תגובות עד כה: 187 תגובות, ב- 45 דיונים. הוסף תגובה 45.  ורציתי לומר..     פועה,    24/11/05 21:36 רבותי וגבירתי המגיבים והמגיבות, למה לעזעזאל אתם לוקחים את עצמכם כל כך ברצינות? תתעוררו, בחיאת, אתם לא מבינים שזה קירקס, זה הכל? קירקס שבו יש רעים, וטובים ושנונים ותמימים, מפלרטטים וצדיקים קירקס של תפקידים שיש בו המון תפקידים ויש בו בעיקר קהל שנהנה להתרשע בחסות האנונימיות של המחשב, ממש כמו שבקרקס, בחושך, אנחנו צוחקים כשהליצן נופל לבוץ. קירקס. מי שלוקח את עצמו ברצינות בקירקס הזה, מי שמטפח אגו וירטואלי ונצמד אליו (מה לא מספיק לכם אגו אחד??) מחמיץ את הענין. בקירקס צוחקים, משתטים, נהנים כשאחרים עושים את זה ואחר כך סוגרים את האורות ויודעים שזה חרטא, קירקס לא יותר. תזכרו את זה בפעם הבאה שאתם נעלבים כש''מתחזים'' לדמויות וירטואליות שבניתם, כשמתרשעים אליהן, כשמתייחסים לדעות שלכם בזלזול:שום דבר שכתבתם פה אין לו שום חשיבות ושום דמות שהעלתם פה, בקירקס, היא לא רצינית. אם אתם לא מבינים את זה אתם בבעייה. במיוחד לא אני... הגב לתגובה זו 44.  סוף. הרגע חזרתי ממדאם בלבצקי     י,    14/07/05 20:01 ושם ראיתי במו עיני את חזוני מתגשם, בדף חדש ונקי. נראה לי זמן מצוין לפרוש. ולסיום, מיני חשיפה, למי שרוצה - z_yakov @ bezeqint.net הגב לתגובה זו          י לקחת על עצמך אחריות ותפקיד         בהצלחה,    15/07/05 20:32 לא קלים. כנראה שאת כל הרגשות השליליים אתה תקבל מעכשיו למחשב האישי שלך. ובאומנות רבה תהפכם לחיובייים כפי שרק אתה יודע. ולנו הקוראים יהיה כאן שקט באתר. רק שים לב שאופי בסיסי וצורת התנהגות לא משתנים. כך שכל רגיעה היא זמנית. בהצלחה ! הגב לתגובה זו          תודה רבה         אילדבאות,    15/07/05 18:10 על העשרת הדיונים כאן, י'. אתה ''אחד הטובים שבהם''. אני מקווה שלא תפרוש באופן מוחלט... הגב לתגובה זו 43.  מהפך!     הדירקטור,    14/07/05 02:00 הי samlev, שמת לב שהגלגל התהפך, ועכשיו לשונו של לנפושה נעוצה עמוק בעכוזו של י? בלשון חנפה, מחמאות מתאמצות מדי ומניפולציות מעליבות הוא מנסה ש י לא יזנח אותו לבדו בזירה. אני במקום י הייתי נעלב בעט בו, י, בעט, הוא אוהב את זה. איך חולפת תהילת עולם, יואו... הגב לתגובה זו 42.  לדעתי החומר של שי טובלי     ג',    14/07/05 01:38 הרבה יותר טוב משלך. הגב לתגובה זו 41.  לחברך ואתה     ר. צ.,    14/07/05 00:48 אם לא הבנת עד עכשיו כמה משוגע, אומלל, מגוחך, מודחק, מבוהל, מושפל ונואש אתה נשמע בתגובותיך, כנראה כבר לא תבין את זה בשנה הקרובה. הגב לתגובה זו 40.  לחברך ואתה,     מודאג,    13/07/05 22:40 ''אותם שאינם מצליחים לחתור אל האמת מחמיצים את מטרת החיים'' - בודהא. תתעורר, בן אדם! הגב לתגובה זו 39.  י', כנראה שלא שמת לב     צביקה,    13/07/05 22:15 אבל את השם המלא והתמונה, פירסמתי לפני שהגבת למאמר ולא אחרי, ולתגובות לא ענייניות ומכוונות אך ורק אליי באופן אישי כחלק ''מהתחשבנות'', ציפיתי כשהחלטתי לפרסם את השם והתמונה והציפיה הזו נבנת על סמך התגובות שלך מהמאמר הקודם, ובקשר להסבר של התגובות שלך, אין צורך, הן מדברות בעד עצמן. דרך אגב, שמת לב לרעש קירקורים מסביבך כל הזמן, כי לא ראיתי שאתה מתיחס. הגב לתגובה זו          סוף דבר. רגע לפני תהום השכחה.         קרקרן,    13/07/05 22:39 טוב שמלב, מקווה שנהנית. את שלבי ''ההתפתחות'' הבאים שלך אני מקווה שתמשיך בדלת אמותיך. אין שום דבר רע בלענג את עצמך ואפילו לא בלקרוא לזה התפתחות ולימוד האגו. אבל כשאתה מכריח אחרים לצפות בך בעל כורחם ולהשתתף בעינוג העצמי שלך זה כבר הופך להיות מעשה מגונה בפרהסיה. קשה לי להחליט אם זה יותר מגעיל ודוחה מאשר מצחיק או להיפך. בהצלחה בשיעור הבא, ואני שמח שהיה לי חלק מרכזי בשיעור הזה. מיי דה פורס בי וויד יו ! הגב לתגובה זו 38.  תשובות לי'     צביקה,    13/07/05 16:08 אתה צודק, ''קללות'' ''ועלבונות'', אולי לא היתה הגדרה הכי מדויקת, בכל אופן התכוונתי לתגובות לא ענייניות ומכוונות אך ורק אליי באופן אישי כחלק ''מהתחשבנות'', ברור שיש קיום לדמות הווירטואלית לא פחות מאשר לאגו הלא וירטואלי, מה שכתבתי לא שולל את הקיום של אגו וירטואלי ושםלב הוא חלק מזה, מה שכתבתי מכוון ל ''להתייחס אליה בהתאם'', בהתאם מבחינתי, בין היתר, זה לזכור ולבחון את ההבדלים שבין האנונימיות לחיים הלא אנונימיים, בשלב ראשון, ההבחנה בדפוסי תגובה דומים, למרות שהחיים האנונימיים שונים מאוד מהחיים הלא אנונימיים. אם בחיים הלא אנונימיים האגו ''מחשבן'' לתדמית שלי בגלל שיקולים שקשורים לפרנסה, קריירה, חברים וכו', בחיים האנונימיים אני יכול להיות משוחרר משיקולים כאלה, כי במקרה הכי גרוע, שםלב ''ייפגע'', אבל מבחינת המגיבים, שםלב הוא דמות על הנייר, שהומצאה ע''י אדם בשר ודם, אבל אנונימי, שיכול להמציא עוד ועוד דמויות כאלה, לקחת באופן אישי תגובות לדמות האנונימית זה כמו לקחת באופן אישי ''דברים רעים'' שקורים לדמות בסרט קולנוע, שגם אותה כתב אדם בשר ודם, שיכול לחתום בשם צללים על התסריט, הגבתי דווקא אליך כי אתה חותם בעקביות באותו שם, לא לגמרי הבנתי את שורש ההתנגדות שלך, אתה בדרך כלל משתדל לשמור על ענייניות. אני לא חף מאגו, אני גם פונה ''על הדרך'' לכל המגיבים, ויש עוד סיבות, בכל מקרה, אני זוכר ש-י', כמו כל מגיב אחר, אינו בהכרח מי שהוא מציג את עצמו ומי שאני מתאר לעצמי שהוא, אני לוקח בחשבון שיכול להיות ש-י' כמו שאני מדמיין לא קיים בכלל, ולמרות שאני פונה באופן ספציפי לדמות מסוימת, אני מכוון גם לשאר המגיבים, אני לא בטוח שאני יודע על איזה תגובות קנטרניות ומתנצחות אתה מדבר, כי לפעמים האשמת אותי בזה כנראה בגלל קצרים בתקשורת, חוסר סבלנות או אי הסכמה, באופן כללי, בוודאי שעשיתי את זה, כמו כולם, דרך אגב, אבל במודע ולצורך למידה, המודעות לאגו היא רק תחילת הדרך להכרתו, גם אתה עושה דברים כאלה לפעמים, ''קיללת'' את יורם רק כדי לראות אם הוא מגיב להכפשות, לגבי לינפושה ה- 12, זו היתה כותרת של העורכים ותצטרך לשאול אותם, אני לא ידעתי בכלל מתי בדיוק יפרסמו את המאמר ומאוד הופתעתי לראות את עצמי פתאום, כמו שהופתעתי לראות את הכותרת הזו, שלפי בקשתי - הוחלפה. אגב, זו דוגמה טובה לאיך אנחנו מדמיינים ומפרשים את המציאות הווירטואלית המוצגת על מסך המחשב ומעניקים לה משמעויות שווא, מבלי שנדע מה קרה באמת, מי כתב מה, ולמה בדיוק התכוון. לפעמים המציאות הרבה יותר פשוטה. הגב לתגובה זו          For the record         י,    13/07/05 18:38 כתבתי עוד תשובה ארוכה ומפורטת, ולבסוף לחצתי על 'מחק'. רק דבר אחד - כתבת: תגובות לא ענייניות ומכוונות אך ורק אליי באופן אישי כחלק ''מהתחשבנות''. תן דוגמאות. הגב לתגובה זו              למשל : '' אני תוהה''             צביקה,    13/07/05 20:17 ''אם למשל, הייתי מציע לך להפסיק ללקק לאיילת, וחותם למשל, בתור יוסף ש. , האם היית רואה גם בי סוג של גאון? או שגאוניות מותנית במקוריות? '' או: ''איו דבר יותר פאטתי מגברבר תרנגולי העומד על ערמת זבל, מנפח את כרבולתו, ומכריז בקולי קולות על מרכולתו בכדי להרשים את מה שנראה לו כנקבה מצודדת ובעצם אינו אלא דחליל. שםלב - מכיוון שנתקלתי אצלך בבעיות קשות בהבנת הנקרא, אבהיר ואומר שהתרנגול בסיפור הזה הוא אתה. וכעת אחזור להשתמש בעצתה של הגננת.. '' מצד אחד, אם הבנתי נכון, יפה מאוד שזיהית שהגבת מהאגו ולחצת על 'מחק', מצד שני, אני מת מסקרנות. הגב לתגובה זו                  נו... אמרתי לך שאין טעם ?                 חברך ואתה,    13/07/05 21:00 צביקה אומר : ''וכך גם החשיפה, שם מלא, כינוי ותמונה, למעשה החשיפה הזו היא מבחן עבורי או עבודת גמר, היה ברור לי איך תגיבו, חברך ואתה, ובכל זאת אמרתי בכל פה : הנה אני! תקללו, תעליבו ותבקרו ''. כלומר הוא טוען שאתה מעליב ומקלל אותו בתגובות שלך על המאמר (דגש על המאמר). אתה אומר לו: ''קללות? עלבונות? האם קראת בכלל את התגובות שלי למאמר? כל התגובות שלי (למאמר, ולא בדיונים עם מגיבים אחרים בנושאים אחרים שעלו) הסתכמו בטענה בסיסית אחת ...''. כלומר אתה טוען, ובצדק, שלא קיללת ולא העלבת בתגובות שלך על המאמר (דגש על המאמר). אז מה צביקה עושה ? הוא שולף לך תגובות שלך ממאמרים אחרים על עלבונות קשים שהוא עצמו הטיח בך. אתה טוען שהוא לא מבין את הנקרא, ואחרים טענו לא פעם שהוא לא מבין את מה שהוא בעצמו כותב. האמת היא ששתי הטענות נכונות ורק יחד הן מתארות את התמונה המלאה. אותו המועדון שאתה חבר בו, צביקה הקים אותו. אני מקווה לפחות שאתה משועשע כשאתה עונה לו ולא לוקח אותו ברצינות. הגב לתגובה זו                      אני לא היחיד שמשקיע בתגובות:)                     י,    13/07/05 22:03 בעניין אחר לגמרי - נראה לי שאולי שוב חטאתי בחטא של חידות. הכותרת מועדון ה -22 התייחסה לכל המגיבים ששמם הוא בן אות אחת. התוכן באותה תגובה היה בשיא הרצינות ונכתב לאחר מחשבה. נראה לי שאקבל את העצה לפרוש למנוחה כעת. כבר זמן מה אני מחפש תירוץ טוב. הגב לתגובה זו                  איזה שטויות                 י,    13/07/05 20:59 אנחנו הרי מדברים על המאמר הנוכחי! כל הציטוטים שלך הם בכלל מממאמר אחר. אז מי כאן עוסק בהתחשבנויות? (בלי קשר, אם תבקש, אני אסביר לך את התגובות הנ''ל) למרות שהמאמר הנוכחי בא מיד לאחר המאמר ההוא, ונראה כמו תגובה אליו, הוא לא הוציא ממני שום תגובה מהסוג שאתה מזכיר. הגב לתגובה זו                      ועוד אחת קטנה.                     חברך ואתה,    13/07/05 21:34 אתה יכול להיות בטוח שאם תשאיר את התגובה הבאה של שמלב ללא תגובה משלך, שום דבר לא ייגרע מהדרך ההגיונית השפויה והאצילית שבה ענית על כל הטענות המופרכות במאמר הזה ובתגובות ההמשך שלו. מי שלא הבין עד עכשיו את ההבדל בין היגיון אורך רוח וסובלנות, לקטנוניות, לחשיבה מעוותת, אגואיזם ויהירות במסווה של עבודה רוחנית, כבר לא יבין אותו. לפחות בשנה הקרובה. מי שהבין אותו, כבר לא זקוק להוכחות נוספות. דיון 38 הוא דיון טוב לסיים איתו מפני ששתי הגישות השונות מיצגות בו בצורה מושלמת. אחרי כל זה אני חייב להוסיף שאתה לא צריך להרגיש שאתה באמת מחוייב להפסיק דווקא עכשיו, אבל תמשיך רק אם אתה ממש, אבל ממש, נהנה מזה :). הגב לתגובה זו                          לחברך ואתה                         לינפושה,    13/07/05 22:18 אבל אני מבין אותך. כשאתה צדקן ומתחסד כפי שהינך, אתה חייב להתאמץ (כפי שהתאמצת) להבין דברים שלא נאמרו כדי שהאלימות שלך תתחפש לרדיפת צדק, חמלה, והגנה על החלשים. הגב לתגובה זו 37.  איזה צחוק איילת וצביקה נכנסים     פיירו,    13/07/05 15:05 כאן לכל התגובות בהמון שמות שונים ויורדים על כל מי שביקר את הכתבה. כפי שצביקה כתב בכתבה הזאת : ''אבל יש כאן גם מלכודת. כמו בחיים, רק מוזרה הרבה יותר, והיא ההזדהות של המגיב עם הדמות הווירטואלית שבחר לו '' ו''אותם מגיבים...אינם יכולים לסבול שמישהו יגיד משהו רע אפילו על דמותם האנונימית''. ו '' זאת הזדמנות טובה להגיב כמו שבא לנו באמת, בלי מעצורים, בחופשיות, משוחררים מפחד מביקורת''. איזה צחוק ! שתי דמויות נלעגות חסרות אגו שסותרות את עצמן . העיקר שהם לומדים המון על עצמם מכתיבת טוקבקים באינטרנט. הגב לתגובה זו          לינפושה? פרנואיד? לינפושה?  ל"ת          פיירונואיד,  השישי,    13/07/05 16:13 הגב לתגובה זו              טעות בזיהוי !  ל"ת              פיירו,    13/07/05 18:52 הגב לתגובה זו                  שקרן פתולוגי !  ל"ת                  פיירונואיד,  השישי,    14/07/05 00:38 הגב לתגובה זו 36.  מי זה צביקה לב?     שים-לב,    13/07/05 13:59 האם צביקה לב קיים באמת, או גם הוא דמות וירטואלית (ממשות מדומה)? מה ההבדל בין שתי הדמויות, מישהו יודע? הגב לתגובה זו 35.  מסכים עם י.למרות שלא מכיר את     מ.,    13/07/05 12:03 י.את לינפושה ואת איילת המיוחדת, מרגיש איתם ואליהם כמו חבר קרוב. גם את יוסף הצפוני אני קורא, ולהבדיל איתו איני מרגיש שיתוף אתגר ועניין. אז זה וירטואלי או אמיתי. או אולי כל דבר הוא אמיתי רק ביחס שהוא נמצא אצלנו בהכרה. כך ששהכרה עושה דברים לאמיתי או לא. ושליטה אמתית בהכרה, מתחילה בטוב לב, שאני חסר אותו, לעזעזל, ורצון אמיתי להשתפר, שבמקודם או מאוחר כל אחד ניחן בו, כי אין שום דבר אחר, אפילו לא סקס שכה אהוב על הצפוניים וגם על גורג. הגב לתגובה זו 34.  לצופה - תגובה מדיון 9     י,    13/07/05 11:44 להלן ציטוט (על עצמו) של המגיב THX1138 בשיחה : ''אני דווקא נחשב למישהו שמתעקש על ביסוס ומקורות. הניו אייג'רים רואים בי מישהו שלא מספיק פתוח ואילו הרציונאליסטים הקרים רואים בי מישהו שיותר מידי פתוח. הדרך הכי טובה לזהות אדם קיצוני הוא לעמת אותו עם דעה מהמרכז המתון. אם הוא יסווג אותה כקיצונית סימן שהוא שייך לקיצוניות השניה'' והנה ציטוט של המגיב סע-זן, גם כן בשיחה איתי : ''זה בסדר, אתה לא לבד. כמוך עוד אלפי תוהים, לבושי שרוואלים ובעלי חיוך מלאכותי נצחי (עד הטרנד הבא) שאינם מבינים מימינם ומשמאלם. אתה מזכיר לי את חסידי נוסטרדאמוס וקוסמי הגימטריה \ קוד התנ''ך וכו. העדר אמות מידה ביקורתיות אמיתיות עושות אתכם לטרף קל .'' הציטוט הזה נכתב עלי:) מה שרציתי לומר לך, זה שאתה טועה מאד בתאור ההבדל הגדול כביכול שקיים ביננו. לסיום, עוד ציטוט (הפעם מתוך כתבה של שחר שילוח), של מה שבעייני הוא דוגמא לשטות מוחלטת - ''כשדורין מדברת על המלאכים (וכמובן על אהבה, אלוהים, הקורסים שהיא מעבירה ועל הספרים שלה שכדאי לרכוש) היא לא מתייחסת לדימוי או למשהו סימבולי, אלא מתארת אותם ממש: ''למלאכים יש כנפיים נוצתיות רכות''. הגב לתגובה זו          למ'         י,    13/07/05 14:01 איך הצלחתי להדחף לך בין התגובות, הא? הגב לתגובה זו              לא כל כך הבנתי את המסר             צופה אובייקטיבי,    13/07/05 15:40 לא ברור לי מה ניסית לאמר. קטונתי. אך כרגיל, תענוג לקרוא אותך. שים לב שאתה ממש עושה דוקטורט על התגובות כאן, וואוו כמה השקעה! הגב לתגובה זו 33.  לאיילת ב21.זוכרת שאמרתי שאין     מ.,    13/07/05 11:35 שום משמעות ליחסים הרגילים בין גבר ואישה או בין חברים,חברות, כיון שכולם זמניים ותלויים באגו. מי שאןמר לנו מילים שנוחות לאגו שלנו אנו חושבים לחבר קרוב ולהפך. הקשר היחידי המשמעותי הוא בין תלמיד אמיתי למורה אמיתי. לא חשוב מה המורה האמיתי אומר או עושה ובמיחד כשהוא מכה באגו שלנו, אנו צריכים לדבוק בו, כי אין לנו שום סיכוי בלעדיו. ועל זה גורג קסטנדה אמר בפ-קס. בכל מקרה מקוה שאת ולינפושה, תחזרו. לשםלב-מחכה למאמר הבא. הגב לתגובה זו          מ יקר         איילת,    13/07/05 13:15 אתה חצי צודק, אני אוהבת אותך על זה שאתה אוהב אותי וחושב שאני מיוחדת, ואני אהיה מוכנה ללכת בשבילך באש ובמים רק בגלל שאתה אוהב אותי. אם כל הרגש הזה הוא רק אגו, אז נראה שעוד לא חוויתי רגש אמיתי מהו (לאהוב במנותק ממני). מצד שני, תמיד האמנתי ועודני מאמינה, שהקשר היחידי המשמעותי הוא בין גבר לאישה, בין בני זוג. מין תפישה רומנטית שכזאת, שעומדת תמיד בבסיס ישותי. אולי אפשר לשלב זאת עם התיאוריה שלך כשבני הזוג מסכימים ויודעים שמהות הקשר ביניהם, פרט למין ועול משותף, הוא להיות מורים אמיתיים וכנים זה לזה, ההולכים יחד כל הדרך ויוצרים בזוגיותם ישות שלישית, האחד של אהבתם. תאר לך איזה עילאי זה שבן הזוג שלך הוא גם המורה שלך, ואז ההתמסרות והאמון ההדדיים מתרחשים בכל הרבדים האפשריים. הגב לתגובה זו 32.  לתה ירוק בדיון 21 אתה מפתיע     מ.,    13/07/05 11:22 אותי כל פעם מחדש. איפה אתה עובד בשב''כ? הגב לתגובה זו 31.  שמלב כל הכבוד עשית את זה.רצית     מ.,    13/07/05 11:19 לכתוב ולהביע והצלחתה.זוכר שטענת שיש לך חומר הרבה יותר טוב משי, בהצלחה. הגב לתגובה זו 30.  ת היקרה     איילת,    13/07/05 07:19 תודה על תגובתך. צדקת בכל מילה, ואני מקווה שתמשיכי להיות איתנו, אם לא היית עד כה בכינויים נוספים. מקווה גם שייצא לנו פעם לדבר בחיים האמיתיים. באהבה. הגב לתגובה זו          תודה         ת',    13/07/05 18:30 אני שמחה מאד בתשובתך. ד''א: בעיני, כאן זאת נגזרת פעילה של ''החיים האמיתיים''. אני מחויבת לדברים שאני עושה כאן באותה המידה, על כל פנים. נ.ב: לא חושבת שהגבתי כאן בניק אחר זולת ת', וזה גם לא ממש ניק... להית' בדרכים, ת' הגב לתגובה זו              נכון (וסליחה) שאני מתערב בשיחה             י,    13/07/05 22:48 אבל לגבי מה שכתבת בד''א: אני שמח על כל נפש נוספת שמבינה כך את הדברים. הגב לתגובה זו 29.  כתבה פרובוקטיבית שלא שינתה     פרובוקצייה,    13/07/05 00:28 כלום ממהות התגובות באתר. אין חדש תחת השמש. מה שהיה זה מה שיהיה. עם אותם אנשים ואותם תגובות. הגב לתגובה זו 28.  סיכום?     י,    12/07/05 20:35 נכנסתי שוב לדף של ניו אייג'. אז הנה, הקישור לדיון הפעיל הזה, עם החיוך של צביקה, ירד מהשורה הראשונה בדף לשורה התחתונה. עוד תחנה בדרך לפח האשפה. וכמה שהדבר נראה בלתי אפשרי, יש לי הרגשה שלמדנו משהו. ועוד מעט יפתח דיון חדש. ונראה לי שנפתח גם דף חדש. ונקי. הגב לתגובה זו          על פי ניסיון העבר, אם אתה מסכם         מחשבון,    12/07/05 23:50 עכשיו, צפויות עוד כ 60 תגובות :). הגב לתגובה זו 27.  ל י', בשם הענייניות,     צביקה,    12/07/05 19:53 מכיוון שאבחנת אותי כבעל בעיות בהבנת הנקרא, יש סיכוי שלך אין בעיה כזו, ואם אין לך בעיה כזו ובכל זאת לא הבנת את המאמר, אולי קראת (אם בכלל) אותו עם דעות קדומות? כל מה שכתבתי, כתבתי על עצמי קודם כל, מתוך החוויה שלי ועל התהליכים שעברתי, לכן השתמשתי בגוף ראשון רבים, וכשכתבתי, ''אותם מגיבים שחשוב להם לתייג ולאפיין מגיבים אחרים...'' אני מכליל את עצמי בתוכם, מהרגע ששמתי לב לדפוס התגובה שלי במדור ולדפוס התגובה הרגשית הנלווית, והבנתי על עצמי שאני מגיב מהאגו, התחלתי לחקור, לבדוק, לנסות וללמוד על הדפוסים שמפעילים אותי, למעשה זה התחיל בתחילת אפריל, במאמר של שי טובלי, ובאחת התגובות לזיבאב כתבתי: ''...לדוגמה: שי טובלי מעורר בי התנגדות, שאלתי את עצמי: שי טובלי וההתנגדות שמתעוררת בי כלפיו, בבואה של איזה רעיון זה אצלי? ואני מגלה שהוא משקף לי את הקושי שלי לחשוף את עצמי, האגו שלי אומר :תראה מה זה האפס הזה חושף את עצמו בלי בושה עם חומר לא מי יודע כמה ואתה לא!!! הרעיון שיצר לי את המציאות הזו הוא: קושי וחוסר רצון להתמודד עם חשיפה והמצאת תירוצים הגיוניים להצדקת הקושי. כלומר, בשבילי שי טובלי הוא מראה שמראה לי על קושי שיש לי לחשוף חלקים בי שאני חייב לחשוף, על מנת להגשים את עצמי. '' בלי שום קשר אם אתה מתחבר או לא מתחבר לדרך שבה אני רואה את הדברים, ברגע שאני רואה את עצמי פועל ומרגיש דרך האגו, אני מתחיל ''לעבוד'', כל התגובות שלי מאז הם חלק מודע בתהליך התפתחות והכרת האגו, וכך גם החשיפה, שם מלא, כינוי ותמונה, למעשה החשיפה הזו היא מבחן עבורי או עבודת גמר, היה ברור לי איך תגיבו, חברך ואתה, ובכל זאת אמרתי בכל פה : הנה אני! תקללו, תעליבו ותבקרו, האגו יכול עדיין לכאוב, אבל זה לא משנה את מי ומה שאני, לטוב ולרע, אני מספיק מגובש ויודע מי אני ואני יכול להתמודד ולקבל כל ביקורת, למרות שהיא לא נעימה, אין סתירה. כך שאני מכיר טוב מאוד את המשמעות שאתה נותן ומייחס לתגובות ולמגיבים, וברור שאנשים בשר ודם כותבים ולא אנשים וירטואלים, הנקודה שעליה אני מדבר היא, שלמרות ההתכתבויות והיחסים שבין המגיבים, אי אפשר לדעת באמת, מעבר לבדל האינפורמציה הנתון באנונימיות על צג המחשב, עם מי מתכתבים באמת, וזה המקום, אולי, להודות פעם שנייה לחברך, שבלעדיו לא יכולתי לחוות בכזו אינטנסיביות מצבי התמודדות עם האגו, שלי ושלו ושל שאר המגיבים. דרך התמודדות זו שמתי לב, שדפוסי האגו שמפעילים אותי משותפים גם למגיבים רבים נוספים, ושוב, לכן כתבתי את המאמר בגוף ראשון רבים, חלק מהתגובות למאמר מאשרות לי שאכן יש דפוסי תגובה אגויים משותפים להרבה אנשים, אז לסיום, אם מטפטף עליי, אני כן נרטב, או אם ''פוגעים'' בי, אני כן נפגע, אבל היום אני מודע בזמן אמת מי באמת נפגע, האגו, מודעות זו מאפשרת לי חופש בחירה, אם להגיב מהאגו או לא, כך שאם כותבים לי משהו לא ענייני ובמטרה לפגוע, אני מזהה את עמדת הפגיעות של האגו ויכול, אם אני רוצה, להגיב ממקום אחר, בנקודה הזו, האגו כבר לא שולט בי (כמעט). נ.ב: דרך ההתמודדות שהצעת לאיילת יכולה גם להיות, בעצם, דרך להתמודד עם האגו. הגב לתגובה זו          תפסת אותי על חם         י,    13/07/05 10:48 באמת לא קראתי את המאמר, וכל התגובות שלי הן סתם מתוך הרגל. אבל קראתי את התגובה שלך. ''היה ברור לי איך תגיבו, חברך ואתה, ובכל זאת אמרתי בכל פה : הנה אני! תקללו, תעליבו ותבקרו'' קללות? עלבונות? האם קראת בכלל את התגובות שלי למאמר? כל התגובות שלי (למאמר, ולא בדיונים עם מגיבים אחרים בנושאים אחרים שעלו) הסתכמו בטענה בסיסית אחת - בנגוד למה שמשתמע מהמאמר, יש לדמות הוירטואלית קיום לא פחות מאשר לאגו הלא וירטואלי שלנו, ויש להתייחס אליה בהתאם, לטוב ולרע. היות ואני לא חושד בך שאתה לא הבנת את המאמר, אני מאמץ את הפרשנות שלך. אבל זה מעורר אצלי מספר שאלות - מדוע, מכל המגיבים, בחרת לפנות דוקא אלי? האם אני פחות ''פיסת נייר שמצאת ברחוב'' מכל מגיב אחר? איך מתיישבת המודעות שפיתחת לעניין האגו כבר באפריל, עם התגובות הקנטרניות והמתנצחות בדיונים שלך איתי? מדוע הופיעה הכותרת ''מאסטר לינפושה ה-12'' בראש פרק של מאמר שנכתב על עצמך? לגבי הנ.ב. שלך - זאת בדיוק הטענה שלי לאורך כל הדרך. הגב לתגובה זו              אל תשכח י' שצביקה ושמלב             חברך ואתה,    13/07/05 13:22 הם אותו אדם על אף המשחק שצביקה מנסה לשחק כאילו מדובר בבורא וברוא. זוכר את ידידנו שמלב ? הוא נתן פעם לעובדות לבלבל אותו ? דבריך נופלים על אוזניים קשובות אבל אלו לעולם לא יהיו אוזניו של שמלב. לא חשוב כמה הגיוני ומדויק תהיה, לא חשוב עד כמה תיצמד לעובדות, לא חשוב שתפריך את טענותיו אחת לאחת, הוא תמיד יבין דבר מה אחר ויעוות את דבריך. אתה חייב גם לסלוח לו על כך שהאישיות של שנינו מיטשטשת אצלו והופכת לדמות אחת. שנינו מתנגדים לו, וזה הופך אותנו ל''אתה וחברך'' ''טום וג'רי''. זה שאתה מפגין סבלנות סובלנות וחמלה שאני אצליח לפתח רק בגלגולים הבאים לא ממש מעניין אותו :). ראינו את זה גם אצל איילת שהפכה את כל מי שמבקר אותה ללינפושה. (אגב, עוד מוטיב שהיא העתיקה ממני לאחרונה :)). העצה שלי, אם יורשה לי, רד מזה. את הגשר הזה, אפילו אתה לא תצליח לבנות. הגב לתגובה זו                  תודה:)                 י,    13/07/05 14:55 זאת לא הפעם הראשונה שאתה תופס אותי נסחף וטומן את ראשי בעבודה ומשקיע, עד שאני לא שם לב שאני נתון בעיצומו של תהליך סיזיפי. אגב, שמתי לב לעוד אנלוגיה מאד מפתיעה בין מה שקורה כאן לעולם שבחוץ - חברים שכמעט ולא מדברים ביניהם:) הגב לתגובה זו          אני, אני, אני, האגו שלי, האגו         האגו שלי,  אני, אני,    13/07/05 00:09 אני לחוד האגו שלי לחוד. אנחנו לא אותו אדם. אנחנו שתי יישויות נפרדות. על זה - אני - צביקה חירטטתי מאמר שלם. אבל האגו שלי - לא כתב פה כלום. למה ביני ובין האגו שלי אין שום מערכת יחסים. הגב לתגובה זו              תדע לך שאתה אולי אומר מעט,             האגו שלי,  הצחקת אותי,    13/07/05 03:10 אבל תפסת את המהות של העניין. שמלב הפך את כולנו לניצבים ולקהל בהצגה שהוא הכוכב הראשי שלה ושאת כל הטקסט שלה ניתן באמת לסכם במילים: אני, והאגו שלי. מישהו פעם אמר משהו על מסכנותם של המפורסתמים. חולני. הגב לתגובה זו                  הקנאה חולנית!                 תה ירוק,    13/07/05 06:46 העיוורון חולני לא פחות. הגב לתגובה זו                      אז מה ? הרעיונות של ת' לא ממש                     תה ירוק המקורי,    13/07/05 12:29 שימושיים נכון ? הלכת לישון רגועה ושוב התעוררת עם צ'אקי ? ואחר כך שוב תשאלי מה קרה לנו ? הרי את יודעת בדיוק מה קרה על אף צעקות הקוזאק הנגזל המיתמם שלך. מצחיק אותי שאת מעזה בכלל להזכיר את המילה קנאה, כשכל מה שהפך את מה שהיה פעם ידידות לשנאה הוא בדיוק זה. הקנאה שלך. עוד יותר מצחיק שאת חושבת שמגיע לך פרס על זה שהודית בהתחזות בטור אחד, כשאת עושה את זה כבר יותר מחצי שנה ומנסה לזרוע הרס בכל מקום אפשרי. את מצליחה לשכנע רק את מי שלא עקב אחר הטלנובלה הזו מההתחלה, כמו ת' למשל. הגב לתגובה זו 26.  צופה יקר, אז ככה, בין כל     החברים של הצופה,  האובייקטיבי,    12/07/05 15:58 האבחנות המוטעות שלך הייתה אחת נכונה. באמת לא בעיה להכניס כתבה למדור. האם האבחנה הזו מעבירה אותך לצד של הביקורתיים או שזו הייתה פליטת מקלדת ? ושום דבר לא תם. צביקה אומנם ניסה להראות כמה הוא מנותק משוחרר ולא מזדהה כמו כולנו, אבל לא הצליח להתאפק ולא להגיב בעצמו לתגובות במאמר של עצמו על מגיבים שלוקחים את עצמם יותר מדי ברצינות. אז אם הוא ניסה לשתול מוקש הוא הטמין אותו בטעות בתחתוניו שלו. ואל תדאג, הוא לא יפסיק להגיב, מקסימום יחליף שם, או אולי בגלל התגובה הזו יעשה דווקא ולא יחליף :) בקיצור, שום דבר לא נגמר ואתה עתיד לבלות עוד ערבים מרתקים רבים מול המסך. הגב לתגובה זו          אלמוני יקר (או שמא חבר קיר?)         צופה אובייקטיבי,    12/07/05 21:28 תודה שהפנת אליי שרשור שלם, חדש וצח. איזו מחמאה! אין כל ציניות בציון העובדה שלכתוב היום כתבה באינטרנט זה לא עסק מסובך. אין הדבר מעלה או מוריד מערך הכתבה. לגבי שאר דברייך הנבונים - הריהם הוכחה ממשית לטיעונים שהעליתי. המשך ערב נעים. הגב לתגובה זו              אל הצופה האובייקטיבי             ד,    13/07/05 11:37 מאד מבסוט ממך - תמשיך ככה. כל מילה שלך - אמת! הגב לתגובה זו 25.  איילת     י,    12/07/05 14:00 אי שם למטה ביקשת עצות. נסי להגיב רק לעניין. אם בא לך להגיב אישית, חכי עוד עשר שניות. בתגובות עם הברכות תלחצי ''שלח''. בתגובות עם הקללות תלחצי ''נקה''. לנסות פעמיים ביום למשך שבוע. חשבתי לחתום בשם אחר, אבל אמרתי לעצמי שבכל זאת יהיה לשם שלי ערך מוסף. הגב לתגובה זו          תודה, י, באמת,         איילת,    12/07/05 16:29 עצות לא רעות. ואם רק פעמיים ביום, זה משאיר לי גם ''זמן מחלה'' ליהנות ממנו. ובהחלט, למרות הכול, לשם שלך יש ערך מוסף. אני לוחצת ''שלח'' :-) הגב לתגובה זו          י - כאילו שאני כתבתי את הדברים  ל"ת          צופה אובייקטיבי,    12/07/05 15:27 הגב לתגובה זו              וזו יכולה להיות תחילתה             HDTV,    12/07/05 16:55 של ידידות נפלאה. הגב לתגובה זו 24.  מה בכלל מעסיקים את השרוט הזה?     שטויות,    12/07/05 13:58 כתבה זאת, אני אגו אני???? מי בא מי?? אחלה גבר אני, שום אגו שום כלום, אני ?אני? אני? הגב לתגובה זו          מה מעסיקים ? אתה רוצה להגיד לי         הבל הבלים,    12/07/05 15:18 ששילמו לו על זה ? הגב לתגובה זו 23.  כתבה יפה- לנוכח התגובות כאן     נתי,    12/07/05 12:41 כבר נהיה מפחיד להגיב.... הגב לתגובה זו 22.  so boring article     avi tzananai,  hatikva,    12/07/05 10:32 but the tguvot are intersting הגב לתגובה זו 21.  לי', גררתי, תקפתי, סכסכתי...     איילת,    12/07/05 06:46 אין כאן מישהו שלוקח אחריות על עצמו? י, הגישה שלך ממש תינוקית, אתה קובע איזה סוג התחזות מוסרי ואיזה לא? אתה קובע את קו הגבול להיסטריה וחוסר פרופורציה, והכול לפי תפישתך הסובייקטיבית וצרכיך? לפי מה שמתאים לך? נראה לי שבהתחסדות אופיינית אתה פוסל רק ההתחזויות שהצליחו להפתיע ולערער אותך, ומיד מצמיד להן אידיאולוגיה, ביהירות, גם אופיינית. תתחיל כבר להסתכל על עצמך מבעד למסך ההגדרות, שאצלך כבר מזמן יצאו מפרופורציה ומאיזון (נכון שזה מעצבן כשמישהו אחר קובע לך את הפרופורציה שלך?) ומעוורות אותך. הרי ההתייחסויות אליי כמתחזה מתאפשרות רק כי אני הודיתי בכל התחזות ואני גם ממשיכה בעקביות להיות איילת, אז תמיד אפשר לבוא אליי בטענות. אני עומדת מאחורי השם שלי, לטוב ולרע, לעומת חברך, שכבר פעמיים הרג דמות וירטואלית מטונפת מדי, רק כדי שיוכל להמשיך לעקוץ ולהעליב בלי שאפשר יהיה להחזיר לו או לייחס את הדברים אליו. זאת היא פחדנות אנונימית מהסוג הגרוע ביותר, התנהלות של נוכל סוג ד'. ושניכם תמיד תוכלו להסתתר מאחורי הטיעון והתירוץ הילדותי הקלוש ''איך אני יודעת'', ולינפושה תמיד יכול להסתתר כמו ילד קטן ולהכחיש, ''זה לא אני''. על זה הוא בונה, ואתה נופל בפח שלו, אוכל את הזבל שלו ועוד תוקע גרעפס תודה. תאמין לי י', שהוא בז לך על זה, זה טבעו. האם יש לך ספק מי מהמגיבים במאמר של צביקה הוא לינפושה, ששותל כאן באגים דמגוגיים נגדו בשמות משמות שונים, ומה הסיבה שהוא עושה זאת? פחדנות, נקמנות, ובניגוד אליך (לזכותך יש לומר) גם חוסר ענייניות מוחלט. הוא משתמש כל הזמן בדמויות זבל, כי הדמות הראשית שלו כבר הצחינה יותר מדי אפילו בשבילו. והחברות שלכם גם היא מעוותת, כי ברצונו, הוא מתגלה לך, וברצונו, אין לך מושג מי הוא. אבל מתאים לך לחיות באשליות על חברות-אמת, מגובות בהגדרות מוטות, האהובות עליך כל כך, אלה שתמיד מניחות את דעתך ואת נפשך ומסתירות ממך את יהירותך החמקמקה. הגב לתגובה זו          לאיילת         ת',    12/07/05 15:14 התנהגות אלימה, מבזה, מעליבה וכו' ' היא בגדר דיסהרמוניה. חולשה. החלשה. מכאן, כשאת טוענת שמישהו מבזה, מעליב, תוקפני, שקרן, מניפולטיבי וכו' וכו', הרי את מלבינה פניו ברבים ולא ''מגינה על עצמך'' כפי שנהוג לחשוב (במערב, בעיקר, לא?). זוהי אחת מתכונות היסוד של התקשורת (במובן מדיה, פרסום) באשר היא. זו אחת הסיבות שאני ושכמותי בוחרים לעזוב את המקצוע משאנו בוחרים לרפא את עצמנו. כשאת מתבטאת כך כלפי הזולת, ועוד מעל גבי בימה חשופה כמו הרשת, את כמובן גם פוגעת בעצמך, על הדיסהרמוניות שלך (כולל, כמובן, הצורך בפרסום) במידה שאולי אינך ערה לה מספיק. את מייצרת עבור עצמך מעגל פגיעה רב עוצמה. תחשבי על זה. ת' הגב לתגובה זו              אל תדאג ת', גם היא ביזתה,             עיתונאי חוקר,    12/07/05 21:58 העליבה, שיקרה, תקפה, היתה מניפולטיבית וכו' ושום דבר לא ישתנה בעתיד. הגב לתגובה זו              מה פורשים ? מי פורש ?             תה ירוק,    12/07/05 19:23 האמת, המאמר האחרון לא היה משהו אבל ככה זה, יש עליות ויש ירידות. אני לא יכול לדמיין את המדור הזה בלעדיך. אל תפרוש. לדעתי אתה בריא. וזו אבחנה מקצועית. הגב לתגובה זו              ת, אתה צודק. זה נשמע לי נכון             איילת,    12/07/05 17:09 ואני צריכה לחשוב על זה קצת, כדי לעכל. אבל איך, לדעתך, אני צריכה להגיב כשמישהו מעליב אותי ראשון? למיטב נסיוני, אדם שמתחיל להשתלח בי על לא עוול בכפי, חייב ללמוד על בשרו את הטעם המר של ההשתלחות, כמו שאני למדתי, וגם את העובדה שהביקורת שלו כלפיי בנושא מסוים היא בדיוק הביקורת שלו על עצמו, על אותה נקודת חולשה. (אה, ואז מתחיל המעגל, ושנינו לומדים אותו שיעור ביחד, עד שמישהו מסיק את המסקנה ומבין מה קורה). ואולי אתה מוכן להרחיב על הצורך בפרסום? ואיזה מקצוע אתה ושכמותך עוזבים משאתם נרפאים? הגב לתגובה זו                  תשובות                 ת',    12/07/05 19:01 קודם כל, אני אשה. אני אחדד את דבריי, אם כך: מי שמעליב, תוקף, משמיץ וכו' למעשה מלבין את פניו שלו ברבים. הוא חושף ברבים את חולשותיו העמוקות ביותר, את התניותיו החולות, את אותם דפוסים שעליו להכיר מבסיסם כדי להירפא. זוהי אחת המהויות הנעוצות בכל תרגול רוחני באשר הוא. מי שמכיר אותם (את הדפוסים), ויותר מזה - מכיר את מנגנון ההתניות שיוצר אותם, יכול להרפות מהן. למעשה, בעצם ההכרה שלהן הוא מרפה מבלי משים. לכן, כאשר את פוגעת, את חושפת עצמך על דפוסייך אלה, וכמתרגלת זהו כלי רב עוצמה המעמיד מולך מראה נפלאה. אם את חוזרת על זה עוד ועוד ועוד, הרי את מנסה ללמד את עצמך משהו, כמו מורה סבלני שחוזר שוב ושוב על אותם דברים, בתקווה שהם יקלטו. בכל פעם הם כמובן נפלטים בווליום גבוה יותר, שמא הפעם יגיעו לאוזנייך. מהצד השני, ''המעליב'', נמצא אדם בעל אותן התניות, דמות הראי שלך לצורך המצומצם של מהויות העימות, ואתם נתונים בפינג פונג מתמיד עם עצמכם. ולגבי שאלותייך: אני הייתי פעם עיתונאית. העיתונות (במיוחד מהזן החוקר, חושף השחיתויות, זו ''היפה והצודקת''), מוכוונת להלבנת פני אנשים ברבים (מתוך ''מטרות צודקות''), לשם התקדמות קרייריסטית, מעמדית, אגואית, של העוסקים במלאכה. סאד באט טרו, כמו שאומרים, ותחילת הדרך לרפואה נמצאת בהבנה ובהליכה משם. מקווה שעזרתי, ת' הגב לתגובה זו                      תודה רבה  ל"ת                      ניסן,    13/07/05 03:40 הגב לתגובה זו                      לת', כמה הערות על התשובות,                     תה ירוק,    12/07/05 23:45 בלי ועם קשר לנושא הספציפי. הטענה שעצם ההכרה בדפוסים יוצרת הרפיה בלי משים היא טענה ''רוחנית'' נפוצה אבל חסרת בסיס במציאות. לו כך היו הדברים מסודרים, כל המעשנים שמתים להפסיק לעשן היו מפסיקים לעשן, כל שודדי הבנקים היו מפסיקים וכו' וכו' עוד אינסוף התנהגויות ודפוסי פעולה לא רצויים הממשיכים להתקיים על אף רצונם המוצהר של האוחזים בהם להיפטר מהם. ההכרה אמנם דרושה, אך אם לא מתלווה אליה דבר מה נוסף, דבר גם אינו משתנה. הדבר מה הנוסף הזה הוא מניע. ומניעים מתחלקים למקל וגזר. פרס או עונש. רק כשהם מספיק חזקים יכול להיווצר שינוי. חשיפת שחיתויות למשל, היא פעולה חיובית ומועילה ביותר עבור החברה בין אם היא נעשית ממניעים של טובת הכלל ובין אם היא נעשית ממניעים של קידומו העצמי של העיתונאי על חשבון אחרים. אני בטוח שאת מסכימה לכך. כדי ''ללכת משם'' כפי שעשית, היית חייבת להיות בעלת מניע אינטנסיבי כמו תחושת אשמה על פגיעה בחפים מפשע או תחושה שהמתח והתחרותיות גובים ממך מחיר אישי כבד מדי או משהו אחר בסגנון הזה. לכן, לומר שההכרה בדפוסים לבדה מביאה להרפיה היא עצה מוטעית שיכולה רק להגביר את התסכול של מי שמכיר בדפוסים לא רצויים ואינו מצליח להתגבר עליהם. ניתן להעניק אותה בקלות לאחרים כשאנו עומדים מהצד, ללא מעורבות רגשית, אבל עבור מי שנמצא בתוך הדפוס הלא רצוי היא רק מגבירה את התסכול והבלבול גם אם היא נובעת מהכוונות הטהורות ביותר. שינוי, גם בדפוס הספציפי אליו התכוונת, וגם בכל דפוס אחר, מתרחש רק כשאל המצב הקיים מתלווה תחושה אינטנסיבית לא נעימה שלא ניתן לשאת אותה יותר, או לחילופין, כשעם השינוי מובטחת הנאה שלא ניתן לעמוד בפניה. הגב לתגובה זו                          תגובה נהדרת, י'                         דיאנה,    13/07/05 16:57 אתה לא מפסיק להפתיע :) הגב לתגובה זו                          וואלה , איך לא שמתי לב :)                         תה ירוק,    13/07/05 16:07 למילכוד הזה ? ואני עוד משתדל לא לדבר בכלל עם כאלה. כנראה שהטון הכאילו הגיוני הסיח את דעתי מהאבסורד. ובעיקר העניין הרב שיש לי בדפוסים התניות והתבוננות. תודה על ההארה. הגב לתגובה זו                          בתור חבר במועדון ה-22                         י,    13/07/05 14:15 אני מרגיש מחויב להגן כאן על ת'. אני קורא את התשובה שלה וחושב שהיא מתמצית במשפט הזה - ''דבריי, למרות שהם פתוחים ומזמינים כ''א, יועדו בפירוש לאיילת'' ואולי גם בזה - ''אם אני טועה, הרי לך כבר כעת התנצלותי הכנה'' הגב לתגובה זו                          לת' הלא מתפלמסת. הערתי על                         תה ירוק,    13/07/05 12:13 התגובות שלך בגלל שזה נושא שמאד מאד מעניין אותי. ניסיתי לומר שהתנתקות מסביבה שיוצרת דפוסים של תגובות ידועות מראש על גירויים, אינה דומה בשום פנים ואופן לשחרור מהדפוסים הללו. ניסיתי גם לומר שהתגובה שלך שיטחית לא מעמיקה ופשוט אינה נכונה והיא יכולה להינתן רק על ידי מי שעומד מהצד ולא מעורב רגשית ולכן לא מבין בכלל את ההתנסות בפועל. אם רצית רק לחזק את ידי איילת היית יכולה להגיד לה משהו בסיסי כמו אני אוהבת אותך וזהו. לא היית צריכה לבנות מגדלים של חוכמה ותובנה שאינן קיימות ולכן מזיקות יותר משהן מועילות. ולראייה, עם מה (שאת מחשיבה) כהתגרות הקטנה ביותר, את נופלת שוב לאותה המלכודת של עיתונאית חוקרת שיודעת עלי יותר משאני יודע על עצמי. אז הנה ציטוט בשבילך: ''מי שמעליב, תוקף, משמיץ וכו' למעשה מלבין את פניו שלו ברבים. הוא חושף ברבים את חולשותיו העמוקות ביותר, את התניותיו החולות, את אותם דפוסים שעליו להכיר מבסיסם כדי להירפא.'' רק תחשבי על מה שאמרתי בלי ליפול שוב אל תוך הדפוס הפולמוסי והפוגעני. הגב לתגובה זו                          תשובה                         ת',    13/07/05 09:32 תה ירוק, תמהתני מהם מניעיך בבואך לקרוא כתבות במדור זה, ולהשתתף בעירנות גדולה מאד בתגובות. מניעיי שלי נובעים מעניין בחלק מהכתבות. לעתים רחוקות מאד אגיב עליהן. במקרה הנוכחי הגבתי לאיילת, משום שחשבתי שיש דבר או שניים שאוכל להגיד לה ושיהיה בהם אולי כדי להקל על מצוקתה. לא ביקשתי לפתוח כאן בדיון (לא פתחתי קטע נפרד) ודבריי, למרות שהם פתוחים ומזמינים כ''א, יועדו בפירוש לאיילת, ואני מקווה שיהיה בהם לעזר. למרות זאת אציין, כי אני חשה ממך מה שנקרא פולמסנות, תכונה שהקשב בה מצומצם, נובע מהאינטלקט לבדו, ומכוונן בעיקר לאיזור ה''יש לי משהו נבון להגיד על זה''. דבריך נכונים, על כל פנים, ומתאימים מאד לאיזורים הנפשיים שאנשים חיים בהם את חייהם, איזורי המבוי הסתום. אני לא חושבת שאתה מבקש לדעת את עצמך, אתה חושש מדי, ונימוקיך הם המנגנון שאתה פועל ממנו. ואם אני טועה, הרי לך כבר כעת התנצלותי הכנה, אם יש בה אז בכלל צורך, וברכת הדרך - בכל מקרה. ת' הגב לתגובה זו                      ת' - כתבת יפה מאוד .  ל"ת                      פינג פונג,    12/07/05 22:10 הגב לתגובה זו          איילת יקר/ה.         תה ירוק,    12/07/05 12:32 זה המאמר ? כל כך מהר ? ולמה אין תמונה מצודדת ? ואולי זה בעצם ניסיון לייצר סכסוך חדש ? סתם כך ?מפני ששוב משעמם לך בבוקר ? האם גבר לא נחות, לא פרימיטיבי, ולא מצוי, לא יכול לזהות אשה/גבר היסטרי/ת ומטורף/ת ? זה מה שמגיע לי' על המאמצים הסיזיפיים שלו לגאול אותך מטפשותך ? בכל פעם שנדמה שהוא מגיע לקצה ההר את/ה בועט/ת אותו למטה בצורה אחרת. נדמה שאין גבול לחמלה שלו. אני כל כך מקווה שי' לא יתיש שוב את כוחותיו על תשובות מפורטות. את/ה כל כך צבוע/ה. מתבכיין/ת על ניסיונות להרוג אותך ולעשות לך דה הומאניזציה ובאותה נשימה ''מגלה'' לי' שהחבר שלו בז לו ? את/ה באמת חושב/ת שאם תגרום/י לכולם לשנוא אחד את השני אז כולם יפנו את האהבה שלהם אלייך ? דווקא אלייך ? כל כך עלוב התמות נפשי עם פלישתים הזה. האנשים שאת/ה חפץ/ה בקירבתם יותר מכל הקיאו אותך מתוכם ונותר לך להסתפק בתחליף זול ולא מספק ועכשיו לא תנוחי עד שתצליח/י להמית עליהם את אותה האומללות שהמתת על עצמך. הגב לתגובה זו              תה ירוק תגובה 10 !!!!!!!!!!!!!  ל"ת              10 !!!!!!!!!!!!,    12/07/05 21:20 הגב לתגובה זו                  מה תגובה 10 מה ? לא הבנתי ????  ל"ת                  תה ירוק,    12/07/05 23:47 הגב לתגובה זו                      10 מתוך 10 זה מצויין !  ל"ת                      10,    13/07/05 05:39 הגב לתגובה זו                          אה, תודה רבה מקרב לב.  ל"ת                          תה ירוק,    13/07/05 11:58 הגב לתגובה זו              מה שעלוב אלה הניתוחים             איילת,    12/07/05 13:50 הפסיכולוגיים-בגרוש שלך, לינפושה, תה ירוק מקנאה. זה מה שמגיע לי על המאמצים הסיזיפיים שלי לגאול אותך מטיפשותך? נדמה שאין גבול לחמלתי. ואני חפצה בקרבתך בערך כמו שאני חפצה לקבל צרעת. חברות איתך כאן במדור זאת פאדיחה רצינית. הגב לתגובה זו                  היי זה לא פייר. אני הראשון                 תה ירוק,    12/07/05 15:41 שאמר עלוב, ופסיכולוגיה בגרוש, :) תפסיקי להעתיק. וחוץ מזה, אני כבר מקרה אבוד, אבל מידי פעם את מצליחה לתת את הרושם המוטעה שאצלך יש עוד מה להציל :). תראי, את מוקפת בכל כך הרבה מורים, כולם כל כך משתדלים ומתאמצים בשבילך, בראשם הגורו החדש והזמני שלך, ואת לא מצליחה להפנים כלום. רק מוצצת מהם את האנרגיות. מה יהיה ? גם אני נהנה מהמשחק הנוסטאלגי החדש שהוצע למטה וכדברייך מגלה המון עדויות לטפשות שלי. תראי לדוגמה: ''איילת מתוקה קטנה, איך שאת מזכירה לי את אחותו של מומו כשהתחילה כיתה א. איך כולנו ישבנו מסביבה להסביר לה. לפעמים שעות,היא לא הבינה כלום, וכשהיתה מתרגזת היתה מנופנפת בידיה מטילה חפצים, ולעיתים רוק נזל לה מזויות הפה. והנה תראי אותה היום היא ממש 100% ואפילו מתחברת לאיטרנט. ככה שאין לך מה לדאוג, אני בטוח שהכל יסתדר,ושתהי ממש בסדר,וכשמעיק עליך, פשוט תזכרי שכמו שאחרים עברו את זה, גם את יכולה. ממש ברגע זה בא לי,מן הארה רגעית כזו, שחוסר השקט שלך נובע, מחוסר תזונה נכונה, אכלת השבוע פרות, חמודה. הקפידי על כך ותראי שהכל יראה שוב ורוד.'' זוכרת איך כעסתי עליו כל כך עד שלא הסכמתי לדבר איתו :). היית מאמינה :). אני ! מאסטר לינפושה ? ועוד השישי ! ''החכם באדם'' :) . קטעים איתך. הגב לתגובה זו                      ללינפושה.                     איילת,    12/07/05 17:14 ומה קרה לנו מאז? איך הגענו למה שהגענו? קטעים גם איתך. הגב לתגובה זו          מה זאת אומרת אני קובע?         י,    12/07/05 11:33 אני לא קובע שום דבר. את וגם samlev שאלתם אותי לדעתי בנושא מסוים (''למה זה בסדר מבחינתך כשלינפושה מתחזה, וכשאיילת התחזתה זה לא בסדר?'') וקיבלתם תשובה. המשכת ונכנסת יותר לפרטים, ועניתי לך יותר בפרטי פרטים. כל זה היה בנושא מאד מסוים. אם אינני טועה, זה היה המקרה היחיד שבו התערבתי באופן פעיל בסכסוך לא שלי, וכמו שאת רואה יש לי דעה מאד נחרצת באותו עניין. אני שמח שלפחות את נותנת לי את הקרדיט שאני מנסה תמיד להשאר ענייני. הגב לתגובה זו              זה מה שענית על השאלות:             איילת,    12/07/05 15:02 אני מאחל לך ולאיילת חיי אושר ועושר. אתם נמנים על המעטים אשר מצאו את הנפש התאומה שלהם. הגב לתגובה זו                  מה שציטטת לא היה תשובה לשאלה                 י,    12/07/05 15:58 אלא תגובה שמשמעותה - ''שלום ולא להתראות''. וגם לך לא עניתי בזמנו, כי לא היה לי עניין להמשיך ולדבר איתך. התשובה ניתנה רק כאן בדיון 12, וכתבתי כך: אם כבר אנחנו מדברים (אנחנו מדברים, משמע אנחנו אמיתיים) - גם את וגם שמלב לא הצלחתם להבין איך יתכן שאני כביכול ''לא עקבי'' בעמדה שלי לגבי התחזות. כתשובה אני מביא צטוט מאיר עיניים מתגובתה של נופר... הגב לתגובה זו          ודבר נוסף, י,         איילת,    12/07/05 07:34 לעשות דה-וירטואליזציה אלימה ולעגנית ומבטלת לדמות שלי תוך שימוש בשמי (תהליך מקביל לעשיית דה-הומניזאציה פומבית למישהו בחיים האמיתיים), וכל אלה מתוך רדיפה אינסופית, במטרה ''להרוג'' אותי ולהלבין פניי ברבים, זה בעיניי הרבה הרבה יותר מכוער ואכזרי מאשר שימוש בשם של מישהו, סכסוכים וכל יתר הדברים שאתה מאשים אותי בהם. ועוד אחר כך, כמנהג הגבר הנחות והפרימיטיבי המצוי, אתה מכנה אותי אישה היסטרית ומטורפת כשאני מנסה להגן על עצמי. נראה לי שאתה צריך לסדר מחדש את שלבי סולם הערכים שלך, או לפחות לתהות איך הם התבלגנו לך כל כך. הגב לתגובה זו              האם עלי להזכיר לך             י,    12/07/05 11:41 שלא כל כך מזמן היה מי שרדף אחרי לכל פינה ולכל דיון וניסה להציק ולהטריד? וכשאת מציעה לי לתהות, תתאמי עם החבר שלך, כי הוא ממש לא אוהב שאני תוהה. הגב לתגובה זו                  חברים, נראה כי הכתבה קלעה בול                 צופה אובייקטיבי,    12/07/05 15:00 צביקה בוודאי מתמוגג מנחת בקוראו את מלחמת המגיבים, בינם ובין עצמם. נראה כי עידן המגיבים הקבועים, המבלים ימים ולילות אל מול המסך המרצד, תם. גם אם תמשיכו ותגיבו להבא, החלשתם את כוח תגובתכם. צביקה שתל מוקש ...ונפלתם. י', איילת ושאר המגיבים הקבועים המחליפים שמות תדירות, הגיע זמנכם לעבור אל הצד השני - כיתבו כאן במדור, ממש לא בעיה להכניס כתבה. יש לכם מה להציע, והפעם - מהזוית הבונה. הגב לתגובה זו                      צביקה הוא הבעל של איילת                     במציאות,    12/07/05 21:27 ויש לו חלק נכבד בשתילת מוקשים קבוע פה במדור. הגב לתגובה זו                      בבקשה הסבר ונמק                     י,    12/07/05 16:16 ''נראה כי עידן המגיבים הקבועים, המבלים ימים ולילות אל מול המסך המרצד, תם. גם אם תמשיכו ותגיבו להבא, החלשתם את כוח תגובתכם. צביקה שתל מוקש ...ונפלתם.'' צביקה (שבמקרה, או שלא במקרה, היה לו חלק וצד בויכוח הזה בעצמו), דוקא שדרג והעצים את זירת התגובות ורק חיזק אותה. ועל כך כבר הסרתי את כובעי בפניו. הגב לתגובה זו                          לאיילת                         ת',    16/07/05 00:12 שלום איילת, חזרתי למאמר הזה כדי לנסות להבין מה הלך כאן (משהו פה סיקרן אותי), ועל מה אתם רבים. היו לי כמה התרשמויות (באף אחת מהן לא מוזכר נושא הריב. זה מאד מצחיק). בכל מקרה, אני רוצה לציין שאני שמחה מאד שהלכת לך מפה (ואני אשמח עוד יותר אם הלכת עד כדי כך שלא קראת את דבריי אלו...), אבל רציתי לציין שקצת נעלבתי מזה שקראת לי ''גאונה''. אני רצינית, תחשבי על זה. ת' הגב לתגובה זו                          י, אני לא יודעת מה להשיב                         איילת,    13/07/05 12:51 אני מיואשת ומבואסת ממה שאני רואה בעקבות מריבותיי עם לינפושה, אצלי ואצלו. ת' מתארת זאת במדויק (גאונה, הבחורה, ועכשיו אי אפשר להאשימני שאני מחמיאה רק לגברים). רוצה לנצח. לא מצליחה. העליות והירידות במפלס מבסוטותו של האגו -מתישות. המעגל לא נשבר. אני זקוקה נואשות לצאת מסחרורי המעגל הזה. אם לינפושה רוצה, שיישאר לכוד בו, ואני מאחלת לו שימצא מישהו חזק יותר מהאגו שלו, שייתן לו כבר את הבומבה הגואלת. אני מוצאת את עצמי מקנאה בלינפושה על זה שהוא טיפה'לה יותר דפוק ממני, וגם על זה שזה בכלל לא מפריע לו. זהו. הגב לתגובה זו                          תשובה (ואיילת מתבקשת להגיב)                         י,    13/07/05 11:08 ''לטוב או לרע - יש כאן יצירת מרחב דיון והתגוששות שמחוץ להקשר הכתבה.'' - נכון. ''האם לא הבחנת בפרט שולי קטן בהתנהלות בינך ובין איילת? במקום להתנגד כרגיל לנושא/כותב הכתבה, יצרתם התנגדות הדדית זה לזו.'' - לא נכון. קרא בעין את כל מסכת התגובות במאמר הנוכחי. נראה לי שדוקא המעגל הזה שאתה מתאר נשבר כאן. איילת - תגובתך? ''''נראה כי עידן המגיבים הקבועים, המבלים ימים ולילות אל מול המסך המרצד, תם. גם אם תמשיכו ותגיבו להבא, החלשתם את כוח תגובתכם'' - לא רלונטי. הגב לתגובה זו                          י' יקר ונבון!                         צופה אובייקטיבי,    12/07/05 21:34 האם לא הבחנת בפרט שולי קטן בהתנהלות בינך ובין איילת? במקום להתנגד כרגיל לנושא/כותב הכתבה, יצרתם התנגדות הדדית זה לזו. לטוב או לרע - יש כאן יצירת מרחב דיון והתגוששות שמחוץ להקשר הכתבה. נראה כי לא משנה על מה תידון הכתבה, המגיבים הקבועים כבר יגיבו וימחזרו את הציניות/ביקורתיות/התנגדות. גם אם יפנו אותם האחד אל מול השני. אכן, חוות המגיבים. (גם אני בתוכם, כמובן. מהההההה, מווווווווווו) הגב לתגובה זו 20.  כל העולם במה     noh,  תאטרוןאבסורד,    11/07/05 20:52 צביקה סיכם את עמדתו במילים: משחק התגובות מעניק לנו מפתח להכרת משחק החיים, רק בלי לגבות מאיתנו את המחיר שאנחנו נדרשים לשלם בחיים האמיתיים. זו טעות. במשחק החיים אין שום כוונה, מחשבה, מילה או מעשה שאינו גובה מחיר. ההפרדה בין וירטואלי לאמיתי, גם היא טעות חמקמקה. את ניתוחי המדיה אני אשאיר לאחרים, אפשר לפתח דיונים פילוסופיים על אמת ואשלייה, אבל מה שקובע את החוויה האמיתית של כל אחד זה איך הוא מתייחס למה שקורה. בעיני, לקחת אחריות אומר להתייחס למה שקורה כאל התרחשויות ממשיות, שקורות באמת. בגלל זה אכפת לי, ובזכות זה אכפת לי מה החוויה האישית של אחרים, ודרך זה נהיית חוויה משותפת. גם אם צביקה ואיילת חושבים שהם משחקים במשחק שיש בו חוקים אחרים. הגב לתגובה זו          צודק ב-100% noh  ל"ת          תאטרון החיים,    12/07/05 22:29 הגב לתגובה זו 19.  מכל הלב     צביקה,    11/07/05 19:21 המאמר הנ''ל לא בא להצביע על אמת או שקר, על צודק או לא צודק, כמו לכל דבר, יש אין סוף אפשרויות וזוויות הסתכלות, וכל אחד רואה ומבין משהו אחר, המאמר הנ''ל גם לא מתאר את כל ''צורות'' ואפשרויות ההגבה, אלא מתייחס להיבט מסוים, כשאני קורא תגובה אנונימית, אני לא יודע כמובן מי הכותב, אם השם והדקדוק הוא של נקבה, הדבר היחידי שאני יודע זה שככה הכותב בחר להציג, בלי שום קשר, אולי, למינו האמיתי, כך שיכול להיות שאני ''מנהל רומן'' עם נופר, שיכולה בכלל להיות גבר, יכול להיות שבמקביל אני ''מנהל מלחמה'' עם נופר כדמות נשית, יכול להיות גם, שפעם בא לי להגיד כך, ופעם אחרת בא לי להגיד ההיפך, י' יכול ''לרדת'' עלי כשאני מזוהה בשם אחד ולהיות חבר שלי כשאני מזוהה בשם אחר, מה שאני אומר זה, שהתעסקות במגיב ולא בתגובה, בטח כשהמגיב אלמוני, היא התעסקות בספקולציות דמיוניות, ומי שנהנה מזה, שיבושם לו, אבל מה הקשר בין מי שאנחנו מדמיינים כמגיב לבין התגובה שהוא כותב? מונחת לפנינו תגובה, מה אנחנו חושבים? איך אנחנו מרגישים? יש לנו מה להגיד? מה זה משנה מי כתב את התגובה? איך זה משנה את תוכן התגובה או משמעותה? איך מרגישים ומה חושבים כשמישהו קרוב מקלל אותנו בעצבים וברוע? איך מרגישים ומה חושבים כשזר גמור מקלל אותנו באותו אופן? ואיך מרגישים כשמרימים דף נייר מהרצפה ברחוב, וכתובות עליו אותן קללות בדיוק? האם גם ניעלב באופן אישי? מבחינתי, התגובות האנונימיות הן כמו אותה פיסת נייר שמצאתי ברחוב, אני יכול לכתוב תגובה על הנייר, אולי אותו נייר, ולזרוק אותה שוב לרחוב, רק שפה, להבדיל מהרחוב, אני יכול להרים שוב את אותה פיסת נייר ולקרוא תגובות של אנשים אחרים שמצאו והגיבו לכתוב באותה פיסת נייר. ולעניין החתימה samlev, למי שעוקב אחרי התגובות, היה ברור שצביקה לב הוא samlev, חלקים מהמאמר כבר כתבתי בחלק מהתגובות, בנוסף, רציתי להתמודד עם החשיפה, להעמיד את האגו שלי במבחן, ולמי שלא הבין עדיין, בשבילי, המדור הזה והאפשרות להגיב הם כלי להתפתחות עצמית, לא כל יום החיים מזמנים לנו הזדמנות נדירה, לעבודה עצמית כה אינטנסיבית כמו בזירת המגיבים וזה מה שרציתי להציע במאמר. חוץ מזה, אם היה כותב את המאמר מישהו אחר או היתי כותב בשם אחר, זה היה משנה את המשמעות או המסר של המאמר? הגב לתגובה זו          צביקה הגזמת והלכת רחוק הפעם         נופר,    12/07/05 01:35 אין לי שום כוונה להגיב מעתה ואילך לדבריך. כי מי שכותב :...''כך שיכול להיות שאני ''מנהל רומן'' עם נופר, שיכולה בכלל להיות גבר''.... ירד לגמרי מהפסים ! שהרי גם תמונה לא תעזור, כי עכשיו עם ההתחכמות שלך אתה יכול להגיד שבכלל שתלתי תמונה של מישהיא אחרת. דבר שאין סיכוי בעולם שאעשה ! טוב לי עם עצמי. וזה שלך יש בעייה לזהות כנות וסגנון של מגיבים ולהשליך את חוסר האמון שלך באנשים על אחרים, כאילו כולם כמוך, זה לא הבעייה שלי. אבל לפני שאני מתנתקת עוד עניין שאתה מתעקש לא להבין . אם היינו קוראים מודעה : היום בשעה 4 הרצאה של דוד מיכאלי על זן. או: מחר בשעה 5 הרצאה של תומר פרסיקו בנושא : התרבות ההלניסטית, היינו מתאספים בדיוק אותם אנשים שהתאספו פה לקרוא את הכתבה לשמוע את אותה הרצאה באותו נושא באולם הרצאות. ובתום ההרצאה היו נוצרים בדיוק אותם דיונים, עם אותם אנשים שאין שום משמעות לשמות שלהם עד לרגע שנכיר אותם. ומרגע שנקשיב להם ונכיר אותם תהייה משמעות רבה לשמות שלהם. כי מאחורי כל שם נמצא האדם. וגם בהרצאה ''אמיתית'' כל אחד יכול להציג את עצמו בשם שהוא בוחר. ואל תטרח לענות לי. כי אני לא אקרא ולא אגיב. הגב לתגובה זו              נופר, את פוסטמה רצינית             סתם אחת,    12/07/05 16:45 מה נסגר איתך, תגידי?? הגב לתגובה זו                  סתם אחת ? איילת ? סתם אחת ?  ל"ת                  איילת,  סתם אחת,    12/07/05 21:31 הגב לתגובה זו                      אני לא סתם אחת, לא יוסף מלך                     איילת,    13/07/05 06:43 ולא יתר המתנגדים כאן ללינפושה ונופר, אבל נוח לחשוב שכל שונאיכם מתמצים בי. לא! יש לכם שונאים וירטואליים אמיתיים, לינפושה. תתפלא, ובאמת, נופר בזמן האחרון נהייתה פוסטמה, כל הכבוד לאבחנה של סתם אחת. הגב לתגובה זו                  צריך להיות פוסטמה אמיתית                 לא נופר,    12/07/05 17:07 בשביל לפנות ככה לאדם אחר. אם זו פרובוקציה שנועדה להחזיר אותה לדיון לא נראה שזה יעבוד. בסך הכל אין פה ממש עם מי לדבר. לפינג פונג של הקללות יש לך חברים אחרים. תסתפקי בהם. ואת באמת סתם אחת. הגב לתגובה זו              יש לי הרגשה             י,    12/07/05 13:46 שהדיונים בסוף ההרצאה לא יהיו בדיוק אותם דיונים. חופשה נעימה! הגב לתגובה זו              נופר היקרה             יוסף מלך,  השטיחים,    12/07/05 10:23 העולם וגם העולם הוירטואלי , לא מסתובב רק סביבך. במה שצביקה כתב, את רק דוגמה קטנה כדי להמחיש דבר מסוים. תפסיקי לצווח כל הזמן ותנסי להבין מה צביקה כתב על אגו ועל הסתכלות פנימה ותפנימי. הגב לתגובה זו                  צביקה ? יוסף מלך השטיחים ?  ל"ת                  צביקה,  יוסף מלך,    12/07/05 14:51 הגב לתגובה זו                  יוסףמלך, הוצאת לי את המלים מפה  ל"ת                  עזרא עמינח,    12/07/05 12:02 הגב לתגובה זו                      צביקה ? עזרא עמינח ? צביקה ?  ל"ת                      עזרא עמינח,  צביקה,    12/07/05 14:52 הגב לתגובה זו                          אני לא צביקה ולא עזרא  ל"ת                          יוסף מלך,  השטיחים,    12/07/05 15:52 הגב לתגובה זו              נופר היקר/ה,             צ,    12/07/05 07:00 תודה על תגובתך, ניפגש בהרצאה של דוד מיכאלי, רק תודיע/י לי סופית אם את/ה בא/ה. הגב לתגובה זו          רציתי לענות. אבל אז שמתי לב         סאטצ'יטאנאננדה,    11/07/05 19:38 שלא הבנת כלום מהתגובות המושקעות והחכמות למטה. הצורך להגן על עצמך רק גורם לך להתבצר בעמדותיך. פשוט חבל על הזמן. אתה אולי חושב שאתה נמצא בתהליך של התפתחות. מהצד אתה נראה אטום ומקובע כמו קרחון בן מליוני שנים. בסוף אולי תימס, אבל זה לא יהיה בגלגול שלי. בצער רב אני נאלץ לעשות מה שמגיבים לא מעטים עשו לפניי כשגילו שפשוט לא ניתן לתקשר איתך והותירו אותך לבד. הלוואי וכל היצורים החשים יהיו משוחררים מבורות ומסבל. הגב לתגובה זו              יש בזה משהו. תפישות שונות             לפטופ,    11/07/05 19:50 שפות שונות, מטרות שונות. גברים ממאדים, נשים מנוגה, שם לב מיופיטר :). הגב לתגובה זו 18.  פיקשוש.     שם בדוי,    11/07/05 15:46 הדמויות כאן אינן בדויות. השמות בדויים. ההבדל הוא ענק. השם הבדוי מאפשר לכותבים להציג דעות שלא היו מציגים בעולם האמיתי בגלל פחד בושה או חוסר ביטחון ולכן אנו מתעסקים כאן עם רובד עמוק ואמיתי יותר של עצמנו ושל אחרים. לכן המגיבים כאן אינם ורטואליים אלא אפילו אמיתיים יותר מהאנשים שאנו פוגשים בחיים ה''אמיתיים''. צביקה נכשל בהבנת הנקודה המרכזית הזו והפך את כל המאמר להתחכמות אומללה נטולת חוכמה. הגב לתגובה זו          צודק : שם בדוי - 100% !!!  ל"ת          הרובד הפנימי,    11/07/05 18:40 הגב לתגובה זו          !!! :)  ל"ת          י,    11/07/05 17:39 הגב לתגובה זו 17.  מגב למכירה או להחלפה  ל"ת      דרור,  חוות ווישר,    11/07/05 13:42 הגב לתגובה זו          יד ראשונה מרופא ?  ל"ת          אוטוסנטר,    11/07/05 14:10 הגב לתגובה זו 16.  כוחה של מילה אחת     י,    11/07/05 12:30 מבחינתי, המאמר הוא (גם) עלי, לכן, למרות שכבר כתבתי תגובה ארוכה אחת, אני מתנצל מראש, אבל אני מתכוון להגניב פנימה עוד כמה. מהו כוחה של מילה אחת יחידה, במאמר ארוך ומקיף? במתמטיקה, מספיק להקיף ביטוי מסובך בסגריים ולרשום לפניו סימן ''מינוס'', כדי להפוך את כולו על פיו. האם יש אפשרות כזאת גם בטקסט כתוב? האם יכולה מילה בודדה להאיר את כל הטקסט באור הפוך לגמרי? תארו לעצמכם, שהמאמר שלמעלה, במקום להסתיים במילה 'samlev' היה מסתיים במילה צביקה. האם אין בכך כדי להפוך את הכל על פיו? ואם כן, מה הסוד הגדול של המילה 'samlev' אשר בהחליפה את צביקה היא הופכת הכל? מי שמבין את התשובה לשאלה, מבין עד כמה גדול כוחה של הדמות הוירטואלית, מכוחו של תוכן הדברים. כך הוא מבין בדיוק איפה מונחת הטעות הבסיסית במאמר. הגב לתגובה זו          אתה כמעט מבין את דברי עצמך.         איילת,    11/07/05 13:24 פשוט, הפוך את צמד המילים ''טעות בסיסית'' לצמד ''ערך מוסף''. הגב לתגובה זו 15.  פחד אלוהים.     מיץ פטל,    11/07/05 11:58 בסדר. אז הבאת כל מיני טיעונים ברמת פסיכולוגיה בגרוש. אבל אני לא מבינה למה היית צריך לחתום בשם הדמות הורטואלית המשמשת אותך בתגובות. זה לבד גורם לכל התיאוריה שלך לקרוס. על מה זה מצביע אם לא על הזדהות עמוקה עם הדמות והשאיפה שכל המגיבים ידעו שהמגיב ''שמלב'' התנשא מעליהם וכתב מאמר ? והפאפראזה על חוות החיות. נו באמת. איזו יהירות. אפילו עצם הצורך הדחוף לכתוב מאמר מראה שאצלך עצמך אין גבולות בין ההתנסויות שעברה הדמות ''הורטואלית'' שלך בדיונים לבין מי שאתה באמת ולכן האבסורד הגדול הוא שעצם כתיבת המאמר סותרת את התוכן שלו. זה כל כך מפחיד אותי שאנשים מסוגלים להגיד דבר מסוים בשכנוע עצמי כל כך עמוק ובו זמנית לפעול בדרך הפוכה ב 180 מעלות למה שהם אומרים וחושבים. נתק מוחלט כזה בין השכל לרגשות הוא מחלת נפש שכל האידאולוגים הפנאטים לוקים בה מבלי להבחין שעיוורונם זועק למרחקים. והכי מפחיד, שזה מדבק. הגב לתגובה זו          מיץ פטל - את צודקת 100% !  ל"ת          מיץ תפוחים,    12/07/05 23:51 הגב לתגובה זו          נו באמת...         לא חשוב,    12/07/05 16:43 החתימה בשם הכינוי שלו היא א' דבר אמיץ בעיני, כי זה לחשוף את עצמך, דבר שאתה לא ממש עשית (וגם לא אני בינינו). חוץ מזה, זה מין סיום אירוני-מודע לעצמו לכל המאמר הזה. שאפו, צביקה-samlev. אל תתייחס לאנשים שלא מבינים. הגב לתגובה זו              נקודה למחשבה             י,    12/07/05 17:28 צביקה לב מפרסם מאמר באינטרנט, בשמו המלא ובצרוף התמונה שלו. אבל רק כשהוא חותם samlev אתה אומר שהוא חושף את עצמו. (ןאני מסכים ל''שאפו'' שזה בצרפתית ''להסיר את הכובע'') תראה כמה זה מעיד על ''אמיתותה'' ועצמתה של הדמות הוירטואלית (שזה בדיוק הטיעון שלי ושל מגיבים אחרים כאן כנגד התוכן של המאמר אשר טוען את ההיפך). הגב לתגובה זו          מיץ פטל, אל תהיה כזה כבד         מרק,    12/07/05 12:43 אז מה אם הוא פרסם את שם התגובה שלו, זה רק על מנת לשעשע אל תיקח את זה כך כך קשה וכבד... הגב לתגובה זו          מיץ פטל         אקטימל,    11/07/05 12:20 מי ערבב בך כל כך הרבה אבקת קנאה ורגשי נחיתות? באמת פחד אלוהים, זה רעיל... הגב לתגובה זו          אבחנה וניסוח יפה         י,    11/07/05 12:15 ''האבסורד הגדול הוא שעצם כתיבת המאמר סותרת את התוכן שלו'' הגב לתגובה זו 14.  לבזבז ככה את 15 דקות התהילה     דורון,    11/07/05 11:06 על כאלה שטויות ? מקווה שכשהתור שלי יגיע יהיה לי משהו יותר משמעותי להגיד. זה מאמר אחד או סדרת מאמרים ? ולמה אין לינק לאתר ? ומתי יופיע המאמר של איילת ? הגב לתגובה זו          כבר הציעו לך, וסירבת.         איילת,    11/07/05 12:13 והמאמר שלי יופיע (זה בתהליך)כשיהיה לי אומץ לעמוד בכיסוחים, ביטולים והעלבות. בינתיים אני די נקרעת מזה עוד לפני המאמר, רק מהתגובות, עם סימנים ברורים לטראומה נפשית מסוימת. הלוואי שהייתי במקום ששם לב נמצא בו ומצליחה להבין את הגיחוך שבהזדהות רגשית עם דמות וירטואלית, או בכלל, הלוואי שלא היה לי פחד קהל ואימת ביקורת. אבל אל דאגה, אני טיפוס לוחמני עם קווי אופי של מתאבדת שיעית, והמאמר שלי בוא יבוא. הגב לתגובה זו              לאיילת             ת',    11/07/05 15:16 חושבתני, שאם ככה, וזה כבר ממש יושב עלייך, כדאי לך מאד לזרוק לכאן את המאמר. אולי תופתעי לגלות כמה יומיומי זה יהפוך ברגע שזה יעלה לרשת. התקשורת יש לה איזו הילה מפוברקת לגמרי של משהו יותר חשוב או משמעותי מכל משהו אחר שקורה או לא קורה מסביב. כן, זה תרגול מצוין, לכך התכוון הכותב, דרך מצוינת להתבונן. כל היתר בבל''ת. בהצלחה ת' הגב לתגובה זו                  תודה עצומה מקרב לב, ת'  ל"ת                  איילת,    12/07/05 12:06 הגב לתגובה זו              ואת איילת לא כיסחת ? לא ביטלת?             ליאת אחרת,  שם בדוי,    11/07/05 15:10 לא העלבת ? לא קיללת נמרצות מגיבים ? יש לכך הוכחות כתובות ! אבל תמיד תוכלי להתחבא מאחרי צביקה ולהגיד שאין איילת ואת בכלל דמות וירטואלית גרידא.... הגב לתגובה זו                  ליאת אחרת היקרה                 איילת,    11/07/05 16:04 צודקת, העלבתי וביטלתי וקיללתי נמרצות, אני מודה, ולא תיאלצי לטרוח ולהביא הוכחות כתובות. מה שלא ידעתי על עצמי ונוכחתי לדעת דרך התגובות, זה כמה קשה לי לספוג את אותו הדבר שאני מוציאה ממני כלפי אחרים. שיחקתי באש ונשרפתי בעצמי. אני מנסה להסיק מסקנות ולהכיר את עצמי יותר. מסקנה אחת, למשל, היא שכדי לשמור על עצמי אני צריכה לשמור על רמה של אנרגיות הרבה יותר עדינות ביומיום שלי. מה שאני מוציאה ומה שאני בוחרת להסתובב לידו. עכשיו אני מנסה להתאמן באיך להתאפק ולא להגיב בבהמיות משתלחת. זה נורא כיף להשתלח, ממכר ממש ומנפח את האגו, אבל זה זוועה להיות משולח. כי לפתח עמידות ועור של פיל אני לא מצליחה (וניסיתי כל החיים, תאמיני לי). אז אצטרך לוותר על הכיף של ההתאהבות בלשוני החדה ועל הכיף של שחרור אגרסיות בדרך אנונימית. ואם בכל זאת יש למישהו עצה או הצעה איך לחספס את העור (בלי להדחיק כאב או פגיעה), אני יותר מאשמח לשמוע. בינתיים, אני חושבת שהמפתח לזה נמצא במאמר של צביקה. הגב לתגובה זו                      לאיילת - כתבת יפה מאוד ובכנות                     נופר,    11/07/05 19:04 אבל לשמור על רמה מעודנת של אנרגיות לא משנה כלום. מה שמשנה זה הכוונה מאחורי האנרגיות ולאו דווקא המינון שלהן. שהרי כולנו מכירים בחיי היום יום אנשים שנראים מה זה שלווים ורגועים ופתאום הם יזרקו לך משהוא פוגע ומעליב , ככה בשקט בשקט ובזירזוף קליל, אבל מתובל בזדוניות לשמה שעל אף המינוריות שלו פוגע עמוק בלב יותר מצרחות חזקות ורמות בקולי קולות. וחזרה לעולמנו הוירטואלי. אני הכרתי אותך דווקא לא בהשתלחות . איך שנכנסנו לקונפליקט, הוצאת את עצמך בדיסקרטיות קורקטית וקראת לאבא: ''אבא תציל אותי''. ואבא (לינפושה) מייד בא להציל את ילדתו הענוגה ממלתעותיה של המפלצת. בחרת לך את ראש הנפץ הגדול במדור, התנתבת לתצורת צוואר וסובבת אותו לכיוונך - שיעשה בשבילך את ה''עבודה''. והוא עשה. ועוד איך עשה. ואם בניפוח אגו אנו עוסקות, אז עודדת אותו כל הדרך בקריאות היאח והידד (אתה גדול וכו''). כך שלא תמיד צריך להתאהב בלשוננו החדה. יש עוד צורות להשתלחות. וגם אני בתגובותיי לא טמנתי ידי בצלחת. רק שלא היתה לי סוללה להסתתר מאחוריה. אבל לא זו הנקודה. ואין לי כוונה לדשדש בביצה העיסתית של העבר. אני מקווה שמעתה ואילך באמת יפתח פה דף חדש לכולנו ונטבול את התפוח בדבש בלבד. :) הגב לתגובה זו                          הפעם, שרלוק,ווטסון ממש לא מבין                         בלש,    13/07/05 13:40 על מה אתה מדבר וגם אני לא. גם לשים מראה וגם הכוונה מאחורי האנרגיות, במקרה דנן, מקורם באגו. לא באגו מעודן שעובד בשקט כדי להבין את עצמו ואת חולשותיו ומידי פעם מאיר בעדינות לאחרים את הדרך, אלא באגו תובעני, זועם ונקמני הרואה רק את עצמו ונדמה לו שכל דבר סובב סביבו ואין בילתו. אז אם תרצה, תגובה זאת היא מראה עם אנרגיה חיובית מאחורי הכוונה בתחפושת של מילים בוטות. הגב לתגובה זו                          בלש יש לך עוד הרבה מה ללמוד                         שרלוק הולמס,    12/07/05 21:48 בעסקי הבילוש. אצטט לך ממה שאמרה פה נופר :''מה שמשנה זה הכוונה מאחורי האנרגיות''. היא שמה לאיילת מראה. חיפוש אחרי הכוונה ולשים מראה לאנשים יעזרו לך הרבה בבילוש. הגב לתגובה זו                          נופר היקרה                         בלש,    12/07/05 15:03 אולי די כבר. כל מה שכתבת היה דישדוש בביצה העכורה של העבר ובסוף את חותמת את מה שכתבת ב''אין לי כוונה לדשדש בביצה העיסתית של העבר''. לא יפה. ואחרי זה את רוצה לפתוח דף חדש? אחרי שהאשמת והשמצת את מתחבאת מאחורי המשפט ''אין לי כוונה לדשדש בביצה העיסתית של העבר''. אולי את לא עושה את זה במודע אבל כדאי שתתחילי להיות מודעת. כבר כתבו לך פה שתסתכלי על האגו שלך ותראי שאת מסובבת את הכל סביב עצמך. צפייה נעימה הגב לתגובה זו                      כלומר                     י,    11/07/05 18:39 אם תצליחי לפתח עור של פיל, או ללמוד מצביקה איך לא להפגע מעלבונות המוטחים בדמותך הוירטואלית, תוכלי לשוב ולקלל בכיף, בלי לחשוש שזה יכול לחזור אליך. אגב, כולם נפגעים. אפילו צביקה. (אולי אפילו יוסף ש.) הגב לתגובה זו                          יוסף ש. לא נפגע                         קרמה,  ליד הלב,    12/07/05 15:06 הוא לא מתעמת עם אנשים שסותרים את מה שהוא כותב. אין לו את הכלים לכך ואין לו צורך בכך. הוא משוחרר מהקרמה שלו. הגב לתגובה זו                          הלו הלו, סליחה, לא יוסף ש. !  ל"ת                          לפטופ,    11/07/05 19:24 הגב לתגובה זו                      מסיר את הכובע בפנייך, איילת.                     צופה אובייקטיבי,    11/07/05 17:56 נראה שאת עושה עבודת מודעות אמיתית. תודה על ההשראה. הגב לתגובה זו                          תודה לך, צופה                         איילת,    12/07/05 12:03 על ההבנה. הגב לתגובה זו 13.  נ.ב.     י,    11/07/05 09:41 אתמול, הצצתי בכתבה מייד כשהופיעה, ואני מוכן להשבע שאחד הפרקים נשא את הכותרת: ''מאסטר לינפושה ה-12''. האם אני הוזה? האם עוד מישהו ראה? הגב לתגובה זו          אכן.  ל"ת          סוסון-ים,    11/07/05 11:51 הגב לתגובה זו          כך אכן היה. הכותרת שונתה         *,    11/07/05 10:59 לאחר שהסבו את תשומת הלב לכך שהמאמר הוא למעשה התחשבנות אישית עם אותה דמות, ולאחר שממציא הדמות איים בתביעה על הפרת זכויות יוצרים במליוני דולרים. הגב לתגובה זו              אבל איך יתכן             י,    11/07/05 11:39 שהמאמר הוא התחשבנות אישית עם דמות וירטואלית, כאשר כותב המאמר טוען בתוקף שאין בכלל דבר כזה, ושזאת סתם מלכודת מוזרה של האגו? הגב לתגובה זו                  בעיות בהבנת הנקרא                 צ,    11/07/05 20:48 זה מדבק, הא י'? הגב לתגובה זו                  תגלית נפץ!                 ציגלה מה,    11/07/05 12:28 שמעתם פעם על הסוד השמור ביותר, שבו עורכים של מאמרים מחברים בעצמם כותרות וכותרות משנה בשלב העריכה? ושמעתם על אפשרותו של הכותב המופתע ליצור קשר עם העורך ולבקש לשנות ולמחוק? אם לא שמעתם, יש אחד, לינפושה, שיכול לספר לכם על האפשרות הזאת. הגב לתגובה זו          אתה צודק         אלכס,    11/07/05 10:55 גם אני ראיתי. הגב לתגובה זו 12.  לי יש יותר שערות על הראש     י,    11/07/05 09:14 הסיבה שאני אומר זאת היא לא בגלל האגו שלי, אלא שהתגלית הזאת היא תוצאה ישירה של העובדה שאני מסיר בפניך את הכובע! עשית כהמלצתו של דוד מיכאלי - שברת דפוסים. בתוך הרצף המתמשך של כתבות/תגובות/תגובות-נגד, היציאה שלך בהחלט שוברת דפוסים. ממש יציאה מהארון. בתוך משחק הפוקר האין סופי המתנהל כאן, החלטת לגלות את הקלפים. אני יכול להעיד על עצמי שרבות מהתגובות שלי עסקו בעצם הדינמיקה והמשמעות של הדיון עצמו, ומבחינה זו, כיוונת ישירות לתחום שאני מגלה בו עניין רב, ובו זמנית מהווה חלק ממנו. מה המשמעות של השדרוג מעוד תגובה, למאמר ממש, ''בצד השני של המתרס''? קודם כל - ושימו לב מגיבים, זה נכון לכולנו - אנחנו עכשיו מככבים בתכנית ריאליטי. הכתבה הזאת היא עלינו. לא סתם עלינו כתופעה. עלינו ממש באופן אישי - על לינפושה, איילת, יוסף ש. מהצפון, נופר, מ', המנוסה ביוגה, זיבאב, גליה וסליחה רבה מכל מי שלא הזכרתי. אבל רגע אחד. מה זאת אומרת באופן אישי? ומי הן הדמויות שהזכרתי? הכותב טוען שהכל הוא לא כלום. ואני טוען, שכל אחת ואחד מאלה שהזכרתי, הוא בן שיח אמיתי. דמות שאיתה אני משוחח. וישאל את עצמו כל קורא - האם הוא מסכים איתי? הנקודה העיקרית שהמאמר מתעלם ממנה היא קיומו של השיח. השיח המתמשך. במערכת יחסים הכוללת נוזלי גוף - הקשר הפיסי הוא חיוני. כך גם במערכת המתבססת על כדורסל. אם אני משחק פעם בשבוע, אני חייב לשחק עם בני אדם אמיתיים. זה לא אומר שאני יודע בדיוק מה מבנה האישיות והמצב המשפחתי של השחקנים הקבועים, המגיעים למגרש כל שבוע. אני יודע רק את שמם (או אולי כנוי שלהם) ואת העובדה שהם אוהבים לשחק. (כמובן, מדי פעם, בהדרגה, אפשר לגלות עוד פרטים אישיים). גם הדיון הוא מגרש משחקים. אני מודיע לכם, שכל תגובה ותגובה שמופיעה כאן נכתבה ע''י אדם אמיתי. מעבר לערך, לתוכן ולמשמעות של כל תגובה, מתקיים כאן שיח. לפעמים הוא מוגבל לתגובה על מאמר מסוים, ולפעמים הוא ממשיך וחוצה דיונים. ושיח מנהלים עם בני שיח. זאת המשמעות העיקרית של הדמות. יש לה קיום מתמשך ורצוף ועל כן אפשר לנהל איתה שיח מתמשך. יש מאחוריה מישהו אמיתי ועל כן יש לה ''אופי'' אמיתי, עקבי ואנושי. אין מה להשוות (בעייני) בין קריאה של מאמר בעיתון, ובין מאמר כאן במדור, וכל זאת רק בגלל התגובות. אין מה להשוות (בעיייני) בין אוסף אקראי של תגובות, לתגובות עם תגובות נגד, ותגובות לתגובות הנגד, שהן כבר מהוות שיחה. אין מה להשוות (בעייני) בין פינג פונג של תגובות, לבין שיח אמיתי של מגיבים קבועים, אשר המאמר הוא רק המבוא, והצגת הנושא לדיון. האם בעייני המגיבים כאן, התגובות של המגיב הקרוי samlev יהיו בעלות ערך אחר מעתה והלאה? ואם כן, האם ערכן יעלה? או אולי יהיה זה כמו לקחת ספר שאהבנו ולצקת אותו לתוך תבנית של סרט? (כן, אני תוהה). האם מי שיושב כאן, וטורח וכותב את התגובה, הוא י' הדמות הוירטואלית, או אני עצמי? (כאן אני יודע את התשובה, ומעיד שאני בעצמי כתבתי הכל). יש לי עוד המון להוסיף בעניין, אבל אחד ההבדלים בין ''מאמר'' ל''תגובה'', הוא קוצר היריעה והמיקוד. אני מעדיף להשאר בין המגיבים, פשוטי העם. אוהב את כולכם, דמויות דמיוניות. הגב לתגובה זו          טוב זאת לא חוכמה. לי יש יותר         שעיר,    11/07/05 21:01 שערות באף. הגב לתגובה זו          י, אני חושבת         איילת,    11/07/05 12:42 שמה שאיפשר לשם לב לשבור את הדפוסים בקלות כזאת היא ההסתכלות שלו על נושא הדמויות הפיקטיביות. עובדה - הוא עשה את זה ראשון. כשאתה מסתכל מלמעלה, לא מעורב ולא מזדהה רגשית עם מה שהמצאת, העולם הוא לוח השח-מט שלך. הגב לתגובה זו              מסכים איתך לגבי המבט מלמעלה             י,    11/07/05 14:29 ואפילו זוכר שפעם נגררתי לויכוח מעצבן עם מי שהתנפל עלי בגלל שכתבתי שאני מנסה להסתכל על הדברים מלמעלה. אבל טועה מי שמתאר את הכנויים הוירטואליים שלנו ''דמות פיקטיבית שהמצאנו''. דמות פיקטיבית היא יצור מלאכותי מפרי רוחנו. אפשר להמציא אותה בכל סיטואציה, ואין לה שום יחוד בהקשר הוירטואלי. הכנוי שבו אנו מזדהים איננו דמות פיקטיבית. כל מה שאני כותב - אני הוא הכותב. הכנוי הוא הדרך שלך לזהות אותי ולתקשר איתי, ובהחלט נכון (אך לא חשוב) שהדמות מייצגת רק חלק מהצדדים שלי. ההזדהות הרגשית עם הדמות הוירטואלית שלי אינו שונה מההזדהות הרגשית שלי עם מה שבאלף דיונים קראנו בשם האגו שלי. למי שיש הזדהות רגשית, יכולת להעלב וצורך להגן על האגו שלו, לא משנה אם זה במרחב הוירטואלי, בעבודה, בבית או במילואים. ואם כבר אנחנו מדברים (אנחנו מדברים, משמע אנחנו אמיתיים) - גם את וגם שמלב לא הצלחתם להבין איך יתכן שאני כביכול ''לא עקבי'' בעמדה שלי לגבי התחזות. כתשובה אני מביא צטוט מאיר עיניים מתגובתה של נופר ''יש הבדל מהותי ועקרוני, שמים וארץ, אם אדם מתכנה בשלל שמות שהוא ממציא לבין התחזות . התחזות היא כתיבה בשם אדם אחד'' לצורך העניין, בשם אדם אחר, יכול להיות שם וירטואלי או אמיתי. כתיבה בשם אדם אמיתי גרועה יותר. הגב לתגובה זו                  ל י', מצא את המתחזה הבא:                 איילת,    11/07/05 17:29 ''אולי אני באמת מקשקשת אחרת איך אני יכולה לתמוך בסוס מתגובה 1 שמתנגד לסימון וייל ואחר כך להגיד בתגובה 2 שהיא אישה גדולה ומוארת ? אני פורשת ל10 ימי ויפסנה. ביי לכולם. '' נחתם בשם: איילת המקשקשת דוגמה אחת מני רבות. הגב לתגובה זו                      די. את לא רצינית. זאת התחזות ?                     נו באמת,    11/07/05 18:23 אם מישהו היה רוצה להתחזות לאיילת הוא היה חותם כאיילת המקשקשת ? זו התקפה צינית וישירה עלייך על ידי מישהו שחשב שאת טיפשה שלא מבינה כלום ובער לו להגיד לך את זה. וכשרואים את התגובה הזו שלך נראה שהוא צדק. מה לזה ולהתחזות ? הגב לתגובה זו                      איילת, מצאי את המגיב האחד                     י,    11/07/05 18:18 אשר טעה לחשוב שהתגובה שהבאת באמת נכתבה על ידיך. א - התגובה שציטטת היא אמנם ביקורת נגדך, אך מסגנונה ברור לגמרי שהיא סאטירה ולא נכתבה על ידייך. לכן אין בה ולו שמץ של התחזות. ב - אפילו אם הייתה זו התחזות. הדוגמא שהבאת היא ביקורת ישירה ובעיקר עניינית על דברים שכתבת. אני נתקל כל הזמן בתגובות שעונות כביכול בשמי. רק אם היא באופן קיצוני לא לרוחי, ויכולה ''לגרום לי נזק'' אני טורח להכחיש. הויכוח כאן הוא לא על ''הפרת זכויות יוצרים'', אלא על ''פגיעה בשם הטוב''. התגובה שלך היתה היסטרית וחסרת פרופורציות. ג - אפילו אם הייתה זאת התחזות פוגעת. זכור לך היטב כיצד שוב ושוב תקפת והאשמת, וכיצד אני שוב ושוב נידנדתי לך שאת מאשימה האשמות לא מבוססות (עם כל הכבוד לאנרגיות שלך). במצב שבו אינך יכולה להוכיח, האשמה חוזרת ונשנית מהווה בעצמה השמצה מטרד ומתקפה. ד - אפילו אם יכולת להוכיח מי מתחזה אליך. במצב בו קיים סכסוך בין שניים, סביר שהשניים פוגעים זה בזה. ואם אני מתערב ותומך בצד אחד, נניח שסביר שתתקפי גם אותי. אבל לגרור לסכסוך את כל מי שלא קשור אליו, ולצרף אותו לקטטה בניגוד לרצונו? זו בדיוק ההגדרה לסכסכנות. זאת אולי טקטיקה יעילה אבל מגעילה. הגב לתגובה זו          אוהבים גם אותך, י,  ל"ת          דמויות דמיוניות,    11/07/05 11:59 הגב לתגובה זו 11.  ''why can't we be friends...''     adloyada,  philadelphia,    11/07/05 03:00 you know that song?''why can't we be friends...'' life is so beautiful - all the foulmouthing can be a laughing matter. it is what makes our life so much more spicy.. sometimes I have enough, and feel some words are really negative, for me to be around. so I retreat untill I can take it easy with everything life is about again. ''don't believe what you precieve'' or something of that sort- great song.Peace y'all, Chill! life is funny- laugh about everything- what a healing relief. apologies- I still didn't manage to figure out how to make the computer type in hebrew and not that wierd signs language everytime I try alt+shift. I never thought I would even ever comment here, but it is quite fun to rave about nothing, I find- My suggestion is to not to take anything too seriously it is very dangerous for your health- life is the illusions that we create הגב לתגובה זו 10.  מי מסתתר מאחורי כינויים בכלל?     גידי גוב,    11/07/05 02:06 אני תמיד משתמש בשם האמיתי שלי, למה לרמות?... (-; הגב לתגובה זו 9.  מסכים עם הכתבה     צופה אובייקטיבי,    11/07/05 01:40 גם בהגדירי עצמי כ''צופה אובייקטיבי'', אני משתף פעולה עם צד בתוכי, השואף להיות כל הזמן טהור, זך ורודף צדק (על פי אמות המידה שלי כמובן). ציניות ותוקפנות מילולית הנוגעים לתחומים בהם המגיבים לא התנסו, נראים לי כשרלטנות של מגיבי הטוקבקים, המציגים עצמם כיודעי דבר או לפחות כמומחים בינלאומיים. מן הסתם, הם לא יכלו לעשות זאת תחת שמם האמיתי. קל לקלס, להשפיל ולהוריד את האחר, תחת מעטה בדוי. תאמרו שגם אני עושה זאת? אומר - אם בחרתם לתקוף ללא ביסוס, אל תתפלאו שתקבלו תגובה בהתאם. לא מומלץ לשחק בגפרורים, אם אתם מפחדים מאש. אדם המגיב בטוקבק, לא בא, על פי רוב, ללטף או סתם ליצור טון מינורי, ברור כי המצאת התגובות הבדויות באינטרנט הוא יום חגם של הקיצונים, הצינים ועיתים אף המתוסכלים שבין הגולשים. אני, אגב, עוסק בתחום הצדק (היחסי, כמובן) - גם בחיי ה''אמיתיים'' . אבל מעדיף לשמור על השם ''צופה אובייקטיבי''. ואם מישהו נפגע מתגובותיי, אני מתנצל. יחד עם זאת, חישבו על האנשים שהשקיעו זמן, מאמץ, אהבה וכסף בלימוד כלים כאלה או אחרים, או בכתיבת כתבה בתחום, שמגיע יום חגם והכתבה מופיעה באינטרנט. תארו לעצמכם מה קורה כשהם נתקלים בתגובות טוקבק מזלזלות מאנשים בדויים שמעולם לא פגשו ועל פי רוב רק נהנים להשפיל ולפגוע במישהו שנוגע בהצלחה. זה אומנם לא קרה לי אישית, אך שמעתי לפחות על מקרה אחד של אדם שכתב כתבה מעניינת, בה האמין והשקיע אהבה ויצירתיות, שהותקף באכזריות על ידי חמולת הטוקבקיסטים ונפגע. אגב, אדם זה לא ויתר והמשיך ביצירתו, זכה להצלחה מוחשית ולהכרה. והטוקבקיסטים נותרו עם תיסכולם הנצחי וחיפושם אחר קורבן חדש. הגב לתגובה זו          וואי. לא אמרו לי שהניתוח נכשל.         מבזק,    11/07/05 13:54 משתתף בצערך. הגב לתגובה זו          ומה עם כל הפירסומאים?         דוד,    11/07/05 10:06 תגיד לי ומה עם כל החכמים שכותבים כתבות שהם מפרסמות את הספר שהוציאו והסדנא שלהם והמרכז הרוחני שלהם? זה ידע שהם רכשו והשקיעו או פירסום מוסווה? הגב לתגובה זו              לדוד, גם וגם.             שקשוקה,  מחבת,    11/07/05 14:26 אז איפה הבעיה בדיוק? הגב לתגובה זו                  אני יגיד לך איפה הבעיה                 דוד,    11/07/05 17:02 שאני עם שקרנים וסוכני מכירות גמרתי, וכשהכותרת היא אהבה והחתימה בסוף היא אהבה ובאמצע יש שיווק של ספר על אהבה בהוצאת מחבר המאמר, אז הוא וכל הגרופיס שלו שכותבים לו כאן דברים, יכולים לקחת את הספרים ולדחוף אותם, ואת האהבה אני אמצא אצל אנשים שפיהם וליבם שווים הגב לתגובה זו                      דוד, אתה לא גמרת עם שום דבר                     שקשוקה,  מחבת,    12/07/05 16:31 גם האהבה הכי טהורה שאתה מחפש, שאולי תבוא בדמות אשה נשגבת, עדיין תמכור את עצמה בדרך כל שהיא. אז לא גמרת עם שום אנשי מכירות. אם היא תלבש חזיית פוש אף, אז היא משקרת לגבי צורת החזה שלה ואם היא תבוא עם איפור, היא משקרת לגבי העור שלה ויש עוד מספיק דוגמאות. באיזשהו שלב, תמיד יהיה שם שקר. הגב לתגובה זו                          על אשה                         י,    14/07/05 00:59 עם איפור ועם חזיה - אני לא מסתכל פעם שניה. הגב לתגובה זו                          אכן, דוד, סיפור אישי שלי                         שקשוקה,    12/07/05 22:50 ושל כולנו. לגברים זה בא בצורה כזאת ולנשים בצורה אחרת. כולנו משקרים. את האחרים ובעיקר את עצמנו. כולנו אנשי מכירות. כל אחד מאיתנו מוכר משהו. בעבודה שלנו, ביחסים שלנו עם אחרים ועם עצמנו. כשנצליח להבין את זה ולהפנים את זה, שקרים לא יעצבנו אותנו יותר כי נראה בכל תכונה, שלילית או חיובית, חלק מאיתנו. הגב לתגובה זו                          שקשוקה יא תולעת                         דוד,    12/07/05 17:37 אהבתי את מה שכתבת למרות שזה נראה לי איזה סיפור אישי שלך הגב לתגובה זו          ידידי הצופה         י,    11/07/05 09:37 ''ברור כי המצאת התגובות הבדויות באינטרנט הוא יום חגם של הקיצונים, הצינים ועיתים אף המתוסכלים שבין הגולשים.'' מצופה אוביקטיבי אני מצפה לא לקבל חצאי אמיתות. מה בדבר: ''המצאת התגובות הבדויות באינטרנט הוא יום חגם של הביישנים, השקטים, הנחבאים אל הכלים, המנומסים, הבלתי נדחפים, ועיתים אף המתוסכלים שבין הגולשים.'' ושאלה לרודף הצדק שבך - מי יחשוף את השרלטנים? הגב לתגובה זו              ל-י היקר!             צופה אובייקטיבי,    11/07/05 17:50 כמי שמעריך את גישתך ואת דברייך, אני בהחלט מסכים איתך שגם גוונים אנושיים שכאלה מגיבים כאן. יחד עם זאת, מהכרותי אנשים רבים מאד העוסקים בתחום המודעות, אני בהחלט יודע שרובם מאמינים בדרכם ומצליחים לעזור לאנשים. איני תמים או גרופי, אלא אדם ביקורתי שלא קל לרצות אותו. המורכבות של חלק מהתגובות העלומות כאן, היא הקלות הבלתי נסבלת של הכפשות, שליפות מהמותן והתייחסות צינית לכתבות בהן אחד או יותר מהמוטיבים הבאים: 1. ישראלי משלנו שמציע נתיב או רעיון רוחני. 2. כל מקום בו המילה ''כסף'' מוזכרת. 3. כלים העוסקים בניסתר או ביכולת ריפוי בכלים לא מדעיים. 4. כל תגובה חיובית מיוחסת על ידי המגיבים לכותב או נושא המאמר וחבריו. כל תגובה שלילית היא של אדם נאור והגיוני. איני טוען כי כל הכתבות הינן בהכרח איכותיות או מציגות דרך מופלאה, אך המגיבים האוטומטיים מתעוררים בכל פעם, בלא להעמיק באמת בתחום. הגב לתגובה זו                  אם כך, גם אני אסכים איתך                 י,    12/07/05 00:27 אבל גם אני אוסיף. ידוע שאמונה, הן של אנשים בעצמם, והן בכל מי או מה אחר, יכולה לעזור במקרים רבים. העיקר במקרה כזה הוא השכנוע, ואין לו שום דבר עם השיטה גופה. בנוסף, יכולה להיות שיטה שעובדת, אך ההסבר המסופק לא נכון. בפועל, באמת מבלי להתעמק, (וגם אין לי יומרה ולא כוונה - יש יותר מדי ואי אפשר להספיק הכל בגלגול הזה), מוצגות כאן שיטות שאני מוכן לשים את ראשי ולומר שמדובר בשטויות מוחלטות. אני עושה זאת לא כלאחר יד, אלא מתוך כובד ראש ושכנוע לא פחות מזה של המציגים. במקרים כאלה, צורם לי לראות כי אנשים הקונים את אותן שטויות נדרשים לשלם בעבורם סכומים משמעותיים ביותר. כמו כן, לא מאד קשה להבחין בין תגובה חיובית של קורא אוביקטיבי, לבין תגובה משוחדת של מי שקשור אישית לנושא. אגב, איך אתה מתמודד באופן ענייני עם שיטות שכאלה? איזה נימוק ענייני יש לך למי שחולם בכל לילה מסר רפואי מאלוהים ומיישם אותו למחרת בבוקר? הגב לתגובה זו                      י' יקר!                     צופה אובייקטיבי,    12/07/05 23:53 גיליתי רק עתה את תגובתך זו ואני מקווה שתספיק להכנס לכאן ולקרוא את שלי. מובן וברור כי בכוחה של אמונה להפוך עולמות, הן בפנימיותו של האדם, בבריאותו ובעולמו המוחשי. יחד עם זאת, אתה כותב על שיטות שהינן, לתפיסתך, שטויות מוחלטות. אני מעריך את תבונתך, מעריך את סיגנון כתיבתך ואת שנינותך. לגבי דיעותייך - איני מעריך - אני פשוט מקנא בך. אני מקנא בך על המוחלטות והביטחון, על הידיעה הברורה כי מדובר בשיטות כזב שרלטניות. אשרייך!! האם אפקט האמונה לא פועל עלייך מהכיוון ההפוך? האם אמונתך פוסלת על הסף את כל נושא ה''אני הקולקטיבי'' היונגיאני? האם אמונתך פוסלת על הסף יכולות על חושיות? האם אמונתך פוסלת על הסף השראה? אם כן: אשרייך! עולמך מוצק ומדוייק ..ואם לא: כיצד תוכל להדוף את האפשרות כי שיטות רוחניות התקבלו בעזרת כלים על חושיים? על פי נסיוני והכרתי, אני פתוח לאפשרות שכזו. חוויתי במו עיני בתהליכי ריפוי אנרגטי שעבר חתול ושהעלימו ממנו לחלוטין חולי קשה. כל זאת בשיטה ש''תוקשרה'' על מישהי. חתול לא יודע שמעבירים אליו אנרגיות, הוא לא עסוק באוטוסוגסטייה. נתקלתי במקרים רבים מדי, שלא נדחפו לכותרות העיתונים. איני אומר לאיש לוותר על הרפואה הקונבנציונאלית, חלילה, אני רק מציע לא לשפוט את שאינך מכיר. האמן לי, י' יקר, אני אדם סקפטי במקור. מאד סקפטי. מרקע רציונאלי בלא קשר לרוחניות. לגבי - ''צופה אובייקטיבי'' - איש אינו אובייקטיבי. בשם הזה קיים מסר מסויים. גם אם תפורסם כתבה על מחקר מדעי ואנשים בעלי תפיסות ''רוחניות'' יגיבו בציניות - אגיב אליהם ואנסה לאזן. תענוג לקרוא את תגובותייך האיכותויות. איננו חייבים להסכים בכל, אך תודה לך על הדיונים שאתה מעורר. כל הכבוד. הגב לתגובה זו 8.  צביקה אני חולקת על דעתך בהכל .     נופר,    10/07/05 22:35 סידרת לך את החיים יפה ויצרת שתי דמויות : אחת וירטואלית ואנונימית ואחת ''אמיתית'' מהחיים. ומה לעשות ואין שום הבדל בין הדמויות בחיים ובאינטרנט. מאחורי כל שם יושב(ת) דמות אמיתית שכותבת את דעותיה והגיגיה. האינטרנט לא משנה כלום. משום שגם בחיי היום יום לכל אחד מאיתנו מגוון דעות שונות ורבדים שונים וצדדים יותר או פחות מוארים של אופיינו שבמקום מסויים מתפרצים באור זרקורים חזק ובמקומות אחרים מבליחים באור נגוהות מעודן. ומי שמכיר אותנו מקרוב מכיר גם את כל מגוון הצדדים וזוויות ההיבט האלו בחיינו. חלק מהמגיבים הם כותבי כתבות פה בעצמם. ועדיין זה לא משנה כלום. זה שאני רואה את התמונה שלהם ויודעת מי אשה ומי גבר, מה גילם, שמם המלא, היכן הם גרים וכו'' לא משנה כלום ממהות הדיון או העמדה שאני אנקוט. בהחלט נרקמים פה יחסים וירטואלים של כותבים שעשו כברת דרך רצינית יחדיו. סביר להניח שבדיוק אותם מערכות יחסים היו מתקיימות עם אותם אנשים בדיוק היו נפגשים לדיון במציאות הלא וירטואלית. שהרי בכל חוג או קורס שלמדתי היו מרצים או תלמידים שמאוד נהנתי להתדיין איתם וכאלו שממש לא בא לי לראות או לשמוע שנית. כאלו שאני שומרת איתם על מערכות יחסים וחברות לאורך שנים וכאלו שאעבור לצד השני של הרחוב רק לא לראות או לשמוע אותם שוב. וכנ''ל פה. יש תגובות או כתבות שאין סיכוי שאקרא, ויש תגובות או כתבות שתמיד אקרא, כי אלו אנשים מרתקים ומעניינים שמוסיפים המון עומק מחשבתי, מאומנים ביכולת החשיבה , בעלי שפה רהוטה ויכולת התבטאות מחוננת, שמוסיפים המון ניחוחות ונופך של כייף לכל הקטע הזה של קריאת התגובות. בלי קשר לשום אגו ושמגו. ניסית להמריא ולהביט על המגיבים ממעוף הציפור, אבל לא הצליח לך. כל הכתבה שלך נראית כסגירת חשבון שלך עם דמות מאוד מסויימת . ולו היית טורח לקרוא אותו כמו שהוא היית רואה שהמסר הוא אותו מסר. רציף ועקבי. ועתה זה הכל בידך. אתה יכול להנות מהצוף או לעשות פוקוס רק על התפל. וזה כבר בהתאם למי אתה ומה היכולת שלך להביט . (אנחנו במדור ההתבוננות העצמית . לא?) באשר לבחירת השמות, אני לא רואה כאן שום מאווים כמוסים . גם אני בהתחלה כתבתי בשמי האמיתי. ומאחר ועם הזמן כן נוצרו פה דיונים בין דמויות אז שפתאום צץ מישהוא (או מישהיא) אחר עם אותו שם והמלל או העמדה שונים בתכלית השינוי - שיניתי את שמי. אם השם לא חשוב אלא רק המסר (כפי שאתה מנסה לטעון ממעוף הציפור ) אז למה בכלל להתדיין פה ולהחליף דעות ועמדות. שב דבר לקיר וזהו. ואז לא תצטרך חלילה לקחת באופן אישי ביקורת על מסרייך האנונימיים. ויש הבדל מהותי ועקרוני, שמים וארץ, אם אדם מתכנה בשלל שמות שהוא ממציא לבין התחזות . התחזות היא כתיבה בשם אדם אחד . הגב לתגובה זו          ועוד משהו...         ליאת,  שם בדוי,    11/07/05 11:40 אז מה, samlev זה אתה? אהבתי תמיד לקרוא את התגובות שלך! הגב לתגובה זו              ליאת ? איילת ? ליאת ? איילת ?  ל"ת              איילת,  ליאת,    11/07/05 15:40 הגב לתגובה זו          אני דווקא         ליאת,  שם בדוי,    11/07/05 11:37 לא כל כך הבנתי על מה יצא קצפך. הדברים שצביקה כתב פה, הם אובייקטיביים לחלוטין ותמצאי אותם בכל ספר פסיכולוגיה ראוי. בקיצור, ממש לא מסכימה איתך בנקודה שאת כל המאמר הזה הוא כתב כדי להשתלח במגיב ספציפי. הוא נראה לי מספיק ישר עם עצמו כדי לא לעשות את זה... הגב לתגובה זו          נופר את מלכה         יהודה,    11/07/05 10:04 משהו באנרגיות שלך עושה טוב. הגב לתגובה זו          נופר יקרה         י,    11/07/05 09:21 מעבר לעובדה שאני מסכים איתך, ומעבר לעובדה שאני שמח להיות שותף לאותה כברת דרך, אני גם נזכר שלפני זמן רב למדי, לא חשבת כך, ולקח לך מעט זמן לשנות את דעתך. אני שמח לחשוב שהיה לי חלק בכך. יחי האגו:) הגב לתגובה זו              אוי...אוי...האגו הגברי...             נופר,    11/07/05 15:35 י'' יקר ! איך הצלחת לזקוף לזכותך את שינוי הדעה שלי ? :) שינוי הוא תהליך פנימי. לא חיצוני. לפעמים אתה יכול להגיד משהוא מליון פעמים (ויותר) ושום דבר לא יעזור. ואם אני מחפשת היכן לשים את האצבע על שינוי העמדה אז זה היה עם הסוס של קליגולה :) ועכשיו אני מחכה בכליון עיניים לכתבה על אגו גברי לעומת אגו נשי :) הגב לתגובה זו                  לא בטוח שזכרת את הסוס הנכון:)                 י,    11/07/05 16:31 וחוץ מזה, אמרתי רק שהיה לי חלק בעניין... יש בי חלק שהוא קצת קטנוני ודבק בפרטים. הוא גרר אותי לעיין ולבדוק תגובות ממאמרים ישנים. זה היה מעניין! פיסת היסטוריה. וכמה תהפוכות. ואפילו את עצמי תפסתי על חם, אומר לפעמים דבר והיפוכו... וגם כמה דברים של טעם:) לבקר במאמר ישן, עם עולם התגובות שלו, זה כמו להכנס לבית מסתורי שקפא בו הזמן. יש בו אנשים. חלקם באמצע שיחה. חלקם עסוקים בעבודות הבית. הם שם, אבל לא שם. אנחנו יכולים להכנס לשם, להציץ בהם מקרוב, לגעת בהם, להוסיף תגובות, ואף אחד לא ירגיש. אפשר להגיע לשם בשניים, ולמצוא שם מסתור, לנהל שיחה באין מפריע. ולא הייתי מספר כל זאת אלמלא חשבתי שזאת עוד דרך בה הדיונים כאן מאירים על המציאות, ולהיפך. הגב לתגובה זו                      י'' - מספיק עם החידות :)                     נופר,    11/07/05 18:38 הסוס של קליגולה זה לא היה לינפושה ? אתה צודק 100% בעניין המסע לזמן העבר. גם אני נדדתי למחוזות בתים שקפאו בזמן (תגובות ישנות). במבט לאחור לא כל כך הצלחתי להבין איך ולמה נוצרו קונפליקטים כאלו חריפים וכסאחיסטיים. בכל מקרה עם חלוף הזמן הכול נראה רגוע ושקט ואפילו לא מאיים יותר...:) הגב לתגובה זו                          י - תודה שהצחקת אותי...:)                         צוחקת,    12/07/05 02:00 קראתי את תגובתו של צביקה ממספר 19 וכל כך התעצבנתי, שתודה שהחזרת לי את החיוך. שכחתי לגמרי מהסוס ההוא. דווקא עדיף שבסוף היום הוא לא יחזור לגודלו הטבעי. לא ? :) טוב , אין לי כוונה יותר להיות כאן בכתבה הזאת. זה חסר טעם. ורציתי להגיד לך שעוד שבוע אני נוסעת לחופש של שבועיים בערך, כך שאם יתחזו בשמי, לא אהייה כאן להכחיש. ואני מקווה שלא יצא לי לחזור ולראות אדמה חרוכה . ותראה לאיזה מצב אבסורדי הגענו שאני אומרת את הדברים האלה. הגב לתגובה זו                          כן אבל היו עוד סוסים:)                         י,    12/07/05 00:14 אני יכול להפנות אותך למקורות קדומים יותר התומכים בגירסא שלי. העיקר, כמו שאמרת, שבסופו של יום הכל מסתדר, והדברים חוזרים לגודלם הטבעי. (שוב נזכרתי בסוס:) הגב לתגובה זו          תגובה חכמה רגישה ויפה.         אופיר,    11/07/05 01:05 השכל הוא כמו מכחול. ניתן לצייר בעזרתו בליל קווים חסר מובן שנועד לפרוק מצוקות נפשיות, וניתן ליצור איתו יצירת אומנות מרגשת עמוקה ומלאת תוכן שמלווה את המתבונן לשארית חייו. המאמר והתגובה, זה לצד זו, מדגישים את הניגוד בין שתי האפשרויות הקיצוניות הללו בצורה החריפה ביותר. קבלי קידה עמוקה. הגב לתגובה זו 7.  טוב......     עומר,  תל אביב,    10/07/05 21:58 אפ פעם לא הגבתי בצורה אנונימית וזה אפ פעם לא עלה על דעתי... מה זה אומר עלי? דווקא הייתי רוצה להיות ההפך מאנונימי ושדעותי יזוהו איתי גם אם הן שטויות או פנינים.. הגב לתגובה זו 6.  וואלה יש בזה משהו  ל"ת      סקארלט אוהרה,    10/07/05 21:52 הגב לתגובה זו 5.  אגו שמגו     יהודה,    10/07/05 21:34 דיברת יפה אבל הסתבכת קצת עם האגו והתחלת לדבר שטויות. רד מהמונחים הרוחנים ותגיע רחוק. הגב לתגובה זו 4.  מתארגן פסיבל שנטיפי מגיבים  ל"ת      ג',    10/07/05 21:22 הגב לתגובה זו 3.  אפשר להגיב?...  ל"ת      החושש,    10/07/05 21:07 הגב לתגובה זו 2.  תגובה לכתבה על התגובות     אורן אנטין,  יפו,    10/07/05 17:33 יש הרבה ביקורת בקהילת הניו אייג' על הטוקבקים ובמיוחד על הארסיות של חלק מהמגיבים במדור. לדעתי התגובות הן אחד בצדדים היותר יפים ומעניינים של תרבות הרשת, גם אם הן ארסיות ומעליבות. העובדה שיש אנשים שמשתמשים במדיום באופן הנתפס כשלילי איננה הצדקה לצאת כנגד המדיום כולו, ופעמים רבות תגובה שקראתי האירה צד במאמר או טיעון חשוב שלא הוזכר. לעיתים קורה שהתגובות מעניינות יותר מהכתבה עצמה, ובכל פעם שיצא לי להתעצבן מתגובה שלילית שהופנתה אלי, יצא שבסוף למדתי משהו על עצמי. באופן כללי התגובות במדור הן ברמה גבוהה יותר מבמדורים אחרים או מבוואינט, וקשה לי לדמיין את האתר הזה בלעדיהן. הגב לתגובה זו          מסכים בהתלהבות לכל מלה         י,    11/07/05 09:26 בפרט אני רוצה לציין, שלאחר תקופה ארוכה בה וואינט היה עמוד הבית שלי, נטשתי אותו מסיבה זאת בדיוק - רמתם של המגיבים. מצד שני, בעבורי, התגובות והמגיבים באתר זה, מהווים לפחות 50% מכח המשיכה שלו. הגב לתגובה זו 1.  צביקה,     עמית,  ת''א,    10/07/05 17:19 יש לך איזה קשר משפחתי עם עמיר לב...? הגב לתגובה זו          לא הפנמת כלום?!  ל"ת          לב,  ולא עמיר,    10/07/05 20:46 הגב לתגובה זו