוץ את מנעליו כדי לשוב ולנעול אותם כפי שמוזכר בשולחן-ערוך. אלא הכוונה היא ללמדנו איך לכתחילה נכון לנעול את הנעליים. הגב לתגובה זו          ועל זה נאמר: ''אור'' לגויים.  ל"ת          משיחי,    06/07/05 06:39 הגב לתגובה זו 41.  המטמורפזה הכפולה של היהדות     hezus,  ירושלים,    05/07/05 19:59 התנך , באופן שברור לכל קורא , החל מהשורות הראשונות המתארות בצורה אבסטרקטית את העולם , וכלה בספרי השירים , קוראת לאדם להיות בראש ובראשונה אדם מוסרי ורוחני - ומעמידה את המצוות הפיזיות במקום השני. המטמורפזה הראשונה של היהדות אירעה כשלאורך דורות אנשי דת מושחתים דרשו מהיהדות לשנות את פניה , והראו למאמינים הפשוטים פרשנות אחרת של הכתובים , לפיה כמו שכתוב לעיל 'לא תאכל גדי בחלב אימו' פרושה איסור על אכילת גדי בחלב של אמו , ולא משהו מופשט בהרבה. כמוכן הציווי לשלח ציפור לפני לקיחת ילדיה הפכה לחובה צינית לשלח ציפור ולקחת את ילדיה , גם אין אין לך שום תועלת בהם. המטמורפזה השנייה של היהדות , בעת החדשה , חזרה לדרך חיים רוחנית קרתה כתוצאה מסמיכות הקהילות היהודיות לאילו הנוצריות. כך הגיעו חזרה ליהדות רעיונות נוצריים לגבי אמונה , כוונה וכמובן האפוקליפסה - נדבך 'חשוב' ביהדות כיום , שלא היה קיים בו כלל במקור. לנו, כמתבוננים , אסור לשפוט או לכעוס על הדברים הנל. מתוך ההבנה שהדת נועדה בשביל האדם , נובע שהאבלוציה של הדת היא בדרך הטובה ביותר למאמינים. הגב לתגובה זו 40.  שוקי יקר, התחלת יפה,     משיחי,    05/07/05 19:21 הפרכת את הטענה המרכזית במאמר. אבל זה רק בתנאי שנלכדים במלכודת השחור והלבן. אם אנו מוכנים לקבל גם גוונים של אפור, אז בהחלט יש נטיה יהודית ל''נעשה ונשמע'' כשהציות המעשי חשוב יותר מהאמונה שבלב ומהיחס הפנימי בכלל גם אם האחרונים אינם נעדרים כליל מהיהדות. היחס בין היהדות לנצרות דומה ליחס בין חיים לאור עקרונות של חוק ומשפט מול חיים לאור עקרונות של אהבה וחמלה. וזה לא שאין משפט בנצרות אלא שדיקדוקי החוק מפנים את מקומם לאבחנה ברורה בין טוב ורע, צדיקים ורשעים. אבל כמתבונן מהצד, אני לא יכול שלא לציין שלאחר שי' הביא בפניך את הציטוט שהזמנת בעצמך, ניסית ללא הצלחה לתרץ את הציטוט בפרשנות מתחכמת. זו עובדה שהאל ביהדות רואה במשיח את בנו. נקודה. הנצרות אומנם פיתחה את התיאולוגיה המשיחית ומסבירה : בראשית היה הדבר, והדבר היה את האלוהים ואלוהים היה הדבר. הוא היה בראשית אצל האלוהים. הכל נהיה על ידו... והדבר נהיה לבשר. כלומר המשיח אינו שונה מהאל. על פי התיאולוגיה הנוצרית הוא האל עצמו. המשיח הוא הבן מפני שהיחס בין המשיח, שהוא התגלמות האל בבשר, לאל עצמו, הוא כמו היחס בין בן לאביו במובן של סיבה ותוצאה. היית ראוי להערכה בעיניי לו היית אומר שאתה מתקשה לקבל זאת בגלל שזה נוגד את האמונה שלך ולא מנסה להתפלפל לשווא בנקודה הפשוטה הזו, לאחר שהצבת אתגר וי' התאמץ ועמד בו בכבוד. הגב לתגובה זו          ושוב, ממש לא נכון         שוקי,    06/07/05 07:14 זה שתגיד שזו עובדה שביהדות האל רואה במשיח את בנו - לא יעשה את זה עובדה. לא אמרתי שאני לא מקבל את זה בגלל אמונתי רק בגלל שאני רציתי להוכיח שציטוט עדיין לא מהווה ''מקור'' בכדי שיהיה כזה הציטוט חייב גם לסבול את הפירוש שמעמיסים עליו, והדבר לא אפשרי טקסטואלית. ברובד זה אני יכול להתפלמס גם עם מי שאמונתו לא משותפת לשלי - מכח חוקי הלוגיקה שהם אוניברסליים. אם הייתי אומר שאני לא מקבל זאת בגלל אמונתי (דבר שהוא בודאי נכון) בזה היה מסתיים הויכוח - זה לא משכנע אף אחד ואמונתי אינה ראינה לכלום. רק ראיה אובייקטיבית - שגם בעל אמונה שונה יכול לקבל מאפשרת דו שיח. אגב - דברי כלל אינם ''פלפול'' הם ישרים ופשוטים, והצבעתי על חוסר האפשרות (תהא אמונתך אשר תהיה) לומר שפרשנות המילה ''בן'' בהקשר זה היא בן פיזי, וזאת מתוך הטקסט עצמו. ונקודה נוספת - לכל היותר יכולת לכתוב ''זאת עובדה שהאל במקרא רואה במשיח את בנו'' לא יכולת להשתמש במילה ביהדות - שכן מעולם לא הובעה דעה כזו ביהדות. אם לא הבנת את האבחנות שעשיתי לעיל - באמת אין טעם בדו שיח. הגב לתגובה זו 39.  דבריך הינם אמת חלקית לחלוטין     עדי,  הר חברון,    05/07/05 15:08 כל מה שכתבת על היהדות נכון במידת מה, אך לחלוטין לא מדויק, ולא צריך להיות מומחה גדול מדי ביהדת כדי להגיד את מה שאני אומר. הצגת רק פן אחד ביהדות שהוא פן המעשה שהוא אכן קיים. אבל האם אפשר להתכחש למרכזיות הכוונה והרוח ביהדות??? מרכזיות הכוונה והרוח נמצאת ביהדות על כל רבדיה ושכבותיה. החל בתורה שמעמידה את אמונת ה' ואהבתו כמצוות מרכזיות והמשך בנביאים שעיקר תוכחותיהם הוא על ענין זניחת הרוח והכוונה, ספר תהילים מלא באמירות מעין אלה ''זבחי אלהים רוח נשברה''. חז''ל מלאים באמירות מעין אלה ''רחמנא ליבא בעי'' וכו'. מרכזיות הכוונה והרוח זה לא דבר שהתחיל ברמב''ם! הוא התעצם בתקופת הראשונים , והתעצם אף יותר לאחריה בהופעת הקבלה החסידות הרב קוק ושאר הוגים שעיקר עיסוקם הוא פנימיות או חיבור הפנימיות למעשה. לסיכום: נושא החוץ - פנים ביהדות הוא בעל מורכבות רבה שלענ''ד התעלמת ממנה לחלוטין. אשמח לתגובה! הגב לתגובה זו 38.  יופי של כתבה     תמר,    05/07/05 11:11 אבחנה חדה ומדויקת. כל הכבוד. הגב לתגובה זו 37.  לשוקי - המשך לדיון 26     י,    05/07/05 10:40 לא באתי להתפלמס איתך, אלא להציג לך נקודה וכוון מחשבה. אולי הייתי צריך להגיד ''כל דבר'' במרכאות. גם לגבי ה''קלי קלות'', זה יכול להיות קשה בחיפוש, אבל די בטוח שתצליח למצוא. באותה נימה הייתי מתייחס גם למאמר. זאת לא הוכחה מתמטית שאפשר לנתץ ע''י דוגמא נגדית אחת. אם תתיחחס למאמר לא כתיאוריה של שחור ולבן, אלא כאבחנה מעניינת על אחד ההבדלים בין היהדות לנצרות בשלבי התהוותם - תמצא כאן גישה מעניינת, ולדעתי גם נכונה. לגבי שתי הפסקאות האחרונות בתגובתך, בא ואספר לך משהו מעניין, שאני מקווה שיענה על שתיהן. אתה בודאי יודע כי התיאולוגים הנוצרים מרבים להביא ציטוטים מן התנ''ך (הברית הישנה) אשר בעיניהם מוכיחים את העובדה שישו הוא המשיח. כלומר לפחות עבורם (ויש הרבה מהם) בהחלט יש מקור תנ''כי (ועל כן יהודי) המתאים לאמונתם. המיסיונרים למיניהם, מנסים בעזרת אותם ציטוטים לשכנע יהודים להמיר את דתם (שכן המקור היהודי ''מצביע'' על ההמשך המתחייב). והנה, היהודי המאמין, אשר רואה באותם מקורות כתבי קודש, דברי אלוהים חיים, אשר נכונים בהגדרה, נאלץ להתמודד עם הפרשנות הנוצרית, ובמקרים מסוימים נכנע ומשתכנע. מצד שני, דוקא היהודי הלא מאמין (כמוני) רואה בנסיונות הללו שכנוע מגוחך שאין לו שום אפשרות לפעול עלי. לסיום, טרחתי עבורך, וממקור מסיונרי כזה הבאתי את ההפנייה הבאה, לתהילים, פרק ב': לָמָּה, רָגְשׁוּ גוֹיִם; וּלְאֻמִּים, יֶהְגּוּ-רִיק. יִתְיַצְּבוּ, מַלְכֵי-אֶרֶץ-- וְרוֹזְנִים נוֹסְדוּ-יָחַד: עַל-יְהוָה, וְעַל-מְשִׁיחוֹ. נְנַתְּקָה, אֶת-מוֹסְרוֹתֵימוֹ; וְנַשְׁלִיכָה מִמֶּנּוּ עֲבֹתֵימוֹ. יוֹשֵׁב בַּשָּׁמַיִם יִשְׂחָק: אֲדֹנָי, יִלְעַג-לָמוֹ. אָז יְדַבֵּר אֵלֵימוֹ בְאַפּוֹ; וּבַחֲרוֹנוֹ יְבַהֲלֵמוֹ. וַאֲנִי, נָסַכְתִּי מַלְכִּי: עַל-צִיּוֹן, הַר-קָדְשִׁי. אֲסַפְּרָה, אֶל-חֹק: יְהוָה, אָמַר אֵלַי בְּנִי אַתָּה--אֲנִי, הַיּוֹם יְלִדְתִּיךָ. הגב לתגובה זו          ל י.         שוקי,    05/07/05 12:37 מה רע להתפלמס כל עוד זה נעשה בטוב טעם, מעשיר את המתפלמסים ומחייב אותם לבחון את עמדותיהם? לענין המקור שהבאת (אני מניח להוכיח שביהדות יש מקור לכך שהמשיח הוא ''בנו'' של האל) - ציפיתי שתלך לכיוון זה, ואף חשבתי שתביא מקורות נוספים באותה רוח (ראה נאומי שלמה בעת ייסוד בית המקדש וכו') מסיבה פשוטה - מבחינה מילולית הם המקורות היחידים הבאים בחשבון. עם זאת - אינני יכול כלל להסכים עם הטענה שזה מקור לכך שהמשיח הוא בנו של האל במובן הנוצרי. מי שטוען כך יכול אולי לשכנע אנשים בורים אבל לא מי ששכל בקודקודו: ראשית - המילה משיח כאן אינה במובן של ''משיח'' שניתן בנצרות לישו, או במובן של ה''משיח'' שהיהודים מאמינים שבוא יבוא. משיח כאן זה מלך (שנמשח בשמן) ותו לא. דוד עצמו שכתב פרק תהילים זה - ומכנה את עצמו משיח - כלומר מלך - קורא גם לשאול המלך הרודף אותו פעמים רבות ''משיח'' (עיין בספרי שמואל). גן הכהן הגדול נקרא עוד בתורה ''משיח'' - היות הוא נמשח בשמן. כל אלו אינם ה''משיח'' במובנו הנוצרי או היהודי שעיקרו גואל סופי ואין ביניהם אלא שיתוף השם בלבד. לא רק שהביטוי משיח לא יכול להתפרש במובנו ה''משיחי'' אלא גם הביטוי ''בני'' לא יכול להתפרש במובנו הפיזי. דוד - שכתב את המזמור (''ואני...'') מדבר כאן על עצמו והלבד מכך שבמספר ספרי נ''ך מובאת שושלת היוחסין שלו ואביו הוא ישי ולא האל - גם בספר תהילים עצמו דוד מזכיר את הוריו (למשל: ''כי אבי ואימי עזבוני וה' יאספני'' ועוד רבים). בנוסף - א''א לפרש את הביטוי בני אלא כמטאפורה (בדיוק כמו הפסוק שנאמר על כל ישראל - ''בנים אתם לה' אלוקיכם'' - וכי יעלה מישהו על דעתו לומר שאבינו הפיזי הוא האל??) שדוד מעלה כאשר הוא רוצה לציין שהוא רואה את יחס האל אליו כיחס של אב (והפסוק שציטטתי מוכיח את הדבר). לסיכום - פרט לדמיון המילולי הפרק הזה אינו מקור לכלום. לאור כל מה שכתבתי א''א לקבל כאן את המילים משיח ובני באופן מילולי - ומי שעושה כן אולי יכול לשכנע עובדי אלילים או את עדתו המשוכנעת אבל לא מעבר לכך. לכן גם אינני מקבל את דבריך כי היהודי המאמין שרואה בכך דברי אלוהים חיים נאלץ להתמודד עם הפרשנות הנוצרית ולעיתים משתכנע. א. זה לא דברי אלוהים אלא דברי דוד שנאמרו ברוח הקודש. ב. בלי כל קשר למה זה - הפרשנות הנוצרית אינה יכולה לעמוד כלל ולא מחמת היותה סותרת מקורות מילויים אחרים. וכלל לא נכנסתי לדברי התורה שבעל פה על אפשרות זו (והתורה שבעל פי היא העיקרית, והיא זו שמשה קיבל בסיני ולא התורה שבכתב) ומהטעמים שכתבתי אין בכך כלל צורך שכן ספרותית הפרשנות הנוצרית איננה תקיפה. כל טוב הגב לתגובה זו              ''אמר רבי שוקי''             י,    05/07/05 16:04 עכשיו אתה רואה למה אני לא רוצה להתפלמס. (אגב, אם ציפית שאביא דוגמא כזאת, לשם מה הצבת זאת בפני כאתגר?) לכן גם אין לי צורך בדוגמאות נוספות. העניין הוא לא להתוכח על הפרשנות. אתה דורש להתייחס לכתוב כמטאפורה. ואם אני רוצה לקרוא כפשוטו? ודאי שאני לא בא לנסות להוכיח כי ישו הוא ''בן האלוהים'' (אני לא מאמין בכך ואין לי עניין בכך), אבל אם כתוב כך למה להכחיש? אתה ודאי יודע שהרבה מן ההלכה והפרשנות היהודית נאחזים לפעמים באיזה בדל של רמיזה כדי להוכיח דבר מה, אז איך אתה פוסל פרוש של ''פשט'' בנימוק שזה ''לא יעלה על הדעת''. אני שוב מאזכר את הציטוט שהבאתי - נאמר: עַל-יְהוָה, וְעַל-מְשִׁיחוֹ. ואתה אומר, אבל זה לא משיח במובן משיח. נאמר: יְהוָה, אָמַר אֵלַי בְּנִי אַתָּה--אֲנִי, הַיּוֹם יְלִדְתִּיךָ ואתה אומר, אבל זה לא בן אלוהים במובן בן של אלוהים. אין לי שום בעיה לחיות עם הפרוש שלך. לך יש בעיה עם פירוש שלא נח לך. הגב לתגובה זו                  ממש לא                 אתה מפספס בגדול,    05/07/05 18:58 לשיטתך אין כל טעם בשום ויכוח לגבי הבנה של טכסט. ודאי שכל אחד יכול לעצום עיניים ולומר כל מה שבא לו. לדעתי יש פירושים שברור שאינם נכונים (בלתי אפשריים - גם אם נסבלים מילולית) ויש פירושים דחוקים אך אפשריים - ויש להבדיל ביניהם. אתן לך דוגמה - בתנ''ך כתוב הרבה פעמים ''עד היום הזה'' למשל: וַיָּשֶׂם אֹתָהּ יוֹסֵף לְחֹק עַד-הַיּוֹם הַזֶּה עַל-אַדְמַת מִצְרַיִם, לְפַרְעֹה--לַחֹמֶשׁ, או וַיַּעֲלֵם שְׁלֹמֹה לְמַס-עֹבֵד, עַד הַיּוֹם הַזֶּה. המילים ''עד היום הזה'' מילולית אומרות שעד עכשיו שאני כותב שורות אלו זה המצב. יכול מישהו לומר: אני מצטט - ולכן זה כתוב, ויש מקור לכך שעד עכשיו חמישית מיבולי מצרים הולכת לפרעה. נכון שמילולית זה כתוב - אבל ודאי (לא סביר, לא הגיוני - ודאי) שלא זה הפירוש הנכון (ולא צריך להסביר לך למה. אותו דבר כאן - נכון שדוד כתב ''ה' אמר אלי בני אתה וכו''' ויכול גם מישהו להתעקש ולומר - הנה התנ''ך אומר שדוד הוא בבן האלוהים (כפשוטו) אבל זה ודאי (לא לא סביר, לא לא הגיוני) לא נכון - כי אנחנו יודעים מהתנ''ך (אני בכוונה לא אומר ''לא יעלה על הדעת'' כי לכל אחד דעת אחרת, אלא מראה שניתוח הטכסט לא סובל פירוש כזה) שלדוד היה אב פיזי (הדבר גם נאמר על שלמה ואנו יודעים שדוד היה אביו) ודוד בתהילים אומר זאת שוב ושוב. כנ''ל לגבי משיח - עוד לא היה חורבן אז מה יש ךדבר על גאולה ועל משיח במובן זה. הטכסט לא סובל פירוש כזה ומאידך באותו ספר וברבים אחרים ''משיח'' זה ''משוח''. אני רוצה להדגיש שאין לי בעיה עם פירושים שלא נוחים לי, יש פירושים רבים כאלו שאינם נוחים לי אך שאני מודה שהם אפשריים - ומסיבות אחרות מהכרח טכסטואלי (למשל בשל אמונתי) אני לא מקבל אותם. אני רק לא מקבל את גישתך שתמיד אפשר להגיד הכל - זה לא נכון - יש פירושים שטכסטואלית לא אפשריים. לגבי האתגר - אני הכרתי את מה שכתבת אבל לא ידעתי אם יש לך מקורות שלא עלו בדעתי - לא הצבתי לך אתגר - שאלתי ברצינות כדי לראות למה אתה מתכוון. הגב לתגובה זו                      אני רק טוען שאין חשיבות לויכוח                     י,    05/07/05 21:56 בהקשר הנוכחי. במשך מאות ואלפי שנים, ישבו מיטב המוחות מבני העם היהודי, והקדישו את מיטב יכולתם האינטלקטואלית כדי להבין, לפרש, להסביר את מה שמצאו בתנ''ך ובכל מקור שקדם להם, באופן שמתיישב עם אמונתם הבסיסית. אני, כלא-מאמין, לא מקבל לא את הנחת המוצא ולא את המסקנות שלהם. בכל זאת לא הייתי מעז לפסול ולבטל את עבודתם, ובודאי שלא את יכולתם והשכלתם, אשר אני בטוח עולה על שלי. הדת הנוצרית הוציאה מקרבה במשך מאות בשנים אנשים לא פחות חכמים, מעמיקים ורציניים. משום מה, נקודת השקפתם אפשרה להם לבנות הרים של הסברים ונימוקים המתאימים להשקפתם. לו אני במקומך, לא הייתי ממהר לבטל ולפסול את החכמה וההגיון העומדים מאחורי מחשובתיהם, גם אם אתה לחלוטין לא מסכים עם אף מלה שלהם. כשאתה אומר שאתה מוכן לקבל מה שנראה ''סביר'' בעינייך, ודוחה מה שלא סביר באופן קיצוני, אתה קצת מיתמם. אם הויכוח לא היה מתעורר בהקשר הזה, של יהדות מול נצרות, אלא כויכוח יהודי ''פנימי'' היית אולי יכול להיות יותר ''אוביקטיבי'' ולעזור לי למצוא דוגמאות לפירושים שנראים, איך לומר, מצוצים מהאצבע. בן-האלוהים לא סביר ואשה שנבראה מצלע כן סביר? מקל שהופך לנחש? אתון מדברת? יש מספיק דוגמאות שלא סבירות במבחן היום-יום. עד כמה אתה דוחה אותן? הגב לתגובה זו                          העקשנות משתלמת                         י,    06/07/05 12:26 ניצחת בויכוח, ואני הולך לדרכי. הגב לתגובה זו                          אתה לא קורא מה שכתבתי                         שוקי,    06/07/05 06:57 לא פסלתי את הדבר בגלל היותו בלתי סביר (לכן גם לא אתווכח על השאלה אם ישו הלך על המים. אני לא מאמין בזה אבל זה יכול להיות. פסלתי את הדבר בגלל היותו בלתי אפשרי טכסטואלית. בגלל היותו ''סתירה'' (לוגיקה). יש הבדל בין פירוש שמצוץ מן האצבע (לא סביר, ללא תימוכין, סותר את הידע החיצוני שלנו וכו') לפירוש בלתי אפשרי מבחינת הטכסט. הדוגמאות שלך בסוף מלמדות שאינך ער לאבחנה. שום דבר בטכסט לא שולל אף דבר מהם. אגב -אני לא חושב שהפירוש הנכון הוא שאשה נבראה מצלע כפשוטו - אלא מדובר גם כאן במטאפורה. הגב לתגובה זו 36.  חברה בואו נדייק, גם בנצרות יש     מגן- ולא דתי,    05/07/05 00:15 אל שמעניש, והרבה פעמים קוראים לו - ישו. הכותב מנסה להציג את הנצרות כדת ליברלית וזה ההפך מנכון. המון פעמים יש בנצרות את העניין של: תאמין ורק תאמין בלי הרבה הסברים או הכומר יכפר על מעשיך.... חוץ מזה להאמין במישהו שאנחנו לא באמת יודעים אם הוא היה קיים???? נראה לי קצת תמוהה. וחברה אני לא טוען שאני מבין גדול בנצרות אז אל תהרגו אותי, אם רואים את מלחמת התגובות למטה זה מפחיד להביע כאן דעה. הגב לתגובה זו          לא צריכים להאמין         י,    05/07/05 10:09 מספיק להגיד שמאמינים הגב לתגובה זו 35.  ''המופע של לינפושה השישי''     samlev,    04/07/05 22:40 לינפושה יקר, שמחתי ואף התרגשתי יש להודות, לקרא את תגובתך, מה זה הכל? מדיון 12, סוף סוף הצלחת להבין, ודע לך שאין זה דבר של מה בכך, ולהתחיל להפריד בין האגו שלך, לבין האגו של לינפושה, התחלת להבין, שלינפושה מייצג רק חלק קטן ממך, שהוא זה לא אתה, שההתרחשויות שלינפושה עובר לא ישפיעו על החיים (האנונימיים) שלך, אני באמת מקווה ומאחל לך שתצליח לשמור על מצב תודעה זה, בהצלחה, חבר. וכמה הארות לדרך, כשמשנים דפוס מחשבתי, התנהגותי, רגשי או כל דפוס אחר, ההרגל הדפוסי הישן עדיין קיים, התהליך הוא, שלאחר האופוריה הראשונית, של השינוי, מתחילה רגרסיה קלה, לכיוון הדפוס הישן, שמור על קור רוח וזכור את המקום שאליו אתה הולך, זכור איך היה השינוי והשתמש בו כבמפת דרכים. הגב לתגובה זו          תראו איזה געון בעלי  ל"ת          איילת,    04/07/05 23:18 הגב לתגובה זו              ותראו איזה בעריון אשתי  ל"ת              יובלינפושה,    05/07/05 05:15 הגב לתגובה זו              משתוללת יקרה,             מאסטר לינפושה6,    05/07/05 00:20 ברכות על השם החדש והעוצמתי שלך. אני אוהב אותו משתי סיבות. א. הוא אכן הולם את תגובותיך הסוערות. הוא מעצבן את כותב המאמר שלא יודע להעריך את מעלותיהן של זהויות בדויות ברשת הגב לתגובה זו 34.  וואי וואי וואי,     וואי,    04/07/05 15:14 איך המאמר הזה עורר מריבצם את כל תומכי הקבלה. לפחות עכשיו אתם מאוחדים נגד אויב משותף. לשתי דקות תוכלו להפסיק לאכול אחד את השני. הגב לתגובה זו 33.  דימיון - המילה בעברית ל- Mind.     אלכס,    04/07/05 14:06 המילה בעברית ל- Mind היא - דימיון. הכח המטעה שבדימיון הוא כח המדמה. למעשה, סביר להניח שהמילה MIND היא עיוות של המילה העברית דימיון. הגב לתגובה זו          ממש לא         חנננן,    05/07/05 10:09 אין מילה מדוייקת בעברית לMIND אך בוודאי ששימוש במילה דמיון הוא מוטעה. עדיף לתרגם את הMIND למילים נפש/רוח/מחשבה/שכל או משהו דומה או שילוב שלהן. ועדיין לא תתקבל המשמעות המדוייקת. אגב, ממש לא סביר להניח שהמילה MIND מקורה בשפה העברית (אם כי לא קשה להניח שיהודי יחשוב כך). מקור המילה הוא ככל הנראה ביוונית MENOS (שפירושו רוח) הגב לתגובה זו              אולי בכל זאת             אלכס,    05/07/05 12:16 נפש - הדמיה של עצמים מוחשיים. רוח - הדמיה עצמים מופשטים. שכל - כח המדמה. מחשבה - האובייקט שמנסים להתקרב אליו בעזרת הדימיון. הגב לתגובה זו 32.  מה שאורן לא ציין...     אחד שזוכר,    04/07/05 12:52 אורן צודק לחלוטין, אך מה שהוא לא מציין, הוא שההפרדה המוחלטת בין מובן מוסרי ורוחני לדת, ובין קיום מכני של מצוות, מביאה להשחתה מוסרית חמורה, שאת תוצאותיה אנו רואים יום יום. לדוגמא, אינני מכיר אדם דתי אחד, ולא משנה אם הוא דתי לאומי, חרדי או ברסלבי, שיעז לאכול בשר וחלב, או להדליק אש בשבת. לעומת זאת, רבים מהנ''ל לא יהססו לרצוח ערבים (וגם יהודים), לעקור את עציהם, להשפיל ולענות אותם ובקיצור, לעשות כל מה שנאסר בעשרת הדברות. אגב, גם מצוות ''כיבוד אב ואם'' נזרקת לפח ע''י מרבית החוזרים בתשובה). בכלל, המצוות הפופולריות הן תמיד אלה שבין אדם למקום, ןאילו בין אדם לחברו זה פחות חמור. (שימו לב כמה מבאי בתי המשפט - רוצחים, אנסים, סרסורי זונות ומה לא - חובשים כיפה ודורשים אוכל כשר...). כל המאבק הנוכחי נגד ההתנתקות, מצביע על הכשל המוסרי החמור שבו לקו הדת היהודית ומאמיניה בשנים האחרונות, המאפשר להם להמשיך להקפיד על קלה כחמורה, ובמקביל להתנהג כחבורת גזענים ברבריים מהגרועים שבאומות העולם. זו הבעיה האמיתית - והיא לא שאלה פילוסופית אלא קיומית. הגב לתגובה זו          לא ראוי לתגובה, אבל         שוקי,    04/07/05 15:13 לא בשבילך (אתה הוזה עיוור ואכול שינאה) אלא בשביל קוראים אחרים אי אפשר לשתוק. קודם כל אתה בעיני סתם פחדן תחת שם בדוי - תהיה גבר ותפרסם פרטים, תיתבע על לשון הרע ותוכיח ש''אמת דיברת''. שנית - וזה כדוגמא לעיוות שלך והחלה על כל דבריך - אני מבין שסרסור מצוי, או אנס או רוצח בד''כ הולך עם כיפה, שלא לומר דתי? נכון. הדתיים הם אנסים, רוצחים, וכו. מי שלוקח תופעה לפיה חלק מן הפושעים הנתפסים מנסים אח''כ (בד''כ עפ''י עצת עורך דינם) ליצור רושם כלפי בית משפט/ועדת שחרורים שהם השתקמו - ומכאן קובע שסרסורים ושאר חלאות הם דתיים הוא כנראה גם טיפש וגם רשע. האם האלימות המשתוללת (בלי שום קשר להתנתקות) במועדונים, האונס, הדקירות וכו' היא של דתיים? (שלא יובן מדברי שאני תולה זאת בחילוניות - אני לא - אבל הבאתי זו כדוגמא להוכיח שדברי הכותב בהקשר זה הם הבל) הטפשות שלך מתבטאת גם בכך שאתה עיוור לא רק למציאות (או שאתה משקר ביודעין) אלא גם מתעלם מהרבה דברי טעם שנאמרו כאן ע''י מגיבים המוכיחים (ואני מוכן להתווכח עם כול אחד עניינית על כך) שביהדות אין, ולא היתה הפרדה שכזו (אני יכול רק להפנות אותך לתגובתי 10, אבל יש עוד) וכי הכותב, פשוט טועה ומטעה. מאחר ואינני מכוון את הדברים אליך אלא לקוראים אחרים, אציין כי צדקת שקיימת תופעה, מגונה בעיני של דיקדוק במעשי מצוות שבין אדם לה' ובאופן צורם אי הקפדה או הקפדה פחותה על תיקון המידות ועל מצוות (כן, גם אלו מצוות) שבין אדם לחברו (או בלשון חז''ל ''דרך ארץ''). אני, ודתיים רבים לא צריכים אותך כדי להבחין בכך. אגב התופעה הזו בדיוק מתוארת בפסוקים שציטטתי מישעיה בתגובתי (10), היא תמיד היתה קיימת, לצערי בשל טבע האדם - תמיד תהיה קיימת, ואולם היהדות תמיד נלחמה נגדה (למשל ישעיה) וקבעה כי במקרה כזה המצוות אינם שוות כלום!!! אז מה חידשת, ה''דתי'' ישיעהו כבר צעק על כך לפניך. יסוד מוסד ביהדות ש''דרך ארץ קדמה לתורה''!!! מה יותר ברור מזה? אין חולק על כך. זה שיש חובשי כיפות שאינם נוהגים כך זה מצער, ואף מקומם - ואף מצביע על בעיה בחינוך, אולם התנהגות זו אינה היהדות אלא מנוגדת לה, ויש להלחם בה. בקיצור, יש דתיים שהם אנשים טובים ויש שהם אנשים רעים (בכל מובן) למרות דתיותם (שהיא במקרה זה מסולפת ומעוות וצבועה) ויש חילוניים טובים ויש רעים ויש אנשים שאינם יהודים טובים ורעים. מה חדש בכך - כל עוד יהיו אנשים, בכל חברה יהיו אנשים מכל המינים. יהודי אמיתי, לא מסולף וצבוע, אינו יכול לעשות אף אחד מהמעשים שהזכרת. עד כאן, ודי להפיץ שינאה. הגב לתגובה זו 31.  דואליזם מעייף ודיכוטומיה מטעה     עבד נגו,    04/07/05 12:12 התנ''ך עמוס בחיבוטי נפש. בחירתך לדכטם את הנצרות מול היהדות על הסקאלה של גוף מול נפש נראית כהגיגון של סטודנט בקורס מבואות, שנלהב מגילוייו החדשים וממהר לספר לחברה על השגיו הרוחנים. חוקי ההלכה הנוקשים הנהוגים כיום - ורק ע:י פרומיל של העם היהודי - הם תולדה של התפתחות פוליטית לאחר וכמענה לתקופת ההשכלה. הם אינם מייצגים פרשנות סמכותית ויחידה ליהדות על דורותיה. אם היתה לך תובנה, תודעה, מחשבה - כולן אופנים של המילה MIND שבשטחיותך טענת להעדרותה מן העברית - היית נמנע מפרשנות דואליסטית פשטנית זו. הגב לתגובה זו 30.  מה? לנצרות יש מד אמונה? כמות ?  ל"ת      מה זה ??!!??,    04/07/05 11:44 הגב לתגובה זו 29.  מאמר מדהים וטוב שנכתב     דר' דן הדולב,  רמת אביב,    04/07/05 11:38 אחד המאמרים הטובים שנכתבו במעריב בתקופה האחרונה. לא ספק תומר העניק לנו פרספקטיבה מעניינת ומסקרנת על היהדות. תודה הגב לתגובה זו          בבקשה         שוקי,    04/07/05 15:33 אל תאמין לכל מה שכתוב בעיתון. אם אתה באמת רוצה לדעת, אני מציע לך להתחיל לעיין בחלק מהתגובות המצויינות שיש כאן (למשל שלי - 10) המוכיחות - ואני מתכוון למוכיחות ממש - שהתיאור ההתפתחותי הזה של היהידות ממש, אבל ממש, לא נכון. אם יש לך רקע מדעי, אתה מכיר בודאי את המתודולוגיה המדעית, ולפיכך מבין שאם המחבר טוען שלפני הרמב''ם (או בתקופתו בקירוב) היהדות לא הכירה ב''משחק הרוח'' כלשונו, וניתן להוכיח ולמצוא מקורות קדומים הרבה יותר המוכיחים כי לא רק שהדבר היה מוכר אלא אף היה מרכזי ומכונן - די בכך בכדי לדחות את התאוריה של המחבר. הגב לתגובה זו 28.  חשיבותהאמונה ביהדות     זכות,  ירושלים,    04/07/05 11:12 מצטער לבשר לכל הקוראים שיש טעות ביד הכותב- קודם כל חשוב לדעת שחשיבות המעשים וחשיבות האמונה שווים ביהדות....שנאמר:''וכל מצוותיך אמונה''(תהילים).... התפיסה ביהדות היא שאין משמעות למעשים ללא אמונה, כך גם אין חשיבות לאמונה ללא מעשים...אלו שני מרכיבים הכרחיים בשביל להיות יהודי דתי........... כל מצווה צריכה להיעשות מתוך אמונה,הבנה ואהבה.... הגב לתגובה זו 27.  CREDO QUIA ABSURDUM EST     Alfassy,  M.Klita,    04/07/05 10:19 A Moroccan jew living alone in a french small village ,entered on a sunday to a catholic church to confess his sins to the priest;Father! I have been with a local married lady ,the priest insisted to know with whom but the jew could not say rather he incited the father to ghess .The priest tried:With the veterinary? no! with the police woman? no!! with Angelique? no!! but pls father let me go I 'll tell U next time I 'm too emotional .As he goes out of the church, he was seen by his close friend who asked him :What did U enter for to a church ? U R a Jew!! and then our coreligionaire said:I entered to the local priest to give me some GOOD addresses about who fucks around here. הגב לתגובה זו 26.  היהדות היא עבריות מתייונת     דוד,    04/07/05 10:16 וזו רשימת המושגים שמנוגדת בתכלית לבשורה העברית ואשר יובאה מהיווניות והנצרות אח''כ : עולם הבא תחיית המתים גלגול נשמות משיח כבן האלוהים הגואל בקיצור, כל הקומבינות שתכליתן הימנעות מבחירה אישית והעתקת האחריות לעולמות אחרים ומאוחרים הגב לתגובה זו          שאלה         שוקי,    04/07/05 15:28 אשמח להסביר לך למה אתה טועה, או לפחות למה זה אפשרי, אבל קודם אבקש לדעת על מה ביססת את דבריך? אנא הפנה למקורות. היכן יש ביוונות תחיית המתים או גילגול נשמות (שהוא לדעתי ענין שולי היהדות)? מה המקור לקביעתך שביהדות המשיח הוא ''בן האלוהים''? (בנצרות זה כך אבל בדיוק בגלל זה הנצרות (בניגוד לאיסלם) היא עבודה זרה , לפחות הדת הקתולית). היכן ביהדות האחריות מועתקת לעולמות אחרים? (אני מתכוון במובן שהיא נעלמת מהעולם הזה, להבדיל ממורחבת). אם אקבל תשובות רציניות אפנה אותך למקורות הסותרים כל זאת, ואנסה להסביר לך כיצד למרות הסתמכות על מקורות אתה יכול לטעות. הגב לתגובה זו              אמרת דבר מעניין             י,    04/07/05 17:11 ''אם אקבל תשובות רציניות אפנה אותך למקורות הסותרים כל זאת'' אכן, אנו כל כך רוויים במקורות עד שבקלי קלות אפשר למצוא סימוכין לכל דבר. וגם להיפוכו. אז מה הועלנו? אגב, יש בעייתיות כאשר אתה מסתמך על המקורות (שהם כתבי הדת ועמוד התווך שלה), ולא על מחקר השוואתי למשל. אם אתה מחזיק באמונה דתית, יש לך דעה ברורה על מי כתב את התנ''ך, ומתי. אתה לא יכול לנהל אז ויכוח ענייני עם מחקר שטוען אחרת, ולמשל מוציא דמיון בתוכן או הסגנון עם טקסטים אחרים, לא יהודיים. הגב לתגובה זו                  לא אמרת כלום                 שוקי,    04/07/05 23:35 נכון שיש בעניינים רבים מקורות לכאן ולכאן, אבל לא לכל דבר יש מקור. יש מוסכמות מקובלות במסגרת הדת שלא תימצא מקורות נגדם. חש גם מקורות שמייצגים דעות שלא התקבלו, אולם נרשמו כי יש בהם צד של אמת. כאשר מתיימרים לדבר על ה''יהדות'' לפחות שייציגו מקורות יהודיים אמינים לטענה. הדבר בודאי נכון לגבי טענה ''שוללת'' מהסןג הנטען בכתבה - לפיה לא היה ביהדות הקדומה פן רוחני/אמוני/מחשבתי והדבר הופיע רק בתקופת הרמב''ם. במקרה כזה דיבמקור אחד (רציני) שמוכיח שהפן היה מוכר (ויש הרבה יותר ממקור אחד) והתאוריה קורסת. כאן מקור נגדי לא יועיל, כמובן. לגבי הפסקה האחרונה בתגובתך - זה שאני (או כל אחד אחר גם אם הוא מחזיק בדעה נוגדת) מחזיק בדעהלאשולל ממני את היכולת לנהל ויכוח ענייני. מעבר לסיסמאות - אם אתה טוען שאפשר ב''קלי קלות'' למצוא ''מקור'' לכל דבר - אז אנא בטובך - הפנה אותי, למשל, למקור הטוען כי המשיח הוא בן האלוהים (כפשוטו) כמו בנצרות. הגב לתגובה זו 25.  הדיבר הראשון סותר את האמור  ל"ת      טל,  ת''א,    04/07/05 09:51 הגב לתגובה זו 24.  שטחיות וחוסר הבנה  ל"ת      יהודי,  ישראל,    04/07/05 08:43 הגב לתגובה זו 23.  אם עד לרמבם יש רק גוף מה תאמר     איתמר,    04/07/05 07:59 על ''ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך''????? גם זאת לא אמונה? אדיוט הגב לתגובה זו 22.  עומק הישועה...     נושע,  י''ם,    04/07/05 06:56 כתבה מעניינת... אבל חשוב לדעת... אלהינו קורא לנו לא לחיות בעיוורון אלה להבין את עומק ישועתו, לקיים מצווה רק כדי לקיים ללא כוונה זהו צביעות שאין כמותה והדרך לגיהינום מובטחת... אבל להבין שהישועה עוברת דרך משחק הרוח שיסודות הקים ישוע בן יוסף היא הדרך ואין אחרת לישועה... וכולנו כבר לילדים באמונה מכדי להבין שמה שחשוב באמת הוא מה שבתוך האדם ולא משהו מציג לנו... שמע ישראל! הגב לתגובה זו 21.  אחלה של כתבה,תמשיך לכתוב בנושא  ל"ת      ארן,    04/07/05 03:37 הגב לתגובה זו 20.  Very well written+informative  ל"ת      Mike,  USA,    04/07/05 03:06 הגב לתגובה זו 19.  דרך היהדות האמיתית     יעקב מאיר,    04/07/05 01:38 בס''ד מספר ציטוטים ממקורות יהדות נאמנים: ''ואהבת את ה' אלקיך בכל לבבך וגו'''. (דברים ו', ה') ''ויאמר ה': יען כי נגש העם הזה בפיו ובשפתיו כבדוני, ולבו רחק ממני, ותהי יראתם אותי כמצות אנשים מלומדה, לכן הנני יוסיף להפליא את העם הזה הפלא ופלא''. (ישעיה כ''ט, י''ג) ''הקב''ה לבא בעי (הקדוש ברוך הוא רוצה את הלב) דכתיב (שנאמר בספר שמואל א', ט''ז) וה' יראה ללבב''. (גמרא מסכת סנהדרין ק''ו ע''ב) ''כל המצוות עיקרם בלב''. (אבן עזרא דברים ל', י''ד) ''שורש כל המצוות עד שיאהב את השם בכל נפשו וידבק בו, וזה לא יהיה שלם אם לא יכיר מעשה השם בעליונים וידע דרכיו''. (אבן עזרא שמות ל''א, י''ח) ''עיקר העבודה תלויה בלב, ורחמנא לבא בעי, וכשעושה האדם המצוה בלב שלם מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה בשלימות, ומכתיב (הקב''ה) עליו שעשאה''. (עץ יוסף, מדרש רבה רות פ''ה) ''עיקר האלוקות בלב כמו שכתוב (תהלים ע''ג, כ''א) צור לבבי''. (ליקוטי מוהר''ן, קל''ח) ''כלל גדול יהיה בידך בעשיית המצוות, שהכל הולך אחר כוונת הלב, כמו שאמרו רז''ל רחמנא לבא בעי (השם רוצה את הלב). ולפי זה יש מי שעושה מצוות הרבה ואינן עולות לו כלום, או בשיעור שיספיקו להקנאת השלמות האנושי ולא לחלק ממנו עד שיהיה מורגש. ויש עושה מצוה אחת – תספיק יותר ממצוות הרבה כפי כוונת העושה אותה לקנות חלק גדול מהשלימות''. (ספר העיקרים מרבי יוסף אלבו זצ''ל, מאמר ג', פרק כ''ז) מתוך הספר רחמנא לבא בעי (השם רוצה את הלב). בספר מובאים מקורות רבים נוספים העוסקים בחשיבות עבודת הבורא עם הלב והרגש. הגב לתגובה זו          כמעט כל המקורות שאת מביא         י,    05/07/05 10:47 הם מתקופה מאוחרת, כאשר הנצרות כבר די מבוססת. רק שני המקורות הראשונים הם מן התנ''ך. לגבי ספר דברים, בוא נמשיך מיד אחרי הציטוט שלך - וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--עַל-לְבָבֶךָ. ז וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ. ח וּקְשַׁרְתָּם לְאוֹת, עַל-יָדֶךָ; וְהָיוּ לְטֹטָפֹת, בֵּין עֵינֶיךָ. ט וּכְתַבְתָּם עַל-מְזֻזוֹת בֵּיתֶךָ, וּבִשְׁעָרֶיךָ. כלומר שוב, הכל מתורגם למצוות מעשה. הגב לתגובה זו          נכון, הכותב שכח לכתוב         שונרא,    04/07/05 09:02 שהנביאים תמיד שמו דגש רב על דרך הלב, וזלזלו במצוות ההחיצוניות. ודאי רוח הנצרות לא צצה יש מאין. מה שכן, הנביאים תמיד נכשלו במשימותיהם, והעם אף פעם לא הקשיב להם. כי העם תמיד שיחק משחק אחר. הגב לתגובה זו              אין לי מושג             sus,  תל אביב,    07/07/05 08:32 אין לי מושג כיצד הגעת למסקנה שהנביאים שביקרו עשיית מצוות ללא לב וויתור על מצוות שיש בהם הרבה לב גזלזול במצוות עצמם. נקח לדוגמא ואהבתה לרעך כמוך. שהיא דרך אגב מצווה שכולה לב. ולגבי מצווה שכולה לב האים ניתן לבצע אותה ללא מעשים? האם די באהבה העצומה היפה המתוקה האלוהית הנשגבת אשר בלבבי או שמא אני גם צריך ממש בתכלס לעזור לזקנה לחצות את הכביש? הגב לתגובה זו          נכון בתיאוריה לא נכון בפרקטיקה         רואה נסתרות,    04/07/05 07:55 כל מה שציטטת נכון , אלא מאי. עם השנים הפכו המצוות עיקר והתפתחה ייראה שאם לא נמלא אחר המצוות , נקבל בראש. והבסיס, האהבה לאלוהים התפתחה לייראה ופחד של שכר ועונש. במקום לעשות מתוך אהבה עושים מתוך ייראה וגם מקמבנים. זוהי הבעיה. לא הכתוב והשאיפה אלא מה התפתח מזה. כמובן שאני מדבר על הרוב. יש מעטים שחושבים נכון. אצל הנוצרים האהבה היא האידואולוגיה ככלל. אבל גם שם יש הרבה אלילות. הגב לתגובה זו          תגובה יפה ומנומקת  ל"ת          נדב,  צוללת צהובה,    04/07/05 02:45 הגב לתגובה זו 18.  משחקי מילים     רחמים מלמד כהן,  ירושלים,    04/07/05 01:15 דיאלקטיקה דיכוטומית, מניפולציה ורבאלית, איגנורציה ביביליונית ופרצפיה קוגניטיבית-סכיזופרנית הגב לתגובה זו 17.  500 B.C.E.     לָמָּה-לִּי רֹב,    03/07/05 23:23 לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר ה', שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי--מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא--קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. הגב לתגובה זו          והנה ההמשך לציטוט שלך         י,    04/07/05 10:17 ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם גם כי תרבו תפלה אינני שמע ידיכם דמים מלאו. רחצו הזכו הסירו רע מעלליכם מנגד עיני חדלו הרע. למדו היטב דרשו משפט אשרו חמוץ שפטו יתום ריבו אלמנה. איכה היתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים. כספך היה לסיגים סבאך מהול במים. שריך סוררים וחברי גנבים כלו אהב שחד ורדף שלמנים יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם. הגב לתגובה זו          האם התוכחה היא על חוסר אמונה?         י,    04/07/05 00:29 או על כך שמצד אחד מקיימים מבחר של מצוות פולחניות, ומצד שני מפירים כל מצווה שבין אדם לחברו - גונבים, מרמים ועושקים. ''טובל - ושרץ בידו''. כל הצטוט הזה ממחיש את האנטיתזה הנוצרית שבה אפשר לקנות מחילה בשטר כסף. הגב לתגובה זו              ומצד שלישי, אני סתם מבלבל את             י',    04/07/05 06:43 המוח שאין לי, כך שבכל מקרה אני צודק. הגב לתגובה זו                  הנשמות המשלימות                 י,    04/07/05 14:16 איילת ו samlev יוצאים להם יחד לשוטט ברשת ולשגע את המגיבים. האח! איזה מעשי קונדס מעוללים השובבים! הנה, הפכו לרואים ואינם נראים, התגנבו אל מאחורי י' המופתע, ודברו בקול שכאילו יצא מפיו. י' הסתובב בבהלה, אך ראה אף אחד. הוא גרד בפדחתו ולא הבין מה קרה. אכן שובבים ובדרנים הם הצמד קופיקו ודנידין. במעשיהם, העדפת הפעולה על האמונה, הוכיחו כי הם יהודים נאמנים ושומרי מצוות. הגב לתגובה זו                      לא מצחיק ונטול כשרון!  ל"ת                      הקהל,    04/07/05 16:35 הגב לתגובה זו 16.  הפרדה בין חומר לרוח     ערן,  אפרת,    03/07/05 23:00 הנצרות הפרידה בין החומר לרוח בין ישראל של הבשר (היהודים) לבין ישראל של הרוח (הנוצרים) מרטין לותר יצר הפרדה גמורה שכללה שיחרור מהפולחנים שעוד היו בנצרות הקתולית... הנקודה היא שע''פ ההפרדה הנ''ל אפשר לאנוס לרצוח לשדוד אבל העיקר להתנצל אח''כ... ההסטוריה הנוצרית מוכיחה שזוהי התוצאה של ההפרדה הנ''ל. ביהדות אין הפרדה בין רוח לחומר. אתה אוהב טוב צדיק- עליך גם לעשות ולא רק להרגיש.אתה רוצה להתקרב לאל- עליך לפעול ולא רק להרגיש קרוב. ישראל בסופו של דבר היו המצפון שלא איפשר לנוצרים לאנוס לשדוד ולרצוח בשקט וזו אחת מסיבות האנטישמיות. נ. ב. מאמר שיטחי שמתעלם מההיבט הקבלי ביהדות ומההיבט הגנוסטיקני בנצרות... הגב לתגובה זו          I disagree with Eran         alex,  jul,    04/07/05 08:37 I disagree with you Eran: when the Jews had power, they did the same things that, according to you } , Christianity } does: raped, robbed, and killed just read Jeremiah and Ezekiel הגב לתגובה זו              תשובה מול תחושת חטא             ערן,  אפרת,    04/07/05 13:31 בנצרות הקתולית, של ימי הבינים לא רק שניתן היה לשלם לכנסיה ע''מ לכפר על חטאים אלא שניתן היה לקנות זיכויים לחטאים לעתיד! ברור שהשחיטות שנולדה מעצם המוסג של שיטרי מחילה הובילה את מרטין לותר לרפורמותיו. ביהדות קיים מוסג אחד שמופיע כפי שציינת בירמיה ובנביאים: שובו מחטאותיכם! תפסיקו לנצל יתומים וכדו'. נכון גם עמ''י לא פעם חטאו אנסו ורצחו אלא שמעולם הדברים הללו לא יכלו לעבור בשלום כפי שעברו בנצרות, בעיקבות ההפרדה בין רוח לחומר. יה''כ איננו מכפר על חטאים שבנ''א לחברו עד שירצה את חברו! הגב לתגובה זו 15.  ביהדות ''משחקים'' על הכל....     אהוד,    03/07/05 21:51 הדיון בחז''ל האם מצוות צריכות כוונה או לא עתיק הרבה יותר מהרמב''ם או מר' ישראל מרוז'ין. הוא מופיע כבר בתלמוד הבבלי (ברכות דף י''ג עמוד א'. עירובין דף צ''ה, פסחים דף קי''ד עמוד ב', ראש השנה דף כ''ח עמוד ב'). כך לפחות ידוע לי. ואולי אף מוקדם מזה. גם קביעת הרמב''ם על מצות האמונה היא מסקנה מהפסוק ''אנכי ד' אלקיך'' ולא חידוש מעצמו. בכלל כל חמישה חומשי תורה והנביאים מלאים בעונשים שד' מעניש את עם ישראל על חוסר באמונה ''ותמרו את פי ד' אלוקיכם ולא האמנתם בו... כי אמר ד' להשמיד אתכם'' (דברים פרק ט') - נראה לי קצת מוזר לקבוע שזו לא מצוה רוחנית שצריך לקיים. ייתכן וההתעסקות המרובה במשחק הגוף מצריכה הסבר אבל המסקנה שמלכתחילה ביהדות המשחק הוא משחק הגוף ורק במאות השנים האחרונות תחת השפעת הנצרות נכנס גם משחק הרוח – מוזרה בעיני. אהוד הגב לתגובה זו 14.  הכותרת סותרת לתוכן וכמובן גם..     יחזקאל,  אלון מורה,    03/07/05 19:59 להגיון. הנצרות אינה חוששת לסתירות מהשכל, ובלא שכל, ממה יש להתרגש מר פרסיקו? היהדות מבוססת על דבקות, קדושה ושילוב המעשה עם הרוח - בכפוף לשכל ה ר ח ב, היינו שיודע את מגבלותיו (ע' סוקרטס). הנצרות זו המציאה הזולה ביותר בשוק הפשפשים של הרוחניות - כה אמר ניטשה. בצדק וזה שיש ליהודים עוד דרך ארוכה לעמוד על מורכבות היהדות - זה נכון, וזהו ממש משחק החיים! שחקו ותהנו, ה' אוהב אתכם, ואתם תשמחו בעצמכם ובקדושתו. הגב לתגובה זו          Judaism doesn't really exist         Jul,  Jul,    04/07/05 08:43 Judaism doesn't exist: it is purely an invention of the Jews, which violated, again and again, G_D's will הגב לתגובה זו 13.  מרוב שטויות לא הצלחתי להבין     ערן,  תל-אביב,    03/07/05 19:18 מה בדיוק אתה רוצה לומר? הגב לתגובה זו 12.  איש איש בחוסר ידיעתו יחיה     samlev,    03/07/05 19:03 אמונה = חוסר ידיעה, אם יודעים, אין צורך להאמין, אמונ ה יכולה להחליף מצב של חוסר ידיעה, אם אני לא יודע, יכול להיות שאעדיף להאמין, לתורת אבי, למדענים, למורים, להיסטוריונים או לפילוסופים, תלוי מה הכי קרוב ומתאים לעולם הפנימי שלי ולמבנה האישיות שלי, למקום שנולדתי בו ולתרבות שגדלתי בה, למי לא קרה שהאמין במשהו, במישהו, ולאחר זמן הסתבר לו שזו היתה אמונת שווא? ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של אמונות שווא. איזה ביטחון יש לנו שהאמונה של היום או של אתמול לא תסתבר בעתיד כאמונת שווא? לפני שהתגלה האלוהים, האמינו באלילים, במה נאמין אחרי אלוהים? אולי בכלל, מאז אנחנו חושבים שמדובר באותו אלוהים, אבל בעצם מדובר בתחליף או בממלא מקום הנושא אותו כינוי? אולי אלוהים הוא לא שם, אלא תפקיד? האלטרנטיבות לאמונה הן חיים בחוסר ידיעה ו\או רכישת ידיעה, בידיעה, אין הכוונה לצבירת ידע, אלא לחוויית ידע, לדעת את אלוהים זה לחוות את אלוהים, כשחווים ויודעים את אלוהים, אין צורך באמונה, האמונה באה לכסות על הפער שבין חוסר הידע וחוסר הוודאות לבין הרגשת החוסר אונים והבלבול הנובעים מכך, יותר קל לאגו לבנות ולאמץ מערכת אמונות מאשר להישאר במצב של חוסר ודאות, התפתחות מעבר לאגו קשורה בתהליך של חקירה עצמית, שמובילה לידיעה אמיתית דרך החוויה, וע''י כך, השתחררות מאמונות. '' תאמיני לי בובה, אל תאמיני לאף אחד'' הגב לתגובה זו          מסכים כמעט להכל         ירמיה,    03/07/05 22:09 חוץ מההנחה שאדם שחווה את אלוקים אינו יכול להאמין בו, בו זמנית. הגב לתגובה זו              ירמיה, אתה בעצם אומר,             samlev,    03/07/05 23:05 שאין הבדל בין, חוויה וידיעה לאמונה? אם כן, אני לא מבין על מה אתה בדיוק מסכים? הגב לתגובה זו                  תקרא שוב samlev . משום מה                 ג'ודישלומניר,  מוזס,    04/07/05 15:10 יש לך מין נוהג כזה להבין תמיד את ההפך ממה שאומרים לך. הגב לתגובה זו          מה זאת אומרת ההיסטוריה מלאה         היסטוריונית,    03/07/05 22:05 בדוגמאות של אמונות שווא ? היו אמונות שהוכחו כאמונות ''נכונות'' ? אם מאמין מחפש הוכחות לאמונה שלו אז הוא לא מאמין ! הוא מחפש ידע. נדמה שאתה לא מבין את ההבדל בין אמונה לידיעה. מה זה כשחווים ויודעים את אלוהים אין צורך באמונה ? איך אתה יודע ? אתה מאמין שזה ככה ? הגב לתגובה זו              אני מאמין, שאת צודקת.  ל"ת              samlev,    03/07/05 23:08 הגב לתגובה זו                  בטח שאני צודקת. הרי אתה עצמך                 היסטוריונית,    04/07/05 01:06 אף פעם לא הבנת את מה שאתה כותב ! הגב לתגובה זו                      היסטוריונית נכבדת, קראי היטב                     דניאל,    04/07/05 02:59 כי אין לך מושג, ככל הנראה, עם מי יש לך עסק. הגב לתגובה זו                          מה זה הכל ? אף מילה על זה                         היסטוריונית,  נכבדת,    04/07/05 18:12 שתומר לא חבר של לינפושה ? משהו על ציטוטים ? איזושהי הפניה לסימון וויל ? משהו על נקבות כאילו מצודדות ? כאילו סקסיות ? הייתכן שיבש מעיין היצירתיות ? נעל בלויה ומסריחה, תרצה או לא תרצה, תגיע בסוף לפח האשפה. הגב לתגובה זו                          בלתי אפשרי להאיר את עיני                         איילת,    04/07/05 16:33 חולד עיוור. הבקשה שלך אבודה מראש, לינפושיט. הגב לתגובה זו                          עם מי באמת יש לי עסק דניאל ?                         היסטוריונית,  נכבדת,    04/07/05 14:37 גם אני חשתי, מעבר לבילבול ולחולשות יש לומר, בעוצמות לא רגילות. התואיל להאיר את עיניי ? הגב לתגובה זו          השילוב המושלם של המובן מאליו         חצי דתי,    03/07/05 21:56 עם המופרך הופך את התגובה שלך למיותרת שלא לומר לא מעניינת. הגב לתגובה זו              לחצי דתי. מה ששמלב עושה כאן             לא דתיה,    04/07/05 02:18 הוא לחשוף, ממש ללא כל בושה, את החולשות והבילבול שלו ועל כך הוא ראוי להערכה. אם אתה אוהב את זה או לא, זה כבר עניין אחר. בניגוד לאחרים פה, הוא לא ניסה להעמיד פנים שהוא יודע הכל. טוב, אולי הוא ניסה אבל זה לא הצליח לו. בכל מקרה, עם רק מעט עזרה הוא מצליח לרדת מהעץ הזה בעצמו. אני רק מקווה שהוא ישאר למטה ושלא יורידו אותו שוב ושוב. הגב לתגובה זו                  טום וג'רי מפציעים שוב                 רבע לא דתי,    04/07/05 11:10 בעלילותיהם הנוגעות ללב. קישטה, קריקטורות-אדם! הגב לתגובה זו          ומה בדיוק הקשר למאמר ?  ל"ת          אמונה,    03/07/05 21:36 הגב לתגובה זו 11.  מעניין ביותר     י,    03/07/05 19:01 והייתי מוסיף - הגישה הנוצרית ''תאמין וזהו'' הרבה יותר קלה לביצוע מהגישה היהודית של הקפדה על קיום כל המצוות. בפרט כאשר קל לומר ''אני מאמין'' ובעצם לא להאמין, ובזאת לסיים את העניין. (קשה לקיים מצוות אבל בעצם לא לקיים אותן). בפרט כאשר מציעים את אותה אמונה לעובדי אלילים מאפריקה (למשל), אשר בפועל אינם מוכנים (ואף אינם יכולים) להפרד ממנהגיהם ומתרבותם המקורית. לכן, המסיונריות הנוצרית, כל כך הצליחה בכל העולם, וזו אחת הסיבות שיש בעולם מיליארד וחצי נוצרים ורק כמה מליוני יהודים. כמובן ישנה גם הגישה המוסלמית, אשר דוקא כן כופה קיום מצוות קפדני, בכח החרב, וגם זו גישה מצליחה מבחינת מספר המאמינים. הגב לתגובה זו          כל הדתות התפשטו בכוח הזרוע         נופר,    03/07/05 22:41 ואח''כ המסיונריות הצליחה כי בכל מקום שהיו מסיונרים הם הציעו עזרה פיזית למאמיניהם בנוסף לאמונה הדתית. האמונה הרבה פעמים היתה קליפה חיצונית גרידא מצד המאמינים. כל מי שמשתייך לכנסייה בארה''ב בעצם משתייך לחוג חברתי יותר מאשר לדבקות באמונה או ברוח הכנסייה (וכנ''ל לגבי היהדות הרפורמית). הכנסיות מממנות קייטנות חינם בקיץ, מי שמופטר מהעבודה הכנסייה משלמת לו ולמשפחתו ביטוח רפואי, ועוזרת לו במציאת עבודה, בהעברת הבית וצביעתו ומה לא ? התמיכה הפיזית בכל מי שמשתייך לכנסייה - עצומה. וזו הסיבה שהיום יש לכנסיות כל כך הרבה כוח. זו לאו דווקא האמונה . אלא יותר התחושה שאתה לא לבד בעולם זר ומנוכר ושיש לך משפחה גדולה ותומכת, לאן שלא תפנה. הגב לתגובה זו              לדעתי גם המאמר וגם התגובה שלי             י,    03/07/05 23:22 מתייחסים לזמנים עתיקים בהרבה. גם המאמר מציין, שהדברים החלו להשתנות עם הרמב''ם, במאה ה-12 ויש כאן תגובות שטוענות שהרבה קודם. הגב לתגובה זו                  צודק.  ל"ת                  נופר,    04/07/05 00:30 הגב לתגובה זו 10.  למי שבאמת רוצה לדעת     שוקי,    03/07/05 17:08 ראשית המאמר יפה, בלי אבל. כל הכבוד. ובכל זאת - אי אפשר בלי אבל. ההפרדה בין שני מסלולי עבודת האל - במעשה ובכוונה (או תודעה או כל כינוי אחר) היא בודאי נכונה, אבל בניגוד לחלוקה ה''אנכית'' שהכותב עשה על ציר הזמן - ביהדות תמיד התקיימו זו לצד זו שתי הדרכים ואף אחת מהן לא דיה כשלעצמה. אני כותב את הדברים כי חשוב לי שהקוראים הלא בקיאים יידעו שהכוונה (או ''משחק הרוח'') היה קיים כבר ביהדות הקדומה - מאות רבות של שנים לפני שההורים של ישו חשבו עליו. רק לדוגמא אביא ציטוט מספר ישעיהו (באופן גס כ 500 שנה לפנה''ס): בפרק א': יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר ה', שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי--מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא--קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. וכן באופן מפורש בתלמוד הבבלי - הרבה לפני הרמב''ם: ''אלא הקב''ה ליבא בעי דכתיב (שמואל א טז) וה' יראה ללבב'' (סנהדרין קו) כלומר הקב''ה רוצה/בוחן את כוונת הלב. ניתן להביא עוד ראיות לקדמות השילוב הזה - אבל קצרה היריעה. האמת היא שהדברין ברורים לכל אדם מאמין ''בר דעת'' (יש כמובן בורים)ואם אנסה לסכם בשתי מילים - היהדות משחקת את שני ה''משחקים'' במשולב. ''משחק הרוח'' לבד לא רציני, לא מחייב ויותר מזה - לא משפיע ולא מעצב את האדם. ''משחק הגוף'' לבד הוא חסר תכלית, ואנחנו לא רובוטים (תכלית האדם היא להתדבק במידותיו של האל - רחום, חנון וכו'). רק שילוב הדברים - עשיית המצוות מתוך כוונה - הוא בעל ערך. אגב - הלכתית - מצוות צריכות כוונת הלב (כלומר לא עשייה כרובוטים אלא מתוך מודעות והפנמה), ומעבר לרובד ההלכתי - ברובד המידתי מצוות עשויות אף להחשב כעברות כאין מאחוריהן ערכים (עיינו בציטוט מישעיהו) ועברות עשויות להחשב כמצוות שהכוונה מאחוריהן טובה (''גדולה עבירה לשמה ממצווה שלא לשמה'' - כן, כן, הציטוט מחז''ל נכון!! הוא לקוח ממסכת הוריות: ''גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה שנאמר (שופטים ה) תבורך מנשים יעל אשת חבר הקיני מנשים באהל תבורך'' - כלומר מעשה העבירה של יעל - היא שכבה עם סיסרא כדי לעייפו לפי חז''ל - מתפרש כמצווה. אם זה לא הכרת שיא ב''משחק הרוח'' אז מה כן?) הכותב - הפליא לעשות (באמת) בתיאור שני הרבדים אך טעה בגדול בשילובם ביהדות (זו שיטתו של ישעיהו לייבוביץ למשל, אבל היא לא עומדת בבחינה אמיתית של המקורות, ואילו היה הכותב אמיתי, ולא רק רוצה לחפש ''סקופ'' של יהודת מול נצרות הוא היה מודה על האמת). ואידך זיל גמור. הגב לתגובה זו          שוקי, ''הוריו של ישו''????  ל"ת          בעז,  מיתר,    04/07/05 12:45 הגב לתגובה זו              מה התמיהה?  ל"ת              שוקי,    04/07/05 15:13 הגב לתגובה זו          תודה.  ל"ת          המודה,    04/07/05 03:05 הגב לתגובה זו          כל הכבוד         קוביבר-און,  קדומים,    03/07/05 20:13 בס''ד אני שמח על תגובתך, כיוון שגם אני רציתי להגיב כך לכותב. מפליא כי בנושא יהדות ומחשבת ישראל אין צורך להיות בקי בכדי שמאמרך יתפרסם אלא הבורות בציהבור גדולה ועל כן ניתן לפרסם דברים ללא דיוק ואפילו עם טעיות רבות. חסכת לי תגובה ארוכה יותר. תודה רבה. הגב לתגובה זו          עיקרי האמונה         דוד,    03/07/05 18:31 רציתי רק להוסיף הנצרות ממבסת את אי קיום המצוות על אגרת פאולוס בה נאמר בין היתר (מבוסס על פסוק מזכריה) ''צדיק באמונתו יחיה'' כלומר האמונה היא העיקר הגב לתגובה זו          איך אתם הדתיים הופכים שמים         אשה,    03/07/05 18:27 לארץ - כלומר מפרשים איך שנוח לכם כל דבר. ולפעמים הפוך לגמרי מהמציאות. יעל שכבה עם סיסרא כי הוא היה חתיך הורס והיא רצתה להנות לפני שהיא מחסלת אותו. לא כי היא רצתה לעייף אותו. אם כוונותיה היו רוחניות גרידא היא יכלה להאכיל אותו צלחת צ''ונט כדי שבטנו תתמלא והוא יתעייף... אבל מאחר והיא עשתה טוב ליהודים, אז כמובן שכוונותיה טהורות, והיא בכלל עשתה מצווה, וזה שהיא היתה נשואה זה שולי כי העיקר כוונת הלב ...וכמובן ש''תבורך יעל''. איך היית מפרש מקרה הפוך ? גם במקרה הפוך אשת האוייב היתה נתפשת כרוחנית כי הרגה את המפקד שלך ? אני מסכימה איתך שרק שילוב של דברים - עשיית המצוות מתוך כוונה - הוא בעל ערך. ושהכתבה יפה מאוד. הגב לתגובה זו              לאשה             שוקי,    04/07/05 08:35 ראשית - מה שכתבת באמת נכון - בפסוק כתוב ''מים שאל חלב נתנה'' ואני מניח שאת יודעת שחלב מרדים (צ'ונט או חלב זה אותו עיקרון). שנית (וראי גם תגובתו של אביחי) זה שהיא שכבה איתו זה לא כתוב במקרא אלא במדרש (אני מניח שאת יודעת מה זה) מה שאומר שאינו מתאר דווקא אמת עובדתית (אני לא חושב שחז''ל יותר מ1,000 שנה אחר כך ידעו או יכלו לדעת בדיוק מה קרה באוהל ובטח לא מה היה במחשבתה) אלא הדרכה רוחנית המולבשת על ארוע תנכ''י בו כל יהודי יפגוש כשילמד. לכן חז''ל, בניגוד להבנתך (ובטח לא ה''דתיים'') לא ''מפרשים'' ארוע (אנו לא היסטוריונים ובלימוד תנ''ך זה לא העיקר) אלא מעבירים (ייתכן שבאמצעות תיאור/יצירת ארוע פיקטיבי להמחשת הרעיון) מסר רוחני - והוא שניתן לעשות מצווה אף שטכנית מדובר ב''מעשה עבירה'' (כמובן שלא תמיד ולא נתחיל לעשות עבירות חופשי מתוך כוונות טובות). אם היית בלתי משוחדת - או אולי בעלת יותר ידע - היית יודעת שה''דתיים'' לא מפרשים את התנ''ך איך שנוח להם. לעיתים ''הם'' דווקא חושפים עבירות שלא מפורשות בטקסט - אבל כדי לתת לך טעם של עוד, ואם את באמת מעוניינת לדעת - תמצאי זאת לבד. רמז - משה, מרים, שאול ועוד הרבה. מה שמפריע לי זה, שאחרי שהראיתי בבירור כי הכתבה (שאני מניח נכתבה ע''י אדם לא דתי) מעוותת את המציאות היהודית בסוגיה זו - את כותבת ש''הדתיים'' עושים כך (וכאמור מתוך בורות או אי הבנה מהו מדרש - שאינו מתאר מציאות עובדתית). לפחות תכתבי שכל אחד עושה כך. ואחרי הכל - כמו שיש לא דתיים (כמו הכותב) שמעוותים את המקורות כפי שנוח להם, יש גם דתיים כאלו - ולא מעט לצערי, אבל כדי לדעת מהו עיוות חשוב להכיר את הכלים, את המקורות, מהו הסיווג הדתי והספרותי של כל מקור - ואז לשפוט. לדעתי האישית אין צורך ל''הפוך'' שום דבר ואין צורך לכסות או להסתיר דברים לא טובים - מחברי התנ''ך לא נהגו כך, חז''ל לא נהגו כך ומי שנוהג כך הוא קודם כל לא איש אמת ושנית - הוא פשוט מפספס, גם כלפי עצמו וכלפי עדתו, את מטרת הטקסט שהוא מעוות. אני רק מבקש שתהיה לך, עבור עצמך, מחשבה פתוחה, אל תיתפסי לסיסמאות ואם את רוצה לשאול משהו לא באופן קנטרני - אני אשמח לנסות לענות. וכן, הייתי אומר אותו דבר במקרה ההפוך - למה לא? הגב לתגובה זו                  לשוקי                 אשה,    04/07/05 17:32 תודה על תגובתך המפורטת והמנומקת. את העובדה שהפירוש הוא פירוש חז''ל כתבת בתגובתך הראשונה פעמיים . ציטוט מדבריך : ''הציטוט מחז''ל נכון!! הוא לקוח ממסכת הוריות''... ופעם שנייה : ''היא שכבה עם סיסרא כדי לעייפו לפי חז''ל''... כך שהבנתי זאת בפעם הראשונה. זה לא משנה את העובדה שכחילונית אין לי את הידע שיש לך, ולכן שמחתי לקרוא את תגובתך. תודה. ודרך אגב האם אשה דתייה היתה מסוגלת לתת לי את אותו פירוש ? כי הרי נשים לא לומדות את אותם דברים כמו גברים (מוקצות ?) . הגב לתגובה זו                      לאשה                     שוקי,    05/07/05 12:04 אני חייב לציין לטובה את פתיחותך . אני מבין שתשובתי הייתה ברורה, ואני שמח על כך. אני מכיר חילוניים שהידע שלהם גדול מהרבה רבנים (ובודאי משלי) והיות ואני מניח שגם כחילונית את רואה את הספרות היהודית כחלק מתרבותך/מורשתך אין מניעה שתלמדי ותרכשי ידע רב. לגבי הפסקה האחרונה שלך שהיא העיקרית בעיני - יש ויש. יש נשים שלא היו מסוגלות לענות לך, כשם שגברים דתיים רבים לא היו מסוגלים לענות לך (אולי זה מפתיע אותך אבל זו דעתי, ואני חושב שיש בקרב הדתיים, גם אלו שלכאורה בקיאים טכנית, חוסר הבנה מפתיע של יסודות הספרות וכו', ואני כבר לא מדבר על הרוב שכלל לא בקיאים) ויש נשים שבהחלט היו מסוגלות לענות לך. לא אסתיר שבעבר נשים הודרו (למעט יחידות סגולה שעשו זאת בעצמם - ע''ע הבתולה מזיטומיר) מלימוד תורה, אבל כיום, לפחות בחברה הדתית - ציונית, וביחד עם השינוי הכללי בעולם שהשווה את זכויות הנשים ובודאי השפיע עמוקות גם על החברה הדתית, גם נשים לומדות תורה, יש להן הרבה מסגרות לכך - ומסגרות רציניות (פרט ללימוד בבתי הספר יש גם בתי מדרש לנשים כמו לגברים) והדבר נתפס כחיובי. מכאן ואילך הדבר תלוי בכל אשה - מי שרצינית ולומדת - יכולה להיות ממש תלמיד חכם (אני למשל למדתי תנ''ך גם אצל אשה - נחמה לייבוביץ' ז''ל שאין לי ספק שהיתה יכולה להשיב לך יותר טוב ממני) כמו בכל תחום לימודי. לצערי יש גם כיום כאלו שחושבים שלנשים אסור ללמוד תורה אבל הם הולכים ודלים - ולאור התמורות (החיוביות) שחלו במעמד האשה לדעתי דינה של עמדה זו להעלם או להשאר דעה חסרת חשיבות למעשה. כל טוב הגב לתגובה זו                          תודה  ל"ת                          שוקי,    07/07/05 15:47 הגב לתגובה זו                          תודה  ל"ת                          שוקי,    07/07/05 07:14 הגב לתגובה זו                          לשוקי                         אשה,    05/07/05 16:50 שוב: תודה שלקחת מזמנך להסביר. כולנו במירוץ החיים ואני יודעת כמה זה לא קל לוותר על זמנינו להסביר לאחרים. שנית: נשים לא לומדות גמרא, עד כמה שידוע לי. אבל לא זו הנקודה. ואני לא רוצה להסיט את נושא הדיון בכתבה זו לעניין אחר. ההסברים שלך היפים והמנומקים, הם לא של אדם דתי ''רגיל'' (אני מתכוונת ל''חריגות'' לטובה !). לא שמעתי בחיים אדם דתי שיגיד : ''אני מכיר חילוניים שהידע שלהם גדול מהרבה רבנים (ובודאי משלי)''.... והמשפט הזה אומר הכול. גם פתיחות וגם צניעות (לא מדומה) אני אישית לא ראיתי אצל דתיים. אני מקווה שאתה עוסק בהוראה, כי רק בדרך זו מקנים תורה :) הגב לתגובה זו              תלמדי לפני שאת כותבת             אביחי,    04/07/05 01:05 לא מוזכר בתנ''ך במפורש שהיא שכבה עמו. חז''ל מלמדים אותנו זאת משירה של דבורה ''בין רגליה כרע שכב'' וכו' אם את מאמינה לחז''ל שהיא שכבה עמו, תאמיני שעשתה זאת כדי לעייפו. ד''א, היא היתה ''אשת חבר הקיני'' - גויה. הגב לתגובה זו          לקריאה נוספת         עמית,  ירושלים,    03/07/05 17:44 ראו את המבוא של דניאל בויארין לספרו: 'הבשר שברוח'. ניתוח מבריק של הקשר בין מיניות לפרשנות. הגב לתגובה זו 9.  קצת שטחי.     sus,  תל אביב,    03/07/05 16:46 הפרדה מוחלטת כזו בין היהדות לנצרות היא קצת שטחית. רוב הרעיונות אולי מעניינים ומאירי עיניים לאנשים שלא מבינים בדבר. אבל עיקרה של היהדות הוא קידוש החומר לדרגת הרוח ולא עבודת החומר בלבד. תפיסת היהדות היא כי כדי להבין רעיונות רוחניים נשגבים יש צורך בשיטת תירגול יום יומית. תפיסת היהדות היא כי דרך התרגול היום יומי נוכל לתפוס עקרונות אלוהיים ואז נשוב ונתרגל אותם דרך מעשים ביום יום. בדומה מאוד לתרגול רוב השיטות המזרחיות שאני מכיר. צמצום היהדות למעשים בלבד הוא מעשה בורות. וכמו שאמר מורה שלי ''עושה מה שאומר ואומר מה שעושה'' הייתי ממליץ לכל מי שמתעניין בתחום לקחת קורס ביהדות שעוסק בפורמליזים וערכים ולהבין את עומק העניין ההשקפות והדעות בנושא בתוך היהדות ירתקו ויפתיעו כל אחד. גישת יהדות אשכנז לעומת גישת יהדות צפון אפריקה לנושא המניעים ההיסטוריים החברתיים והפולטיים אשר גרמו להיווצרות הזרמים , הינו נושא מרתק בפני עצמו. ואידך זיל גמור. הגב לתגובה זו          עם כל הכבוד         י,    03/07/05 23:17 ההשואה בין יהדות לנצרות מתמקדת כאן בהולדת הנצרות, כאנטיתזה ליהדות. כלומר, היהדות שאליה מושווית הנצרות היא זאת שלפני אלפיים שנה. לפני חז''ל, לפני התלמוד. מרגע שפרצה הנצרות לעולם, ובהמשך האיסלאם, כדתות מונתאיסטיות אשר באופן מובנה מתייחסות ליהדות (שהיא ההורה), קיים שיח בלתי פוסק בין כל הדתות הללו, וכל הזרמים הפנימיים שבהן. על כן, המעניין בהקשר זה הוא לא הדיאלקטיקה המשותפת, אלא השוני שבמקור. תמיד, כאשר משווים בין דברים שיש ביניהם מו המשותף, מתמקדים במה ששונה ומבדיל בינהם. (התגובה מתייחסת לאו דוקא אלייך, אלא להרבה תגובות ברוח דומה). הגב לתגובה זו              בסך הכל אמרתי             sus,  תל אביב,    06/07/05 16:54 בסך הכול אמרתי כי ההפרדה המוחלטת בין היהדות לנצרות על בסיס מעשים לעומת כוונות הנה שטחית. וזאת בשל העובדה כי המעשים ביהדות מחוייבים בכוונות.ואם נחזור למעמד הר סיני אז אחד ההסברים לגבי הביטוי ''נעשה ונשמע'' הוא שיש עקרונות שניתן לשמוע או להבין אותם רק אחרי שנים של תרגול עשיה בפועל. ואני חוזר הדבר נכון לגבי כל השיטות המזרחיות שאני מכיר.עם זאת אני מסכים שהנצרות והניו אייג' לסוגיו לעיתים מאמינים בקיצורי דרך ובהארה מיידית. לעניין זה הניו אייג' הוא אכן שילוב מאוד לא מוצלח בין תורות מזרחיות ופילוסופיית ההבנה והכוונה המיידית הנוצרית. הגב לתגובה זו              הנצרות נוסדה לאחר חתימת התלמוד             אלכס,    04/07/05 09:07 בשנת 300 לספירה, הוכרזה אמונה של כת תמהונית שהאמינה שישוע הוא המשיח, כדת הרישמית באימפריה הרומאית. ישוע ראה עצמו כיהודי, את מסריו כיוון ליהדות, הוא מת כ''מלך'' היהודים, ומעולם לא הפריד בין המצוות המעשיות לאמונה שבלב. צביעותם של עובדי האלילים, שחשקו להם באל אחד, היא שהולידה את הנצרות. לא פלא לכן, שזו היא הדת שאחראית על הפשעים המזויעים ביותר בהיסטוריה. הגב לתגובה זו                  אתה קצת מבלבל                 י,    04/07/05 10:45 ראשית התלמוד נחתם בשנת 500. שנית, כאשר אימצה האימפריה את הנצרות זה כבר שלב הנצחון הסופי שלה. נוצרים היו ופעלו במידה הולכת וגוברת מזמן תלמידיו של ישו. (נכון שהנצרות היא לא דתו של ישו אלא של תלמידיו). לא הבנתי מה עניין צביעות לאימוץ הנצרות. וגם לא הבנתי איך המסקנה הברורה היא הפשעים שנעשו על ידי הנוצרים. הגב לתגובה זו                      בסדר, אז לאחר חתימת המשנה                     אלכס,    04/07/05 13:57 1) לגבי חתימת התלמוד, הצדק איתך. בעוונותי התכוונתי לחתימת המשנה (שנחתמה במאה ה-3). 2) לגבי הצביעות (הפוליטית) ומעמד הנצרות לפני הפיכתה לדת רישמית - להלן ציטוט מויקפדיה: ''ב-28 באוקטובר 312, קונסטנטינוס וצבאו ראו צלב זוהר בשמים, ומתחתיו הכתובת ''בסימן זה תנצח''. עוד באותו הלילה נגלה ישו לקונסטנטינוס בחלום, כשהוא אוחז בצלב והורה לו להשתמש בצורה זו בעת מלחמותיו. למחרת בבוקר, קונסטנטינוס הורה לצבאו לפעול על פי חלומו, והתקין על מגיני החיילים את סימן הצלב, ופנה לכבוש את רומא, וליטול לידיו את תואר קיסר רומי המערבית....חוקרים רבים חלוקים בדעתם מדוע בחר לו קונסטנטינוס לחסות בצל הנצרות, דת שסבלה באותה עת מרדיפות קשות, והייתה דת חדשה באופן יחסי שלא צברה לה עדיין ''מוניטין'' מכובד. ההשערות הרווחות במחקר מעלות כי קונסטנטינוס הבין כי הנצרות תסייע לו לאחד את האימפריה הרומית תחת דת אחת, שהוא עומד כפטרונה הראשי, במקום הפילוג שהיה באותה עת ברחבי האימפריה. כמו כן, חוקרים מסוימים סבורים כי קונסטנטינוס זיהה את ישו כאל השמש, דבר שאכן בא לידי ביטוי בנצרות, כשלאחר מכן השתרשו בה סממנים פאגנים רבים, וסגידה לאל השמש בפרט, כדוגמת בחירת יום ראשון(sunday) המיוחס לאל השמש כיום המקודש לנצרות, וציון הולדתו של ישו ב- 25 בדצמבר, שעל פי האמונה הפאגנית זהו יום הולדתו של אל השמש, שכן יום זה הוא היום הקצר בשנה ובו חל מפנה במהלך השמש. אמונתו הפאגנית של קונסטנטינוס באה לידי ביטוי גם בהטבעת סמלים פגאנים על מטבעותיו. ולמעשה קונסטנטינוס כלל לא הוטבל לנצרות, אלא רק כשכבר היה על ערש דווי, על ידי אאוזביוס מניקומדיה. ולכן, חוקרים רבים מעריכים כי קונסטנטינוס תמך בשתי האמונות על מנת להגדיל את כוחו באימפריה.'' 3) פשעים נעשו ונעשים בכל העולם ע''י הנוצרים בשם הנצרות (מבלי לפתוח פצעים). הגב לתגובה זו                          הצביעות                         י,    04/07/05 16:11 אין לי בעייה להסכים אתך שהפוליטקאים צבועים מזה אלפי שנים. לא צריך לייחס את הצביעות לעובדי האלילים - שהם סתם בני אדם כמונו. כמו שכתבתי בתגובה 11, הנצרות תמיד ''דחפה'' את עצמה לעולם של עובדי אלילים, וכפתה את עצמה, אך מבלי לעקור לחלוטין את מנהגיהם הקודמים. התוצאה היא שבמקומות שבהן מתקיימת הנצרות יש סממנים חזקים של התרבות שקדמה לה. אגב, יש אפשרות להניח שהאלימות והאכזריות של עמים מסוימים האוחזים בנצרות, מקורה דוקא בזהות התרבותית שקדמה לה. והרי בני אירופה הם צאצאי הונדלים, הגותים, ודומיהם שלא הצטיינו בצמחונות. הגב לתגובה זו 8.  ייראה כנגד אהבה     רואה נסתרות,    03/07/05 16:41 דווקא ישו היהודי ב''הרצאתו'' בהר האושר בגליל אמר: אנו באים לאבינו שבשמים מתוך אהבה ולא מתוך ייראה. כלומר ,יהודים הם ייראי שמים, מכאן שהם (רובם) מקיימים המצוות מתוך פחד מפני ''האח הגדול'' -אלוהים. האל יעניש את מי שלא מקיים את המצוות והוא יודע בדיוק, הוא מנהל חשבונות בכיר. כלומר ,אנו לא עושים זאת מאהבה או הבנה , אלא מייראה מפחד פן יבולע לנו. לכן בא הפסוק העתיק'' החפץ לי בעולות ובזכחים כשמוע בקול ה''' לכן היהדות הפסידה לנצרות בגלל הצבועים והגזענות שגרסה : האל הוא רק שלנו , אנו העם הנבחר , והגויים, ''השמידם מתחת לשמי ה'''--מתוך הגדה של פסח. אוי לנו ואבוי לנו, סלח לנו אבינו כי חטאנו לך! הגב לתגובה זו          פחד שנשאר הרבה זמן, נהפך         ניסתרות,    03/07/05 20:49 לחרדה ומכאן, ''החרדים''. הגב לתגובה זו              אהבה ויראה             ירמיה,    03/07/05 22:14 הם בעצם רוח ומעשים ולכן היהדות גרסה שצריך את שניהם. הגב לתגובה זו 7.  רוח ורגש     יוסף.ש.,  צפון,    03/07/05 16:23 מה שמתואר פה זה שתי גישות , אחת בה הפעולה קובעת והשניה בה הרגש קובע. אבל הרוח זה דבר שונה לחלוטין והוא מעבר שפעולה ולרגש. הרוח הוא המתבונן גם על הגוף הפועל ורואה שהפעולה היא אוטומטית ולכן אין לרוח אחריות לביצועי הגוף. הרוח גם מתבוננת ברגשות שקובעים אם המעשה הוא מוסרי, מתחשב וכדומה אבל גם פה היא רןאה שזה מתוכנת ולא בר שליטה וכל אחד באמונתו מרגיש צודק. הרוח היא הצופה שהוא בצלם אלוהים והינו עד בלבד. זאת הסיבה שגם היהדול וגם הנצרות לא הביאו גאולה לעצמם ולעולם. רק פעולה המאפשרת לרוח להתבונן בחופשיות בגוף בפעולותיו ורגשותיו, יכולה להביא גאולה לעצמה כי מנדוקת מבט זו שאינה מושפעת היא יכולה להרגיש את האלוהי שבעצם הוא אותה רוח שהיא חלק מהרוח הגדולה יותר הכוללת את כל הרוחות הפרטיים. במצב זה ניתן להרגיש את השחרור ואת האחדות עם הבריאה. הגב לתגובה זו 6.  אתה מצחיק אותי, כנסו...:-)     ניסו,  צפון,    03/07/05 16:19 ואוו, הצחקת אותי! מכיתה א' כל ילד חרדי /דתי משנן '' מצוות בלא כוונה כגוף בלא נשמה'' מתוק, משחק הרוח לא חדש ביהדות, (עוד מימי הנביאים שהוכיחו את העם על הקרבת קורבנות בצורה מכנית) הרעיון הזה בנצרות שאוב כולו מן היהדות. בפעם הבאה, תבדוק טוב טוב לפני שאתה כותב. הגב לתגובה זו 5.  מאמר מצויין מעניין, -כל הכבוד  ל"ת      אורי,    03/07/05 16:14 הגב לתגובה זו 4.  אח''כ קוראים לגרמנים רובוטים...  ל"ת      אינפו123,    03/07/05 16:09 הגב לתגובה זו 3.  מצטט את ליבוביץ :     אורן,  ת''א.,    03/07/05 16:08 ''אני טוען שאמונה אינה אלא הדת (ההלכה) ושמחוץ לדת אין אמונה. אין דרכים לאמונה משום שאמונה הינה הביטוי העליון ואולי היחיד לבחירה החופשית של האדם. האדם יכול לקבל עליו עול מלכות שמיים ועול תורה ומצוות, ויכול לסרב, ואין מתודה בעולם שתוכל לכוון את הכרעתו והחלטתו זו. אין גם דבר במציאות שיכול להביא אותו לאמונה אם אין היא נובעת מהכרעתו ומהחלטתו. אני טוען שלא מן המציאות הטבעית ולא מן ההיסטוריה אפשר לדלות אמונה. אילו היה אפשר לעשות זאת, הייתה האמונה חסרת משמעות ערכית. היא הייתה כפויה על האדם בדומה להכרה המדעית שגם לגביה אין לאדם בחירה, הכרעה והחלטה, אלא שהיא כפויה עליו, אם הוא מבין אותה'' . כלומר, לייבוביץ גם מדבר על פרדוכס האמונה בבחינת היותה אי רציונאלית, וגם על המעשה, כלומר, דת שמבוססת על ההלכה ועל המעשה... הגב לתגובה זו          Both ways are acceptable         Totem,  Persia,    04/07/05 09:01 One can reach the divinity by two different ways: (a), by moral behaviour (halaha), which in turn conduces to happiness, and at last, to the finding of G_D, or (b), by pure faith, which inevitably conduces to a moral behaviour and at last, to G_D. Both ways are acceptable הגב לתגובה זו          אח אורן         י,    03/07/05 19:03 אני קורא את הציטוט, וכל כך נהנה לשמוע בדמיוני את קולו ודיבורו של ליבוביץ'. האם אתה מכיר את דבריו גם משמיעה (ולא רק מן הכתב)? הגב לתגובה זו              זיכרון מעורפל... עם האצבע             אורן,  ת''א.,    03/07/05 21:31 המתנופפת תדיר ומלווה את דיבור הנביא שבשער.... אכן היה אישיות נדירה באינטגרטי שלו בכוחו האינטלקטואלי... הגב לתגובה זו          ליבוביץ ענק. יהודי מוסרי  ל"ת          שווה קריאה,    03/07/05 18:37 הגב לתגובה זו 2.  תומר! תראה מה כתבת     פעם זה פעם,  ועכשיו,    03/07/05 14:22 בטח עוד מעט יבואו כל המבינים והבקיאים וההיסטוריונים, ויאמרו את דברם, אבל עכשיו הדף עוד נקי מתגובות ואני יכולה להתרגש בתמימות של בורים ושקט נפשי נטול דעות מפוצלות- בעיקר על החידוש. אני כלכך שמחה שקראתי את זה. אין לי כיוון הסכמה או התנגדות, רק רציתי לומר שהבאת פרספקטיבה שרעננה לי את הבהירות. תודה- שיחקת אותה תומר. הגב לתגובה זו          ומה את אומרת עכשיו?         י,    05/07/05 19:28 אחרי התגובות? הגב לתגובה זו              מה             אחרי התגובות,    08/07/05 12:21 כרגיל, רובן עשו לי כאב ראש או כאב לב (מהן למדתי באופן עקיף), חלקן היו למידה צרופה ועניינית (מהן התאשרתי באופן ישיר). אני שמחה על כל התגובות (תודה לכל האנשים). אני גם שמחה שלפני כל התגובות הבליחה לי הבנה קטנה לגבי קיום מצוות וקיום פיזי בכלל. ההבנה לא כתובה בין שורות המאמר, וגם לא בין שורות התגובות. אבל המאמר, שבודד והקצין זוית מסוימת- דווקא בגלל האקסטרים לוג'יק הלא מתיימר להיות מאוזן, שלם, מלא- עזר לי לשבור את רצף הדיונים הפנימי ולראות שהיתה שם הבנה שחיכתה להכרה והצטרפות לאחרות. באופן כללי, נראה לי שגם דיונים של היסטוריונים אפשר לקרוא כשירה :) וששניהם- לא שקט. מה איתך י. מה אתה אומר? הגב לתגובה זו                  חבל שהתגובות גורמות לך כאבים                 י,    10/07/05 11:12 אני מבין עכשיו את תחושת ה''אושר'' שלך, בטרם בא המגיבים. משהו כמו להגיע לים או לאתר פיקניקים בשבת מוקדם בבוקר, הרבה לפני כולם. להספיק להנות מהאויר הנקי, מהשקט, מציוץ הצפורים. אח''כ באים כולם, וזה כבר לא אותו הדבר. הגב לתגובה זו                      אנני בטוחה                     המממ,    10/07/05 17:24 שאתה מבין, אבל אולי כן. בכל אופן, אני מסכימה שחבל שמה שהוא בסופו של דבר ציוצי ציפורים נשמע לי כרעש (מנסיון, זה חולף). כתרופה, אוכל לומר שזה מעיד לי בעיקר על יחס השקט\רעש שמתחולל אצלי. וגם מודה ומתוודה שאני נהנית ללכת לים מוקדם בבוקר, במיוחד בשבת, אם אפשר- בזריחה הגב לתגובה זו 1.  ההבדלים באו מהסטוריה ולא מגישה     גליה,    03/07/05 13:32 ישו חי בתקופה סוערת מבחינת דתות ופרשנות דתית. בתקופתו היו שלושה זרמים: הפרושים, הצדוקים והאיסיים. הצדוקים היו האריסטוקרטיה של אתה תקופה ונטו להקל על עצמם. הפרושים (שניצחו) היו פשוטי העם ומנהיגיהם פירשו את המצוות כמו שמקובל היום ביהדות, עם כל מיני דיקדוקי מצוות. האיסיים היו כת מתבדלת וכנראה ישוע היה אחד מהם, נטל מהם את הגישה שלהם שהיתה יותר ''רוחנית''. הגישה של ישו היתה בסך הכל עוד זרם ביהדות ועוד פרשנות. עקב כל מיני סיכסוכים ביהדות הוקע ישו. העולם של אז היה בשל לגישה יותר מופשטת ויותר רוחנית. אבל היהודים של אותה תקופה היו צרי אופק ומסתגרים. הם לא התחתנו ולא התערבבו בגויים. הם התעסקו עם כל מיני פילפולים קטנוניים וחשבו שהם עם סגולה. הסוף היה שהם הפסידו את היהדות לנצרות. הרבה יותר מאוחר התחילה גישה יותר אינטליגנטית ליהדות. הרמב''ם התייחס לפילוסופיה של אריסטו והחסידים התחילו כמו הנוצרים ליחס חשיבות לכוונה. הקבלה היא שהכניסה את הממד המיסטי למצוות. היא קבעה שהמצוות הן העתק גשמי של המצוות בעולם האלוהי. הגב לתגובה זו