תגובות עד כה: 70 תגובות, ב- 15 דיונים. הוסף תגובה 15.  תאוסופיה-     למהלא,    29/01/06 07:12 היא אגודה שהולכת רגדלה בארץ שהיא סוגדת לאשה הזו הגב לתגובה זו 14.  לאן נעלם שי טובלי     מושי,    25/07/05 13:16 מדוע חדלו להתפרסם טוריו של שי טובלי ומדוע אין עוד קישורים לטורים שפרסם ושסחפו גלי תגובות? הגב לתגובה זו 13.  פילוסופיה ואקרופוליס החדשה     המחפש,  .,    18/07/05 17:18 לכל המתעניינים מבניכם בתחום הפילוסופיה של כל הדתות והתורות ואף בטקסטים כמו של הגברת בלאבצקי מומלץ בחום לפנות לארגון אקרופוליס החדשה. מצ''ב כתובת שלהם תהנו http://www.newacropolis.org.il/ הגב לתגובה זו 12.  שטיינר דווקא ראה, חזה, והזהיר     לא,    17/07/05 17:34 בכל מקרה אלכס, אתה צודק. הגיע הזמן לסיים. את אותו חוב שציינת שאתה חב לשטיינר אני חב לו בעצמי. לכן, על אף שהעבדת אותי בפרך :) אני מודה לך על האפשרות שנתת לי להתחיל להחזיר חלקיק קטן מהחוב. חשוב לזכור שכששטיינר דיבר על העתיד הוא עשה זאת ממניעים שונים לחלוטין מאלו של אסטרולוגים או קוראים בקפה ובקלפים. המטרה שלו הייתה לפתח אצל שומעיו הבנה של הכוחות והמגמות הפועלים בעולם ולא לפרסם את הכושר הנבואי שלו. להלן רק קמצוץ קטן של הדברים שאמר עם סיום מלח''הע ה-1 : 26-10-1918 :…All the disasters that have come upon us at the present time, and are destined to come in the near future, are like the signs of an approaching storm. They are merely the signs of quite other things that are about to come over humanity … These things are said, not to encourage pessimism, but as a call to awakening, an impulse to strong actions. 27-10-1919 :On the other hand, however, another impulse, which we call the Ahrimanic, is growing stronger and stronger in modern times. It will become increasingly strong in the near future… 12-09-1919 :…Terrible events have taken place in the whole civilised world, during the past four or five years...The armed contest of the past four or five years is only the beginning of events… of a kind which has not hitherto existed in the development of humanity. We are not facing an end …but we are facing the BEGINNING of the greatest battles…of the civilised world! הגב לתגובה זו 11.  לאלכס. אין מזל לישראל.     לא,    15/07/05 21:01 כשאנו מדברים על האישי והסובייקטיבי ועל הפוטנציאל שלו לעוות את הדרך בה אנו מקבלים, דוחים, או מפרשים את העולם, אנו דנים ברגשות ונטיות מאד מוחשיים וספציפיים. אחד מהם הוא הלאומנות. ההשתייכות לקבוצה גדולה של אנשים שלפחות חלק מהמטרות המרכזיות שלה, כמו למשל עצם קיומה, משותפות לכולם, נותנת תחושה עצומה של ביטחון קיומי פיזי ורגשי. הצורך לשמר את התחושות הללו הוא כוח עצום שפועל בנו וחשוב להכיר אותו. ללא הסובייקטיבי והאישי היינו מאבדים עניין בחיים כפי שאנו מכירים אותם. יחד עם זה, אחד הדחפים הסובייקטיביים והאישיים שלנו מונע מאתנו למצוא סיפוק שלם באשליה מהרגע שהכרנו בה ככזו. אתה אומר : ש ''תפקיד העם היהודי בהיסטוריה של האנושות אינו מופיע בשום עולם רוחני שניתן לתפיסה ע''י בן אנוש''. אתה לא מציין את המקור לטענה הזו. אני מניח שהמקור הוא אנושי. אחת המסקנות הנובעות מההצהרה הזו, היא שהמקור הזה עומד בנקודה שהיא פסגת הרוחניות האפשרית לאדם. עבורי בכל אופן, ההצהרה הזו צבועה בצבעים לאומניים עזים ממש כמו ההצהרה ''אין מזל לישראל'', מה שהופך אותי לחשדן מאד כלפיה. אני מניח שאתה עצמך היית מגלה חשדנות דומה כלפי מדען שטוען שגילה, לאחר מחקר מדעי, שהמים במעיין הנובע בחצר הבית הפרטי שלו הם מים המרפאים סרטן ואיידס, אלא שלא ניתן להוכיח זאת בכלים מדעיים. העובדה שקבוצה מסוימת כבר השלימה את התפקיד שלה בהיסטוריה הכלל עולמית אינה סותרת את המשך קיומה. תהליך השקיעה והפריחה של תרבויות הוא תהליך ארוך שנמשך אלפי שנים. אולי יהיה קל יותר להבין את העיקרון הזה אם נתבונן בתרבויות שאין לנו מעורבות רגשית חזקה בקיומן : גם למצרים ולפרסים הקדומים היו תפקידים חשובים ביותר בהתפתחות האנושות. נכון להיום, אין לתרבויות הללו תוכן רוחי מהותי שיוכל לקדם את העולם ויחד עם זה הן עדיין קיימות. הן השתנו לאט לאט והפכו לחסרות תוכן מהותי, אך המסגרת החיצונית שלהן לא נעלמה מעל פני האדמה. זה לא אומר שיש להן מה להעניק לאנושות. אבל מסגרת חיצונית של תרבות כזו, דווקא יכולה לשמש חממה ובית גידול לפרטים בודדים שדווקא בגלל ''עמידתם מהצד'' הנם חופשיים להיות מופרים מהטוב שבכל הזרמים הרוחניים. להתהוותו של העם היהודי הקדום הייתה מטרה היסטורית כלל אנושית מוגדרת ומוצהרת. להיות אור לגויים. לעומת זאת, מטרתה המוצהרת של התנועה הציונית עצמה היא לדאוג לרווחתה של קבוצה מצומצמת ביותר בתוך האנושות. אין צורך בכישורים רוחניים עילאיים על מנת להבין שכאשר זו המטרה המוצהרת, לא ייתכן שתהיה לתנועה כזו תפקיד או השפעה היסטוריים-רוחניים כלל עולמיים על האנושות בכללותה. זו אפילו אינה המטרה שלה. אפילו התוכן הרוחני היהודי המהותי מציג התנוונות מתמשכת וחוסר יכולת להתאים את עצמו לצרכים הרוחניים המשתנים של האדם המודרני, עד כדי כך שאפילו על מנת להבין אותו לעומקו אנו זקוקים כיום למקור חיצוני שישפוך עליו אור (כמו שטיינר למשל). מטרתה של התנועה הציונית היא לדאוג לקיומו ולרווחתו הפיזית של מיעוט קטן. עבור אותו מיעוט זוהי מטרה בעלת חשיבות עליונה, אבל מעבר לכך איזה תוכן רוחני חדש יש לתנועה הזו להעניק לעולם ? כל מה שהיה לדת היהודית להעניק לעולם כבר ניתן לו מזמן. ההוכחה הגדולה ביותר לכך, היא שהאינדיבידואלים שחוסים תחת כנפיה, נזקקים בעצמם לשאול תוכן רוחני מתרבויות אחרות. ככל שאותם אינדיבידואלים הינם נאורים יותר, כך גדל התוכן הרוחני השאול שלהם. היכולת לשפוט באובייקטיביות הצהרות על תפקידם ההיסטורי של העמים, גם כשאנו מעורבים רגשית בקיומו והישרדותו של עם ספציפי כזה, היא מעין ''אימון מכין'' ליכולת שלנו לשפוט חוויות רוחניות אישיות שלנו או של אחרים באותה האובייקטיביות שבה מדען אחד בוחן את תוצאות מחקריו של מדען אחר. הגב לתגובה זו          על לאומנות והתייפיפות         אלכס,    17/07/05 13:33 אף על פי שלדיון בינינו, יש פוטנציאל להמריא לעוד פסגה. לדעתי המסגרת הנוכחית מיצתה את עצמה. נתת לי חומר למחשבה, ואני בתמורה אתן לך חומר למחשבה. 1) ישוע אמר: ''כִּי אָמֵן אֹמֵר אֲנִי לָכֶם עַד כִּי־יַעַבְרוּ הַשָׁמַיִם וְהָאָרֶץ לֹא תַּעֲבֹר יוֹד אַחַת אוֹ־קוֹץ אֶחָד מִן־הַתּוֹרָה עַד אֲשֶׁר יְקֻיַּם הַכֹּל׃'' 2) בתורה נאמר שהעם היהודי ישוב לארצו. 3) העם היהודי שב לארצו. 4) רודולף שטיינר ראה בתורה מסמך אותנתי מהמדרגה הראשונה. 5) רודולף שטיינר ראה בברית החדשה מסמך אותנתי מהמדרגה הראשונה. 6) תאודור הרצל חזה את השואה העומדת לבוא על יהודי אירופה, ורודלף שטיינר לא חזה, לא ראה ולא הזהיר. הגב לתגובה זו              אבל המחלוקת בינינו לא הייתה             לא,    17/07/05 18:42 בשאלה אם (בעבר) היה לעם היהודי תפקיד היסטורי. בוודאי שהיה לו. גם לא בשאלה אם (בעבר) הוא נתן לאנושות משהו בעל ערך. בוודאי שכן. גם לא על השאלה אם הוא ימשיך להתקיים. המחלוקת הייתה בשאלה אם הוא סיים את תפקידו ההיסטורי או לא. על שטיינר בתגובה נפרדת. הגב לתגובה זו          האם בעצם אתה אומר שלמדינת         לא ברור,    16/07/05 18:53 ישראל אין קיום לטווח הארוך, ותפקידה כבית לעם היהודי יעלם, מאחר וזהו רק תפקיד פיזי ? הגב לתגובה זו              לא לא. בכלל לא. זה שייך לתחום             לא,    16/07/05 22:29 הלא ידוע. או שכן או שלא. אפשר לנסות לנחש, על סמך ההשפעה המושכת והקוסמת שיש לתרבות האמריקאית/אירופאית ותרבות המזרח הרחוק על הישראלים שמביאה לאט לאט להתרופפות של ההזדהות הרגשית שיש לישראלים עם יהדותם, מצד אחד, ועל סמך הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הערבית בארץ בהשוואה לריבוי הטבעי של האוכלוסיה היהודית, מצד שני, שבעוד מאה שנה לדוגמה, לומר שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי ישמע מופרך לחלוטין. אבל זה רק ניחוש. תמיד צריך לקחת בחשבון התערבות של גורמים לא צפויים ולא ידועים. בכל מקרה, התשובה הקודמת שלי לא עסקה בכך, אלא בשאלה אם לעם היהודי יש תפקיד היסטורי מנקודת המבט הכלל אנושית. לתרבות ההודית העתיקה היה תפקיד כזה. הישגי העבר הדתיים והפילוסופיים שלה מוכרים ומוערכים היום גם בקני-המידה המערביים. יחד עם זאת הודו של היום מנוונת מבחינה רוחנית. אבל המסגרת החיצונית ממשיכה להתקיים. ההודים לא נעלמו מעל פני האדמה. גם מה שיש להם להעניק, ניתן כבר לפני אלפי שנים, גם אם רק עכשיו הוא צובר פופולאריות. כך גם עם התרבות היוונית הקדומה והחידושים הפילוסופיים האומנותיים והדתיים שהיא הזרימה אל האנושות. המסגרת החיצונית שלה עדיין קיימת אבל אין לה תוכן רוחני חדש להזרים לעולם. כך גם עם התרבות היהודית. את מה שהיה לה לתת לעולם היא נתנה מזמן. את תפקידה ההיסטורי מנקודת המבט הכלל אנוושית היא סיימה. הישראלים עצמם כבר מזמן לא מוצאים את ה''אוכל'' הרוחני שישביע אותם ביהדות ונאלצים לחפש אותו במקומות אחרים. זה לא סותר את האפשרות שמדינת ישראל, שהוקמה כמסגרת חיצונית שתעניק ביטחון קיומי ליהודים, תמשיך להתקיים אפילו עוד אלפיים שנה, למרות שמהסיבות שהוזכרו למעלה זה לא נראה הגיוני. הגב לתגובה זו                  מה זה מסגרת                 אבירם,    17/07/05 06:59 בלי תוכן רוחני? נראה לך שבאמת יש הפרדה כזו? לכל תורה ותרבות היה ויש תפקיד באבולוציה של ההתפתחות הרוחנית והחומרית (הנגזרת ממנה) וגם אם לאורך ההסטוריה ''עלו'' ו''שקעו'' תורות ותרבויות שונות במובן של נגישות או''רייטינג'', עדיין הן קימות ברמות כאלו או אחרות, מי שנולד במצרים, נקרא מצרי, וזה שאין קשר רוחני ותרבותי בינו לבין המצרי הקדום, לא אומר שהתוכן הרוחני הקדום לא קיים, זה שהוא לא ממשיך להתקיים במסגרת הקדומה כפי שאנחנו מכירים מההיסטוריה לא אומר שהיא לא קיימת במסגרת אחרת, משולבת בתורות ותרבויות אחרות שהיתפתחו והושפעו ממנה, הגב לתגובה זו          פשש, כל כך הרבה מילים         לאלא,    16/07/05 15:26 בלי להגיד כלום! הגב לתגובה זו              נא לא לזלזל. לקח לי שנים             לא,    16/07/05 22:42 לפתח את היכולת הזו. זה לא בא טבעי :). הגב לתגובה זו 10.  תרגום התורה הסודית לעברית     א',  חיפה,    13/07/05 20:17 א. ידוע לי שהאגודה התיאוסופית מכינה תרגום של התורה הסודית לעברית - מי יודע מה הסטטוס? ב. למה מחבר המאמר אנונימי ? הגב לתגובה זו          מה בדיוק הסיווג הביטחוני שלך ?  ל"ת          ביטחון שדה,    14/07/05 01:45 הגב לתגובה זו 9.  אלכס, התשובות שלך מופשטות     לא י',    13/07/05 19:31 מדי בשבילי. והדוגמא של ניוטון ואיינשטין לא מתאימה לדיון מפני שתורת היחסות הרחבה יותר מהחוקים של ניוטון לוקחת אותם בחשבון ומכירה בהם, בעוד שחוויות רוחניות אישיות-סובייטיביות על פי רוב סותרות ומבטלות זו את זו. בוא ננסה לגשת לזה מזווית הרבה יותר מעשית. רודולף שטיינר, למרות ההערכה הגדולה שהייתה לו לבלאבאצקי, טען שפחדים ונטיות לא מודעות שהיו לה גרמו לה לעשות טעויות קריטיות בהבנה שלה את עולם הרוח והוא הקדיש מאמצים רבים לתיקון אותן טעויות. השאלה שלי היא איך אתה שופט ביניהם ? איך אתה יודע מי צודק ? מניין לשטיינר הסמכות לשפוט את בלאבאצקי ? האם מדובר בדעות לכאן או לכאן או שלשטיינר, שקרא לספקנות גדולה כלפי חוויות רוחניות, היו קריטריונים ברורים להבחנה בין חוויה רוחנית דמיונית לבין התגלות רוחנית אמיתית ? האם הוא מצא את הדרך לחוויה רוחנית שאינה נמדדת על פי אמות מידה סובייקטיביות ? אם אתה יודע את התשובה, זה יכול לשפוך אור על הרבה חוויות רוחניות שמופיעות כאן חדשות לבקרים וגוררות מלחמות עולם בין חסידים למתנגדים. הגב לתגובה זו          מי שמחפש אמת, בעצם, מחפש שמחה         אלכס,    14/07/05 09:10 חלק א: הדוגמא של ניוטון ואיינשטין מתאימה לדיון, לדעתי, כי כפי שתורת היחסות רחבה יותר מהחוקים של ניוטון ולוקחת אותם בחשבון ומכירה בהם, גם תורתו של שטיינר רחבה יותר מהחוקים של בלבצקי ולוקחת אותם בחשבון ומכירה בהם. מה גם ששתי התורות מבוססות על חוויות רוחניות אישיות-סובייקטיביות. לשאולתיך: -איך א ת ה יודע מי צודק ? מכיוון שאין ברשותי אף לא אחת מיכולות ראיית הנסתר ששטיינר ובלבצקי טענו שיש באמתחם, איני רואה עצמי מוסמך לתת דעה אובייקטיבית על הממצאים שנמצאו בעזרת יכולות אלו. - איך א ת ה שופט ביניהם ? בין שטיינר לבלבצקי, העדפתי הסובייקטיבית היא שטיינר, כי מתעוררת בי שמחה כשאני קורא את כתביו. - האם שטיינר מצא את הדרך לחוויה רוחנית שאינה נמדדת על פי אמות מידה סובייקטיביות ? שטיינר לא מצא את הדרך לחוויה רוחנית שאינה נמדדת על פי אמות מידה סובייקטיביות. א) הוכחה כללית: לשטיינר יש פרצוף קונקרטי ולכן יש לאמת שלו סובייקטיביות. ב) הוכחה היסטורית: בתקופה שלפני השואה שטיינר ייחס את התפקיד הראשי בהתפתחות האנושית לעם הגרמני והביע תמיהה על כך שהרצל יוזם פעולות להקמת מדינת ישראל , וזאת משום שחוויותיו הצביעו לו על כך שהאנושות צועדת לקראת איחוד והסרת הגבולות. ואילו הרצל פועל לפילוג - להקמת מדינה נוספת בתוך גבולות. אכן, חוויותיו מעולמות הנסתר של רודולף שטיינר על הייעוד של העם הגרמני התגשמו. למזלו הוא מת ולא ראה באיזו דרך העם הזה קידם את האנושות צעד נוסף לקראת הגאולה. חלק ב: - תודה על הדיון הענייני. - הלוגיקה, והניסוח הבהיר אלו תנאים הכרחיים לכל אמת, אך לא מספיקים, תנאי נוסף הוא האמת תעורר בך שמחה. מי שמחפש אמת, בעצם, מחפש שמחה. הגב לתגובה זו              מישמחפש שמחה לא יכול למצוא אמת             לא,    14/07/05 13:48 אלא אם כן האמת משמחת אותו. אם אני חוקר שצריך לחזות את מזג האויר מחר, ויחד עם זה סובל מאד מהחום והלחות, מה יקבע את התחזית שלי ? מה שנעים לי ומשמח אותי או מה שהנתונים שמולי והחשיבה ההגיונית שלי אומרים לי שהתחזית תהיה בפועל ? האם ניתן לעשות שימוש בגישה המדעית האובייקטיבית לבחינה של חוויות רוחניות ? שטיינר אומר שכן. במספר רמות. גם כאדם שבוחן את תוצאות החוויות הללו כשהן נמסרות לו ע''י אדם אחר וגם כאדם שחווה אותן בעצמו. הרי זה שלמדען יש פרצוף קונקרטי לא הופך את האמת שלו לסובייקטיבית. היא תמיד יכולה להיות נבחנת ומאומתת על ידי מדען אחר. גם כשבוחנים את תחזיותיו של שטיינר בראייה היסטורית ניתן לקחת ממנו רק את מה שמחזק את דעתנו האישית ובכך לתת לאישי שבתוכנו להשפיע על ראיית הדברים, וניתן להיצמד לעובדות. התחזיות שלו על תפקיד העמים נוגעות לפרקי זמן של אלפי שנים ולא עשרות שנים כפי שאני מניח שאתה יודע. גם התחזיות שלו באשר לאחווה אנושית נוגעות לחלק מסוים באנושות כשבמקביל הוא מתאר כיצד אצל חלקים אחרים באנושות הפירוד והשנאה דווקא הולכים וגוברים עד למלחמה כוללת של כולם עם כולם. את שתי הגישות השונות הללו: ''האמת היא מה שמשמח אותי אישית'', מול ''מה שמשמח אותי הוא האמת ללא קשר לרגשות האחרים שהיא מעוררת אצלי'' ניתן למצוא בכל רמות החיים שלנו מתגובות באינטרנט עד לחוויות הרוחניות הגבוהות ביותר. הגב לתגובה זו                  המשפט שלפני האחרון בחלק ב'                 אלכס,    14/07/05 15:26 בתגובה שלי ללא י': ''הלוגיקה, והניסוח הבהיר אלו תנאים הכרחיים לכל אמת, אך לא מספיקים, תנאי נוסף הוא שהאמת תעורר בך שמחה. '' טוען את אותו הטיעון כמו: מי שמחפש שמחה לא יכול למצוא אמת, אלא אם כן היא משמחת אותו. כמו כן, אמרת: ''זה שלמדען יש פרצוף קונקרטי לא הופך את האמת שלו לסובייקטיבית.'' והוכחת בדיוק את ההיפך בכתיבתך: ''התחזיות שלו על תפקיד העמים נוגעות לפרקי זמן של אלפי שנים ולא עשרות שנים כפי שאני מניח שאתה יודע.'' כי זה לא מנע מרודולף שטיינר להתנגד לתנועה הציונית, ולטעות. בכל מקרה, לא סתרת את הטענה שרודולף שטיינר, מעצם היותו בן אנוש - דבר המתבטא בכל שהוא בעל פרצוף - אינו יכול ראה את כל האמת, ולכן הוא סובייקטיבי. דרך אגב, היכן מצאת את הציטוט: ''האמת היא מה שמשמח אותי אישית''? הגב לתגובה זו                      רודולף שטיינר התנגד לתנועה                     לא,    14/07/05 16:53 הציונית וטעה ? על ההתנגדות: לומר ששטיינר התנגד לזרם כזה או אחר באנושות זה לשים את דבריו בסד פוליטי צר מאד של בעד ונגד שנוגד את הגישה הבסיסית שעוברת כחוט השני בכל עבודתו וגורסת שזרמים ותנועות כאלו נראות רק לכאורה כאילו הן יוזמות פרטיות של אדם זה או אחר ולמעשה הן מונהגות ע''י כוחות אחרים מאלו שאנו חושבים שמנהיגים אותן. זה לא מנע ממנו כמובן להצביע על התוצאות המיטיבות או הרות האסון של תנועה כזו או אחרת. ההבדל בין הצבעה כזו לבין התנגדות או תמיכה הוא הבדל גדול מאד שחשוב להכיר בו. על הטעות: גם הצבעה כזו לא הייתה עבורו בחינה של הטוב או הרע שתנועה כזו מביאה לקבוצה מצומצמת של אנשים אלא של ההשפעות שיש לה מנקודת המבט של ההתפתחות הכלל אנושית. ושוב, מנקודת המבט הזו, השפעות כאלו אינן יכולות להימדד בפרקי זמן של עשרות שנים. לומר שהוא טעה, מנקודת המבט של אדם שנולד אל תוך התוצאות של התנועה הציונית ועד כה חווה רק את הצד המיטיב שלה על חייו האישיים שלו, מחזיר אותנו שוב לשיפוט האישי-סובייקטיבי בנושאים שצריכים להיבחן מנקודת מבט הרבה יותר גבוהה וכלל אנושית. לדוגמא: הבעלים של קלאב מארקט לא חושבים שהדרך המושחתת בה ניהלו את הרשת היא אסון לעשרות אלפי עובדים וספקים וזה מפני שהם הנהנים הישירים מהפירות של ההתנהגות הזו. אבל האם נקודת המבט האישית שלהם היא נקודת המבט היחידה האפשרית על ההתנהלות שלהם ? על הסובייקטיביות של שטיינר: חוויות רוחניות אקראיות יכולות לנבוע מאינסוף גורמים. מחום וממחלות גופניות אחרות ועד לחץ חברתי, מכמיהות לב סנטימנטליות ועד לחץ פסיכולוגי של אדם כאריזמתי. אין שום קו שמבדיל בין החוויות הללו להזיות טהורות. שטיינר הציג שיטת אימון מאוד ספציפית ובעלת שלבים מאד מוגדרים שאחת ההתנסויות החשובות והמרכזיות ביותר שלה היא שלב שבו כל האישי והסובייקטיבי, כל הנטיות הגופניות והנפשיות הלא מודעות, כל הפחדים והכמיהות שלנו, כל חוסר המושלמות שלנו, כולם ניצבים מולנו כמציאות חיצונית ומודעים לנו במלואם. זו אינה הכחדה של האישי והסובייקטיבי אלא הכרה מלאה שלו ושל ההשפעות שלו על התפישה. האדם לא מאבד אז את האנושיות שלו ונשאר אדם לכל דבר ועניין. מה שמשתנה הוא שהידיעה העצמית המלאה הזו, שאינה דומה לשום ידיעה עצמית שכלתנית שנרכשת ללא אימון כזה, מאפשרת לשפוט חוויות רוחניות ללא ההשפעה המעוותת של האישי, הנעים והלא נעים, המשמח או לא משמח. מהנקודה הזו מתאפשרת האובייקטיביות המדעית של מדעי הטבע בחקר החוויה הרוחנית האישית. והמרכאות בתגובה הקודמת לא היו לשם ציטוט, אלא לשם תחימת ההגדרות. הגב לתגובה זו                          רודולף שטיינר                         אלכס,    15/07/05 14:45 תודה על התשובה המנוסחת בבהירות. כתביו של רודולף שטיינר הם באיכות הגבוהה ביותר שניתקלתי בהם, ומשתקף מהם אדם אציל שראוי להיות מורה של כל האנושות. אני חייב לרודולף שטיינר את חיי הרוחיים, ואת העובדה שההיסטוריה הנוכחית אינה מתואמת עם כלל עם התרשמויותיו מעולמות הנסתר, אני מייחס למיגבלתו האובייקטיבית כאדם ולא למיגבלה סובייקטיבית של התפתחותו.. העובדה הברורה ביותר שסותרת את תצפיותיו של רודולף שטיינר היא עצם תחייתו של העם היהודי בארץ ישראל. רודולף שטיינר ייחס לעם העברי תפקיד היסטורי קדום, שהסתיים בהופעת ישוע כמשיח שיצא מתוך העם הזה. קביעה זו, כפי שאנחנו יודעים היום, לא עמדה במבחן העובדות החושיות, והעם היהודי - שקם לתחייה בארץ ישראל, כלל לא מתנהג כקבוצה שסיימה את תפקידה ההיסטורי. איני טוען, חלילה, שרודולף שטיינר ראה דבר מה דרך ההשפעה המעוותת של האישי, הנעים והלא נעים, המשמח או לא משמח, אלא בכך שתפקיד העם היהודי בהיסטוריה של האנושות אינו מופיע בשום עולם רוחני שניתן לתפיסה ע''י בן אנוש, ולכן רודולף שטיינר לא תפס אותו. הגב לתגובה זו                  רואה?                 ברברה אלה,    14/07/05 15:15 אתה בעצמך אומר שאתה תמיד מנסה להיצמד לעובדות. זאת הטרדה מינית, סוטה! הגב לתגובה זו                      ענק :) תודה. לקח לי שניה להבין  ל"ת                      לא,    14/07/05 15:19 הגב לתגובה זו                          כן פרשתי (בינתיים:)                         זה לא אני,    17/07/05 10:11 אבל אני עדיין עוקב וממתין לראות את ההמשך... הגב לתגובה זו                          חשבתי שפרשת  ל"ת                          :),    16/07/05 23:52 הגב לתגובה זו                          בחייאת דינק                         דני,    15/07/05 18:05 תעשו שלום למען עתיד הערוץ כולו!!! הגב לתגובה זו                          ובזאת אני מציעה לך                         איילת,    14/07/05 16:54 שולם, ופתיחתו של עידן חדש בינינו. : ) הגב לתגובה זו              תודה אלכס             איילת,    14/07/05 12:07 האמת שלך עוררה בי שמחה גדולה. הגב לתגובה זו 8.  נופר תסלחי לי אבל ...     י' אחר,    13/07/05 18:18 את כאן מחרחרת הריב, אנשים הביעו דעתם בצורה בוגרת ואת לקחת את זה לכיוון הגנון, כתבי לעניין ואל תשתרכי אחרי אחרים בהסכמות או שלילות ברמה נמוכה ערב טוב הגב לתגובה זו 7.  היא גם השפיעה על האידאולוגיה     יניב,    13/07/05 11:51 הנאצית. הגב לתגובה זו          הנאצים גם אכלו סלט         גורו באבא,    13/07/05 23:56 הושפעו מהרפואה, מהכלכלה ומטכנולוגית הרכבות. מה הקשר? הגב לתגובה זו          היא גם רצחה את ארלוזרוב  ל"ת          בגין,  קרית שאול,    13/07/05 13:21 הגב לתגובה זו 6.  אני חקרתי את בלבצקי באוני'     נועה,    13/07/05 04:35 המסקנה: היא הייתה לא יותר מאשר נוכלת, שניצלה חולשות של אחרים ואת הכריזמה שיצרה לעצמה. הגב לתגובה זו          תשובה לאדם שחושב שיודע הכל         אור,    14/07/05 09:02 עוד חוקרים שכמוך ואבדנו... הגב לתגובה זו          נועה, איך בדיוק חקרת את בלבצקי         קרמבו,  מח''ש,    13/07/05 11:17 זה נורא מעניין אותי. את יכולה לפרט יותר? הגב לתגובה זו              פשוט מאד             טורקוומדה,    13/07/05 12:14 קצת לחץ פיסי מתון והיא התחילה לזמר הגב לתגובה זו 5.  חכמה קוסמית ?? אתם על סמים ?     אתם חיים בסרט,  פנטזיה-לאנד,    13/07/05 01:23 יסלחו לי כל הרוחניים , אבל כזה גיבוב מלים ושטויות לא רואים כל יום , תפתחו ערוץ נשיונל גאוגרפיק ותראו שהאדם הוא בסך הכל חיה עם מח מנופח -גם אותו כמו את החיות מעניין אוכל ,סקס, ושאיפה למעמד חברתי - בדיוק כפי שיישמו מיטב הגורואים תוצרת הודו וסביבותיה, חובבי מכוניות הפאר על חשבון כל החרפופים ה'רוחניים' עאלק , מה שאני מכנה אנשים מנותקי\תלושי מציאות הגב לתגובה זו          אתי שיכנעת. אתה באמת חיה עם         גורומאמא,    14/07/05 01:40 מוח מנופח. הגב לתגובה זו          ד''א, יפה שכבר הספקת         גורו באבא,    14/07/05 00:02 ללמוד הכל על החיים. הגב לתגובה זו          בשם הרוחניים         גורו באבא,    14/07/05 00:01 אל תדאג, נסלח לך. תקדיש את החיים שלך בכיף ליצרים החייתיים, לסטטוס (בין שאר החיות), מסך פלזמה וכיו''ב. באמת חבל להקדיש זמן לשטויות. הגב לתגובה זו 4.  היא גם שימשה השראה לנאצים!!!!     יניב,    13/07/05 00:33 מדובר באישה שהיו לה השפעות על שורשי הנאציזם הגרמני, הם הושפעו מתורת הנסתר שלה. הגב לתגובה זו 3.  Theosophy?     H.L.,    12/07/05 22:46 Shame NRG. You can't even post a simple, yet truthful comment. You're supposed to be a liberal news site. Quite pathetic indeed. הגב לתגובה זו 2.  Very well done     Benjamin,  Toronto,    12/07/05 19:18 I enjoyed this artical good work Uri הגב לתגובה זו          אתה מדיום או משהו ?  ל"ת          עולם המתים,    13/07/05 12:57 הגב לתגובה זו          ???Uri  ל"ת          י,    13/07/05 12:23 הגב לתגובה זו 1.  מדע הרוח     י,    12/07/05 16:48 לעיתים קרובות מאד תורות רוחניות ''מתכתבות'' עם השגי המדע ומנסות להציג את עצמן בהתאמה ובאור אחד עם הגילויים והתיאוריות החדישים ביותר. העניין הוא שהמדע נוהג להתחדש ולהתעדכן, ואין לו בעייה להוסיף גילויים חדשים, לפעמים מהפכניים ממש. אין לו לפיכך בעייה להרוס תורות ישנות ולהחליפן בחדשות. בתורות רוחניות לעומת זאת הדבר מאד לא מקובל. הן בדר''כ מקובעות בבסיסן ולפעמים בכל פרטי הפרטים שלהן ואינם משתנות או מתהפכות (מישהו יכול להציע דוגמאות נגדיות?). לפיכך, מעניין לבחון תורות ישנות, בנות עשרות ומאות שנים, בעלות זיקה ''מדעית'', אל מול השנויים המאוחרים במדע. הגב לתגובה זו          טעיתי         י,    13/07/05 12:17 אני רואה שטעיתי כשניסחתי את הכותרת. הייתי צריך לכתוב ''מדע ורוח'' ואפילו ''מדע ורוחניות''. נראה לי שהכותרת הטעתה לגבי הכוון שאליו אני חותר. כוונתי לא הייתה לנסות ולהתמודד עם הרוח בכלים מדעיים (שזה מדע הרוח), אלא הרבה יותר מינורית. לבחון את אותן תורות רוחניות אשר באות לתת הסבר על, או על ידי, התגליות והתיאוריות של המדע ה''חמרי''. דוגמא פשוטה (ממקום אחר). ישנה תורה רוחנית אשר מספרת, בין היתר, כי העולם נברא לפני כמה אלפי שנה. בעת שהוצגה התורה, כמה אלפי שנה נראו הרבה מאד זמן. בינתיים קמו תורות מדעיות אשר מדברות על כמה מיליארדי שנים. מי שמקבל את התורות האלה, לא יכול לקבל את תורת ''אלפי השנים''. אבל אותה תורה, בהיותה מחויבת לעצמה, לא מסוגלת להתעדכן. הגב לתגובה זו          נסיון להבהיר         אלכס,    13/07/05 10:55 ככל שחוקרים לתוך הרוח האמת נעשית מופשת יותר ולכן אחידה יותר - כל טענות המתמטיקה, לדוגמא, היו ויהיו נכונות תמיד. ה''מדע'' ברוח הוא הלבשת ההתרשמויות הרוחניות של החווים בקטגוריות לוגיות שמתאימות לשכל האנושי. תהליך הסקת מסקנות מחוויות רוחניות, בשונה מתהליך הסקת מסקנות מנסיונות אמפריים, נותן אמת מדוייקת ואחידה בזכות חוסר היכולת של האגו ליזום חוויות רוחניות כפי שהוא יכול ליזום ניסויים אמפיריים. ההנחה העומדת בבסיס מדע הרוח היא שהאמת היא אחת, ולכן אם אתה מגיע לאחידות בהסברת החוויות שלך מהממשות אין שום צורך בתאוריה אחרת. לגבי יכולת ההפרכה של תאוריה ממדע הרוח - נניח של האסטרולוגיה. ההפרכה - במדע הרוח - צריכה לבוא בעצמה מחוויה רוחנית. ואכן היהדות מפריכה את האסטרולוגיה על ידי החוויה המנוסחת במילים ''אין מזל לישראל'', כלומר ישראל אינה פועלת עפ''י הכוונת הכוכבים. אני מפריך לפיכך את מדע הרוח של בלבצקי ע''י חוויות פנימיות המראות לי גוונים אחרים של האמת שהיא מתארת. רודולף שטיינר בנה מדע רוח המפריך חלק מטענות התאוסופים ע''י התבססות ישירה על חוויותיו שלו. הגב לתגובה זו              לא נראה לי שענית לשאלה של י'.             לא י',    13/07/05 11:55 ובאשר לדבריך שלך: כיצד מסתדרת לך הטענה: ''תהליך הסקת מסקנות מחוויות רוחניות,... נותן אמת מדוייקת ואחידה...'' עם הטענה השניה שלך שעל פיה חוויה אישית של אדם אחד (אלכס לדוגמא) מפריכה חוויה אישית של אדם אחר (בלבאצקי לדוגמא) ? משהו מהותי חסר בתיאוריה שלך. אם קנה המידה לאמת הוא אך ורק החוויה האישית הרי שיש אמיתות כמספר בני האדם, ובוודאי שלו ניתן לדבר על אמת אחידה אחת ויחידה. וזה לא שאני טוען שאין כזו, אבל שוב, משהו מהותי חסר בהסבר שלך. כשאתה אומר שהחוויה האישית שלך מפריכה את מדע הרוח של בלאבאצקי , קח בחשבון שהחוויה האישית של משה מהמכולת מפריכה את החוויה של שניכם ! מי צודק ? מהי האמת האחת והאחידה ? האם זו תמיד הנקודה בה אתה אישית עומד ברגע מסוים ? הגב לתגובה זו                  מקווה לענות לשאלות של לא י'                 אלכס,    13/07/05 13:02 1) כתבת: ''משהו מהותי חסר בתיאוריה שלך.'' - מה שנכתב היה נסיון להבהיר, ולא תאוריה. (אם רצונך בתאוריה, רודולף שטיינר בנה תאוריה בסיפרו - ''הפילוסופיה של החרות'') 2 ) כתבת: ''אם קנה המידה לאמת הוא אך ורק החוויה האישית...ובוודאי שלא ניתן לדבר על אמת אחידה אחת ויחידה'' - העובדה שאינשטיין חווה את היקום בדרך שונה לגמרי מניוטון מפריכה את העובדה השהמתמטיקה שבה שניהם השתמשו היא נכונה תמיד? 3) כתבת: ''מהי האמת האחת והאחידה ?'' - קיום אמת אחת ויחידה מאחורי התופעות הנחקרות היא ה נ ח ה עליה מתבסס כל מדע. איני יודע מהי האמת האחת. 4) כתבת: ''הרי שיש אמיתות כמספר בני האדם'' - בוודאי, כפי שלכל אחד יש פרצוף משלו, כך יש לו אמת משלו (חז''ל). 5) כתבת: ''לא נראה לי שענית לשאלה של י''. - אני מצטער. ניסיתי. הגב לתגובה זו                      מצטער אלכס, איבדת אותי.                     לא י',    13/07/05 14:23 משהו מהותי חסר בהסבר שלך. אתה אומר שהסקת מסקנות מחוויה רוחנית נותנת אמת מדויקת ואחידה ואז מצביע על חוויות רוחניות של אנשים שונים שמפריכות אחת את השניה. האם אתה לא רואה את הבעיתיות של ההסבר שלך ? הגב לתגובה זו                          נסיון להבהיר ללא י'                         אלכס,    13/07/05 17:12 אחרי השתדלות להבין מה לא ברור לך בהסבר שלי, יש לי איזשהו ניחוש. ע''י הפשטת חוויות של אנשים שונים מהקונקרטיות שלהן, ניתן להגיע למבנה אחד מופשט הבנוי מהקשרים לוגיים. מבנה זה מכונה אצלי - אמת. האמת היא אחת - אך זאת לא בהכרח האמת האחת. לדוגמא, כל התופעות הפיסקליות מתנהגות לפי 3 החוקים של ניוטון. 3 החוקים הם האמת מאחורי התופעות והיא אחת, אך האם זאת האמת האחת? האם לא ניתן לנסח 2 חוקים שיסבירו את כל התופעות הפיסיקליות? כל תופעות החשמל והמגנטיות מנוסחות ב 4 חוקים. 4 חוקים אלו הם קבוצה אחת שמסבירה אינסוף תופעות, האם היא הקבוצה היחידה? ואחרי שצחקנו, עכשיו ברצינות - כתבת: '' אתה אומר שהסקת מסקנות מחוויה רוחנית נותנת אמת מדויקת ואחידה'' - כן. לניוטון, לדוגמא, היתה חוויה שהבהירה לו שאותו הכח שמושך את האנשים לכדור הארץ מושך גם את כל החומר ביקום לכדור הארץ. ובהמשך כתבת: ''.. ואז מצביע על חוויות רוחניות של אנשים שונים שמפריכות אחת את השניה.'' - נכון. לאיינשטיין היתה חוויה שהבהירה לו שכל המרחב עקום, ואין כלל כוח משיכה ביקום. לסיכום: ניטון = כוח משיכה בין כוכבים. אינשטיין= אין כוח משיכה כלל בחלל. ניוטון ניסח את האמת שלו, שהיא אחת בכך שהיא לבדה מסבירה את כל התופעות ביקום. אינשטיין ניסח את האמת שלו, שהיא אחת בכך שהיא לבדה מסבירה את כל התופעות ביקום. ושוב: כתבת -''אתה אומר שהסקת מסקנות מחוויה רוחנית נותנת אמת מדויקת ואחידה ואז מצביע על חוויות רוחניות של אנשים שונים שמפריכות אחת את השניה.'' אנסה שוב להבהיר: לא רק חוויות רוחניות של אנשים שונים מפריכות אחת את השניה, גם האמיתות שאנשים מפשיטים מהחויות שלהן מפריכות אחת את השניה. האמת היא אחת כלפי החוויות שהיא מתיימרת להסביר ולא כלפי שאר האמיתות שמסבירות את אותן החוויות באותה המידה. הגב לתגובה זו                          כלומר פעם היית שלי?                         אלכס,    13/07/05 16:10 מצטער, ההסבר שלי מובן לי לחלוטין. הגב לתגובה זו          י'' - כתבת נהדר !         נופר,    12/07/05 22:49 מסכימה עם גישתך מאה אחוז. ול''צופה'' ה''אוביקטיבי'': א. תחליט: או שאתה צופה, שזו פעולה מהצד (או ממעוף הציפור) או שאתה מתפלש פה עם המגיבים - ומעורב. עצם זה שאתה מגיב שולל את היותך ''צופה''. ב. ממתי אדם, השקפתו שמתבטאת בכתיבתו או דעותיו יכולים להיות אוביקטיביים ? כל מה שאתה כותב כאן הוא סובייקטיבי. אתה הרי לא כותב מהגיגיהם של כותבים אחרים. ג. אני שמחה שאתה סוף סוף מבין ש-י'' הוא יקר, אינטילגנטי ונבון.(וחמוד !). ושיש לך מישהוא להתדיין עמו (אומנם הרבה מעלייך ברמתו , אבל בכל זאת...). ושאתה מאוד מעריך אותו והוא מספק לך גירויים אינטלקטואליים ויכולת התדיינות . ולכן שבצדקנות מתחסדת של שוחר שלום וצדק ''אוביקטיבי'' שלחת אותו To get a life גילית שנשארת להחלפת דעות עם אותם אלו שחירפת נפשך בהגנתם , אבל מה, לא מספקים לך מי יודע מה הנאות רוחניות ואינטלקטואליות, חוץ מיכולת תגרנות לשמה.. רציתי להגיד זאת מזמן. לא יודעת למה לא אמרתי. אבל עכשיו אני אומרת (סוף סוף). הגב לתגובה זו              יפה נופר, מי אמר שהאמת קשה             לא י',    13/07/05 11:34 מנשוא. לפעמים היא יכולה להיות פשוט משעשעת :). הגב לתגובה זו                  לא י' - אכן עולם הסתירות הוא                 נופר,    13/07/05 14:32 משעשע... & Ann Arbor - מקום מדהים ! באהבה :) הגב לתגובה זו              נופר יקירה             צופה אובייקטיבי,    12/07/05 23:30 אני שמח שסופסוף איפשרת לעצמך את הקטרזיס המשחרר וביטאת את שעל ליבך. ללא ספק, את הינך ''צופה אובייקטיבית'' ביחס לי' ולדבריו. אכן, אני מתהדר בנוצות שאינן בהכרח מתואמות ל''אובייקטיביות'', זהו כינוי שאני נהנה מהאשלייה שבו. אל דאגה, יקירה, אין בי את תחושת הגדלות של אובייקטיבי אמיתי. הרי איש מאתנו אינו אובייקטיבי באמת. לגבי הערתך השנונה המדרגת אותי תחת רמתו של הוד-יודו. תודה! חיכיתי זמן רב לדירוגים, שמישהו יבטא את ''אבא שלי יותר חזק''. זוהי אמירת מחץ שמשתקת מייד את כל התנגדותי ואני נותר קפוא וניכלם אל מול צג המחשב. גילית אותי בערוותי, אני נחות מידידינו ה''יוד''. אכן, ההיררכיה הזו חשובה והכרחית, או שמא גם את לא בדיוק ''צופה אובייקטיבית''? לעיתים דיעות שונות משלנו לא שייכות בהכרח לאנשים נחותים. אלא שונים. לגבי - GET A LiFE : מחמיא לשמוע שאת עוקבת אחר כתביי ואני אכן עומד על תשובתי בהקשר, במקום ובזמן בו היא נאמרה. אין באמירה זו כדי לסתור ''שוחר שלום'', אלא אם כן בראייתך כ''צופה אובייקטיבית'' - את רואה זאת אחרת. אני מסיר את הכובע בפניי האובייקטיביות המופלאה שלך. הצדק(נות) אכן איתך. אופס.. סליחה שאני מצטט מכתבייך.. אמנם איני מרבה להגיב בטוקבקים, כידידנו הפופולארי והנבון באמת, אך אני שמח שתגובותיי זוכות להתייחסות מ''צופה אובייקטיבית'' ואיכותית שכמוך. המשיכי והשמיעי קולך, הוציאי ופרקי את כל שעל ליבך. הגב לתגובה זו                  ל''צופה'' ה''אוביקטיבי''                 נופר,    13/07/05 14:17 מעולם לא טענתי שאני אוביקטיבית. זה נוגד את כל תפישת עולמי. אנחנו אף פעם לא אוביקטיבים. אני מסכימה 100% עם הגדרתך : ''לעיתים דיעות שונות משלנו לא שייכות בהכרח לאנשים נחותים. אלא שונים''. ה''נחיתות'' היתה באשר לסתירה הפנימית בין דעותיך למעשיך . כמי שהגדיר את עצמו כעוסק בצדק ציפיתי ל : נאה דורש נאה מקיים... העובדה שיצאת בהצהרה ססגונית שאתה מסכים עם כותב הכתבה של ''חוות המגיבים'' שבעצם כל תגובה צריך לדון לגופה ולא לגופו של כותב, כי אין דמות ממשית מאחורי הכותב, והדמות היא וירטואלית גרידא, משתנה ומשנה פנים וצורה,והעובדה שאתה מתייחס ל-י'' אישית וככותב עם דמות קבועה ואישיות ואופי - נראו לי כסתירה. עובדה שאתה נהנה להתכתב עם י'' ועם לינפושה על שמותיו - כי הם מרתקים ומעניינים ומאתגרים אותך אינטלקטואלית. לא ראיתי שום צדקנות אצלי בתגובה. אבל אצלך - כן. וכל זה לא קשור לכתבה, כך שאין לי שום עניין להמשיך בהתדיינות הזו. הגב לתגובה זו                      נופר יקרה                     צופה אובייקטיבי,    13/07/05 17:42 קצת לא ברור לי על מה את מלינה, אך ברור שמשהו באמת מציק לך. מצטער שלא התייחסתי לתגובותייך בעבר, אלא התמקדתי באחרים, פשוט הן לא איתגרו אותי דיין.. המשך גלישה מענגת. הגב לתגובה זו                          עברתי על התגובות שלך כאן, נופר                         צופה אובייקטיבי,    13/07/05 20:09 ..ובכתבה מקבילה.. מאחל לך בהצלחה בהתפתחות ובמודעות העצמית. אגב, תודה שהגבת לדבריי, למרות שביטאת את חוסר העיניין שלך להמשיך בהתדיינות הזו. כה לחי! הגב לתגובה זו                          מעולם לא הגבתי לתגובותיך בעבר                         נופר,    13/07/05 18:38 כלום לא מציק לי. השם שלך פרדוכסלי. וחוסר האיתגור הוא הדדי. זהו. הגב לתגובה זו          י' היקר, האינטילגנטי והנבון         צופה אובייקטיבי,    12/07/05 21:54 הרשה לי, לשם שינוי, לחלוק על דברייך. מהכרותי את עולם המדע, למדתי להכיר בכמה עובדת פשוטות: ראשית, חלק מהמדענים הם עם עקבי ועיקש שמרבה להתנגד זה לזה. במשך חיי עד כה, נתקלתי בעשרות סוגים של תיאוריות מדעיות, הנסובות סביב אותו אובייקט. כל תיאוריה שייכת למדען אחר שיש לו גם מחקרים אמפיריים, באמתחתו, שיוכיחו את צדקתו. אם נתבונן על המדע ברמת הניסוי והתעייה, נגלה שכשחוקר מפתח תאוריה, הוא ימצא מגוון גדול של דרכים להצדיקה. נכון, המדע ככלל - מתקדם. יחד עם זאת, גם הרוחניות ככלל - מתקדמת. קיימים אנשים עם תפיסות שונות, תיאוריות שונות וראיית עולם שונה, בדיוק כבמדע. חלקם מתעקשים על דרכם, חלקם נצמדים למקורות ותיקים. יחד עם זאת, מדי יום צצות תפיסות וטכניקות רוחניות חדשות, תורות וגישות. אם תתבונן במדור זה בשנה האחרונה, תגלה תנועה והתחדשות מתמדת, לצד התייחסות לתורות ותיקות. כמובן, שכשמישהו מציג תפיסה חדשה, ממהרים המגיבים הקבועים כאן - לתקוף אותו בציניות. זה פשוט נשמע להם חריג ושרלטני ליצור משהו חדש. ומה הם ההתפחויות המדעיות? טכנולוגיה, רפואה, מאגרי מידע והסבת נתונים, מיחשוב, וכו.. התפתחויות מופלאות, אך עוסקות בתחום המוחלט, הברור, האמפירי. לעומת זאת הרוח עוסקת בסמוי, זה שבו פרמטרים רבים ומורכבים. אם ננבא למשל תנועתה של חללית מנקודה A ל B, על כל שיכלוליה ומיחשוביה, נוכל לתת תשובות יחסיות וברורות, בהתחשב בתנאי הדרך וליכולותיה. לעומת זאת, לא נוכל לנבא תנועתו של אדם מנקודה לנקודה, שכן קיימים פרמטרים רבים מדי. כוח הרצון, הנעה אישית, פחדים, כעסים, תחושות, חברים למסע, קצב תנועה משתנה בהתאם למצב הרוח, השפעות בלתי נראות, שאר רוח, אישיות. קוראים לזה - נשמה. למכונות, חלליות ולנתונים אמפיריים אין השגה בכך. לרוחניות כלים מרתקים להתייחס לנושא זה וכלים אלה מתפתחים מדי יום ביומו. אני ממתין בקוצר רוח לתשובתך הנבונה. בהערכה. הגב לתגובה זו              תשובה (אל תצפה להרבה)             י,    13/07/05 13:50 דבר שני, עם רבוי המחמאות מצידך, אני כבר לא יכול לדעת אם אתה ציני או מתכוון לכך. דבר ראשון, קרא את תגובתי ''טעיתי''. היית מוסיף לה עוד הערה. יש שיטות ''רוחניות'' אשר מתמקדות ומסתפקות בבחינה של רוח האדם. יש שיטות אחרות, הוליסטיות, המנסות לתת הסבר כולל לכל התופעות, הרוחניות והחמריות כאחד. כך הן הדתות. כך התורה המוצגת במאמר הזה. באותה נגיעה של תורה כזאת בעולם החומר, היא חייבת להתחשב ולהתייחס למה שאומר המדע. התגובה שלי התייחסה רק להיבט הזה של הדברים. בקשר לדברים שכתבת - אתה עושה את הטעות שדיברנו עלי לאחרונה של אי הפרדה בין המגיב לתוכן התגובה. בין המדען לבין המדע. יש הרבה מדענים רעים, חמדנים, שקרנים, רודפי בצע ואפילו טיפשים. אבל יש למדע הצלחות מוכחות. אני ממש לא רוצה להכנס לכל מיני ויכוחים קטנוניים בין מדענים ואסכולות שונות. אני מעדיף לחכות כמה עשרות, או מאות שנים, ולהתייחס רק לאותם ויכוחים שרובנו יכולים להסכים שהוכרעו. רובנו (תתפלא אבל לא כולנו) מסכימים שכדור הארץ עגול. שהוא מקיף את השמש. שיש לפחות תשעה כוכבי לכת. שהחומר מורכב מאטומים. שהמים עשויים מחמצן ומימן. שהרבה מחלות נגרמות ע''י יצורים בלתי נראים. שישנה מולקולה מיוחדת המשותפת לכל היצורים החיים הידועים. הרשימה המלאה ענקית. ובכל זאת, אף אחד מהדברים האלה לא היה ידוע או מוסכם לפני זמן כזה או אחר. כולם התגלו ע''י מדענים וחוקרים. חלק מהם מוכר לך. רובם לא. האדם תמיד חיפש הסבר לתופעות. ומי שמחפש מוצא. לכל הדוגמאות שהבאתי, היו בעבר הסברים לא נכונים. הם נזרקו לפח. האדם תמיד חיפש פתרון לבעיות. ומי שמחפש מוצא. רב השיטות של הרפואה המסורתית היו אפקטיביות למדי. זאת למרות שהתבססו על הסברים לא נכונים בעליל. השאלה שהעליתי היא האם ניתן להשאיר את הפרקטיקה, ולזרוק את ההסברים לפח. לגבי הדבר המורכב הקרוי נפש האדם או כדבריך - נשמה, אנו רחוקים מאד מפתרונות משכנעים. יש מה שאתה מכנה כלים רוחניים. יש גישות ''מדעיות'' (אני שם מרכאות כי עדיין קשה להפעיל כאן כלים מדעיים) פחות או יותר. נראה לי שנהייה יותר חכמים בעוד מאה, או אלף שנה. הגב לתגובה זו                  י' היקר (בלי ציניות)                 צופה אובייקטיבי,    13/07/05 15:35 ראשית, אני באמת מעריך את הדברים שאתה כותב. ממש לא בציניות. שנית, נראה כי הפער שבינינו אינו כה גדול בסופו של דבר, רק התנסויות חיינו שונות. כאדם רציונאלי, שגדל במשפחה לוגית, לא הייתי מאמין בעברי שאפתח לתחום הרוחניות ואף ''אאמין'' (או ליתר דיוק - אחווה) דברים ''רוחניים''. אך בשנים האחרונות נפתחתי לעולם חדש ומדהים. לא בעקבות משבר או מצוקה אלא בעקבות סקרנות. מהכרותי זו - למדתי כי אמונותיי הקודמות אינן בהכרח המציאות המוחלטת. ניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת, כיצד לא הכל מדיד על פי כלים מדעיים. החומר הינו בר מדידה והגדרה, נכון, אך הרוח מכילה פרמטרים רבים מדי, הנמצאים בתנועה מתמדת. לאדם שחונך חינוך רציונאלי קשה ליצור השגה לתובנות הרוחניות. בלתי ניתן לקיים מבחן אמפירי מוסדר להלכי רוח המשתנים ברמות הרטטיטות העדינות ביותר. לפיכך אדם המקבל טיפול הילינג, יגיב באופן שונה מחברו, בעוד שניהם יגיבו באופן דומה לאקמול. לעיתים טיפול הילינג יעורר רגרסייה לכאורה במצב בריאותו של האדם, אך תהליך זה הוא חלק מהריפוי העמוק. לעיתים מגע ידי המטפל ההוליסטי יעוררו השפעה מיידית. נתקלתי במקרים רבים ומפתיעים שכאלה. איני מטפל הוליסטי, אך אני מעריך אנשים העוסקים בכך, כפי שאני מעריך רופאים קונבנצינאליים. יחד עם זאת, לעיתים הרופא רושם תרופה כזו או אחרת שאינה בהכרח לטובתו של החולה בטווח הארוך, בלא כוונה רעה, כמובן, אך בהסתמך על מחקים מדעיים. ראה מקרה ריבוי מרשמי האנטיביוטיקה שהיה בעבר והשלכותיו. או תרופות שונות השנויות במחלוקת כמו הריטלין וכו.. על פי תפיסתי - אסור למטפל הוליסטי להבטיח ריפוי מחלות ספציפיות, אלא עזרה בהעצמת כוח הריפוי הטבעי של הגוף. ודבר אחרון: אני פתוח להתנסויות והכרת אלה הטוענים כי קיבלו השראה בחלום או בתיקשור. זכור כי ההמצאות והרעיונות הגדולים בהיסטוריה התקבלו ברגעים דומים. יחד עם זאת, לא ארוץ ליועץ שכזה בעיניים עצומות, אלא אפעיל שיקול דעת ובעיקר את האינטואיציות שלי. זאת רק לאחר שאפגוש אותו. הגב לתגובה זו              אל הצופה האובייקטיבי             דרור,    13/07/05 11:35 לא כמו נופר, אני דווקא מאד מעריך את הדברים שאתה כותב וחושב שאתה הרבה הרבה מעל רמת המגיבים האחרים. תמשיך ככה. אתה ממש מדבר גם בשמי. הגב לתגובה זו              תורת המדע והרוח טובתם ביחד.             יוסף,    13/07/05 10:01 יש ''מדע'' ויש ''רוח-ניות''.אחד קשור למדידות אמפיריות,תלוי מה נתוני הבסיס ,וכך התוצאות,וברוחניות,ישנה הנפש העדינה ,שיש לכולנו,הקשורה לרגשות.אלה המקובעים להגו,רואים בהישגי המדע הישגים,הכי ,הכי.אל נשכח שהנפש העדינה לא תהיה חזקה יותר ומחוסנת יותר אם יהיה לך בביתטלוויזיה 41' ! אולי מוסיקה יכולה לסייע לה יותר.אבל הכרס ,הגוף,האגו יהינה מהטלוויזיה והפיזוחים..אך אחרי כמה שנים הנפש תהיה אומללה,למרות הישגי המדע..אף רופא ,בכל רמה שהיא לא תוכל לרפא אדם שהנפש שלו פגועה,דרך המעבדה המדעית.מה דעתכם. מה חשוב באמת בחיים? הגב לתגובה זו                  ליוסף, הכי חשוב בחיים                 עבד,    13/07/05 13:19 זה חומוס משובח. מסדר גם את הגוף וגם את הנפש. לחלבונים שבחומוס יש השפעה ישירה על הרגש ועל האגו. במחקר שנעשה באוניברסיטת אן הרבור במדינת מישיגן, מצאו החוקרים שאוכלי החומוס גילו יכולת להתחבר לאני הפנימי שלהם הרבה יותר גדולה ממתרגלי המדיטציות השונות. פשוט לקחו קבוצות שונות של מתרגלי מדיטציות ונתנו להם דיאטה רגילה שהם רגילים לה של טופו, אורז ועדשים והשוו אותם לאנשים שאכלו חומוס שהוטס במיוחד מהמסעדה שלי. הסתבר, שאוכלי החומוס, פיתחו נפש יותר עדינה, יותר יצירתיות ויותר שמחת חיים, חוו רגעים של כאן ועכשיו, השתחררו מהמינד, הבינו רבדים יותר עמוקים של המחשבות שלהם, שמעו את קול מחיאת כף היד האחת, והבינו שגם הכל נמצא להם מתחת לאף, ביהדות. בנוסף הם הצליחו להשתחרר חלקית מהקרמה שלהם להרגיש אחדות עם הסובב אותם, ולהיות עטופים במין הילת מגן אנרגטית שלא מאפשרת להם להפגע על ידי אנרגיות רעות. פיתוח יכולות אלו אצל הנבדקים, אוכלי החומוס , היה בשעורים מובהקים כאשר p0.0000005 הגב לתגובה זו                      קומפלט, בבקשה  ל"ת                      מכבסת, תולה,    13/07/05 22:23 הגב לתגובה זו                      עבד או עבדבלבצקי?  ל"ת                      ההיי זה מהגזים,    13/07/05 14:59 הגב לתגובה זו                      הגוף שלי מעדיף טחינה,                     יוסף,    13/07/05 14:45 כי היא טובה לקיבה בסיסית.הרגשתי טוב עם זה.החומוס קירקע אותי יותר מדי. הגב לתגובה זו                          יוסף, אז אולי בכל זאת                         עבד,    13/07/05 17:15 מה שאתה צריך זה טלביזיה 41 אינטש ופיצוחים. הגב לתגובה זו