תגובות עד כה: 100 תגובות, ב- 21 דיונים. הוסף תגובה 21.  100 תגובות  ל"ת      יופי,    11/05/06 07:35 הגב לתגובה זו 20.  שיפוצניק     מעצבת פנים,    10/05/06 04:28 אתה יפה? הגב לתגובה זו          כן !         רימון,    10/05/06 14:38 בעיני הוא יפה מאוד ! היופי הוא בעיני המתבונן. היופי מבטא חוויה רגשית סובייקטיבית. הגב לתגובה זו 19.  חתך הזהב, מגן דוד וחותם שלמה     עמ,    09/05/06 18:51 יש ספר בשם זה של פרופסור באניברסיטה חיפה בשם ''קוסטה'' אם אני לא טועה. אחד הניסיונות שנעשו הוא לבדוק מהו היחס הכי אסתטי בעיני מדגם של אנשים. [נעשה לגבי מלבן עם יחסי אורך\רוחב שונים] התוצאה מופיעה על פי פעמון גאוס כאשר הרוב מסתובבים סביב חתך הזהב. גם בספר התקדשות של אליזבט הייך יש הסבר מעניין על הקשר בין גיאומטריה לתיאור האלוהי. לכל המעונינים בהרחבה מעבר לניו אייג באנ.אר גי. הגב לתגובה זו 18.  בא נתחיל שרשור חדש     י,    08/05/06 15:53 ''בכל מקרה, אם מקבלים את הקשר בין יופי להנאה, אז היופי יהיה תמיד תלוי בנקודת מבט כלשהי, והוא לא יכול להיות אף פעם אובייקטיבי באופן מוחלט או מנותק מכל הקשר'' לא, אם נראה ביחס יופי-הנאה דוגמא ליחסי סיבה-תוצאה. אני מתעקש שהשאלה המעניינת היא האם היופי קיים בזכות עצמו. זה מזכיר את השאלה על המתמטיקה ועל כל המושגים המופשטים. מה קיים בפני עצמו? טמפרטורה למשל. אפשר לקשר בינה לבין הנאה או סבל. היחס אליה משתנה לפי המוצא והתרבות, וגם בין סוגים שונים של בעלי חיים. בכל זאת, היא קיימת בזכות עצמה, וניתנת למדידה אובייקטיבית. אם אתה יכול למצוא יופי בלילה של כוכבים, או בזריחת הירח, יש לך בהחלט רקע וחוויה משותפת עם כל חייזר ממוצע! זה יכול להיות הבסיס לקשר בין העמים. יש ביניכם הסכמה אפשרית על יופי. אולי אפילו הצצתם לתוך היופי המוחלט. הגב לתגובה זו          עוד לרימון - מתמטיקה         י,    08/05/06 17:42 ''אז בעצם שוב ושוב במילים אחרות אני אומרת שהיופי הוא לא ישות שעומדת בפני עצמה והוא תלוי תרבות, זמן וגזע.'' מי שרואה יופי במתמטיקה, לא רואה זאת בזכות התרבות הזמן והגזע. כדי לראות יופי צריכים קודם כל עיניים. העיקר בחווית היופי הוא העיבוד שנעשה במוחנו למידע שנקלט מהעין. אבל ללא עיניים, אי אפשר להחשף לחווית היופי הויזואלי. בואי נגיד שאצל חלק מהאנשים ישנו איבר שקולט מתמטיקה. הגב לתגובה זו              איזה צחוק אנחנו עונים אחד לשני בדיוק באותן שעות :)             רימון,    08/05/06 19:04 ולעניין הנושא שאנחנו דנים בו. אז קודם כל בטוח שיש מרכז מתמטיקה שהוא יותר מפותח אצל חלק מהאנשים. ואתה יכול להגיד חד משמעית שרובם הם גברים. והיה על זה טאררם גדול לפני כמה חודשים בארה''ב, שהדיקן של אוניברסיטת הרווארד אמר משהוא שהקפיץ את כל אירגוני הנשים והעיתונות שעשו עליו עליהום. אני לא יכולה לצטט בדיוק מה הוא אמר, כי מה ששמעתי היה דרך הטלווזיה (החדשות) וכמובן שהמדייה הזו מעוותת לצורכיה כל דבר (בכל אופן הרבה פעמים דברים יוצאים מהקשרם ומהפרופורציות המתאימות) אבל מה שבערך הוא אמר, זה שצריך להפסיק את המילגות לנשים כי במילא אין להן תפישה מתמטית. וכל אירגוני הנשים עמדו לרוצחו לאור היום. בכל אופן מה שרציתי להגיד זה שאני בכל זאת לא יכולה למצוא יופי במתמטיקה ואולי גם תרבויות אחרות לא יכולות כי גם אצלן כמו אצלי זה מתקשר לפחד, לתחושת כישלון ואכזבה עצמית וכ''ו. אבל בהחלט יתכן שמי שיש לו מרכז מתמטי מפותח יכול לימצוא בזה יופי. אין לי מושג כי אין לי את המרכז הזה. וזה מעביר אותנו לנושא הבא שהעלת: מערת הנטיפים. כן אני מוצאת יופי מדהים ועצום ומתפעלת מהנטיפים. אבל שדיברתי על פונקצייה דיברתי על ע ו ל ם ה ח י ! ולא הדומם. וגם כתבתי כבר קודם שאנחנו מודדים אחרת לגמרי יופי של ארכיטקטורה, של אומנות (שיכולה להיות קרובה מאוד לארכיטקטורה במדידה) ושל עולם החי שהאדם הוא חלק ממנו. היופי של עולם הדומם עומד בפני עצמו ולא נעלם כמובן, כפי שכתבת הנטיפים היו ויהיו ביופיים הרבה לפני. אבל אני לא יכולה לראות אותם כיפים כל עוד חושך במערה כי אני לא רואה אותם בכלל. אז שוב, מה המשמעות של יופי אם אנחנו לא יכולים לראות אותו, ואם אחרי שראינו אותו לקשר אותו לחוויה ולהינות ממנו ? הגב לתגובה זו          ומניין לך שחייזרים ממוצעים מוצאים יופי בלילה של כוכבים ?         שיפוצניק,    08/05/06 17:31 או במילים אחרות, מה הסתרת מאתנו עד עכשיו ? מתי שוחחת לאחרונה עם חייזר והאם אתה עושה זאת על בסיס קבוע ? כשאתה חוקר את יחסי היופי-הנאה כיחסי סיבה-תוצאה, מה אתה מגלה ? מה מגיע קודם ? האם אתה יכול להגדיר משהו כיפה ורק אז להחליט אם להנות ממנו, או שרק אם אתה נהנה ממנו אתה יכול להגדיר אותו כיפה ? מה בא קודם ? ואולי הם באים יחד ? אולי עצם האמירה על משהו שהוא יפה היא פשוט מילה שנולדה על מנת לציין סוג של הנאה ? נראה לי שזו השאלה הבסיסית שבה תלוי הכל. ומהי המקבילה של המילה יופי בדוגמא שהבאת בתחום הטמפרטורה ? האם חם מקביל ליפה ? לא. האם קר מקביל ליפה ? גם לא. כי חם וקר אינן מילים שמבטאות רגש. יופי הוא מילה שנועדה לבטא חוויה רגשית חיובית. נעימה. בתחום הטמפרטורה לא טרחו להמציא עבורנו מילה אחת ויחידה שכל הכוונה מאחריה מלכתחילה היא רק לבטא רגש. אם אתה נכנס לחדר מחומם ביום חורפי ואומר, אוי, כמה חם פה, אתה מבטא בכך רגש לא באמצעות המילה אלא רק באמצעות ההקשר שבו אמרת אותה. רק מי שמבין את ההקשר יבין את מה שאתה מרגיש. לאותה אמירה בדיוק, אבל ביום חמסין, יש משמעות בדיוק הפוכה מבחינה רגשית. הניסיון לקחת מילה שהיא ביטוי לחוויה רגשית סובייקטיבית, ולמדוד אותה ביחידת-מידה אובייקטיבית שאינה קשורה בכלל לרגשות נדון מראש לכישלון. הכי קרוב שתוכל להגיע הוא להגדרה של מה שמשפיע על הרגש, אבל אז תיאלץ לשאול את עצמך את הרגשות של מי אתה מודד. של אדם ? של פרה ? של ציפור ? של חוצן ? ואם של חוצן, אז מאיזו גלאקסיה בדיוק ? ואז תמצא את עצמך שוב בתחום הסובייקטיבי. ברגע שתחליט את הרגשות של איזה מין אתה רוצה למדוד, תוכל להגיע להגדרה אובייקטיבית, אבל זו תהיה אובייקטיביות יחסית שהיא עדיין תלוית נקודת מבט. לא אובייקטיביות קוסמית מוחלטת. לומר שהיופי קיים בזכות עצמו, זה כמו לומר שיכולה להיות הנאה שעומדת בזכות עצמה בעולם שבו לא קיימות ישויות שיכולות לחוש באותה הנאה. הגב לתגובה זו              זה דומה לדיון על המציאות             י,    08/05/06 20:20 ולמבחן האבן בראש. אם מראה מסוים (בהשואה למראה אחר) , מעורר את חווית היופי אצל אנשים רבים ושונים, אני טוען שיש משהו א-ו-ב-י-ק-ט-י-ב-י באותו מראה. משהו שהוא בלתי תלוי בצופה. גם אם אני חייב ק-ו-ד-ם ליהנות כדי לזהות דבר כיפה, זה לא סותר את האפשרות שיש בו יופי מלכתחילה. גם אם יופי הוא בדיוק ובהגדרה תיאור של הנאה מסוימת, זה לא סותר את האפשרות שמראה מסוים מכיל את התכונה של יצירת תחושה של יופי. גם אם הוא נשאר תלוי באויר ונסתר מהעין מליון שנה, זה לא מפריע לתכונה הזאת להתקיים. התכונה הזאת יכולה גם להעלם. רעידת אדמה יכולה לפגום ביופי של המערה, וזאת לפני שהייתה הזדמנות לאף אחד לראות אותה ולגלות את היופי שבה. האם לא היה בה יופי משום שלא ראו אותה? האם העץ הנופל לבדו ביער לא משמיע קול? הסדר הוא כזה. יש מראה. יש בו יופי. אני רואה. אני נהנה. אני מזהה את היופי. השאלה היא מה הם אותן תכונות שיכולות לגרום לצופה את חוית היופי, והאם בכלל אפשר לגלות אותן. אם נמצא חייזר שיתפעל ממערת הנטיפים אני אסתפק בזה. (גילי - לטיפולך). הגב לתגובה זו                  גם מושג היופי שלך אינו אובייקטיבי                 בן,  צפון,    10/05/06 16:56 ניקח לדוגמא את מראה הכוכבים בלילה.... אם תשאל אדם עיוור מלידה גם הוא יוכל להגיד לך שמראה הכוכבים בלילה הוא יפה... וזאת למרות שלא ראה אותם מעולם.. יופי הוא סובייקטיבי לחלוטין, וזאת משום שאין שום דבר בעולם הזה שראית מבלי לגבש עליו דעה לפני שראית אותו. הגב לתגובה זו                  הסדר הוא כזה ?                 ר.,    09/05/06 03:26 תראה י, את השרשרת שלי שאומרת: לי אין הבנה מתמטית - להרבה מהנשים אין הבנה מתמטית - לכן יתכן שיש תרבויות שאין להן הבנה מתמטית - ולכן אין להם את היכולת לראות יופי במתמטיקה, קל מאוד לקטוע בהתחלה, אחרי המשפט הסובייקטיבי שלי שאומר שלי בלבד אין הבנה מתמטית ואת היכולת לראות יופי בה. זה מקובל עלי מאוד. השרשרת שאתה בנית שאתה טוען שהיא אובייקטיבית : מראה - שיש בו יופי - יכולת הראייה - הנאה - זיהוי היופי, יתכן ובהחלט היא נכונה או צודקת , אבל אין לי שום כלים להתמודד איתה. כי בשבילי מושג : ה''יופי'' מתחיל רק מרגע שהוא גורם לי הנאה. עד אז זה עוד אובייקט שלא נמדד במונחים של ''יופי''. בכל מיקרה היה מעניין לשמוע דעות שונות וזוויות שונות להסתכלות על מושג היופי (לא כולל דעות של חייזרים) - שהוא כל כך משמעותי בחיינו. :) הגב לתגובה זו                  השאלה היא מיהו הצופה                 שיפוצניק,    08/05/06 22:02 אין ויכוח על זה שהתכונות שגורמות להנאה ולהתפעלות נמצאות באובייקט עוד לפני שמבחינים בו. רק שהכנסת אובייקטיביות וחייזרים היא שהופכת את המשימה שלך לבלתי אפשרית. אם תגביל את עצמך לנקודת המבט האנושית בלבד ותבחר לראות רק בה את נקודת המבט האובייקטיבית, אז תוכל להגיע להגדרה בתוך גבולות מסוימים (שיצטרכו להיות רחבים מספיק) וההגדרה תהיה תיאור התכונות של האובייקטים, כמו למשל מידות, פרופורציות וכו'. רק שאתה לא יכול לצפות שההגדרה שלך תתאים גם לינשופים, גם לחוצנים, וגם לאלוהים. התכונות שתגדיר נמצאות באובייקט עצמו. רק התפישה שלהן כיופי היא בעיניי המתבונן. כלומר בלבו. הגב לתגובה זו              שיפוצניק - נכון, הנוקשות של ההשפעות התרבותיות מכתיבה             רימון,    08/05/06 19:09 המון וקובעת את יכולת ההנאה שלנו. ואני כמובן מסכימה 100% שה''יופי'' היא מילה שבאה לבטא חוויה רגשית סובייקטיבית. :) הגב לתגובה זו          רימון - יופי פונקציונלי ומשיכה של המין השני         י,    08/05/06 17:26 היית פעם במערת נטיפים? תמצאי שם כמה מהמראות היפים ביותר שתוכלי להעלות בדעתך. אין להם ש-ו-ם פונקציה. הם לא מושכים אף אחד. אין למערה בן זוג. המערה והנטיפים יכולים להיות נחבאים בבטן האדמה במשך מליון שנה, עד שהתמוטטות מקרית מוצאת אליה מעבר. האם היופי לא היה שם כל הזמן? וגם כשאת בתוך המערה, היא מטבעה חשוכה, ואת לא רואה דבר. איפה היופי? רק אם תדליקי פנס תראי אותו. עכשיו כבי את הפנס. האם היופי נעלם? הגב לתגובה זו              ובפראפרזה על דבריך             שיפוצניק,    08/05/06 19:01 אם היית יכול להדליק את הפנס אבל לכבות את הרגש, את היכולת לחוש הנאה, להתפעל, האם היית רואה את היופי ? האור מאיר רק את המראה. הרגש מאיר את היופי. העין לבדה יכולה לראות רק מראות. לא יופי או כיעור. הנטיפים במערה היו שם כל הזמן, גם כשלא היה מי שיראה אותם, אבל את היופי שלהם אתה עצמך הבאת אתך באמצעות היכולת שלך להתרגש ולהתפעל. לרבים יש איבר שקולט מתימטיקה, אבל אין להם את האיבר שמבחין ביופי שלה, ויכול להנות מהתכונות שיש בה. וזה איבר אחר, שמשפיע בעקיפין על היכולות של האיבר הראשון. הוא זה שקובע אם אדם כלשהו יהיה מתמטיקאי או מנהל חשבונות :) הגב לתגובה זו          התכוונת לשרשרת. נכון ?         רימון,    08/05/06 17:26 אתה מתאר את הכוכבים והזריחות במונחים של יופי שהוא תוצאה של חוויה משותפת. אבל מי אמר לך שהחייזרים הם בני אנוש ? (כמו שכתב השיפוצניק שלנו). אם החייזרים הם בעלי חיים אז הם רואים (מתבוננים) בכל דבר בפונקציונאליות גרידא. למשל: פרה הרועה באחו תראה את שדה הנרקיסים הפורח - כאוכל בלבד. היא לא תתבונן ביופיו של הנרקיס. מן הסתם גם האדם הקדמון הסתכל על זה כך (בפונקציונאליות). לקח זמן עד שהחשיבה שלו התפתחה והוא למד להשתמש ביכולת ההשלכה וההקשה שלו, ולראות בנרקיס יופי, ולקטפו ולהביאו אל זוגתו, שתהנה גם היא מהיופי ומריחות הניחוח המשכרים של הנרקיס - וכל זה כדי לקדם את מערכת היחסים ביניהם. אנחנו משתמשים ביופיים של הפרחים לחיזור ולהבעת רגשות של אהבה. אנחנו משתמשים ביופיים של הפרחים גם כאובייקט קישוטי בביתנו - להנאה. ואנחנו גם מסתכלים על חלק מהפרחים כאובייקט פונקציונאלי למטרות אכילה . למעשה הכרובית (שאנחנו אוכלים את הפרח שבה) היא יפיפיה... אז שוב, לדעתי היופי לא קיים בזכות עצמו אלא תמיד מתקשר אצלנו לסוג של הנאה כלשהיא. הגב לתגובה זו 17.  מבקרי אומנות לא יודעים חשבון     חיתוך הזהב,    07/05/06 00:15 מצאו את a במשוואה: a=1/(a-1) תקבלו ש-a שווה בערך ל 1.617. היופי במספר הזה הוא ש 1 חלקי a שווה ל a פחות אחד: שניהם זה המספר 0.617 . הגב לתגובה זו 16.  עוד ''בעל מקצוע'' מזויין בזוג עיניים מבריקות     יוסי פרלשטיין,    06/05/06 04:02 ועוד התחרמנות מצויה על תפרחת החרציה כאשר משוםמה נראה לי שגוש צואת כלב ברחוב פולח את הקישקעס יותר מחיתוך הזהב של רנואר. לא חשתי את האלוהות המצטנטרת מול עבודותיו של יוזף בויס ואינני מתמוגג לזוך הסימטריה לנוכח אנסלם קיפר ולא חש התפשטות גשמיות מול מרקוס לופרץ. פיבונצי מעורר אצלי פיהוק בהשוואה למפלצות המכוערות של שונגאור. כסא ברוייאר הוא הצבה בוטה, מהירה ונטולת עידון- ומופלאה. פסלו של צאדקין ברוטרדם הוא יפה? הוא קורע לב! מרכז פומפידו, כנסיית רונשאן ואפילו מגדל איינשטיין שהיה אינם נעימים לעין שגרתית. בייקון ורותקו דוחים מכל מה שמשחר להתרפקות אלוהות. ואינני סח על האצילות השמיימית של מפנה האלף ששוברים אפילו את לבי. אם פיפילוטי ריסט או חריט ואן אוונס יפים אני סטטוסקופ ..דוקטור: יש לך איזוקארדיד בשבילי?... הגב לתגובה זו          אז מה אתה מבקש לומר         י,    06/05/06 22:30 שיופי ואמנות הם שני דברים שונים? הם שונים. נושא הדיון הוא יופי. לא רגש. לא אמנות. מה אתה אומר על יופי? אתה מכחיש אותו? הגב לתגובה זו          איך הצלחת לחבר מחשב ..  ל"ת          ל מ ע ר ה ? ? ?,    06/05/06 11:33 הגב לתגובה זו              המערה היא בעיני המתבונן ..  ל"ת              מלך,  בארמון,    06/05/06 14:23 הגב לתגובה זו              זה לא יפה ובטח לא מתאים             גליה,    06/05/06 12:54 למדור הזה לרדת ולהעליב מגיבים אחרים, במיוחד כאלה שסובלים מבעיה נפשית. תתבייש לך! הגב לתגובה זו                  סליחה שאני שואל: את לא אותה גליה שלפני 4 שנים                 יוסי פרלשטיין,    06/05/06 21:50 מישהי ש''הכירה מקרוב את הנושא'' בשם גליה עשתה בי שפטים ביבשושיות רבה, ממש ללא התחשבות אנושית. השינתה טעמה על רקע צוק העיתים? הגב לתגובה זו                  לגליה: במשפטו של ארכימדס...                 יוסי פרלשטיין,    06/05/06 21:45 לו ניתנה לי פיסת ארץ מחוץ לתוחם אותי יתכן ובעייתי הנפשית היתה נמוגה ליצירה מרתקת. אמשיך להגיב למרות ''בעייתיותי'' וכדאי לקראה בלי עליהום על המשוגע ובלי חסד על תת האדם שגם בקרבו שורה נשמה ולו פגומה וחבולה...מה שניסיתי הוא להעמיד דוגמאות אחדות של יופי בלתי אלוהי במובן של אסתטיקה נטולת הילה טרנסדנטית והיא גם מתייחסת לקיום כעור סביבה על בסיס של מחאה ו-או מועקה. אם מה שיש לך להגיב בקראך את שמי הוא שצריך לחוס עלי בשל מחלתי עשית לדיכוי את היום. הקשיבי לי כלאדם שאכן ראה ברעה אבל מצפה מחבר אחיו ואחיותיו בני ארצו להתפלמס בנושא לדיון מתוך לגיטימציה של קורותי, בלי בוז ובלי רחמים. ואם בשל בעייתי אני אמור להסלח כי אז ממי מצפה את שירים קולו בשורה של דיונים. מי יעשה לי את המלאכה? החברים של דר. נאדר? הגב לתגובה זו                  ההערה שלך מעליבה ופוגעת יותר משל החיה מהמערה.  ל"ת                  תתביישי לך!,    06/05/06 18:01 הגב לתגובה זו 15.  שאלה חשובה לקוראים     י,    05/05/06 08:45 האם למישהו זכורה התנסות של חלום על טעם או על ריח? הגב לתגובה זו          אם זה קשור... אז כן         בן,  צפון,    05/05/06 17:06 חלמתי שאני אוכל עוף.. השעון מעורר העיר אותי בדיוק כשאכלתי אותו ואז כשהתעוררתי עוד חמש דקות אחרי זה היה לי טעם של עוף בפה.... וזאת למרות שכבר שבוע לפני החלום לא נגעתי בעוף.... היה חסר קצת טיבול... נראה לי שעדיף שבפעם הבאה אני יחלום על סטייק אנטריקוט עם צ'ימיצ'ורי הגב לתגובה זו              חבל. הייתה לי תיאוריה             י,    06/05/06 22:22 אבל אני ממשיך לעבוד על זה:) הגב לתגובה זו                  אם התאוריה שלך היתה שלא חולמים על טעם וריח..                 בן,  צפון,    06/05/06 22:34 אז תכל'ס זה היה החלום היחיד (שאני זוכר) שחלמתי על טעם או על ריח. הגב לתגובה זו                      מספיקה דוגמא נגדית אחת                     י,    06/05/06 23:15 כדי להפריך השערה, אבל נושא החלומות הוא רק פרט צדדי. מה שאני אומר שיופי מתקשר בעיקר לחוש הראייה, וכן לשמיעה (מוסיקה) ולרעיונות מופשטים. אין טעם ''יפה'', ואין ריח ''יפה'', וגם לא מגע ''יפה''. מה שעולה (במפתיע) מכל אלה שיופי קשור קשר הדוק ל-מ-י-ד-ע. קליטה, עיבוד והערכת מידע. ובסופו של דבר - ארגון מידע. יש ליופי קשר הדוק לאופן שבו המידע מאורגן. אין יופי של נקודה אחת. אין יופי בלי אוסף של נתונים והקשר המיוחד ביניהם. שם נמצאת התשובה לחידת היופי. רציתי לבדוק אם ההפרדה הזאת קיימת גם בחלומות. הגב לתגובה זו                          ועוד משהוא לשיפוצניק...                         רימון,    08/05/06 19:34 היום יש אירגונים הומניטריים שמנסים לשרש ולבער את הנגע הזה של הטלת המום בנשים בשבטים בסומלייה. הבעייה היא בדיוק כפי שאמרת: הנוקשות של החברה והלחצים החברתיים שבאים לידי ביטוי באיומים, על אותן בנות צעירות שמסרבות למינהג הברברי הנוראי הזה. אחד מהאיומים הוא מה שהזכרתי קודם, שזכרי השבט (ולמרבה הצער - גם הצעירים) מאיימים עליהן ברווקות ניצחית. (מה שנתפש כעונש קשה בתרבות הזו). אז אולי הפתרון זה פשוט להרחיק אותן מהשבט ומהתרבות הזו, אם כי אקט של הרחקה הוא חמור מאוד ויש לו השלכות שליליות והוא למעשה ענישה של הקורבן, גם אם הכוונה מאחריו היא טובה. זה לא שייך לדיון על היופי אבל אני מרגישה שזה עומד ותלוי לו באוויר שמדברים על הנושא הזה. הגב לתגובה זו                          זה תלוי במידה רבה בנוקשות של ההשפעות התרבותיות                         שיפוצניק,    08/05/06 17:50 במידת החופש שהן מאפשרות ליחיד, ובמידה שבה הן פוגמות ביכולת שלו להכיר במה גורם לו הנאה ומה דוחה אותו באופן טבעי. אני יכול לדמיין ילד סומאלי שרואה את היופי של שפתיים טבעיות אצל בנות גילו וחש דחייה מהשפתיים השסועות של הנשים הבוגרות. אולי אחד מאלפים לא יסתגל לעיוות, ולא יתיר לבת שלו לפגום בעצמה כשהוא יהפוך לאב ? זה אפשרי. אולי לא עכשיו, אולי רק בעתיד הרחוק, ושוב, זה תלוי במידת הנוקשות והכפייה של ההשפעה התרבותית. בארצות קומוניסטיות רוק כבד נוגן רק במחתרת מפני שהיה מנוגד לחוק ונחשב למכוער לא יפה, ומזיק. (גם בחלק מהחברות הדתיות של ימינו הוא נחשב לכזה. אולי בצדק :)) כשהכפייה התרופפה בארצות הללו, פתאום חלק מהצעירים התחילו למצוא יופי ברוק כבד, בניגוד להשפעות התרבותיות שבתוכן גדלו ושלא איפשרו להנות ממוסיקה כזו. אלו דוגמאות בנאליות אמנם, אבל אפשר להשליך מהן על תחומים שונים ויותר מורכבים. הגב לתגובה זו                          שיפוצניק - איך יופי יכול להיות משוחרר                         רימון,    08/05/06 16:16 מהשפעות תרבותיות ? עם כל השאר אני כמובן מסכימה 100% . :) הגב לתגובה זו                          תשובת התשובות :)                         רימון,    08/05/06 16:09 לדעתי ליופי אין קיום בפני עצמו. ולמעשה אמרתי זאת בכל התגובות שלי פה. היופי אצלי מתקשר להנאה סוביקטיבית. בטבע יש לו שימוש למשיכת המין השני כפי שכתב ד''ר בוטו. ולכן הסוביקטיביות שלו. כתבת גם שאתה רואה יופי במתמטיקה. נו...ואצלי זה מתקשר ישר לתחושות של פחד,כישלון, אכזבה עצמית. ואיך שאני שומעת את המילה הנוראית הזאת (מתמטיקה) ישר אני מדחיקה אותה לתת מודע - שיתמודד הוא, לא אני :). אני ממש לא מסוגלת לדבר על מתמטיקה במונחים של יופי. אז בעצם שוב ושוב במילים אחרות אני אומרת שהיופי הוא לא ישות שעומדת בפני עצמה והוא תלוי תרבות, זמן וגזע. נ.ב. אז כולנו חיים בתרבויות לא שפויות ? Well יש משהו בדבריך... הגב לתגובה זו                          עד שגילי תענה, אולי כדאי לשאול                         שיפוצניק,    08/05/06 13:19 עד כמה החייזרים שאתה מדבר עליהם דומים לבני אדם ואם יש להם איזה מכנה משותף אתנו. כי אם אתה מקבל את הקשר בין יופי לתחושה נעימה, להנאה, לתענוג (אסתטי), אז צריך לקחת בחשבון שמה שגורם לנו הנאה הוא בחלקו הגדול נטיה מולדת של המין שלנו ולא בחירה מודעת. כמו בדוגמת הפיל והדבורה של רימון. ג'ירפה מוצאת יופי (טוב, הנאה, נעימות) אצל ג'ירפות אחרות ולא אצל דבורים, ודבורה מוצאת יופי בחברת דבורים ולא אצל הג'ירפות. מה שמעניין, ואולי גם מראה שהמין האנושי זכה להיות הכי פחות מוגבל-על-ידי-טבעו- הגופני, הוא שאנחנו יכולים לראות יופי גם בדבורה וגם בג'ירפה. וחוצן ? זה מחזיר אותנו לשאלה בראש העמוד. האם הם ימצאו בנו יופי ? ואם כן, האם זה יהיה דומה לתענוג האסתטי שיש לנו מיצירת אומנות, או שזה יהיה דומה לתענוג ה''אסטתי'' שחלקנו חווים מהתבוננות בסטייק ואכילה שלו ? האם הטעם שלנו יהיה יפה בעיניהם ? גילי ? בכל מקרה, אם מקבלים את הקשר בין יופי להנאה, אז היופי יהיה תמיד תלוי בנקודת מבט כלשהי, והוא לא יכול להיות אף פעם אובייקטיבי באופן מוחלט או מנותק מכל הקשר, אבל הוא יכול למשל להיות כפוף להשפעות תרבותיות כאלה או אחרות, או משוחרר מהן. הגב לתגובה זו                          רימון - נו אני שואל אותך                         י,    08/05/06 11:44 מה עם הסינים שעיוותו את רגלי הבנות כששמו אותם בסד להקטינם? הם היו שפויים ? את באמת זקוקה לאלף שנה כדי להחליט שתרבות שנשים בה תוקעות הררי סיליקון בחזה היא לא שפויה? הסרת מהטענה שלי מילה מאד משמעותית. מה שאמרתי הוא - ''ההבדלים באידיאל היופי בין תקופות ובין תרבויות ש-פ-ו-י-ו-ת, הם מינוריים.'' לשאלתך - ואם אין ליופי משמעות , אז מה הטעם בו ? לא צריכה להיות שום תשובה. המשמעות היא בעיני המתבונן. הגב לתגובה זו                          שאלת השאלות                         י,    08/05/06 10:47 האם היופי הוא ישות העומדת בפני עצמה? האם יש דבר הנקרא יופי, שיש לו קיום מחוץ להקשר האנושי. האם מה שיפה בעיני כל בני האדם, הוא יפה באופן אוניברסלי? האם הוא יפה בעינינו מ-ש-ו-ם שהוא יפה מלכתחילה? (ואנחנו יודעים לזהות יופי כאשר אנו פוגשים אחד) האם גם חייזרים ימצאו בו יופי? (גילי - את מוכנה לברר?) הגב לתגובה זו                          מסכימה עם השיפוצניק :)                         רימון,    08/05/06 06:17 אני חושבת שאנחנו מושפעים מהחוויה יותר מאשר הראייה עצמה - כמו שהיא. כלומר: נכון, שאדם יכול להיראות לי יפה, אבל שאני אכיר אותו ואראה שיש לו אופי נוראי, אז זה מייד ישפיע על תפישת היופי שלי את אותו אחד. נכון, אולי אוכל להגיד שהוא יפה, אבל לא תהייה לזה כל משמעות עבורי. ואם אין ליופי משמעות , אז מה הטעם בו ? הדוגמא שנתתי קודם ל-י, היתה לקוחה מחיי היום יום. שמידי פעם כל האמהות הופכות לשלולית ממראהו של איזה טרזן מאמן של הילדים בספורט. אבל ההופעה היא כל שפת הגוף והיא לא דוממת, ולכן אותו מראה בדיוק יכול להיתרגם כעוד נאד נפוח ותו לא. כלומר: אני לא רואה את היופי. הוא קיים אבל הוא לא משמעותי (לא קיים) בעיני. הגב לתגובה זו                          יופי בעיני התרבויות השונות                         רימון,    08/05/06 06:05 יעקב - אתה אומר: ''ההבדלים באידיאל היופי בין תקופות ובין תרבויות שפויות, הם מינוריים''. אז - איך אתה מסביר שיש שבטים בסומלייה שנשות השבט שמות צלחות מחימר בשפה התחתונה של פיהן, ושוסעות אותה וגורמות לדפורמצייה נוראית שלה, והן עושות זאת גם בתנוכי אוזנן, ומורידות בהזדמנות חגיגית זו את השיניים הקדמיות, וכל זה נחשב שם לשיא היופי וכל המרבה (בגודל הצלחת בשפה התחתונה ובתנוך האוזן) הרי זה משובח. ראיתי תוכנית בה מרואיינים גברי השבט שיוצאים נגד נשות שבטם הצעירות שכיום לא מוכנות לנהוג כך, וטוענים שהם לא יתחתנו איתן כי אשה בלי כל הדפורמציות האלו נורא מכוערת בעיניהם. בקשר לדגים, אז בהנחה שאתה מדבר על דגי ה- Atlantic Herrings אז באמת יש יופי מדהים בתנועה האחידה והחדה שלהם, ועוד יותר בהתחשב בעובדה שאלו להקות של עשרות ולפעמים מאות מליונים בלהקה אחת שעושים זאת בתנועתיות אחידה והרמונית מדוייקת ומתואמת. אני מוצאת בזה יופי מדהים ! ועכשיו שהזכרת אותם, אני לא יכולה להימנע מלספר לך קוריוז עליהם. התנועות החדות שלהם בקבוצה זה כמובן כדי לברוח מטורפיהם (בעיקר הלוויתנים, אבל למעשה כל הדגים הטורפים הגדולים מהם אוהבים אותם. ''אוהבים'' - התכוונתי כמאכל ערב לחיך). בכל מיקרה התנועות החדות זה אמצעי התגוננות אחד שלהם, השני הוא שיחרור גזים בצוותא (ואני לא מתכוונת מהפה). כי להקה של 4 ביליון (נספרה להקה בכזה גודל של דגי ההרינג) שעושה הפלצה רבתית בצוותא גורמת לרעש שמבריח אפילו את הלוויתנים. וישנם צילומים תת מימיים של ה- Orca(הלוויתן השחור לבן) שבורחים על נפשם רק מרעש הגזים... נו...אז כנראה צדקת בתאוריות שלך בקשר ליופי שבצלילים... :) ולמה להגיד לא שפויים על תרבויות שגורמות לדפורמציות בצוואר או בשפה לנשים שחיות בהן ? מה עם הסינים שעיוותו את רגלי הבנות כששמו אותם בסד להקטינם? הם היו שפויים ? ובכלל איך יסתכלו עלינו בעוד אלף שנה - תרבות מערבית שפויה שכמונו - שנשים בה תוקעות הררי סיליקון בחזה, בשפתיים, ומי יודע מה יהיה הטרנד הבא ? (אולי הגברים יעשו משהוא. מי יודע?) לא נראה לי שההבדלים בין התרבויות בנוגע לאידיאל היופי הם מינוריים . הגב לתגובה זו                          מסכים אתך                         שיפוצניק,    08/05/06 02:05 יש יופי בכל מה שהזכרת. לא אמרתי שאין. רק אמרתי שהביטוי יופי מושאל מעולם הראייה אל תחומים אחרים. ובהקשר הזה, הנה משהו שמתקשר גם לתגובה שלך לרימון. הכרתי פעם מישהו שהיה מכוער פחד. פחד זו לא מילה. וכל כך אהבתי אותו שפעם אמרתי למישהי שכל פעם שאני רואה אותו, יש לי חוויה של יופי. זה היה כמובן ביטוי מושאל, אבל הוא ביטא את מה שהרגשתי. שורה תחתונה. יש נקודות בודדות שהן יפות בפני עצמן, ויש גם יופי בהרמוניה כשלעצמה. והכי יפה, זה כשיש הרמוניה בין נקודות בודדות שיפות כל אחת בפני עצמה. אני לא חושב שזה חייב להיות או זה או זה. לעיתים כל כך נדירות מתאפשר לנו גם וגם, אז למה לא הפעם ? הגב לתגובה זו                          רימון - תשובות ותגובות                         י,    08/05/06 00:16 אתן לך דוגמא. ראית פעם בסרטי טבע (או אולי במו עינייך), להקות של אלפי דגים אשר לפתע משנים את כוון תנועתם כדג אחד? בעיני זה מראה יפה. ובעינייך? המידע המגיע אליך מעינייך הוא לגבי כל דג לחוד. העובדה שכולם פעלו יחד, היא מידע שעובד על ידיך. את מגלה בתוך המראה שאת רואה ארגון וקשר בין הדברים. אני לא חושב שהמידע הזה מתארגן אחרת אצל כל אחד. הוא בסיסי מדי ואוניברסלי מדי. קשה (ולאו דוקא בלתי אפשרי) לתחום את היופי לנוסחא אחת, כי הוא עשיר ומורכב. הניתוחים הפלסטיים מתרבים כי יש את הטכנולוגיה ואת הכסף. ישנם רופאים אשר נוסעים למקומות נידחים בעולם, ומבצעים ניתוחים פלסטיים בילדים שנולדו עם מומים אסטטים. תפיסת (אי) היופי של השפה השסועה היא אחידה ואוניברסלית. תפיסת היופי אינו התכונה האנושית היחידה, והיא לפעמים נרמסת תחת תפיסות אחרות. התפיסה (הנכונה לטעמי) שצוואר ארוך הוא יפה, הובילה לעוות המחשבתי והאסתטי שכל המרבה הרי זה משובח, וליצירתן של ''נשות הג'ירפה''. תסביך הציצים הגדולים, מריץ את נשות אמריקה (בעיקר) להשתלת כדורי סיליקון שהם בעייני דוחים. ההבדלים באידיאל היופי בין תקופות ובין תרבויות שפויות, הם מינוריים. האדם במראהו משדר הרבה, והרושם שמתקבל אצלנו הוא הסך הכל. מי שהאופי שלו משדר נעימות, יוצר אצלנו נעימות. ובכל זאת, זה לא הופך אותו ליפה או לא יפה. הכי טוב, יפה ונעים ועשיר ובריא. האם הזדמן לך לראות שחקן קולנוע (כולם יפים) משחק פעם בתפקיד הגיבור הטוב (נעים המבע) ופעם הגיבור הרע (עם אותן פנים בדיוק, פלוס מינוס איפור)? אם זה קשה לנטרל את ההשפעות האחרות כאשר בוחנים את יופיין של הפנים, אני מציע לך לבחון יופי של דברים אחרים. יופי של גוף. יופי של חיה. יופי של פרח. יופי של נוף. הגב לתגובה זו                          לשיפוצניק - טוב ויפה                         י,    07/05/06 23:52 אני בפרוש חושב שיש יופי בצלילים. שיש מנגינות יפות. שיש יופי ברעיונות מופשטים. שיש יופי במתמטיקה. לכן אני בכל זאת חושב שיופי קשור בעיקר, אך בפירוש לא רק, לראיה. חווית ההנאה מהיופי, אינה בהכרח זהה להנאה חושית אחרת. לכן, כאשר נגרמת לנו הנאה, צריך לנסות להבין את מקורה. אפשר שמקורה ביופי, ואפשר שמקורה אחר (רגש?). ואם האפשרות הזאת קיימת, הרי שההנאה לבדה אינה מספיקה כדי להסביר את היופי. למרות שאני לא מצליח לפתור את בעיית הצבע היפה, ואכן מוצא בו יופי, אני נוטה לראות קשר בין יופי ומורכבות. היופי יהיה לא דוקא התכונה של פרט או נקודה מסוימת, אלא בעיקר התכונה של הקשר והיחס בין כל הפרטים. פה יפה, עיניים יפות ואף יפה אינם מסוגלים להבטיח פנים יפות, רק היחסים ביניהם יכולים, הפרופורציות. ההרמוניה. פעולת הגומלין בין החלקים, היא המפתח ליופי. אולי כי היא מרמזת על רובד פנימי, בלתי גלוי לעין, שמסדיר את הדברים, וגורם להם להתייחס זה לזה כיחידה מושלמת אחת. (פרדוקס מעניין - ''כאשר אתה רואה דבר יפה - היופי שבו, הוא אותו חלק הנסתר מן העין''). כך, באמצעות היופי, אנו נוכחים כיצד הכל יחד הופך ליותר מסכום חלקיו. אולי זאת הסיבה שיש מי שרואה שם את פני האלוהים. ולו רק יכולנו לזהות את הטוב במבט קצר של חצי שניה... הגב לתגובה זו                          אגב, גם בעברית אומרים טוב/ת מראה                         שיפוצניק,    07/05/06 18:05 כביטוי נרדף ליופי. רוצים לומר שהיופי הוא הטוב בתחום מסוים. בתחום של מראה העיניים. אולי מכאן נובע הקושי שלנו להגיד על טעם ועל ריח שהם יפים, כי היופי הוא שכלול ופיתוח של המילה טוב כדי שתתאים לתחום מאוד מסוים. לקחת ביטוי ששוכלל ופותח מתוך הגדרה כללית של טוב במיוחד עבור תחום ספציפי, ולהשתמש דווקא בו כדי לחזור לכללי ולציין את הטוב בתחומים אחרים, מרגיש לנו כמו לעשות ריברס אינג'ינירינג, אבל הפוך :) הגב לתגובה זו                          השאלה עלתה בי כתגובה לאמירה                         שיפוצניק,    07/05/06 16:49 שאין יופי של נקודה אחת. כמובן שגם ראיית יופיו של צבע דורשת עיבוד וארגון של מידע, אבל זה לא שונה מכל פעולה חושית ותחושתית אחרת, ואני מניח שאתה מתכוון לארגון ברמה הרבה יותר גבוהה מזה שדרוש עבור ''סתם'' תחושה. מה צריך להתווסף לסתם ראייה כדי שנאמר על משהו שהוא יפה ? מה שמתווסף היא ההנאה. לא משנה כרגע מהו אידיאל היופי שלנו, אבל אנחנו לא יכולים לומר על משהו שהוא יפה בלי שתהיה לנו חוויה נעימה מהמראה שלו. ואתה צודק כשאתה אומר שיופי קשור לראייה. אפילו לא בעיקר לראייה, אלא רק לראייה. ומשם אנחנו משתמשים בהגדרה ''יפה'' בהשאלה על כל התחומים האחרים. לכן אנחנו גם אומרים: ''יפה, יפה'', על בדיחה טובה, ולפעמים גם מוסיפים: :''זה היה טוב''. כי היפה והנעים הסובייקטיביים הם גם הטוב הסובייקטיבי. יש שפות שבהן המילה יפה והמילה טוב הן מילים נרדפות או זהות, ולכן דוברי אותן שפות אומרים על ריח שהוא יפה. ואם אתה רוצה לחלום על טעם, תצום יומיים. התוצאות מובטחות. באחריות :) הגב לתגובה זו                          ל-י,                         רימון,    07/05/06 16:34 קראתי את התאורייה הנהדרת שלך, אבל עדיין לא הבנתי מה הוא אותו אירגון מידע עליו אתה מדבר ? למה אצלי הוא מתארגן בצורה מסויימת ואצל האחר הוא מתארגן אחרת ? למה בסופו של עניין היופי הוא בעיני המתבונן ואי אפשר לתחמו לנוסחה אחת אחידה שתתאים לכולם ? מחד - אנחנו רודפים באובססיביות אחרי היופי החיצוני שמתוחם ומוגדר בפרופורציות מסויימות ותואמות את התרבות שלנו,(ועל זה יעידו מספרם העולה וגואה של הניתוחים הפלסטיים בעולם, והמליארדים שגורפות חברות הקוסמטיקה) ומאידך - בעצם היופי מתורגם אצלנו בכלל כתכונות של הזולת ומה הן בעצם עושות לנו (לאגו שלנו). והאם בעצם היופי בעינינו הוא מה האדם משדר לנו ולא איזו פרופורציות יש לו בפנים או בגוף ? ותכונות אופי ניתן לשדר. אפילו בתמונה אפשר לראות רוע או מרירות, טוב לב או צחקנות טבעית. לכן כולנו מחייכים בתמונות ושאדם שולח את תמונתו לאתר של היכרויות הוא לא ישלח תמונה של עצמו בוכה או זועף אלא תמיד מחייך וצוחק משפריץ בריאות ואופטימיות (גם אם אולי הוא בכלל דיכאוני). וגם אחרי זה (כלומר גם אם אתבונן באדם מחייך) אני יכולה להעיד שיש לי חברות שיגידו : וואו..תראי איזה גבר יפה ,ואני אענה להן : יאק...He is full of himself כלומר: תכונות האופי משתקפות ומתורגמות בהבעת הפנים והן המשפיעות ולאו דווקא גודל העיניים, האף, הפה, או הפרופורציות שביניהם. הגב לתגובה זו                          תודה על השאלה המצוינת                         י,    07/05/06 15:14 צריך לחשוב על זה. הנטייה הראשונית היא לענות בכן, וזה בהחלט נוגד את התיאוריה שלי. האם כשאנחנו מדברים על יופי של צבע, אנחנו מתכוונים ליופי ממש, או שזה שמוש במלה (כמו שהבטוי ''שאלה יפה'' אינו מעיד על יופי)? גם כאן, נדמה לי שהתשובה היא כן. הצבע יפה. האם צבע יפה בפני עצמו, או רק בהקשר מסוים? האם נחל שמימיו כתומים, צבעו יפה? שוב, נראה לי שצבע יפה הוא יפה. נקודה. האם כל הצבעים יפים? אילו צבעים יפים? נראה לי שצבעים יפים הם צבעים טהורים, כלומר צבעי הקשת, בנגוד למשל לצבעו החום של הבוץ. ומה עם השלג? לבן כשלג, אבל יפה. בעיקר כאשר הוא מואר. צבע הוא יפה בעיקר כאשר הוא צבע-אור. כמו בקשת, או בטיפת מים או יהלום מנצנץ. באור צבעוני טהור יש יופי. אור טהור מעיד על סוג של נקיון ואיכות, בדיוק כמו הסימטריה של התבנית המורכבת. מעניין אגב שיש גם צלילים יפים, אבל אלה לא הצלילים הטהורים, אלא דוקא תדרים מורכבים יותר, כמו צלצול פעמון. אשמח לפידבקים. הגב לתגובה זו                          צבע יכול להיות יפה ?  ל"ת                          שיפוצניק,    07/05/06 13:31 הגב לתגובה זו                          היופי הוא בעיני המתבונן                         י,    07/05/06 13:06 ולכן, אם אני מסתכל בעיני המתבונן, ובוחן אותם היטב, הרי שאם אני יפה וחינני בעיניו, אני ממש יכול למצוא את היופי והחן בתוך העיניים שלו, כלומר - אני מוצא חן בעיניו! הגב לתגובה זו                          מה שהפתיע אותי היתה העובדה שהיה לי טעם של עוף גם כשהתעוררתי                         בן,  צפון,    07/05/06 08:14 אז אולי יופי ,טעם וריח הם באמת רק בעיניי המתבונן.. ובחלומות אנחנו לא מחשיבים אותם לחשובים.. מכיר את הקטע הזה שאתה בא לאכול שווארמה וכשאתה רואה את המלפפון חמוץ פתאום עולה בפה חמצמצות שמאוד מזכירה את טעם המלפפון? זה קטע מטורף שקורה להרבה אנשים. הגב לתגובה זו                          י, יופי של תאוריה. על פניו נראה לי שאתה צודק.  ל"ת                          איילת,    07/05/06 07:12 הגב לתגובה זו              תיבול עם ת' !!!!!!!!!!!!!!!  ל"ת              בשם כל הקדושים,    06/05/06 09:17 הגב לתגובה זו                  ובשם אבשלום קור שכפץ לרגא                 בן,  צפון,    07/05/06 11:08 אל מנט לטקנ אט שגיעוט הקטיוו שלנו הכורעים האילגים הגב לתגובה זו 14.  A4, A3 - המידות של כל הדפים     ההררי,    04/05/06 11:16 נבחרו לפי יחס הזהב. הרוחב של A3 הוא הגובה של A4, הרוחב של A4 הוא הגובה של A5 וכן הלאה הגב לתגובה זו          ווואווו... באמת יפים, הדפים.  ל"ת          אלוהים נמצא,  אצלי במדפסת,    04/05/06 14:26 הגב לתגובה זו              :)  ל"ת              י,    05/05/06 01:26 הגב לתגובה זו 13.  :1,618 :La proportione divina     Peretz,  Bucharest,    04/05/06 10:15 It is foud in music,in painting,in architecture (even before the pyramids) in plants,in animals,in humans(The hight of any individual divided by the hight of his navel :tabur)is exactly 1,618 :the divine division T.V sets are trying to reach this proportion,cosmic mechanics obey to this nb.Its square root multiplied by PI:3,14 gives a perfect square of FOUR הגב לתגובה זו          לא הבנתי         י,    05/05/06 08:53 את המשפט האחרון. וגם - על איזה ארכיטקטורה אתה מדבר (לפני הפירמידות)? וגם - איפה קראת על הגובה של בני האדם? (זה סוף סוף יכול לענות על השאלה אם למישהו יש רגל אחת קצרה, או רגל אחת ארוכה) הגב לתגובה זו 12.  נכון שפרופורציות מסוימות נתפסות כ''יפה''.     אבי,    04/05/06 10:08 לא יהיה נכון לומר שמה שאינו מקיים את הפרופורציות הנ''ל,יתפס כ''לא יפה''. ''יופי'' מרגישים.למי שהתיבש הרגש,יכול להעזר (במקרים פרטיים) באינטלקט. לניתוחים האילו יש גם ''חשיבות'', כשמנסים להשתמש בטבע כמודל לפיתוח,בתחומי חיים שונים. הגב לתגובה זו 11.  איך מגיעים לטיפול אל הד''ר???     אריה,    03/05/06 22:40 ואיך אפשר לדבר איתו ולשאול שא זה מעצבן הוא לא ניתן להשגה.... הגב לתגובה זו          לא קל לקבוע תור אצלו אתה יכול להמתין הרבה  ל"ת          tahany,    04/05/06 10:32 הגב לתגובה זו              מה זה משנה כמה זמן לחכות איך מגיעים אל הד''ר????  ל"ת              אריה,    04/05/06 14:46 הגב לתגובה זו 10.  יופי אלוהי ? בדיחה טובה...     רימון,    03/05/06 18:11 איך יופי יכל להיות נצחי ? מושלם ? ובעיקר עומד בפני עצמו ועם עצמו? קודם כל הנוסחה הגיאומטרית שרקחת פה אדון נאדר היא מגוחכת ולא מתאימה לכלום חוץ מלשרבוט על הנייר. (דהיינו עוד אחיזת עיניים). יופי הוא תלוי תרבות כמו שאנחנו תלויי תרבות ותוצרי תרבות. כל תרבות מפרשת אחרת את מושגי היופי שלה וקובעת אותם בעצמה. גם אצל בעלי חיים פועלים אותם כללים. רק שהם לא מתחמים את המשיכה ליופי למושגים, ולא מגדירים אותו ולא מחפשים הגדרות. אלא הם נוהרים אחרי ה''יפה'' בעקבות ותוך התמזגות עם דחפים טבעיים מולדים. כפי שהגדרת זאת יפה:..''תפקידו של היופי הוא העברת מידע לסביבה ומשיכת בן זוג למטרות התרבות... לכן יופי קשור ישירות גם לבריאות – אנו נמשכים ליפה משום שהוא משדר חוסן, עוצמה והעדר ליקוי''. בעלי החיים, שלא כמו האדם, לא יוצרים לעצמם במו ידיהם (מחשבותיהם, כמובן) קונפליקטים הישרדותיים שמובילים לסתירות פנימיות ובילבול בעקבות הרצון והדחף להמשיג כל דחף. לכל חיה ברור מאוד ומוגדר מאוד (בלי שהיא חשבה על כך או הגדירה זאת מילולית) למי היא בדיוק נמשכת ומעל לכל שלא יתכן יופי אוביקטיבי. כי אחרת פיל ימשך לתכונותיה הנאצלות של הדבורה וינסה להתרבות איתה - וזה יהיה קצת קשה... האדם הלך עם הגדרות היופי צעד אחד קדימה (או אחורה, זה תלוי איך מסתכלים על זה) ומנסה להמשיג את תחושותיו ודחפיו. וזה שכשלעצמו מוקש לא קטן. כי עצם החקירה הזו מובילה לחקירות אחרות שהן תוצר לוואי - וכל התהליך ה''חוקר'' הזה הופך לגול עצמי. ברגע שאתה מנסה לבטל את הסוביקטיביות שלך (אתה מדבר על היופי במונחים של עומד בפני עצמו) - אתה משלה את עצמך שאתה מסוגל להיות אוביקטיבי. (יש מצבים שבהם כמובן יש לנו נקודות מבט אוביקטיביות). היופי הוא בהחלט כן תלוי הסובייקטיביות שהיא תוצר התרבות, הגזע וגם כמובן הזמן. ועל יופי אלוהי - אין מה לדבר. כי קודם כל צריך להיכנס להגדרות מה הוא האלוהי ואז אם אפשר להגדיר אותו במונחים של יופי. וזה דיון ארוך ומייגע בפני עצמו. הגב לתגובה זו          איך הצלחת לחבר מחשב..  ל"ת          ל מ ער ה ? ? ?,    06/05/06 11:34 הגב לתגובה זו          שאלה ששאלתי פעם         י,    05/05/06 08:57 האם ישנה תרבות, או תקופה, שבה מי שיראה נרקיס פורח, או שדה פרגים, או קשת בענן, לא ימצא בהם יופי? הגב לתגובה זו              איי..אי..אי.. - י, - איזו נפש של משורר...             רימון,    05/05/06 18:29 לא בטוח שכל תרבות ותקופה מצאו יופי בפריחת שדות של פרגים או נרקיסים. משום שמה שקובע במציאת היופי - היא נקודת המבט שלנו שהיא מונחית מטרה מראש.(המקור ליכולתינו להתפעל מהיופי). שאתה מתפעל מיופיו של הטבע זה כדי לעשות לעצמך טוב בנפש, לתת לה לגמוע מיופיו של העולם ולהגיב בהתאם בהתרחבות שלה ונסיקתה לזוך ולגבהים חדשים. ולא בטוח שהאדם הקדמון עשה זאת כמוך. מן הסתם הוא ראה בשדה נרקיסים פוטנציאל רק ונעים לשים עליו את ראשו בלילה ולא התבונן בנרקיס עצמו במונחים של יופי, אלא של פונקציונאליות. (הנרקיס נתפש ככרית רכה, ריחנית ונוחה). שאתה מתפעל מיופיין של חיות מסויימות זה כי אתה מעביר אותן תהליך של האנשה. ושוב, מבחינתך זה כדי לעשות טוב לנשמתך. עובדה היא שאנחנו מתפעלים ממניפת זנבו של הטווס, שהוא מצידו - בכלל מתקשט ומתהדר בה לכבוד הטווסית וכדי למשוך אותה ולא אותנו. וקצת קשה לנו להיתפעל מאיזה קרפד אפריקני או רמש שעושה את אותו דבר בדיוק כמו הטווס, רק באמצעים העומדים לרשותו, כדי לימשוך את בת מינו וזוגתו לעתיד. ההתפעלות שלנו מעולם החי היא בשביל לעשות לנו טוב, ולא כי חיה אחת יותר יפה מהשנייה. הקרפדה תימצא את הקרפד יפיפה (חתיך הורס:)) ולא את הטווס. אנחנו מתפעלים אחרת מיופי של ארכיטקטורה מסויימת או אומנות או כל יצירות מעשי ידי אדם. ובנוגע לנו בני האדם, שאנחנו שופטים יופי שלנו, אנחנו מונעי דחפים שונים לחלוטין . כי אם אתה מסתכל על תינוקת ואומר : איזו תינוקת יפה, או איזו ילדה יפה או איזו סבתא'לה יפה, זה אחרת לגמרי אם אתה מסתכל על אשה או עלמה יפה. במיקרה האחרון היופי הוא אמצעי למטרה הבאה שמגיעה מיידית וצמודה ליכולת שלנו להיתפעל ממנה. והיא עד כדי כך צמודה שהיא כבר חלק מתהליך ההתפעלות מהיופי הזה, שהוא מונחה מטרה מראש וטבוע בך כהתנייה. להינות מיופיו של ורד פורח בשדה - זה לא כמו להינות מיופיה של עלמה חיננית, ולאו דווקא הסימטרייה היא מה שמשנה את נקודת המבט שלנו על שני אלו. (אפשר לתת מליון דוגמאות אחרות). ולכן אי אפשר להגדיר יופי בנוסחה אחת שתתאים לכל סוגי היופי שאנחנו נהנים מהם (כמו שמציע כותב המאמר). ואי אפשר להיתעלם מהעובדה שהיופי הוא תלוי תרבות וגזע וזמן כפי שאתה מציע. הגב לתגובה זו          התגובה שלך מייגעת בפני עצמה  ל"ת          מה רצית לומר ?,    03/05/06 23:33 הגב לתגובה זו              מגעילולה - את קרצייה מייגעת בעצמך !             רימון,    04/05/06 22:28 זה מה שרציתי לומר ! הגב לתגובה זו                  עם רימון. מגעילולה, את פטתית.  ל"ת                  מסכימים,    05/05/06 06:57 הגב לתגובה זו              בקיצור?אלוהים אינו ניתן להגדרה.יופי,גם ...             אבנר,    04/05/06 09:46 לא ניתן להגדרה. למה? ככה! לא את הכל ניתן להגדיר,למדוד,לשקול.... לא היום,וגם לא בעוד ''אין סוף'' שנים. הגב לתגובה זו                  אבנר - יופי דווקא ניתן להגדרה, אבל הוא מותנה תרבות...                 רימון,    04/05/06 22:30 וגם בתוך התרבות עצמה היופי הוא בעיני המתבונן :) הגב לתגובה זו              תן גז עלה תגובה. אף אחד לא מכריח אותך לקרוא.  ל"ת              Compulsive,  behavior,    04/05/06 00:38 הגב לתגובה זו 9.  בקשר למוזיקה     איילת,    03/05/06 15:43 מה תגיד, ד''ר בוטו, על מוזיקה קלאסית-מודרנית, של מלחינים כמו דביוסי, סטראווינסקי ושוינברג, למשל, שבה ליצירות אין לא הרמוניה ולא מלודיה, בוודאי לא סימטרייה, ועל האיזון אפשר להתווכח, ובכל זאת אני מוצאת ביצירות אלה המון יופי, והן מלטפות את אוזניי בצליליהן הצורמים והמבולגנים הרבה יותר מ''ארבע העונות'' הסימטרי והמנומנם, למשל? גם בדיסהרמוניה יש המון יופי בשבילי, ואני מתחילה לחשוד שהניסיון למצוא נורמה אוניברסלית ליופי יגלה שאנחנו בסך הכול מותנים מטבענו הפיזי להיות מהופנטים מתבניות פשוטות של סדר, ולתרגם את התחושה המרגיעה של הסדר והסימטרייה לתחושת יופי. ואם זה ככה, אנחנו נהיה תמיד נורא נורא ביקורתיים כלפי הלא מושלם. הגב לתגובה זו          את אוהבת את המוסיקה הזאת מלידה?         י,    05/05/06 01:35 ומכל מקום, מאחר וקראת תיגר על תפיסת היופי, ואם את מוצאת יופי בדיסהרמוניה, אני נאלץ לפתוח את הדיון ולהקשות - מהו יופי? מנין לך שמה שאת מוצאת שם הוא יופי? שמא החשד שלך, לגבי הרוגע המתורגם ליופי - הוא הוא ההגדרה ליופי? הגב לתגובה זו              ידעתי שתרים את הכפפה             איילת,    05/05/06 07:00 קודם כל נכון, מוסיקה דיסהרמונית משום מה מרגיעה אותי, ומוסיקה רגועה וצפויה הרבה פעמים מעצבנת אותי פיזית. עושה לי חוסר שקט. אם אתה שואל אם למדתי לאהוב את המוסיקה הזאת בהדרגה ובחשיפה אטית, על נדבכים של שלבים קודמים, אז לא, פשוט נתקלתי ומיד התחברתי. אני לא יודעת אם זה מלידה, כי אני אוהבת המון סוגים שונים לחלוטין של מוסיקה (ותעיד על כך דיסקייתי המגוונת מאוד), אבל אני יודעת שחיבורים משונים בין צלילים, ומוסיקה שקשה לצפות לאן היא הולכת תפסו את האוזן שלי מגיל צעיר מאוד, עוד כשיכולנו לשמוע שירים רק ברדיו. ההסבר שלי הוא שהצרימות, ההפתעות וה''שגעוניות והמוזרות'' שבמוסיקה הזאת מוצאים הדהוד עם הצרימות שבנפשי ה''מסוכסכת'' ומלאת הניגודים, המחפשת תמיד למתוח את הגבולות ולבדוק מה קורה בצללים ובארצות לא זרועות. אז ככה זה מקבל ביטוי וסימול חיצוני. ולכן מוסיקה דיסהרמונית לא רק מרגיעה אותי, אלא מכניסה אותי להלוך רוח של מוזרות מטרידה שאני אוהבת להרגיש, כאילו אני אפופה בחומרים הראשוניים, באבני הבסיס שמהן נעשית היצירה המסודרת, שקיים בהם בינתיים רק הפוטנציאל לבריאה שעושה היגיון. שם אני מרגישה את האלוהי. את התוהו ובוהו וחושך על פני תהום. אני מוצאת יופי אדיר במצב הזה ואת שיא היצירתיות. מנין לי שמה שאני מוצאת שם הוא יופי? כי נפשי מתרוננת ומתרחבת, כי אני מוצאת את עצמי נמשכת ורוצה להתמזג. בהרמוניה ויזואלית, אגב, המצב אצלי הוא שונה. מהו יופי? שאלה שאני שואלת את עצמי באמת מלידה. כשאני אומרת רוגע, אני מתכוונת לתחושה של שליטה שמביא עמו המסודר, הצפוי, התבניתי. אולי לכן אנו מגיבים אוטומטית ונמשכים לסימטרייה הזאת, לאיזון הניגודים. ל''פתרון'' ול''תשובה'', כמו במוסיקה הקלאסית הרגילה. מתח - ופתרון מיידי. זה מה שנקרא יופי קלאסי. מאוזן. לגיטימי ומעניין לנסות להגיע לנוסחה בסיסית של יופי קלאסי, לברר מה עושה לנו אוטומטית נוח ונעים, אבל זה לא אומר שיופי אינו שיפוט סובייקטיבי הנובע מהדהוד פנימי כלפי אובייקט. לכן אני מוצאת יופי גם במתח, כשעוד אין לו פתרון וגם לא ברור אם יהיה. אני חושבת שתחושת יופי היא תחושה של רוממות, וכל אחד מוצא אותה בחיבורים אחרים. ובמצבים נדירים שבהם אנו לא שיפוטיים אלא רק נכונים לחוות ולקלוט בחושים, פתאום הכול נראה יפה מעצם המסר הייחודי והחד פעמי שהוא נושא עמו. הכול יפה. והמצבים הנדירים הללו, שבהם אנו מוצאים יופי בכל דבר, ההתפעלות מכל מה שקיים ומכל תופעה יצירתית שהיא, מתרחשים כשאתה אוהב הכול בלי סלקציה ומתרגש מהכול. כל חיבור מסוים וייחודי נראה אלוהי ונכון ומשמעותי ומדויק כפי שהוא, ובלעדיו לא יהיה שלם (מכיר כאלה מצבים?). יא אללה, אתה רואה לאן הגעתי בסוף? שיופי=אהבה. מה שהלב שלך מוכן לאסוף אותו אליו ולרקוד איתו ריקוד קצר לפי צעדיו, הוא היפה. הגב לתגובה זו                  גן העדן הקאתרטי האבוד...                 יוסי פרלשטיין,    08/05/06 10:14 דחינו איפה את הקאתרזיס, את הידיעה שהכל נפתר ובא על מקומו בשלום ואנחנו נהנים מן הבכחנליה מס.5 ומצידנו שתמשך כשאנו רוכבים לתוך השקיעה הכתומה. מתוך תפיסת עולם מצפונית הצופה לעבר אטימות הקיום כלפי החיים בו אני זקוק ליצירה שמאשר לי שמשהו היה כדאי. אותם פרצי אור ורוח לפני הבריאה ואותן מכיתות לפני הסידור המהוקצע לא מספקים אותי ועם ההתלהבות המובנת לרחף בהן כפיטר פן נחוצה לי משמעות מוסרית כי גם מטיול אמורים לחזור לבית כלשהו. היופי איננו הנאה לעצמו אלא אם כן עלי להסתפק בהדוניזם- ואני לא! הגב לתגובה זו                  נתת לי כוון                 י,    06/05/06 23:23 מתוך הדברים שלך הלכתי חזרה לאיזור ה''יבשושי'' של הדיון האקדמי ביופי. אני רוצה לדעת ולהבין מהו יופי, ובתוך התהליך הזה, אני מתנתק מכל הרגשות והתרוממות הרוח שהוא מעניק, ונוקט גישה של איש מעבדה אפרורי. (מה שלא מפריע לי כהוא זה בהענות לאותם רגשות ותחושות שהוא מעורר). המחשבות שלי מוליכות למה שהזכרתי בדיון 15. הגב לתגובה זו                  עוד כמה שמות, לחיזוק עמדותייך!                 יוסי פרלשטין,    06/05/06 22:27 אריק סאטי, גון קייג, אדגר ווארס, קזישטוף פנדרצקי,סילוואנו בוסוטי הם רק כמה שחקני חיזוק שלך במערכה. אינני יודע מי את ולא אתאהב בך לאור הרעננות ששמה איילת שהתגלתה לפני, שהרי מאחורי סטראווינסקי- ואני אוסיף לך את פרוטינוס מגנוס שחי אלף שנה לפניו ורבים מהפרי-קלאסיקה, בעיקר קורלי וקאוואלי- מי שנפשה חשקה בהם מעידה על אווריריותה ואויר צח זה לא ממש משוש הביצה, זאת בהנחה שאת כבר בתמונת בעייתי הנפשית ולו היו לצדי ואתי שתיים שלוש נפשות כמוך מן הסתם הבעייה היתה נמצטמקת... הגב לתגובה זו                      יוסי פרלשטין היקר                     איילת,    07/05/06 13:36 אני מאוד מזדהה עם הכאב והתסכול והזעם שלך, בניסיונך הסיזיפי לקבל עזרה ותמיכה ממערכת שלא מתחילה לגרד את קרסולי הגאונות שלך, ומכאן, מראש לא היה סיכוי שהיא תוכל להכיל ולהחזיק את השבירות, רגישות היתר והצורך הממוטט במענה יציב ובמבט ישיר, שבאים עם הגאונות הזאת. מישהו שלם דיו, שיוכל לטייל איתך בשבילי העולם שלך, כשאתה מנתב את הדרך והוא אחריך, ולא ינסה להעלותך בכוח ובמניפולציות על הנתיב שלו, החולני אולי אף יותר. מזדהה מאוד גם עם משבר האמון שלך במערכת. אני מאחלת לך בכל לבי שתמצא נפש אחת אפילו שתשכיל לראות אותך על כל גווניך, חודיך ומעגליך בלי להיבהל ותדע בדיוק בדיוק היכן לגעת כדי לרפא ואיפה לקשור ולחבר את מה שהותר ונקרע. ועוד אני מאחלת לך שכשתשיג נפש כזאת, תסכים לתת בה אמון למרות כל מה שעברת, שתסכים לתת לה צ'אנס לעזור. בעיה נפשית היא הסיוט הכי גדול עלי אדמות, והכאב הנפשי הוא הכי איום, מתמיד ומר שיש. אבל אל תשכח שאתה איש אבן הפנינה! באהבה הגב לתגובה זו                          לאיילת- לא למטרידים-035073050                         יוסי פרלשטיין,    08/05/06 09:58 אני מתכוון למי שגורלם הביאם לעולם בתוך משפחות שהוקמו בחופזה, אם מתוך השואה ואם על רקע העליה הגדולה מארצות האיסלם. הוטחנו ברבבותינו לפסיכיאטריה ושם עלה עלינו הכורת הטיפולי. מאות עמודי שירה, שלושה אלבומים גדושים של שליחות להקים מסד בפיסול מוחה בגרוטאות. כמה תצלומי רחוב ואפילו נסיונות לתרגם שירה מגרמנית- הכל פרוש לפנייך אלא שאני נדונתי להיות מולך מדחי לדחי מול אטימות שלטון צורר ובריונות אנוש שלא הבינה לרוחי, ניהלה אותי בגסות ובעטה בי. שובל של שונות שגם קולי והופעתי החיצונית מוסיפים לו ולפחות את משוחרת מבדחנות ומשחצנות שרמסו אותי גם לאחרונה.אין ולא היתה לי מעולם משענת רגשית ואפשרות להתערות בחברה שוב לא אפשרית אבל אקבל אותך בכבוד ואפילו בלבביות. מה שה''מחלה'' לא הורסת- מרסק הטיפול! אני מאמין שעצם היצירה כהתרסה מתוך שימוש באלמנטים שהדיכוי לא מבין היא החירות. www.freedom-of-thought.de russell tribunal hearing j.p. Berlin 01 הגב לתגובה זו                          יוסי, אני כאן ואני רוצה לדעת עליך ולא מתוך חסד                         איילת,    07/05/06 17:48 מי זה שהמית את אחיך בטלפיו? ואיך הומתו?אתה מדבר על שואת היהודים או על השואה הפרטית שלך? האם פירסמת את השירים שלך? איפה אפשר לראות את פסלי הגרוטאות שלך? אתה מוכן לספר את הסיפור שלך כאן? תרצה לתת מייל? הגב לתגובה זו                          תודה רימון. באמת תודה.  ל"ת                          איילת,    07/05/06 17:31 הגב לתגובה זו                          לאיילת: עפר ואפר אני לנוכח זכר אחי                         יוסי פרלשטיין,    07/05/06 16:10 בשר ודם קטן מאוד אני. גיבור בעל כורחו מול מה שאין לי מה להפסיד בנשיאת זכר אחיותי ואחי שהומתו בטלפיו. לעירומים ולמתים מגיעים שבחים- בסך הכל רציתי להשאר בחיים כדי להקים משמעות ועשיתי משהו למענם בשירתי הכתובה ובפיסול הגרוטאות שלי. גן העדן של היות עם מישהי כנראה כבר לא נועד לי ואני אכן חווה את כאבו של היהודי הנצחי האסופי שמוקיר תודה, מוערך- תמיד בהסתייגותם של הבריאים, מעורר תמיהה הנסרכת ללעג, לביטול, להתעמרות, לבגידה ולהשלכה כאשר נותרתי עלה תאנה להעיד על ערוות אחרים. אני מבקש ממך לרצות לדעת עלי באופן הומניטרי, כאות גמילות חסד כי מעבר לזה לא אצלח למאומה וליצור תהודה כדי לעודד את היצירה הלא פרופורציונאלית ולא אלוהית ואף לא גאונית. נדונתי להיות ארתור סאמלר עלי כוכב הלכת שלו. אני גרגר חצץ יותר מפנינה זורחת. דעו עלי ומנעו רשע מחיי הגב לתגובה זו                          - איילת זה נפלא, Wow                         רימון,    07/05/06 15:59 סליחה שאני נכנסת לכם לדיון באמצע, אבל קראתי מה שכתבת פה ליוסי, ולא יכולתי שלא להשתאות ממה שכתבת ובעיקר מהאופטימיות שמנשבת מתגובתך זו. איילת - את נהדרת ! :) הגב לתגובה זו          The division is omnipresent         Jacqueline,  Arad,    04/05/06 11:16 You will be surprised .Wherever there is grace,beauty,harmony,etc you will find this mystic division.Beauty is not necessarily geometric all is round ,man has created rectangular rigidity not nature.Colombian painter:BOTERO came up with his unic infinitely charming difformed and roundish people and objects .He admitted he was inspired by 1,618 הגב לתגובה זו              hommage to joseph albers!             יוסי פרלשטיין,    07/05/06 19:00 who created several conceptions relating to rectangular and was mentor of eva hesse, a modest second line figure of bauhaus but a very serious teacher, both he and man ray died the same year 1976 who closed an era in euro-american shadowed by the war turbulent meeting הגב לתגובה זו              איזה קטע, אני מתה על בוטרו ועל הקומפוזיציה הלא הגיונית שלו             איילת,    04/05/06 12:20 ועל הנשים והגברים המתפוצצים משומן שלו. אחד הציירים האהובים עליי ביותר :) הגב לתגובה זו 8.  משעמם פחד.  ל"ת      אוף,    03/05/06 13:27 הגב לתגובה זו 7.  אוף! זה נושא כזה מעניין ודר' נאדר בוטו כזה מעצבן... : (  ל"ת      פליצ,  פלצ,    03/05/06 13:03 הגב לתגובה זו 6.  ''היפה צריך להתקבל בסקירה אחת''     פר=פרית,    03/05/06 08:44 ''היפה יסודו בשיעור ובסדר'' כתב אריסטו 330 שנה לפני 2006... שיעור = יחס סדר = ארגון הדברים היפה צריך להתקבל בסקירה אחת. (העין מזהה בבת אחת שמדובר במספר חלקים שמתקיימים בהם יחסי שיעור וסדר). למשל כשמסתכלים על הכנפיים שלי- מיד רואים בסקירה אחת את מה שצריך. איילת , הסתכלי עלי. הגב לתגובה זו          ראיתי סרט בערוץ 8 על יופי         י,    05/05/06 01:29 ומעבר לכל מיני נסיונות להסביר ולהבין, הייתה שם טענה אחת שצדה את ליבי. בלי לחשוב, בלי לנמק, אנחנו מזהים יופי. זהוי יופי לוקח בערך חצי שניה! בדקתי. זה עובד. אשה יפה - חצי שניה - אשה יפה. הגב לתגובה זו          תודה ותוספת         פר=פרית,    03/05/06 10:54 יההה ההה כמה מהר את מסתכלת תודה . ואם נפגשנו שוב ברצוני להוסיף שהספר של ד''ר בוטו הוא מדהים ענק ואדיר. מעבר לכך שהוא 'מתכתב' עם מיני תיאוריות , גישות, מחקרים ומסורות, הוא מביא לנו באופן ברור את התרחיש המלא להופעת מחלות (או יציאה מאיזון) ואת המהלכים הנפשיים והפיזיולוגיים בדרך העוברת בין סיבה לתוצאה. הגב לתגובה זו              טוב שהמלצת ותודה, אני אקנה אותו.             לפר=פרית,  היפה=פייה,    03/05/06 11:58 גם אני מחזיקה מד''ר בוטוקס, ממה שראיתי במאמרים. איילת הגב לתגובה זו          אני מסתכלת עלייך כל הזמן : ) את יפהפייה, תיכף רואים.  ל"ת          איילת,    03/05/06 08:55 הגב לתגובה זו 5.  מאוד מעניין.     Rasputin,  ב''ש, דרום.,    02/05/06 17:31 אגב הזכירו פה בתגובות את המונה ליזה, אז על הPhi הזה נכתב גם בספר צופן דה וינצ'י. שגם את זה בעצם הזכירו אז לא משנה :) הגב לתגובה זו 4.  למספר 1     קובי,    02/05/06 15:53 ג'וק יפה? אולי.. היופי בעיני המתבונן ידידי.. הגב לתגובה זו          וזאת בדיוק הפואנטה שלי         בן,  צפון,    03/05/06 03:19 היופי בעיני המתבונן הוא אינו מוחלט ואינו ניתן למדידה בצורה מתמטית... הגב לתגובה זו 3.  לינק מעניין     am,    02/05/06 14:39 יש מנתח אמריקאי שחקר עמוקות את הקשר בין יןפי אנושי ויחס הזהב. יש סרט של הBBC עליו. האתר שלו: http://www.beautyanalysis.com/index2_mba.htm הגב לתגובה זו 2.  אגב.. שחכתי קודם     בן,  צפון,    02/05/06 13:10 למונה ליזה עיניים לא סימטריות..... הציור היפה בעולם אינו סימטרי... מוזר...... הגב לתגובה זו 1.  נחמד     בן,  צפון,    02/05/06 13:09 חבל שלא צרפת את האדם הויטורבי..אם כבר ציינת את דה וינצי כתבה נחמדה... אך באמת שלא צריך שני חלקים בשבילה.. ובטח שלא צריך להכניס משפטים נבובים כמו היופי הוא ביטוי לחוסן ובריאות.... ג'וק יפה? ממש לא.... ג'וק חזק? הכי חזק.... שרד וישרוד יותר זמן מאיתנו.. הגב לתגובה זו          לבן מהצפון - זו בדיוק הנקודה :)         רימון,    05/05/06 08:12 שהתיקן נימדד במונחים של יופי בעיני התיקנית (להלן: ג'וק וג'וקית). הוא לא אמור להימדד במונחים של יופי בעינייך,ולעבור שיפוט דרך מסנני הראייה שלך. משום שהוא לא מתקשט ומתחתך לכבודך, אלא לכבוד הג'וקית. ולכן המשפט: ''היופי הוא ביטוי לחוסן ובריאות'' הוא לא משפט נבוב, אלא משפט שמתאר בדיוק את מטרת היופי. וליופי בטבע יש מטרה. אחרת הוא לא היה קיים, ולא היה משדר לנו תחושות של משיכה. משיכה ליפה. (שהיא סובייקטיבית). ובקשר למונה ליסה, יש הבדל בין להסתכל על תמונה בתערוכה במוזיאון, ובין להסתכל על בחורה יפה בחיים. בראשון - אתה מביט מהצד (כלומר בציור ולא בדבר האמיתי שהוא בחורה חייה במציאות) - ושופט את היופי של התמונה מהמון זוויות והיבטים שונים בו בזמן. איכות הציור וכישורי הצייר נשפטים באותה עת ביחד עם יופייה הנפרד של הדמות עצמה הנשקפת מהציור. ובנוסף לכך הדמות המשתקפת מהציור היא איך שהצייר מבטא אותה, איך שהוא רוצה לשקף אותה לעיניינו. במציאות אתה שופט את הבחורה קצת אחרת (מקווה בשבילך:)), ולכן אתה מסתכל גם על דברים אחרים בגוף אותה בחורה, כי ליופי במציאות יש מטרה אחרת מאשר ליופי אומנותי של ציור או תמונה. ומטרת היופי בטבע ובעולם החי (שהאדם הוא חלק ממנו) היא משיכה של המין השני - וזה הוגדר יפה מאוד על ידי כותב המאמר ד''ר בוטו. הגב לתגובה זו