תגובות עד כה: 174 תגובות, ב- 28 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 28.  אחלה בן אדם רק קשה להבין בדיוק מה הוא אומר  ל"ת      קרישנגבי,    12/11/06 00:02 הגב לתגובה זו 27.  גרגיץ המשך     מ',    01/07/06 16:26 אתה יודע, מחר או בעוד שישים שנה, אני יכול להיות קרבן לתאונה, או סתם ללקות בארוע מוחי איסכמי, לאבד את רוב כישוריי ההכרתיים, להתחיל לחשוב ולדבר כמו בועז, ולאכזב ולפגוע בכל האנשים שאוהבים אותי. אני לא יכול לצפות מהם שימשיכו להלל את חכמתי כשאני אהפוך לטיפש. אבל אני אהיה אסיר תודה אם הם ינהגו כלפיי בחמלה, למרות האכזבה והפגיעה. בתגובה של רימון שטרחת להביא ברוחב לבך ובשם גילוי האמת כדי שאני אגלה, שוב, מה היא ''באמת חושבת עלי'', אני רואה את אותה החמלה, משולבת בעצב על ידיד חכם ומוערך לשעבר, שאיבד את כל כישוריו ההכרתיים. אין שם שום דבר שיגרום לי לשנות את דעתי עליה. מעבר לכל זה, אתה יודע שהצהרתי בעבר שאני אוהֶב ואוהַב את רימון בכל מצב. זה משהו שהיית צריך לקחת בחשבון. אם דבר לא נגרע מאהבתך והערכתך לאיילת על אף הרפלקס הפאבלובי שלה להגן עליך, גם הערכתך אליי אינה צריכה להפגע מהפאבלוביות שלי כלפי רימון. מה חשבת, שאם אני אפסיק לאהוב ולהעריך את רימון תהיה לי יותר אהבה והערכה עבורך ? זה לא עובד ככה. החיפוש אחר המודעות ואחר האמת יכול להיות כרוך בלא מעט כאב. אבל הכאב הזה צריך להיות שמור רק עבור המחפש. רק עבורך. אין לחיפוש שום ערך אם הוא הורס לאנשים סביבך את החיים. אולי אנחנו לא יכולים להימנע לחלוטין מלגרום כאב לאחרים כי החיים מאוד מורכבים ואנחנו רוב הזמן חלשים מדי ועיוורים מדי. אבל אנחנו חייבים לראות בכל מקרה כזה ברירת מחדל ולא לטפח בחוסר מודעות את היכולת שלנו להתענג על הרס האחר (ובלבד שהוא אינו בועז לב, או שרלטן שמכריז על עצמו כמורה רוחני מואר חחח.. ). (כמובן שאני לא מתכוון בזה לטיפוח של ''מוסריות'' באמצעות ''שוויון-נפש רוחני'' והימנעות מפעולה. הכי קל להיות עציץ מוסרי שאינו מגיב לגרויים ). אתה חושב שאני לא רואה את החסרונות של רימון ? בזה אתה מנסה לעזור לי ? את מי זה מעניין בכלל ? אני רואה את החסרונות של רימון בדיוק כפי שאני רואה את החסרונות שלך (להבדיל), ובדיוק כפי שאתה ורימון (שוב להבדיל) רואים את החסרונות שלי. אבל שוב, את מי זה מעניין בכלל ? רימון היא מורה רוחנית שרלטנית שאתה מנסה לחשוף ולרמוס ? זו המטרה שלך ? היא בסך הכל אדם פרטי שמשתף במחשבות וברגשות שלו. זה הכל. אם תמשיך כך, תאבד לחלוטין את יכולת ההבחנה שלך. הגב לתגובה זו          למ' המשך         גרגיץ,    01/07/06 19:09 תאר לך שאתה מעיר לבן אדם שיש לו ''חנונה'' על השפה, והוא נעלב ומאשים אותך שאתה עושה לו פדיחות. תאר לך שהוא גוער בך ואומר לך שאם לא רצית באמת לפגוע בו, יכולת להגיד לו את זה בצורה אחרת. אז זה היה הופך אותך לרשע שרוצה לסכסך בינו לסביבה? האם היה יותר חברי מצדך לשתוק ולא להעיר לו ביודעך שהוא הולך להתפדח או לחיות באשליה, העיקר שלא ייפגע? התגובה הראשונה של רימון אלי היתה מבחינתי כ''חנונה'' על השפה שלה, ממש כך. ההתלהמות הלא מוצדקת שלה, ההצהרות חסרות הכיסוי ואי הבנת הנקרא שהשתקפו מתגובתה, היו כמו אותה ''חנונה''. לכן גם עניתי לה בעדינות (יחסית) והתייחסתי ברצינות לכל דבר שכתבה וברצינות הצעתי לה את עזרתי באיבחון, רק שהיא תפסה את זה כהתנשאות ויהירות שלי. בלי שום קשר, זה נכון שאני לא מפגין הרבה חמלה. אלוהים (ואיילת) עדי שאין משהו שאני מכוון אליו יותר מאשר להתפתח יותר לידי כך שאוכל להרגיש ולהביע יותר חמלה. לצערי, בעניין הזה אין לי מה ללמוד ממך. וגם הגעתי למסקנה, שלמרות שאפשר ללמוד הרבה דברים מהמדור והתגובות, חמלה לא נמצאת ביניהם. כך שכשאתה מדבר על חמלה בתגובות, אתה מדבר בעצם על גילויי חמלה, ולא על חמלה אמיתית, ואני לא צריך לספר לך על ההבדל. ואם נחזור לדוגמת ה''חנונה'', לא להעיר – זה לא חמלה. יש מקרים קיצוניים שבהם הורגים מתוך חמלה. ויש מצבים בגידול ילדים או ברפואה, שמכאיבים מתוך חמלה. החמלה לא נמדדת על פי ביטויה החיצונית, אלא על פי תחושת הלב. אני לא טענתי שאני מושלם ושאין לי מה ללמוד, בדיוק להיפך. אני כל הזמן מדבר על איך שאני לומד ועל איך שאני מחפש דרכים להתפתח, ולא אני זה שאומר בכל הזדמנות שאני לעולם לא טועה :). הגב לתגובה זו              אתה לא רואה כמה כל זה מצחיק ?             מ',    01/07/06 21:27 ואת מה שאמרתי לך או עליך אי אפשר להגדיר כ''שמע, יש לך חנונה על הפרצוף'' ? אתה מעריך את החברות שלי ? אתה הולך לראי ושוטף פנים ? לא ! אתה נעלב, וצועק שגם לי יש חנונה על הפרצוף. ועכשיו הויכוח הוא למי יש חנונה יותר גדולה ? מגוחך. אתה שופט את רימון בזמן שאתה נוהג בדיוק על פי אותו הדגם שאתה מגנה אצלה ? היא אמורה להיות יותר קדושה ופחות רגישה ופגיעה ממך ? למה ? למה קנה המידה שעל פיו אתה שופט את עצמך כל כך גמיש, וקנה המידה שעל פיו אתה שופט אותה כל כך נוקשה ? אם היית רואה שההתנהגות שאתה מגנה היא בדיוק הדרך שבה אתה עצמך נוהג, היית מתנצל ומחבק אותה. אתה לא רואה. שפוט את עצמך ! הציווי העתיק הוא ''דע את עצמך''. לא ''דע את רימון'' או ''דע את מ' ''. אם חשבת שיש לך מה ללמוד ממני כאישיות, ואכזבתי אותך, צר לי על כך, אבל בגלל שזה דבר שאני מתנגד אליו עקרונית, אני שמח בשבילך על כך שהשתחררת מרעיון השווא הזה ויצאת לחופשי. הגב לתגובה זו                  אתה רואה                 גרגיץ,    01/07/06 22:41 שוב פעם לא הצלחת להסביר את עצמך :) הגב לתגובה זו              אתה רואה             מ',    01/07/06 19:30 שוב פעם לא הצלחתי להסביר את עצמי :) הגב לתגובה זו                  אתה ''חתיכת בן זונה'' אתה :)                 גרגיץ,    01/07/06 21:10 אוהב אותך :) הגב לתגובה זו          למ' חלק ראשון         גרגיץ,    01/07/06 19:09 שוב אתה מדגים את הפראנויה שלך. אין לי שום עניין לסכסך ביניכם וזה ממש לא מעניין אותי. למעשה מכל מה שאתה כותב עלי, זה הכי קרוב להעליב. אני חוזר, זה לא מעניין אותי הדברים האלה, ומצדי שיהיה לכם רק טוב בחיים, תאמין לי שזה לא יהיה על חשבוני. ואתה יודע מה? אני גם מוכן לשלם, מחיר סביר, בשביל זה. אבל אם מדברים על חיפוש האמת, איך אתה לא מתבייש להאשים אותי בדברים שאתה בעצמך עושה? לעומתי אתה מאסטר בלרמוס ולהשפיל, ולא רק כותבים, אלא גם מגיבים. אפילו את רימון השפלת לפני שהתחברתם, הרי את הכינוי ''לינפושה'' השלכת לאחר שהיה לסמל ה''רוע'' ולאחר שאף אחד כבר לא יכול היה לסבול אותך. אבל כשאתה משפיל זה ''בדיחה אישית'' או איך שקראת למה שעשית ליוד, וכשאתה תוקף ומשתלח, זה מתוקף תפקידך כעורך דין הרוחניות. מעניין גם איך בנית לך סולם ערכים מעוות וצר, כזה שתפור לפי מידה, זו שלך. לפי סולם הערכים שלך, שאותו אתה מחשיב כסולם הערכים הנכון והעליון מכולם, כשאתה משפיל – זו בדיחה, כשאני משפיל (לדעתך)- זו רשעות. את רימון אסור להשפיל, אבל את בועז מותר. מגיבים הם בני אדם תמימים - וכותבים שרלטנים (לדעתך) הם תתי אדם צמאי פרסום וכסף. מי שמתחזה ומודה – הוא שפל. ומי שמתחזה ולא מודה- הוא...לא מתחזה. יכולתי להמשיך עד אין סוף להראות לך את צביעותך ואת טיעוניך הדמגוגיים, אבל הווידוי שלך חוסך את זה ממני. ''מהפאבלוביות שלי כלפי רימון'', כפי שאמרת. הרי כל המאמצים שלי היו רק כדי שתראה בדיוק את זה! וההתעקשות שלי על זה היא בדיוק בגודל ההתעקשות שלך להמשיך להזהיר כשצריך ולא צריך, על הבעייתיות והסכנה שבהתניות, תוך התנגדות עיקשת לראות את זה על עצמך, כמובן תוך כדי שאתה מאשים אותי בהתניות ובתרגולים מסוכנים. ואין שום קשר בין לאהוב ללא תנאי לבין אמירת האמת. אין סתירה בין הדברים. בעיניי אי אמירת אמת היא בדיוק ההפך מאהבה ומאכפתיות, גם במחיר שהאהוב ירגיש פגוע ולא נעים מבחינה רגשית. מבחינה זו, אני אוהב את רימון (וגם אותך) יותר ממה שאתה אוהב. אם מישהו נפגע מדברים שאתה אומר, זה לא אומר שאתה פגעת או העלבת, זה אומר שאותו מישהו נפגע, זה הכול. אנשים שקשה להם להתמודד רגשית מחשיבים את זה כפגיעה, אתה לא יכול להיות אחראי על איך אנשים יקבלו את דבריך. מה שאתה כן אחראי עליו זה, מה היתה המטרה ומה היתה הכוונה שלך בדבריך. האם הם נאמרו בשביל לפגוע או לא? האם הם דברי האמת היחסית הפנימית שלך או לא? האם אתה חושב שאתה באמת תמיד יודע את המניעים של אחרים? שלי? הגב לתגובה זו          מ. יקר         רימון,    01/07/06 17:57 אוי...מ. עכשיו, הכאבת לי באמת. מסיבה פשוטה אחת. שטרחת והשקעת וכתבת תגובה כל כך יפה וארוכה למי שלא ראוי לה - לצביקה . אנחנו הרי מכירים את הנפשות הפועלות טוב טוב. וכבר אמרתי לך בעבר שאני לא מאמינה שכושי הופך עורו. נו..אז מה הטעם לכל הדיון הזה ? במה זה יהיה שונה מכל עשרות הדיונים הקודמים ודפוסי ההתנהגות של המשתתפים בהם ? אז אולי ישתמשו בעוד כמה ביטויים לשוניים מפוצצים . אולי. אבל המטרה תהייה זהה. לקחת כל דיון, אבל כל דיון ענייני, שדן בנושא הכתבה, ולהפוך אותו לאישי. ולא סתם אישי, אלא עם כמה שיותר הכפשות והשמצות חסרות כל שחר, של דברים שהוצאו מהיקשרם וניתן להם פירוש חדש של המשתמש בהם. וכל זה מתובל בדפוסי התנהגות של להפוך את העור כמה שיותר מהר, לקלל כמה שיותר חזק, להילחם במי שרק כרגע דן איתך בכנות ובנינוחות כאילו זה האוייב הכי גדול שלך עלי אדמות, לחייך אלייך - מחד, ולתקוע סכין בגב - מאידך, ליצור את המניפולציות הכי זדוניות שניתן במסווה של דיון רוחני,לסתור את עצמך השכם וערב ולפעמים אפילו תוך כדי אותו מישפט. לכל מה שכתבתי אפשר להביא סימוכין מהכתוב. רק שלשם כך דרוש רצון והשקעה. ואת צמד המילים - רצון והשקעה - אני מוכנה לכוון רק לכיוונך או לכיוון מספר זעום ביותר של מגיבים אחרים שיצרתי איתם קשר פה. אין לי שום עניין לדון עם צביקה ולכן גם לא עניתי לו על כלום (בזה הוא צודק שהוא טוען שלא הסברתי לו מה הבעייה). הוא הרי לא מפסיק להשקיע אנרגיה רק בשביל לגרור כל אחד מאיתנו שוב ושוב ל''דיונים'' שלו שברור לכולם איך הם יגמרו. ולי אין כוונה לקחת חלק בזה. אלא אם כן אני מתכתבת עם מגיבים שטוב לי בחברתם. ובקשר לדיון עם אנג'ל כתוב שם בפירוש שלא ברור לי מאיפה כמות האנטגוניזם הזו כנגדי. ובפירוש כתבתי לבן (וכנראה זה מה שקומם אותו - חוסר הצדק בעיוות דבריי - וזה מה שהכניס אותו לדיון) כמה אני מעריכה אותך. והמילים המפורשות היו : ... ''ה''מאסטר'' - עזר לי בהמון מיקרים. זו עובדה. במיקרים אחרים סגדתי לו או הערצתי אותו או פשוט אהבתי''...(ציטוט מהתגובה). הגעתי למסקנה (מצערת) שאין שום יכולת היתדברות פה בין מגיבים שטוב להם ונחמד להם לשוחח אחד עם השני. באהבה רבה ומכל הלב :). הגב לתגובה זו              האמת ?             מ',    01/07/06 19:36 אין לי עניין בדיון, ומלכתחילה סירבתי להיגרר אליו. אלא שצביקה העלה את השאלה למה לא תיקנתי אותך בעניין אנג'ל. על זה היה לי חשוב לענות עבורך (כפי שהוא ידע מראש). כל השאר היה סתם תוספת על הדרך. :) הגב לתגובה זו                  ושוב ל-מ.                 רימון,    01/07/06 20:48 רציתי גם להגיד לך כמה הזדהתי עם התגובות שלך ואהבתי אותן. גם אני כתבתי ומחקתי הרבה פעמים (נו מה?). כי בסך הכל זו משימה לא קלה לנסות לענות בלי מילים, משום שברור שכל הסבר יוביל למקום אחר לגמרי מהכוונה המקורית. אתה יודע שאני חושבת שאתה הכי בעולם :) אוהבת אותך :) הגב לתגובה זו                      :)  ל"ת                      מ',    01/07/06 21:27 הגב לתגובה זו 26.  גרגיץ     מ',    01/07/06 16:16 מסכן בן. כולם פונים אליו כדי להעביר דרכו דברים לצד שלישי. תגיד ידידי, לא נמאס לך לנסות לסכסך במסווה של חיפוש אחר האמת ופיתוח המודעות שלך ? מה ההבדל אם כך בינך לבין חוקר שבויים ? גם הוא מחפש אחר האמת. חיפוש אחר האמת, גם אם הוא מחייב יכולת תפישה שאינה מוטית ומעורפלת על ידי העדפות אישיות ורגשות האישיים, אינו אמור להכחיד אותם, להפוך אותך לאל-אנושי, או להפוך אותך לגוש קרח. חיפוש אחר האמת אינו אמור לכלול ניסויים בבני אדם ללא הסכמתם. בוא נתחיל עם השאלה ה''תמימה'' שלך על למה לא תיקנתי את רימון. ברור שאתה מנסה בפעם העשירית לסכסך בינינו במסווה של שאלה תמימה, אבל פשוט לא ראיתי את הדו-שיח הזה עם אנג'ל. גם לא הצלחתי למצוא אותו למרות שלאחר שהזכרת אותו חיפשתי אותו. (עשה טובה, אל תתן לי לינק. זה כבר לא מעניין אותי). לכן אני מודה לך על הציטוט שהבאת משם כדי שאני סוף סוף אגלה מה רימון ''חושבת עלי באמת''. אני בטוח שהוחלפו שם מילים קשות מאוד. רואים את גודל האכזבה והתסכול אצל רימון מאנג'ל, אבל גם את המאמצים שלה להביע אותם מבלי לפגוע בו יותר מדי. גם אם לא הייתי יודע במי מדובר, הייתי אומר שמישהו שהיה יקר ללבה פגע בה מאוד. אתה חושב שהתגובה שלי לדיון שלך עם רימון לא הייתה מבוססת על האמת ושלא הבנתי אותך כראוי. יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שנכשלתי במבחנים שלך ואני לא ראוי לכך שתדבר אתי. לא נורא. אני אתגבר. גם יכול להיות שאין לך מושג מה ראיתי וזה לא עניינך. מה שהגבתי אליו הוא ששוב, בפעם המי יודע כמה, ניסית לדרוס לרמוס ולהשפיל את רימון במסווה של חיפוש אחר האמת ופיתוח המודעות. כמה עלובים אנחנו צריכים להיות אם כדי להרגיש גדולים אנחנו צריכים להקטין אחרים. בשיחה שנמשכה מספר ימים, ניסיתי להסביר לך משהו מאוד פשוט שלא הצלחת להבין. גם הצבעתי בפניך על מה שעוצר אותך מלהבין. על כך שאתה מנסה להבין עולם מושגים אחד דרך עולם מושגים אחר ושונה. הכחשת. טענת שאתה לא עושה השוואות, למרות שבדיוק תגובה אחת לפני, הבאת ציטוט של שטיינר שאמור להסביר למה ק' התכוון. מה האמת כאן ? שאתה בכלל לא רואה את עצמך ? שאתה קשה הבנה ? שאתה לגמרי אטום ? שאתה טיפש ? לא יודע. אבל אני יודע מה אמרתי לך כשראיתי שאתה לא מצליח להבין אותי. לא אמרתי שאתה לא מבין, אלא אמרתי שאני לא מצליח להסביר את עצמי ! למה ? כי כיבדתי אותך. כי מטרת הדיון שלנו בעיניי הייתה באמת להסביר לך משהו, ולא לדרוך עליך להשפיל אותך ולהוכיח לך כמה אתה טיפש וחסר מודעות לעומתי. אני רואה הרבה דברים. לא הכל אני צריך לספר לך. אפילו בתגובה הזו כתבתי מספר דוגמאות על דברים רבים שראיתי ולא אמרתי. מחקתי אותם מפני שהאפקט הפוגע שמגולם בהם גדול לדעתי על האפקט הלימודי. עכשיו תשווה את כל זה לדרך שבה ניהלת את ה''דיון'' עם רימון. כפי שאמרתי, אם אני ארצה להתייחס לכל העיוותים, לכל הסילופים, ולכל ניסיונות הסכסוך שלך, אני לא אדע היכן להתחיל. לכן אני אתייחס רק לדבר שבעיניי הוא עיקרי ומרכזי. לשמחתך, גילית נקודה רגישה אצל רימון. אכפת לה מה אני חושב עליה. כפי שאכפת לכולנו מה חושב עלינו כל אדם שאנחנו מעריכים. כמה פעמים חזרת בשמחה על כך שעכשיו אנחנו יודעים מה היא ''באמת'' חושבת עלי ? אין כאן שום קשר למודעות או לאמת. רק ניסיון לסכסך ולתקוע טריז בין שני אנשים ל-ל-א---ש-ו-ם---ב-ס-י-ס. תקעת סכין במקום כואב וסובבת אותו שוב ושוב ושוב ושוב, בהנאה לא מוסתרת. יש המשך... הגב לתגובה זו 25.  לבן המשך     גרגיץ,    01/07/06 11:05 אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים, כדי שיהיה לך יותר קל לתקן אותי. מ' לאורך השנים מנופף בדגל ''זהירות אשליה!''. הוא מנופף בו לכותבים, למגיבים ולי אישית לא מעט פעמים. ובאופן כללי דיברנו בעבר, מ' ואני, לא מעט על נושא הזהירות ובטיחות בהתפתחות אישית. פה במאמר כתבתי לו שאני חושב שהוא מגזים עם הזהירות, ונראה לי מוזר שדווקא במקרה של רימון והתרגיל שהוא נתן לה, הוא לא העלה את האפשרות אפילו של אשליה עצמית. ולא רק שהסכמת, ברור שאין פה חשד מופרך לגמרי לאפשרות של אשליה. לא אמרתי שהיא משלה את עצמה ולא הבעתי שום דעה עליה. רק שאלתי את מ' על מניעיו. תוסיף לזה שמ' גם מפורסם ברדיפתו אחר האמת ואחר יושר פנימי, שזו עוד סיבה שהתלהבותו הגורפת לניסיון של רימון נראה לי מוזר. גם אם יש לו הסבר הגיוני, נכון ואמיתי, ואני טועה בחשדות שלי לגמרי, עדיין השאלה שלי במקומה, ובטח לא פוגעת או מעליבה. רימון, מצידה, קפצה והאשימה אותי בקטנוניות וילדותיות מצד אחד, ומצד שני הכריזה ''והדבר האחרון שאפשר להגיד עלי זה שאני משלה את עצמי.'' ועוד כמה דברים, כמו למשל על הקטע עם הרכילות, שלא רק שזה לא מה שאמרתי, התכוונתי ואף הסברתי למ', אחר כך היא עוד הצטרפה לאיילת בהתעניינות על אותה רכילות שהיא שמחה שמ' לא סיפק. אז קודם כל הסברתי לה לגבי השאלה שלי למ', ואחר כך הסברתי והדגמתי למה אני חושב שהיא כן משלה את עצמה, והתייחסתי בצורה עניינית לכל מה שהיא אמרה. וכך זה נמשך לכל אורך תגובותיה. רק במקום שהיא תתייחס למה שאני אומר לה ולדוגמאות ולציטוטים שאני מביא, היא עוברת להכפשות אישיות שלא קשורות לדיון בכלל. לסיום, בתור רודף צדק, זה לא נראה לך מוזר שכשרימון ביקשה, כמעט התחננה מלינפושה שיגיד לה האם הוא אנג'ל או לא, שהוא לא הואיל בטובו להגיב ולעזור לה? הוא היה יכול להגיב ולהגיד לה: רימון, אנג'ל זה לא אני. והיה גומר את הסיפור, ולא נותן לרימון להתענות ובסופו של דבר לגרום לה לחשוב שהיא טועה ולהתנצל על זה שהאשימה אותו. דרך אגב, עד היום הוא לא הודה שהוא לא אנג'ל, והסתפק בזה שכך רימון חושבת. נחכה לבועז שיחזור ואז נראה. ועוד הערה קטנה לגבי שימוש בשמות וכינויים. אני לא משתמש בשמי או בכינוי קבוע כדי לא לטפח, עד כמה שאפשר, את האגו של עצמי מצד אחד, ומצד שני מתוך ניסיון למנוע דעות קדומות לגבי דמותי הווירטואלית ורצון לגרור התייחסויות ענייניות בלבד, ללא הרשמים מהעבר. לטוב ולרע. יחד עם זאת, כשמעט האנשים שמכירים אותי שואלים, אני אומר להם מי אני, וזה כבר קרה בעבר גם עם רימון וגם עם מ'. ועדיין, אני היחידי פה (חוץ מ-י' ואיילת) שחשף את עצמו בשמו המלא, וגם עם תמונה. כך שזה נורא קל כל פעם שמישהו מבין שני האנשים שיודעים לזהות אותי מתוסכל, לחשוף את שמי האמיתי במטרה כאילו לפגוע בי, בשמי, או השד יודע מה. אני מוכן לפגוש באופן אישי את אלה שאני מדבר איתם כאן, ואף נפגשתי עם כמה מהמגיבים, מפני שאני שלם עם עצמי ועם מה שאני אומר. כמה מגיבים מוכנים לחשוף את שמם המלא ולעמוד מאחורי כל מה שכתבו? בשבילי, זהו מדד ליושר פנימי אמיתי. מי שלא מוכן לחשוף את עצמו, זה מישהו שלא מוכן לעמוד מאחורי דברים שהוא כותב. אחרת ממה יש לפחד? הגב לתגובה זו          המשך         בן,  צפון,    01/07/06 16:48 לגביי איך כל כדור השלג הזה התחיל.. אמרתי את זה כבר קודם.. אני לא רואה איך יצאת לא בסדר עד לאותה נקודה.. אתה אמרת דברים בשביל דיון נטו (גם אם ''הובלת'' את אותו דיון.. עדיין, המטרה היתה החלפת ידע ודעה) רימון לקחה את אותם דברים אישית ומכאן זה התגלגל.. באשמתה של רימון.. ואם מישהו לא חושב ככה אז כנראה שהוא צריך לחזור לכיתה ב' ללמוד הבנת הנקרא שוב.. אבל ''הכפשותיה'' של רימון לא מתקרבות בכלל ל''הכפשות'' של ''אשליות רבות'' ולסילוף הדברים שלך בתגובה האחרונה שלך לרימון.. לגביי אשליית התרגיל, אני לא רואה שום סיבה שמ' יחשוב שרימון השלתה את עצמה אך בכל זאת ימשיך לדבר איתה כאילו היא לא.. ולכן אני יוצא מנקודת הנחה שהוא כן חשב שהיא מצליחה בתרגיל.. למה? לא יודע.. אולי הוא רצה מספיק חזק להאמין.. אולי הוא בעצמו הצליח בתרגיל מהר ולכן חשב שגם היא מצליחה.. באמת שאני לא יודע.. אתה צריך לשאול אותו את זה.. שוב.. לגביי מ' ~ אנג'ל בתור ''רודף צדק'' השאלה שלך מעניינת מאוד.. לא חשבתי עליה.. מנקודת ההנחה שיצאתי קודם אני יכול רק להגיד שכנראה מ' ראה שרימון לא משתלחת בו וסמך עלייה ועל הבנתה שתבין לבד שאנג'ל זה לא הוא. .. עובדה שגם בדיון עם יוד הוא לא ישר קפץ להגיד ליוד שהוא לא אתה אלא ניסה לתת לו את הקרדיט להבין את זה לבד.. לדעתי בשתיי המקרים הוא טעה. לגביי שימוש בכינויים ושמות.. אני לא רואה את הקשר לעמידה מאחוריי דברים ואמון מלא בהם כתנאי לחשיפת פרטים אישיים.. אני נתתי שם וגיל בהתחלה (ועוד כמה רשמים שטחיים מחיי) וראיתי איך מייד אנשים משתמשים בידע הזה כדי להפנות אותו כנגדי (וגם אתה עשית את זה) ולכן אני לא רואה שום צורך לתת להם עוד מידע שיאפשר הכפשות על רקע אישי (כמו שאתה חווה על בשרך כאן במדור) אני מאמין שרוב המגיבים גם נמנעים לתת את אותו מידע מאותה סיבה פשוטה, הגיונית ולגיטימית. זהו... ניצלתי? הגב לתגובה זו              לבן             רימון,    01/07/06 18:56 בנצ'וק אמרת לי בעבר שאתה למדת משהוא מחילופי דברים בכתבה מסויימת . גם אני דיברתי כך. ולקח לי זמן לראות שאולי אני לומדת, רק שלוקח לי עוד זמן להטמיע את מה שאני לומדת. אולי אם תקרא קצת היסטורייה אז תבין למה אני מתכוונת. תקיש : צביקה לב, ואח''כ: איילת לב, ותקבל כתבות שלהם . ושתקרא אותן, רצוי שתקרא גם קצת מתגובות המגיבים, ואז אולי יהיה לך קל להטמיע דברים מסויימים. תראה בעצמך לאן כל דיון הגיע. ותבין ותטמיע לבד את מסקנותייך. ועכשיו הבחירה שלך אם ובמה לקחת חלק פעיל. הגב לתגובה זו                  רימון.. אני מעדיף שלא...                 בן,  צפון,    01/07/06 19:53 בתגובה המקורית שלי לגרגיץ (שוב תגובה שנתקצרה בחצי) התייחסתי לכל העניין הזה.. אני יכול להגיד לך שכמו שאני לא שופט את דבריו של י' רק עפ''י כתבותיו ותגובותיו מהעבר אני מעדיף לא לעשות את זה גם עכשיו... וכרגע אני לא לוקח חלק פעיל.. (חוץ מהתגובה ל''אשליות רבות'') אני רק עונה על מה ששואלים אותי... אני לא שואל כלום אני לא חלק מדיון פעיל.. הגב לתגובה זו                      אולי עדיף שכן...                     רימון,    01/07/06 21:04 לא אמרתי לשפוט רק על פי תגובות או כתבות מהעבר. כל מה שאמרתי הוא להגיע למסקנות, ורצוי הנכונות, על סמך שרשרת אירועים. אני הגעתי למסקנה שגם אם יש כאן אנשים שאני מאוד אוהבת וטוב לי לדבר איתם, בסופו של דבר לא יווצר השיח הרצוי ביננו - בפורום הזה . כי תמיד יגיע מי שיתערב יתקע טריז ויקלקל. הגב לתגובה זו                          לא... בפירוש לא..                         בן,  צפון,    02/07/06 00:24 כי זה בפירוש אומר שכל בן-אדם שתרצי לדבר איתו עלול להיות אדם שלא תרצי לדבר איתו.. וגם אם הוא לא אותו אדם, אז אותו אדם יפריע לך.. וזה אומר שתשתקי לנצח.. לא מתאים לי.. כי ויט' אול דה נו ריספקט לכמה אנשים פה... באמת נראה לך שאני אסכים ליסתום ת'פה בגללם?! רימון.. עוד לא נברא הבן-אדם, המורה הרוחני,האליל או האל שימנע ממני להגיד משהו אם אני רוצה להגיד אותו..בטח שלא כאן ברשת וירטואלית בעלת מסך שמסוגל למסך באופן חלקי גם רגשות ואפילו לא במציאות ללא שום מסך.. אם את רוצה להגיד משהו... תגידי.. לא אהבו את מה שאמרת.. מי שם קצוץ? את שלמה עם עצמך לגביי הדברים? זה מה שחשוב... ורק זה.. הגב לתגובה זו                          אתה צודק. לצערי זו בסוף התוצאה.  ל"ת                          רימון,    01/07/06 22:21 הגב לתגובה זו                          אז מה..                         בן,  צפון,    01/07/06 21:31 לא תדברי עם מי שאת רוצה לדבר בגלל זה? ככה את נותנת להם לתקוע את הטריז ולקלקל מבלי שיעשו כלום.. הגב לתגובה זו          סלחתי         בן,  צפון,    01/07/06 16:47 להינצל? ממה בדיוק? זורק סיסמאות? לא.. אני ''זרקתי'' משפטים.. אתה בהוצאת ההקשר שלהם מהתגובה המקורית הפכת אותם לסיסמאות.. טוב.. אני ייצא מנקודת הנחה שמ' זה לא אנג'ל ואתה לא ''אשליות רבות'' ואנסה להתייחס לדברים כעניינם.. בקשר למניעים.. אם לקחת דברים שאמרתי והכנסת אותם בהקשר מסולף (ואני חושב שהבהרתי קודם טוב מאוד למה זה הקשר מסולף מבחינתי) ועוד אחרי ששאלתי מה הקשר ולא ענית אלא המשכת עם אותה שאלה בלי להסביר מה אתה רוצה לדעת.. כנראה שיש כאן מניע ברור.. שלא משנה לי מה הוא בכלל.. כל עוד הוא קיים והוא לא במטרת החלפת ידע או שעשוע הדדי.. אני לא רואה לנכון להגיב.. למה התעתוע לא עובד על כל אחד.. יפה, שאלה טובה.. איך שאני רואה את זה.. כל אחד יכול להחליף כינוי ולדבר איתי ועדיין לא יהיה לי מושג מי זה ואני ייפול בפח כל פעם מחדש.. למה? כי אני לא יוצא מנקודת הנחה שיש תעתוע.. אני לא רואה בו שום צורך.. ולכן אני לא מחפש.. ומי שלא מחפש לא מוצא, ולכן מי שלא רואה שום סיבה לתעתע הוא זה שייפול בתעתוע.. מי שמתעתע רואה בצורך של התעתוע ולכן דבר ראשון יחשוד ייחפש.. ויימצא. כמובן שבמקרים שהתעתוע מכה בפרצוף אז כן מעניין אותי לדעת מי זה אותו מגיב, כי נקודת המוצא שלי לכך שאין תעתוע לגביי אותו מגיב כבר לא נכונה. ניקח את חילופי הדברים שלי עם זאת שפוחדת.. אפילו שמ' אמר לי שזה עבודה בעיניים במאה אחוז.. אני עדיין לא מצליח לראות שום סיבה שפוייה לעשות דבר כזה.. פשוט לא. ובגלל זה אני עדיין לא רואה בה כתעתוע.. רוב הפעמים כאן התעתועים נועדו בשביל לשעשע... אותי הם לא.. הבדיחות המפגרות והתגובות ההזויות שלי הרבה יותר מצחיקות אותי.. איזה דברים אני עושה? לשאול שאלות מתוך מניעים להוביל דיון? נכון.. גם אני עושה את זה.. ורואה בזה צורך.. ובגלל זה אני חושד באחרים שגם עושים את זה.. אם לא הייתי עושה את זה ולא רואה בזה צורך.. לא הייתי חושד באף אחד שהוא גם עושה את זה.. גנב חושד בכולם שהם גנבים.. :) אני, אבל, לא ''מניע'' דיונים כדי לצחוק על אנשים אחרים או להשפיל אותם... בוא אני יסביר לך מה הדליק אותי לפחות.. אני הרי לא יכול לדבר בשם כולם.. אותי הדליקה התגובה שלך שסילפת את דבריה והכרזת שהיא החליפה את עורה הצבוע בדיון עם אנג'ל לגביי השקפתה על מ'.. אם אתה יכול להוכיח לי את זה אני יצדיע לך.. אבל אני לא רואה איך אתה יכול. הגב לתגובה זו              לבן, רק לגבי מה שהדליק אותך             גרגיץ,    01/07/06 19:42 זה נכון שהיא אמרה לך '' שלינמשהו הוא בן אדם שלימד אותה רבות ושהיא מאוד מכבדת.. ואני יכול להוכיח את זה.. '' ולא התכוונתי להגיד שהיא מתכחשת למה שהרגישה וחשבה עליו במוצהר. אלא לזה שבד בבד הצטברה אצלה ביקורת עליו שלא העזה לבטא ''כשהכול היה טוב'' ,אלא רק כשנדמה היה לה שהוא לא בעדה. זה כמו שחבר שלך יגיד לך פתאום דברי ביקורת שהצטברו לו מהעבר רק לאחר שאתה הערת לו על משהו. אם היתה לו ביקורת עניינית ואמיתית, לא היית מצפה שיגיד אותה בזמן אמת, ולא רק כשהוא מרגיש מבוקר? האם לא היית מרגיש שהוא התנהג בצביעות כשלא אמר את אשר על לבו כל הזמן? אני בכל אופן מעודד ומצפה מחבריי להגיד לי את האמת שלהם, את מה שהם מרגישים וחושבים בזמן אמת, כדי שאוכל ללמוד ולתקן, כי אני יודע שאם לא, הפיצוץ הוא רק עניין של זמן. חוץ מזה, אתה לא קצת מחמיר איתי? הרי התגובה הזו שעצבנה אותך הגיעה לאחר הרבה תגובות תוקפניות שלה, אז מה, הדם המרוקאי שלי פחות חם משלך? :) הגב לתגובה זו                  גרגיץ'                 בן,  צפון,    01/07/06 20:43 ממתי לא להצביע על חולשות של חברים נחשב לצביעות? אני לא עושה את זה, ואני גם מאוד מבסוט שחברים שלי לא מצביעים לי על חולשות שלי.. בשביל זה יש לי ''אוייבים''.. חברים שלי עוזרים בכך שהם נותנים ביקורת בונה ועצות על סמך ידיעתם את חולשותיי... ממתי להצביע על חולשות של חברים שמנסים למרר לנו את החיים נחשב כהיפוך העור? נראה לי שזה פשוט נחשב כהגנה עצמית.. שאגב.. רימון לא נקטה בצורה גורפת ופוגעת באותו מאמר... יאללה דיי.. כבר נמאס.. בוא נעזוב את הנושא הזה... הגב לתגובה זו 24.  לבן, סליחה שאני לא נענה לבקשתך     גרגיץ,    01/07/06 11:04 אבל אני בטוח שאם ממש תתאמץ תצליח לא לקרוא את התגובה שלי וכך להינצל. פשוט אתה לא עונה לשאלות ויותר גרוע לא מסביר את דבריך וכוונותיך, וסתם זורק סיסמאות באוויר. כמובן שאני אשם גם בזה, בטח מאיזושהיא סיבה. אתה אולי לא תאמין, אבל אני באמת מתעניין בך ובמה שיש לך להגיד, במיוחד לאור זה שנראה שיש לך הרבה מה להגיד וגם בגלל שאני צריך עזרה בלהבין כמה דברים שמשתמע מדבריך שאתה מבין ואני לא. באמת, לא בציניות. תראה, יכול להיות שהדברים שאני כותב יוצרים רגשות לא נעימים וקשים, הן מבחינת הסגנון והטונים והן מבחינת התוכן. אבל תמיד אני מפרט את מה שאני אומר לפחות, כך שיהיה אפשר לסתור את דברי או להוכיח לי שאני טועה, דבר שלצערי לא קורה. אני אומר לצערי ואני באמת מתכוון לכך, כי אם יוכיחו לי שאני טועה לפחות יש איזה סיכוי שאוכל ללמוד משהו. צא רגע מהדעה הקדומה שלך עלי, שאין לי באמת באמת מושג למה ואיך היא נוצרה אצלך, ותנסה רגע לראות את הדברים מנקודת מבט כזו שמניחה רק לרגע ורק לצורך הדיון, שאני כרגע כותב לך מהכוונה הכי אמיתית שרמת המודעות שלי מאפשרת, ובלי שום משחקים. בוא נגיד שכל מה שאתה אומר עלי נכון ושאתה באמת יודע, לדעתך, את הרקע, הסיבות והמניעים שמובילים אותי בתגובותיי כאן במדור. האם אתה יכול ומוכן גם להסביר ולהדגים את דבריך? אני ממש מתכוון למה שאני שואל, ולא מתוך כל מיני סיבות חשודות שאתה מייחס לכוונותי. אני לא מתכוון לגרום לך לסתור את עצמך. איך בכלל אפשר לגרום למישהו לסתור את עצמו אם אין בו כבר את הסתירה? איך אפשר לגרום למישהו תעתוע אם אין בו כבר את התעתוע? אני מבין שאני יכול ללהטט טריקים על מנת לתעתע, אבל איך אני יכול לשלוט בזה שהתעתוע יעבוד? למה הוא לא עובד על כל אחד? מה שעוד מקשה עלי להבין את דבריך, זה שדברים שאתה אומר שאני עושה, גם אתה בעצמך עושה ואפילו יותר גרוע לפעמים. אז נכון שכשזה נוגע לך אתה מכיר ויודע את המניעים שלך, הסיבות וההצדקות. האם אתה בטוח שאתה יודע גם את שלי? אני מניח שכבר הבנת הרעיון ואין צורך להמשיך. בכתבה הזו למשל, נראה שהתגובה שלי לרימון ''הדליקה'' משהו, ואני באמת באמת לא מצליח להבין למה. וגם אף אחד, כולל רימון, לא הסביר עדיין מה הבעיה. אולי אתה תצליח? הגב לתגובה זו 23.  סוף הרעש!  ל"ת      סוף הרעש,  !,    29/06/06 07:10 הגב לתגובה זו 22.  מה שבאמת עצוב     מתה,    28/06/06 07:39 הוא שזה לא רק צביקה אלא איילת גם, שמרשה לדברים מגעילים כאלה לצאת מהבית שלה. איילת אני יודעת שאת יכולה להיות הרבה יותר חכמה וטובה, אז למה? למה לעסוק בסכסוכים ולכלוכים? למה? פשוט חבל. הגב לתגובה זו          מה שבאמת באמת עצוב         איילת,    28/06/06 10:19 זה שאת לא שמה לב, שכרגע את זאת שעוסקת בסכסוכים ולכלוכים, ומשתפת פעולה בשמחה ובששון עם הכפשות נאלחות וחסרות כל בסיס. ועוד שואלת אותי למה? למה? תשאלי את עצמך למה למה את גוררת אותי בצביעות ובהנאה רבה (אף על פי שהנאתך אינה גלויה לך)לתוך הוויכוח, כדי להוסיף שמן למדורה, ואחר כך מזילה דמעות תנין על סכסוכים. אם את חושבת שאני כל כך מקסימה, חכמה וטובה כמו שכתבת, אז תני לי קרדיט שאני יודעת מה יוצא מהבית שלי ושאין לזה שום קשר עם גועל. אבל כנראה את לא חושבת ככה באמת. פשוט חבל. הגב לתגובה זו              איזו צביעות?             מתה,    28/06/06 11:20 אני רק עצובה זה הכל. אבל הלוואי שאת צודקת. ימים יגידו. הגב לתגובה זו 21.  בן, לא היית תוהה אם היית מכיר את הנפשות הפועלות     מ',    28/06/06 05:29 עשיתי אתמול שלושה ניסיונות לכתוב תגובה שתתקן את כל הסילופים, המניפולציות, וניסיונות הסכסוך של גרגיץ, ולא הצלחתי. כתבתי ומחקתי. כתבתי ומחקתי. לא ידעתי אפילו מאיפה להתחיל. ומה שחורה לי יותר מכל, זו העובדה שאני עצמי נתתי יד לחזרתו של גרגיץ (אין קשר לבועז לב) ממעמד של מוקצה מחמת מיאוס שאפשר להחליף אתו רק קללות ונאצות, לחברתם של בני-אדם. כאלה שדנים מדי פעם בנושא כלשהו לגופו של עניין. וזה משהו שעשיתי במאמץ רב. גם מאמץ אינטלקטואלי, אבל בעיקר מאבק רגשי קשה עם עצמי, מתוך איזה רעיון רומנטי, כמעט ילדותי, על החובה לנסות ולהחזיר נשמה אבודה לחיק האנושות, ומעוד סיבות שלא אפרט. טעות איומה שלי, שמהווה הוכחה נוספת ליכולתה של רימון לטעות ולהשלות את עצמה. הרי ברור שאם הייתה בי שמינית מהחכמה שהיא מייחסת לי, לא הייתי נוהג בטפשות שכזו, ולדעתי הגיע הזמן שהיא תיקח את עצמה בידיים ותתפכח, גם אם אני אישית אאלץ לשלם על ההתפכחות הזו באובדן אהדתה. אני מקווה בשביל גרגיץ שהוא באמת לומד על עצמו דרך המדור, מפני שבתגובות לטור הזה לבדן יש חומר לימוד יקר ערך, שיכול להספיק לשנה שלמה. נראה לי ששני השיעורים העיקריים שאנחנו יכולים ללמוד כאן הם: א. שאנחנו לא יכולים ולא רשאים להעמיד אנשים אחרים במבחנים של רמת-מודעות ויושר-פנימי שאנחנו עצמנו נכשלים בהם שוב ושוב. וב. שמודעות עצמית היא אכן דבר חמקמק ביותר, ובעיקר מתעתע. הגב לתגובה זו          אכן מרתקת ההיסטורייה שלכם..         בן,  צפון,    28/06/06 21:23 גם אני כתבתי כבר מלל ארוך והומוריסטי שמתאר את צפייתי מהצד באותה היסטרייה רבת תהפוכות האותיות, המילים והמגיבים..כשרק דבר אחד נשאר בה קבוע.. המניעים.. אבל הבנתי שאני בעצם לא צופה מהצד... אלא מבפנים... אני גם חלק מהעניין (ולא משנה כמה ''אנרגיות'' אני משקיע בשביל לנסות להיות אובייקטיבי מבלי לאבד את זהותי העצמית...) אז מחקתי... יש לי רק כמה שאלות.. מ', מאסטר לינפושה - אתה היית קיווי בתרגיל על יוד? אם כן... למדת מאותה טעות? הבנת בכלל שהיית צריך ללמוד מאותה ''גישה'' שנקטת? איפה המניפולציות של גרגיץ'? איפה החולניות? איפה ההתרסה?.. תראה... לפי מה שאני מבין אתה מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני.. ואתה גם שם לב לפרטים קטנים שהמודעות הלא מודעת שלי מפספסת.. אבל בגדול.. לא נראה לך ש''ניפחו'' קצת את כוונותיו והוציאו אותם מהקשר? הקשר.. שלפי הבנת הנקרא הלקויה שלי הוא דווקא לא כזה רע... אולי אתה שופט אותו על בסיס תקריות עבר?.. תראה.. קשה לי מאוד לכתוב את הדברים האלה... אני מנחש מי זה צביקה לב מכל השיכולי אותיות הפתאטיים האלה שיכולות להרדים אפילו סטלן שרק עכשיו לקח אקסטה.. אני מנסה לא להתייחס יותר מדי ל''חוכמה'' הרבה שמנסים להציב מאחוריהן.. אבל עדיין.. קשה לי לראות איך הוא היה לא בסדר כאן... וזהו מאסטרוביץ'... נגמרו לי השאלות ה''אישיות''.. אבל ראית כמה קל להשלות את עצמנו בראייה בהירה ומודעת מלמידה שכלתנית בלבד? גרגיץ' - זה באמת פינטו מהדיון עם חווה ויוד? אם כן... גרגיץ'..- איך אתה יכול לבוא ולטעון שאתה לא מוצא מגיבים לדבר איתם, בהתנשאות, כשאתה בעצם רק התעסקת שם בקטנות ואמרת בדיוק מה שיוד וחווה אמרו רק במילים אחרות ועוד העזת לטעון שאתה זה שמתקן אותם..הכיצד?? רימון - את באמת חושבת שלא השלית את עצמך בתרגיל המודעות? אני לא מנסה לתקוף או להעליב.. רק שואל.. לדעתי את השלית את עצמך.. וזה ברור.. וזה בסדר.. זה קורה ל99.999 אחוז מהאוכלוסייה.. יש לי עוד כמה שאלות שיכולות לשפוך אור על הרבה נושאים אבל נראה לי שאני יראה מהם רק חושך.. אז אני מעדיף להישאר בחוסר מודעות מאירה.. מה שבטוח שמשום מה דעתי על מגיבים כאן משתנה מיום ליום... לאף אחד כאן (כולל אני) אין קו הגבה קבוע.. וקל לנו מאוד לשפוט עפ''י קווי מיתאר קודמים.. זה נותן מעין ''פור'' (אשלייתי) שהאגו של המגיבים זקוק לו מאוד, מסתבר.. וזהו... רק עוד דבר קטנטן - הבחורה על הגלגל הענק - מה רע בתיאורי הפרשות? זה טיבעי... אם את רוצה אני ייקשר אותך לידידי הנאמן (הגורו הרקטלי - אוליי זאת דמות כזאת שלי כמו אצל אורה גבריאלי??! אבוי!! קיבלתי השראה..! הגעתי להארה!! - נו מילא... היינו הך מסתבר ) שילמד אותך איך לאהוב ולקבל אלייך את אותן הפרשות הגוף הטבעיות שלנו :) הגב לתגובה זו              אז ככה             מ',    28/06/06 22:00 אני משוכנע שאתה שואל את השאלות שלך בתום לב, אבל אם כולנו נתחיל עכשיו לנתח אחד את השני מחדש, כולנו ננסה הרי להצדיק את עצמנו ולספר את הסיפור מנקודת ראותנו, וזה בלתי נמנע שתהליך כזה יעורר מחדש את כל שדי העבר. לא חבל ? לכן אני מקווה שלא רק אני, אלא שאף אחד אחר לא יענה לבקשות ההבהרה שלך. אני כן אענה לך בקשר ליוד. אני קיווי משם. כפי שאמרתי, מה שאתה קורא ה''תרגיל'' היה אמור להיות בדיחה פרטית, ביני לבין עצמי. יוד קישר את פינטו אלי, וזרק טונות של רפש לעברי באותה הזדמנות, בשפה גבוהה ויפהפיה כמובן, כפי שכל נציגי ממלכת האור נוהגים לעשות, מבלי שהשתתפתי בכלל בדיון. על פי מיטב השיפוט שלי זה היה שילוב של טיפשות, חולשה ואפילו מחדל מצידי לא להעמיד אותו במקומו, ואני חושב שכך נכון לנהוג. האם אני חושב שהתגובה שלי הייתה קשה מדי ? אני יודע שכן, ואני מצטער על כך. הגזמתי. התכוונתי לנזוף בו. לא ל''הרוג'' אותו. ובטח שלמדתי. תראה כמה אני מעודן הפעם :) יחד עם זאת, ומבלי להמעיט בהגזמה שלי, אתה צריך לקחת בחשבון שהדרך בה הדו שיח ביני לבין יוד נתפש אצלך אינו נקי מכל חגיגת השמחה לאיד שהתפתחה בעקבותיו בזכות כל מי שרק חיכו להזדמנות כזו כדי לקפוץ על העגלה. והנה קיבלת ממני דוגמא חיה על כמה החפירה הזו מיותרת, ואיך כל אחד מאתנו מנסה רק להצדיק את עצמו ולצאת חכם, רגיש, רוחני, ויפה נפש :) הגב לתגובה זו                  תרגיל במודעות 2                 בן,  צפון,    29/06/06 01:03 אני אדגים לך מה עבר לי בראש מתגובה אחת ואיך זה יכל לצאת אחרת לגמריי.. ''אתה מפספס את הנקודה-'' כמובן שדבר ראשון עלה לי בראש - מי זה החצוף הזה שמעיז לטעון שאני מפספס את הנקודה?? הרי המאמר ברור לי.. אני פשוט לא מאמין באותה דרך.. ''ראשית ניתן להגיע ל''הארה'' דרך התבונה. קיימים רבים שעשו זאת, ואפשר לראות זאת אם קוראים אותם. שפינוזה, הרמבם, פלוטינוס, אוגוסטינוס ועוד רבים שבטח לא שמעת עליהם. למעשה ההתקרבות דרך הלב כמו בצופיזם, בחסידות, היא דרך יותר חדשה.'' טוב.. פה כבר חטפתי ת'חרופה... למה מי זה זה שיגיד לי את מי אני מכיר ואת מי אני לא ועוד בזילזול??!! ומי זה זה שטוען שאני מפספס את הנקודה כשאני מתאמץ בזיעה להסביר שרק דרך תבונה אפשר להגיע להארה??!! ועוד מעליל עליי שאני נוקט בגישה של דוסים?!! ''שנית לגבי מה שמ כתב לך, לראות את הדברים כפי שהם, מעבר למגבלות השפה, זה לא ענין מיכני שאתה ''עושה'' אבל אם תהיה מודע לכך תוכל גם לאפשר זאת.'' טוב פה באמת... כבר ראיתי שחורות . איזו חוצפה.. לבוא ולטעון שיש לי מגבלות שפה ואני לא מצליח לראות מעבר להם ועוד שאתה צודק בדיון שלנו שהיה.. מבלי שעוד סיימנו אותו?!! ''כשק' מצביע לך על האפשרות הזו, הוא מלמד אותך עליה - אם אתה רוצה ללמוד- אבל את הדרך לעשות זאת בתוך עצמך תצטרך ללמוד בעצמך. אם תעשה זאת, תחווה את העולם כסדרה של התגלויות. זה גם מה שקורה לילד, לפני שהוא שרוי עמוק בשפה.'' פה כבר נגמרתי.. מי זה ההוא שמתעסק איתי כאן בקטנות.. לימד, תיאר, יאללה יא בג'אללה אין לך דברים יותר טובים להתעסק איתם??! ואללה.. ועוד אני מסתכל על השם.. יונה.. ואללה יופי..זה או איילת שכנראה עדיין מרגישה צורך להעמיד אותי במקומי או איזה מישהו שהיה שם ומרגיש את אותו הצורך.. כבר באתי בלהביא לאטמה הפוכה.. אבל אז אמרתי רגע... קרישמשהו אמר לא לשפוט.. ואללה, ניתן צ'אנס לדברים.. אוקיי, אולי אני באמת מפספס ת'נקודה.. טוב..בדוגרי.. אני בטח לא שמעתי על אותם שמות.. למה אין לי מושג מי זה אפילו פלוטינוס ואוגוסטינוס.. הראשון בכלל נשמע כמו איזה גודש נוזלי בדרכי הסינוסים והשני זה לא ההוא מגלדיאטור?.. אין לי מה לשחק אותה גדול.. אני רק ייצא טמבל אחרי זה.. טוב.. בטח בקטע של התבונה הוא התבלבל בתום לב.. למה לא אמרתי את זה במפורש ורק אמרתי שבגישה שכלתנית אי אפשר להגיע לזה... אוליי הוא לא יודע שאצלי בראש יש הפרדה בין תבונה לשכלתנות.. אהה, בקטע של מגבלות השפה הוא בכלל לא התכוון אליי וליכולות הקריאה שלי את דבריו של ק', הוא התכוון לדימויים שאנחנו נותנים לכל דבר.. ואללה.. סבבה , הוא צודק. טוב נו.. תכל'ס אם הכריש מצביע על משהו שלא ידעתי.. אז הוא בעצם מלמד אותי עליו.. לא רחוק ממה שהתכוונתי אבל אני יכול להבין את הצורך בלהסביר.. -- וזהו.. נראה לי שפירשתי את הדברים כנכונים בסופו של דבר.. בלי השיפוטיות.. אבל תחשוב.. מה היה קורה אם לדוגמא היתה את אותה תגובה רק עם השם ''פרשן'' או איזה שם אחר שהיה לי איתו דיון לא טוב בעבר?.. ואללה.. נראה לי שהייתי הולך על הלאטמה.. וזה היה מוטעה לעשות.. אתה יכול לפרש את הדברים שלי כילדותיים דבילים וקצת שרוטים (בכוונה הקצנתי את התגובות הראשוניות והמשניות שלי.. יש לי איזה צורך בלתי מוסבר להצחיק את עצמי..קשה לי עם דיונים יבשים..)...אבל זאת תהיה טעות מזלזלת... תפנים אותם... הם נכונים..(לדעתי..) ואני גם חושב שזה קורה פה לכולם... אני הרי רואה תגובות לא קשורות לתגובות שלי שפיספסו את הכוונה מאחוריהן...זה קורה לכולם פה לפעמים.. בקיצור מאסטר, הבאת מאמר טוב עם כלים נחמדים לשיפור המודעות... אז יאללה לבצע! קדימה והלאה :) (עוד פעם לחלק לשתיי תגובות... נו מה יהיה nrg? תנו להתבטא...) הגב לתגובה זו                      חחחח, בן, יונה זאת לא אני :)                     איילת,    29/06/06 06:56 מצחיקול הגב לתגובה זו                          איילת                         בן,  צפון,    29/06/06 11:28 לאא באמת? הגב לתגובה זו                      אני מסכים אתך                     מ',    29/06/06 01:57 אתה באמת קצת שרוט :) הגב לתגובה זו                          אם זה עושה לך טוב תאמין בזה :)  ל"ת                          בן,  צפון,    29/06/06 14:04 הגב לתגובה זו                          חחחחחח                         יונה,    29/06/06 09:40 בן אתה שרוט לגמרי. חרוט. הגב לתגובה זו                          זה בא לי בטבעיות.. אני זורם עם זה...                         בן,  צפון,    29/06/06 02:26 אבל שרוט או לא... אני צודק. הגב לתגובה זו                  תרגיל במודעות 1                 בן,  צפון,    29/06/06 01:02 תראה.. אני מבין שיכול להיות שאני מעורר פה את אותו הדבר שאני מנסה להימנע ממנו.. והרי הוכחת לי יפה מאוד עד כמה החפירה מיותרת.. אבל יש שאלות שאני חייב לשאול אותך... אתה באמת רואה כמשהו רע את העובדה שבן-אנוש מגיב ברפש גבוה ויפהפה (אתה באמת חושב שהייתי שותף להגדרות המגוחכות הללו של נציגי האור והחושך??! מאסטרוביץ'... אתה רואה אותי בצורה עיוורת.. הרי רק אני מואר פה :)) כהגנה עצמית? אתה רואה כמשהו רע את העובדה שבן-אנוש טועה לחשוב אדם אחר להיות אתה? הרי זה קורה לכל כך הרבה אנשים כאן.. כמעט כל דיון יש איזה מישהו/מישהי שבטוחה שהיא מדברת איתך... אני הפעם הייתי בטוח בהתחלה שגרגיץ' זה אתה... מוזר לא? לא.. אתה רואה כאקט של חולשה לא להעמיד אותו במקומו? תראה.. לי זה עוד לא קרה.. כי יש לי כינוי קבוע.. וקרוב לוודאי שהייתי נוהג כמוך.. אבל מבחינה הגיונית זה דווקא מראה על אקט של שיוויון נפש ו''גבורה'' לא להעמיד אותו במקומו.. לא עדיף להגיב בפשטות..כגון: איש.. תעזוב אותי בשקט.. אני לא הוא..? אני בטוח שההתנצלויות היו באות לאחר מכן.. תשמע.. אני לא יודע מי זה מי כאן.. אבל בוא וננסה ליישם את משנתו של הכריש... בוא נקרא את כל השירשורים כאן בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר.. בלי שיפוטיות מהעבר על הדברים.. אני בטוח שנבין שכאן, כמו אז במאמר על הממבה השחורה שכדור השלג של ההכפשות ההדדיות התחיל רק בגלל חוסר הבנות קטנות שנגרמו בתום לב.. רק בגלל מתן פרשנויות לא נכונות למלל.. אין טעם להצטדק ולצאת יפי נפש... אנחנו לא.. כל אחד כאן הוא בעל מניעים מונעים מאגו.. כל אחד כאן זורק רפש.. ומקבל רפש...כל אחד טועה לפעמים, יוצא טיפש לפעמים, יוצא אפס לפעמים, יוצא נעל לפעמים, יוצא עיוור לפעמים... וכו'.. אבל לא עדיף להבין(לתפוס) את זה? לא יהיה נחמד להכיר בזה? לא יהיה משעשע לראות איך מחוסר ההבנה הכי קטנה דברים מתנפחים ויוצאים מהקשרם? יהיה נחמד.. תאמין לי.. יש פעמים שאני קורא פה תגובות שלי ונקרע מצחוק איך בגלל שטות קטנה שפירשתי לא נכון, שירשור שלם הולך לפח... ותאמין לי לעוד משהו.. גם אצלך, גם אצל יוד, גם אצל פינטו וגם אצל הכריש זה קורה.. זה כל היופי בחילופי הדברים כאן.. אפשר ללמוד מהם הרבה יותר מחילופי דברים במציאות (כמובן שאין כאן את יתרון בחינת שפת הגוף, העיניים, קצב הדיבור , החיוך, האמיתי או המזלזל.. ההיכרות האישית ועוד אלף ואחד הכלים שיש לנו במציאות להתעלות מעבר למלל עצמו.. אבל דווקא כאן אנחנו יכולים לבחון לאחור כל מילה ותו ממה שכתבנו.. ולראות איך ההשפעה של מילים מסויימות בהקשר שגוי מוציאות מכלל הקשר תגובה שלמה.. הגב לתגובה זו          איפכא מסתברא         רימון,    28/06/06 08:17 רעיונות רומנטיים זה דבר ניפלא. ואם הם ילדותיים זה ניפלא שבעתיים. כי זה רק מראה שהנפש עדיין מתרוננת ושמחה, זכה ונקייה. ולא קמלה, דעכה, קהתה ונאטמה. וזה בעצם מה שכולנו שואפים אליו. לא ? על נושא האשליות אני לא יכולה לדון איתך פה. לא בדיון הזה. אולי פעם. שיהיה דיון יותר רגוע , אוהד, וענייני מלווה ברצון טוב להגיע למטרה כלשהיא. (אתה רואה, גם לי יש עדיין רעיונות רומנטיים ילדותיים על דיונים רגועים ושקטים :)) אין שום קשר בין חוכמה - לרצון להיטיב (שנובע מרגש). וחוץ מזה ממתי רגשות נימדדים בדצימטרים של חוכמה ? הרי היופי שבהם הוא שהם באים מהלב. והחוכמה בחוכמה היא לעשות תחקיר אמת עצמי. אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם ? :) להתפכח ? ממה ? שהרי הכל כתוב מול העיניים. כמו שבן אמר: שחור על גבי סגול. בקיצור למה אתה מרגיש צורך לשלם על ההוצאות והקניות של מישהוא אחר ? למה אתה לוקח על עצמך את האשמה ? ואסור לשכוח שמעצם ההתכתבויות הפומביות של המגיבים פה, אז מכל דיון, בלי שום קשר למשתתפים בו, מישהוא אחר, אי שם - יוצא נישכר ממשהוא. וזו כבר סיבה טובה לא להכות על חטא. ובמיוחד ובעיקר על חטא שלא ביצעת. ולבן - קראתי את תגובתך מדיון 14. קודם כל - תודה :) שנית - הדיון עם צביקה לא היה ממש דיון. ולא היה לו סיכוי להתפתח כדיון. ובועז זה לא בועז לב. אלא בועז@לב ת''א. ואין קשר לצביקה לב. הגב לתגובה זו          אכן בן, לא היית תוהה אם היית מכיר את הנפשות הפועלות         הזמן הוא גלגל,  ענק,    28/06/06 07:24 מ' (לינפושה) עצמו זחל מעלה בקושי, משאיר אחריו שובל של טינופת לחה, ממעמד של מוקצה מחמת מיאוס שאפשר להחליף איתו רק קללות, נאצות ונסיונות להשפיל אחרים, לחברת בני אדם, כאלה שדנים מדי פעם בנושא כלשהו פרט לגופו של מ' עצמו ותיאור פלסטי של הפרשותיו, או תחזוקי המגלומניה שלו דרך מלל דמגוגי אינסופי חסר משמעות על נושאים אינטלקטואלים לכאורה, לקול מצהלות הרימון. ורבים כאן כולל גרגיץ, נתנו לו יד לחלצו מאותו מעמד בזוי פעם אחרי פעם, מתוך תמימות, רצון טוב, ובמאמצים רגשיים ואינטלקטואלים לא מבוטלים. מתחיל להתברר שחבל. ותכף תראה גם איך הוא מתגלגל בחזרה למעמד המוקצה הטבעי שלו, ומשתטח על גחונו בפישוט אברים. פעם אחר פעם אחר פעם........ הגב לתגובה זו              מצהלות הרימון ?             מ',    28/06/06 17:14 :) אהבתי מאוד. אבל מה עם מצהלותייך שלך ? אל תמעיטי ככה בערך עצמך. לא מעט פעמים כתבתי כשאני חושב עלייך, ולפעמים אפילו כתבתי עבורך, גם אם לא פניתי אלייך ישירות. בכל מקרה, גם כשהתוכן של דברייך אינו נעים לאוזניי, אני לא יכול להימנע מלהעריץ את השליטה הבלתי מעורערת שלך בכל מכמני השפה העברית ואת היכולת שלך ללהטט בה בחופשיות וביצירתיות (במובן החיובי). לגבי התוכן של דברייך, (כמעט) רק את ואני יודעים שיש לנו אי-שם רחוק הוכחות שסותרות את טענותייך, שחור על גבי עיתון. עבורי הידיעה הזו היא יותר ממספקת. לבי אתך. אני לא מקנא במצב שנקלעת אליו, ואני בכלל לא בטוח שהייתי יכול לנהוג אחרת לו הייתי במקומך. זה משהו שבעבר לא הבנתי, כי לא ידעתי את מה שאני יודע היום. הייתי מאחל לך שתהיי בריאה, אבל כבר נהיה פה קופת-חולים מרוב איחולי בריאות :) הגב לתגובה זו                  תשמע, נשמה שלי (בזכות שורותיך היפות)                 איילת,    28/06/06 19:58 המצב, בפשטות, הוא כזה: אני חולה עליך ומצהלות והכול, כל עוד אתה לא פותח ג'ורה מתולעת על בעלי (וגם אין לך סיבה, אתה לא תמיד מפרש נכון, אבל נעזוב את זה). אם אתה פותח - אני פוערת. כהתניה. כאינסטינקט. זהו. בקשר ליתר הדברים שכתבת, אני סומכת עליך שבסוף תבין שאין בדיוק צורך לרחם עליי, ואם לא הבנת את זה מדבריי אי שם רחוק, אז אני אומרת לך את זה עכשיו, במלוא הכנות. דברים שרואים מכאן, לא רואים משם. (הימנון האינטרנט) :) הגב לתגובה זו                      יפה                     מ',    28/06/06 20:43 תראי כמה התקדמנו, ובאיזו חינניות אנחנו רבים :). אני מבין את האילוץ שלך להשתמש בביטוי ''ג'ורה מתולעת'' ובכלל לא כועס. להפך, אני אפילו מודה לך על האיפוק. בלעדיו זה היה נשמע כמעט כמו מכתב אהבה, ואנחנו הרי לא רוצים להטעות אף אחד :-) הגב לתגובה זו                          חחחחח, דווקא התכוונתי להחמיא לך, בסופו של דבר :)  ל"ת                          איילת,    29/06/06 13:13 הגב לתגובה זו                          את רואה ?                         מ',    29/06/06 10:58 לא צריך להתלהם, אפשר להרוס בנאדם במילים עדינות, חתומות באהבה. חחח... בהחלט חומר למחשבה. הגב לתגובה זו                          ובהקשר לדברי בן                         איילת,    29/06/06 06:50 פעמים רבות במהלך ההיסטוריה המשותפת, גם לפני שבן נולד בכלל, מגיבים החליפו בינך לבין גרגיץ-פינטו והיו משוכנעים שהוא אתה, וההיפך. מחשבה בהירה על העובדה הזאת, בתוספת ההבנה הפסיכולוגית העמוקה שלך, עשויה להבהיר לך כמה דברים. אתה לא צריך לענות, סתם נקודה למחשבה. באהבה. הגב לתגובה זו                          ג'ורה מתולעת זה היה לכבודך                         איילת,    29/06/06 05:49 כי אתה נהנה מהביטויים שלי. :) הגב לתגובה זו 20.  רימון     מ',    27/06/06 23:44 עכשיו את מבינה למה אני חושב שמיותר שאספר על עצמי ? הרי את כל הדברים החשובים באמת את ממילא כבר יודעת ! סתם סתם סתם :-) תודה על ההזמנה. אני רואה בה כבוד גדול. באמת. :) הגב לתגובה זו          :)  ל"ת          :),    28/06/06 08:18 הגב לתגובה זו 19.  לעלמה רימון המבוהלת     אשליות רבות,  אינן מתקימות,    27/06/06 21:29 אצלך אין את שלמה השקול הא? רק את בולבול הקבולבול. אחרי שהקאת את נשמתך המגעילה פה במדור, את נגעלת מעצמך ומה? שוב לא תגיבי יותר? אוי אוי אוי, זה יהיה כל כך חבל. הגב לתגובה זו          אשלייה אל מול התעתוע...         בן,  צפון,    28/06/06 23:14 רימון חשבה שהיא רואה את הטבע בעיניים הרואות כתגליות - זו אשלייה.. אשלייה מקובלת מאוד.. רימון חשבה שאנג'ל זה המאסטר,אף על פיו הלא מפיק מרגליות - זה תעתוע.. מקובל מאוד... אשלייה נגרמת רק בגלל אותו אדם.. תעתוע נגרם כתוצאה מאדם אחר הבא ליצור אשלייה אצל אותו אדם מתועתע.. אצלך חביבי... קיימת אשלייה.. אצלך אין שום דבר חוץ מאת שלמה השקול (כלפי חוץ).. אך אתה לא מודע לעצמך... תראה איך שאתה מקיא ת'נשמה המגעילה שלך כאן במדור.. רוחץ,נופש,גולש ומתפלש בזבל . אתה לא נגעל מעצמך.. בשבילך זה טבעי.. אבל אתה משום מה לא מבין.. אתה חושב לעצמך...: איך זה שאני כזה פסיכוטי? הרי אני כל כך שקול וקר רוח.. למה כל כך לא טוב לי? למה אני כל הזמן חייב לתקוף אחרים בשביל להשיג רגעי חסד קטנים של אושר? למה אני חייב כל פעם לתקוף ולהשפיל אחרים רק כדי להעלות את יוקרתי בפני עצמי? למה אף אחד לא אוהב אותי? למה אני לא אוהב אותי? בוא ואענה לך על כל השאלות... כי אתה חי בסרט... נקודה... הבעייה היא (וזה לגיטימי) שאתה משליך את הסרט שלך על אנשים אחרים ועד שלא תבין שזה הסרט שלך לא תצא ממנו.. ובגלל שאתה באופן כפייתי מנסה להסביר באופן קר ומושכל כל פעולה שלך אתה מתרץ התקפות על אנשים אחרים כהגנה עצמית.. נכון.. אתה לא מבולבל.. הכל ידוע לך מראש.. הכל מבוצע בצורה אנליטית.. אין מקום לטעויות.. אין מקום להפתעות..אין מקום לתעתועים עלייך, אין מקום לאשליות ממך. אתה יודע הכל כל הזמן.. אני פשוט בז לך. מי שבא מאשליות נוטה ליצור תעתועים, מי שמנסה ליצור תעתועים נוטה ללקות באשליות יאללה חמוד.. פקח את העיניים.. העולם יפה, העולם גדול, לא כולם טובים, אך לא כולם רעים, לא כולם גדולים, אך לא כולם קטנים... כולם חיים... אם אתה רוצה להיות חלק מאותם חיים.. אתה חייב לקחת את עצמך בידיים..ויפה שעה אחת קודם! וכן כן.. אני יודע.. אני טיפש, אתה חכם.. אני בעל תסביך אדיפילי, אתה שפוי, אני חוצפן אתה לא, אני עיוור, אתה רואה ברור, אני פסיכוטי אתה הולך בשביל הזהב.. ובלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה.. תשמור את זה לאנשים שאיכפת להם ממך... (במידה ועדיין נשארו כאלה) וזה לא אני.. אה ושומע... זה בסדר... אל תיעלב.. ראה את זה כעיצה לחיים טובים ומאושרים יותר.. ממני בשינאה.. שלך תהיה אהבה.. אני ייצא מנקודת הנחה שאתה לא גרגיץ'.. אבל אם אתה כן.. אז מאסטר.. ראה את כל תגובתי אלייך למעלה כמיותרת... ואם אתה כן גרגיץ'..אז איילת.. כן צריך לרחם עלייך.. ולא משנה איזה פחית של צהריים את שותה בלב מידבר. ואם אתה לא גרגיץ'.. אז גרגיץ'...ואיילת.. סלחו לי על ההתקפות שהרגע תקפתי... הן נעשו מתוך תעתוע ותעתוע בלבד.. ורימון... תעני לו! אני יודע שזה לא בוגר.. אבל הוא ניסה להשפיל אותך.. תשפילי אותו חזרה... אל תתני לאפס הזה להישאר עם האשלייה הבנאלית של שתיקה כהסכמה.. הגב לתגובה זו              מה איכפת לך מי זה מי?             :),    29/06/06 15:13 אני לא מכיר אותך.. אתה לא מכיר אותי.. אף אחד אחר לא מכיר אותך כאן.. אתה לא מכיר אף אחד אחר כאן.. אני לא יכול לשפוט אותך וככה גם כל המגיבים האחרים.. אתה ''נהנה'' מאנונימיות מוחלטת.. הגב לתגובה זו                  מה הקשר?                 בן,  צפון,    29/06/06 16:45 איזו שטות.... הגב לתגובה זו                      אם אף אחד לא מכיר אף אחד                     :),    29/06/06 17:07 מה זה משנה מי הוא מי? הגב לתגובה זו                          מ'...                         בן,  צפון,    01/07/06 16:55 עם כל מנטרות האני שרוט.. אני לא.. ואני לא רואה סיבה אחת שפוייה לאותה עבודה בעיניים... אתה מבין... זה לא נתפס לי במוח.. למרות שאני מבין.. אני לא תופס :) ולכן לא משנה שאתה בטוח ב100 אחוז.. עד שאני לא רואה את ה ip שלה תחת שמה אומרת לי שזה עבודה בעיניים... אני עדיין לא אתפוס את זה.. כן.. זה תמים פחד.. אבל אין לי מה להתכחש לזה.. בכל מקרה.. אני לא באמת יכול להיפגע מזה.. אני יכול להתאכזב מאותו מגיב/ה.. אבל להיפגע אני לא יכול.. ולכן אני מעדיף להמשיך ללכת בעיוורון מודע.. הגב לתגובה זו                          זה לא אני. אבל זו עבודה בעיניים.                         מ',    01/07/06 14:57 לא ב 99% ב 100% . האמן לי. הגב לתגובה זו                          יכול להיות מ'                         בן,  צפון,    01/07/06 14:04 אבל אם זה לא אתה.. אז עדיין נשארה עשירית האחוז של סיכוי שזו לא עבודה בעיניים... אני מעדיף ''להיתלות'' בעיוורון בסיכוי הזה.. כי אחריי הכל.. אם זו עבודה בעיניים הביזבוז זמן יהיה אותו ביזבוז זמן כמו שעכשיו הוא מתבזבז... ולי זה לא יזיז ת'קצה של שום דבר... הגב לתגובה זו                          לא הכל כיף באינטרנט                         מ',    01/07/06 05:41 שום דבר מהשיחה שלך עם פוחדת אינו אמיתי. הכל עבודה בעיניים. הגב לתגובה זו                          גם איזה כיף                         בן,  צפון,    01/07/06 02:45 לסלף דברים ולשאול שאלות לא קשורות.. רק בשביל לנסות להשיג תשובות שאתה רוצה להשיג.. ולא תשובות אמיתיות, או סתם בשביל לגרום לי לסתור את עצמי, נכון? אוקיי.. יודע מה.. למה לא.. אני אתן לך את הקרדיט הזה בלקבל תגובה רצינית ממני.. להכיר מישהו ולדעת מיהו מישהו זה שונה לגמריי... אותה אני לא מכיר.. אבל רוצה להכיר, מבחינת החוויות שהיא עברה.. ובשביל שתהיה כנות ופתיחות אני לא חייב לדעת מי היא.. מבחינת הדמות הוירטואלית ודבריה השונים פה במדור.. אני רק צריך להקשיב לה כמו שהיא... בתור הבן-אדם ש''נהנה'' מאנונימיות מוחלטת כדי שיוכל להשאיר אגו ופחד בצד... אנונימיות גם בתור בן-אדם וגם בתור מגיבה.. מבחינתי, היא בן-אדם.. עם רגשות, עם חוויות, עם נשמה.. לא סתם איזה דמות וירטואלית שאני מחליף איתה מלל סו קולד אינטלקטואלי ברמה כזו או אחרת.. מה גם שהיא רוצה להישאר אנונימית.. ומבחינתי היא נשארת אנונימית.. היא יכולה להיות אפילו אתה אבל זה לא משנה לי.. כי שם, אני מאמין, שהיא מדברת מתוך עצמה ולא מתוך אגו, כמוך כאן. אותך לדוגמא אני לא רוצה להכיר.. .. כי בשבילי אתה רק מגיב.. לא בן אדם.. ממש לא איכפת לי כמה אתה מתוסכל וכמה אתה גאוותן.. כמה אתה מפוחד וכמה אתה ציני, כמה אתה חכם וכמה אתה טיפש, כמה אתה נאד וכמה אתה מצחיק.. זה לא משנה לי.. אני כן רוצה לדעת מי אתה.. (מי זה ש''ירד'' על רימון לפחות) כדי שאני לא יצטרך לבזבז זמן יקר ואנרגייה על כתיבת תגובות אלייך ותיקשור איתך... כי עובדה.. כשאתה מדבר מתוך גאווה או ניסיון להשיג משהו בשבילך ושהוא לא נטו שיתוף ידע אז זה בסופו של דבר סתם רוטינה שחוזרת על עצמה שבסוף אני יחשוב שאתה ממש טיפש ואתה תחשוב שאני טיפש.. אז לא עדיף כבר שאני לא יענה לך מלכתחילה אם אני יודע מי אתה? זאת הסיבה שאני שומר על כינוי קבוע.. מי שחושב שזה יהיה ביזבוז זמן לדבר איתי.. שלא ידבר.. לי אין שום בעייה עם זה. מבחינת מגיבים אחרים כאן במדור.. טוב.. דוגרי.. את הרוב פה ממש לא מעניין אותי להכיר.. כן מעניין לי לדעת מי זה מי כדי לדעת עם מי אני מדבר ואם בכלל יש אפשרות לתקשורת ביננו... תקשורת שתצליח לתת לי מידע ולהיפך. נכון.. יכול להיות שאני ''שורף'' מגיבים, שלהרבה מהם יש הרבה יותר ידע ואינטיליגנציה משלי יש.. אבל עדיין.. זה לא ייתן לי כלום אם אנחנו לא מסוגלים לתקשר. ואללה, תגיד שבעיית האי מסוגלות לתקשר איתם נמצאת בי.. יכול להיות... זה ממש לא משנה.. כל עוד אין לי מסוגלות לתקשורת עם מגיבים מסויימים אני מעדיף לדעת מי הם במקום לבזבז זמן בלדבר דיבורי סרק (כמו עכשיו) בשביל להבין את זה. איתה לדוגמא גם יש לי בעיות של תקשורת קלות.. אבל בגלל שמעניינות אותי החוויות שלה בתור בן-אדם אני מנסה להתעלות מעליהם. וזהו.. תפסיק להציק, לבזבז את זמני ולהוציא דברים מהקשרם.. אתה לא יוצא יותר חכם או מצחיק. אני אודה לך אם לא תגיב. הגב לתגובה זו                          גם איזה כיף באינטרנט                         :),    30/06/06 22:52 שכל כך קל להתחמק מתשובות כשבעצם אין לך מה להגיד. הגב לתגובה זו                          אוי ווי זמיר                         בן,  צפון,    30/06/06 19:07 אני לא רוצה להתקטנן... אבל godo כותבים gudo.... וחחח - איזה כיף באינטרנט אה? אפשר לשחק אותה צוחקים כשבעצם עצובים.. מגניב לא? הגב לתגובה זו                          בן כנראה עוד לא התעורר מהאשליה שהוא חי בה  ל"ת                          חחחח,    30/06/06 13:28 הגב לתגובה זו                          godo  ל"ת                          one,    29/06/06 21:13 הגב לתגובה זו 18.  כל מקום בו צביקה לב נימצא הופך לחוות המגיבים  ל"ת      דאנס צ'י,    27/06/06 16:41 הגב לתגובה זו 17.  קשקשת מוחלטת....פקחו את העיניים!!!!  ל"ת      תקוה אינסופית,    27/06/06 16:15 הגב לתגובה זו 16.  תגידו, רימון זאת היא האדם הכי טיפש שקיים או מה?  ל"ת      9 קבין,    27/06/06 13:34 הגב לתגובה זו          או מה?         פיידוס,    27/06/06 14:31 חשבת על האפשרות ש......אתה הכי טיפש שיש? הגב לתגובה זו 15.  גרגיץ (צביקה לב) אתה איש מסכן ודוחה.     פיידוס,    27/06/06 11:10 אתה לא יכול לפספס הזדמנות לשפוך קצת זבל ולא חשוב על מי- קוראים, כותבים עורכים: הכל הולך! רק לשחרר קצת מהדו תחמוצת הסירחון בנשמה שלך. תהיה בריא אתה, אולי יוקל גם לנו. הגב לתגובה זו          צביקה לב = בועז לב = גרגיץ'?         בן,  צפון,    28/06/06 00:11 לא בטוח בזה... הגב לתגובה זו              בועז הוא מישהו אחר.  ל"ת              .,    28/06/06 07:41 הגב לתגובה זו          גרגיץ זה צביקה לב?         זוכר,    27/06/06 12:42 בעעעעעעע. אכן איש דוחה. את סגנונך המרושע והחולני ניתן לזהות בקלות רבה. בנאדם, לא יעזרו לך ההסתתרויות. האישיות החולה שלך פורצת מבעד לכל דמות שלך. מצטרף לברכה. היה בריא! הגב לתגובה זו              אותו הסגנון             פיידוס,    27/06/06 14:29 ואותה המהות בכל פעם בשם אחר. הגב לתגובה זו                  גרגיץ זה מעורער נפשית  ל"ת                  ק.,    27/06/06 15:18 הגב לתגובה זו 14.  למ' המשך     גרגיץ,    24/06/06 20:30 ולעניינו, כשמדברים על לראות בהקשר של מודעות, אין הכוונה לראייה הפיזית, גם עיוורים יכולים להיות מודעים. הכוונה לראייה רוחית, ולכן אין חשיבות אם הוורד נמצא מלפניך או מאחוריך. כך שיכול להיות שאתה מסתכל על ורד ואתה לא רואה אותו, ויכול להיות שאתה לא מסתכל על ורד וכן רואה אותו. ובאותו עניין, מוזר, איך אתה לא חושד ברימון שהיא לא משלה את עצמה? איפה אמצעי הזהירות שלך? :). אתה באמת חושב שבן אדם קורא את התרגיל, עוצם ופותח עיניים ופתאום רואה? (ואני לא מתכוון באופן תיאורטי). ואין דבר כזה מטרה בפני עצמה, לכל מטרה שאנחנו רוצים להשיג נדרשים תנאים מסוימים ויכולות מסויימות, במיוחד בכל מה שנוגע למודעות. זה לא נכון שאו שאתה רואה או שלא. יכול להיות שאתה רואה ויכול להיות שאתה לא רואה, אבל זה לא זה או זה מוחלט. אם אתה לא רואה, יש סיבות לכך, ועד שהסיבות הללו לא יוסרו, אי אפשר יהיה לראות. יכולת הראייה (היחסית) מובנית בכל אדם כפוטנציאל כזה או אחר, ולכן ניתן לממש אותה ברמה כזו או אחרת. כל מה שכתבת על ''מוקדם מדי..'' זו דוגמא לעודף הזהירות שאני מדבר עליו. לפעמים כדי לזהות או להבטיח זיהוי של גבול בין עודף זהירות לקיפאון, צריך פשוט לקפוץ, עם עיניים פקוחות לרווחה, למים. אי אפשר ללמוד לשחות בתיאוריה, חייבים לקפוץ למים, כמובן, על פי כל כללי הבטיחות. וסליחה מראש אם אני מציק לך עם האבחנות האישיות. הגב לתגובה זו          איך הוא לא חושד         רימון,    24/06/06 23:03 בי שאני משלה את עצמי ? כי אנחנו מכירים כבר כמעט שנתיים. והדבר האחרון שאפשר להגיד עלי זה שאני משלה את עצמי. וזה נכון כמעט לכל תחום. והקטע הזה של לדון באחרים (כמו שאתה עושה פה לי) הוא קטנוני ונבזי. ולא חדש לי לצערי. הרי יכולת להגיד את אותו המסר בלי להשחיל אותי כדוגמא. שהרי ברור לכל שלא עשיתי פתאום בבוקר בהיר אחד תרגיל כלשהוא ועיני נפתחו לרווחה. אלא מדובר על עיקרון וצורת היבט על החיים. תהיי בריא. והערכתי המלאה נתונה ל-מ' שלא מספק לקהל פה נתחי רכילות עסיסיים. הגב לתגובה זו              רימון, רק לפני ימים ''קיבלת'' תרגיל ואמרת:             גרגיץ,    25/06/06 06:33 ''ניסיתי את התרגיל של לעצום את העיניים וברגע שאני פותחת אותם לראות אם אני יכולה לחוות הכל כאילו זו הפעם הראשונה. זה עובד נפלא עם כל מה שקשור לטבע.'' ופתאום, ''שהרי ברור לכל שלא עשיתי פתאום בבוקר בהיר אחד תרגיל כלשהוא ועיני נפתחו לרווחה. אלא מדובר על עיקרון וצורת היבט על החיים.''? אז מה כל כך מוזר או מעליב בזה שזה נראה מוזר או אפילו לא אמין? במיוחד לאור דעתי המפורטת, שזה בלתי אפשרי. אם היית כל כך בטוחה בעצמך, יכולת לפתור את העניין בזה שהיית אומרת שאני טועה, שאני לא מבין, שאני טיפש, מה שאת רוצה. אז מה אם אני לא מאמין לך, כאילו שאת מאמינה לכל מה שאני מספר על חוויותי ועל עצמי. חוץ מזה שזה בכלל לא משנה אם אני מאמין או לא. מה שהתכוונתי זה שלאור החשדות והספקות של מ' בתיאורים למיניהם של חוויות ''דומות'' של אחרים, כולל שלי, זה מוזר שלא העלה הפעם ספק ולו רק ליתר ביטחון. כי עם כל הכבוד להיכרות המעמיקה שלכם, אין לו מספיק הוכחות מוצקות לדעת בוודאות אם החוויה שלך אמיתית או אשלייתית, ובטח של תרגיל שנעשה תוך יומיים. ''והדבר האחרון שאפשר להגיד עלי זה שאני משלה את עצמי.'' עם כל הכבוד, רימון, המשפט הזה הוא ההוכחה הכי טובה לזה שאת משלה את עצמך שאת לא משלה את עצמך. אין ספור פעמים השלית את עצמך בזהותם של מגיבים, במיוחד בזהותי שלי, אפרופו נבזיות, יום כיפור שלם לא יכפר. רק לא מזמן היית בטוחה שאנג'ל זה לינפושה ואפילו נעלבת. גם אותי החשבת פעם ללינפושה, והרשימה עוד ארוכה. תוסיפי לכל זה את שינויי הדעה שלך בהתאם לכיוון תגובותיו של מ' בתירוצים שונים כמו: טוב לא הכרתי, לא ידעתי, מיהרתי להגיב וכו'. ותקבלי הסבר למה זה לא צריך כל כך להפתיע או להעליב שאני לא מאמין לך גם אם את דוברת אמת. את נעלבת כאילו אין לי אפילו סיבות לכאורה לא להאמין לך. כך שההיעלבות שלך היא הקטנונית שלא לומר ילדותית וחסרת ביטחון עצמי. אפילו במשפט האחרון שלך ''והערכתי המלאה נתונה ל-מ' שלא מספק לקהל פה נתחי רכילות עסיסיים.'' את מעוותת את הדברים. אני לא ביקשתי מ-מ' שום רכילות עסיסית, אלא בסך הכל נימה אישית שתבטא את החלק האישי שלו בתוך הדברים שהוא כותב. שתהיי לי בריאה הגב לתגובה זו                  והנה הגענו עד הלום...                 אשלייה,    25/06/06 16:44 לסגירת חשבונות וניתוחי אופי. נכון. כל אדם משלה את עצמו בצורה זו או אחרת בנקודות מסויימות, או משקר לעצמו ולסביבה. (אשלייה היא סוג של שקר עצמי). אין לכך שום קשר למה שאמרתי לך - שיכולת להגיד את אותו המסר בדיוק מבלי לערב את שמי. מה אני בכלל קשורה למה שאתה רוצה להגיד ? למה לשרבב את שמי ? אי ידיעת זהותם של מגיבים - זו לא אשלייה ! זה תעתוע שמתאפשר בגלל האנונימיות של האינטרנט. זה לא קשור לתחום האשליות. וזה היה נפתר בשנייה אחת לו שיטת כתיבת התגובות היתה שונה (עם מספר מחשב או תמונה , למשל). אם כבר העלת את עניין שם המגיב וזהותו, אז אני התנצלתי על השגיאות שלי. אין לי שום בעייה עם זה. (אפרופו זה שאתה לא מאמין לי גם אם אני דוברת אמת). אני יכולה להבטיח לך שהיו עוד מגיבים ומגיבות שטעו בזהות, אבל הם בחיים לא יביעו התנצלות על כך, אלא תמיד ייצרו טישטוש כוונות ולא יודו בכך. שחלילה לא תפגע דמותם או יירד משהוא מ''כבודם''. נו אז מה רצית להגיד ? שמי שמודה הוא זה שטעה ומי שלא מודה לא טעה באיבחון הזהות ? ובכלל מה הבעייה לשנות זהות ? שאני כתבתי פעמים ספורות כגבר, קיבלתי שלל קריאות היאח מנשים כאן שלא חשבו לשנייה שזו אני. מה הבעייה לשנות סיגנון ושם ? אם לא היית כותב כל פעם בשמות שונים, לא הייתי טועה בזהות שלך. נכון ? ואם לא היית כותב כל מיני דברים שמהם אתה מתעלם בנונשלנטיות קלילה, שהם אלו שעוררו את תגובתי, לא הייתי מגיבה בהתאם. נכון ? מאוד קל להתעלם מהמנגנון של הגירוי - תגובה ולהתמקד רק בתגובה. תודה על האיחולים בחזרה להיות בריאה. בכתבה אחרת כבר שלחו אותי למות. אז אני בוחרת באופצייה השנייה. להתראות בגילגול הבא :) הגב לתגובה זו                      ראיתי את ''האיחול'' ההוא                     גרגיץ,    25/06/06 18:55 מוזר שתגובה כזו לא מצנזרים. ואם הייתי שואל את מ' את אותה שאלה, רק במקום להגיד את שמך הייתי אומר ''זו ששלחת לתרגל'' או משהו דומה, זה היה יותר טוב? לא היו מבינים במי מדובר? עדיין לא הסברת למה זה כל כך נורא ונבזי מה ששאלתי, במיוחד לאור ההסבר שלי, שהשאלה הייתה על מ' ולא עלייך אישית. הייתי שואל את אותה שאלה גם אם היה מדובר במישהו אחר ולא בך. ובעניין האשליה, מה ההבדל בין אשליה לתעתוע? עובדה היא שהתעתוע שאת מדברת עליו לא משפיע על כולם. אי ידיעת זהותם של מגיבים- זו באמת לא אשליה . לחשוב שאת יודעת מי זה שמגיב - זו אשליה. האמירה שלך: '' הנקודה היא שחשדתי בכשרים ועשיתי עוול לאחרים.'' לא נובעת מהאנונימיות של המגיבים, אלא מאשליה עצמית לגבי זהותם. להודות בטעות ולהתנצל, זו באמת תכונה לא שכיחה. אבל כשהיא חוזרת על עצמה כל כך הרבה פעמים, היא מאבדת מאמינותה. ולא ללמוד מהניסיון, זה חוסר מודעות. במיוחד כשאת בעצמך אומרת ויודעת כמה קל להתחזות ולעבוד על מגיבים. אבל גם כשהעובדות מול פנייך, את לא רואה. כפי שהעדת על עצמך : ''אז איך הייתי כל כך עיוורת מלראות את העובדות גם שהן מול פני ?'' וזו לא אשליה? להסתכל על העובדות ולחשוב שהן משהו אחר? חוץ מזה, כולנו משלים את עצמנו בכל מקרה, מי יותר ומי פחות. אין בן אדם שלא משלה את עצמו. אני מציע לך, מתוך ידידות, לבדוק עם עצמך למה את מגיבה בכזו קופצנות ונעלבות על כל פיפס שאיזה מגיב אנונימי אומר לך או עלייך. מה הנורא בזה? אף אחד לא יודע באמת מי את. והחברים שלך במדור יודעים מי את ולא מתרגשים או לוקחים את הדברים שכותבים עלייך או בשמך כאילו הם נכונים. יש לך פה הזדמנות לראות משהו על עצמך ועל דפוס תגובותייך שחוזר על עצמו כל הזמן. אם תרצי ממני אבחון, שרק מפאת רגישותך המוגזמת אני נמנע מלתת לך כבר עכשיו, רק תגידי, אני פה. אה, ודרך אגב, אני לא סוגר שום חשבון ואני לא אומר דברים כדי להיות צודק או חכם או כל דבר אחר, ואני תמיד מוכן שיעמידו אותי על טעותי. וגם אין לי בעיה שיפנו אליי בכל סגנון שהוא. הרבה בריאות וחמסה חמסה :) הגב לתגובה זו                          תוהה...                         בן,  צפון,    27/06/06 23:51 איך לאנשים יש חוצפה לנסות לסלף דברי אנשים אחרים שכתובים בשחור על גבי סגול בארכיון התגובות? אני, מאותו דיון דאז של רימון ואנג'ל, גם חשבתי שאנג'ל זה לינמשהו ואני זוכר היטב איך רימון למרות כל ההתקפות עליה אמרה לי שלינמשהו הוא בן אדם שלימד אותה רבות ושהיא מאוד מכבדת.. ואני יכול להוכיח את זה.. הגב לתגובה זו                          אנג'ל דארלינג                         חחחח,    27/06/06 20:51 הפיוט שלך גרם לי למחות דמעות של התרגשות לנוכח העידון המתפרץ שלך. אולי הרוח הרעה היא רוח פנימית, אבל היא כאין וכאפס לעומת כמות האנטגוניזם שצברת כנגדי - יקירי המשורר יפה הנפש. עד כמה שזכור לי אפשר לספור על יד אחת את מספר הדיונים הישירים שהיו ביננו. וחבל . כי תראה איזו ערימה של סרקזם הצטברה לך. ואולי היה ניתן ליפרוט את כל השטר הגדול הזה של העוקצנות, והיינו יכולים לדון לחוד בתובנות שלי, ולחוד בשיטות, ולחוד באמצעים או במימדים או בערוצים שלא לדבר על ההבנות וההבחנות. (מקווה שלא שכחתי כלום). וזה אולי היה מקל עליך את המשא הכבד של התיק שאתה נושא בחובך, שהצטברה בו (בלי עין הרע) רשימה מכובדת ושחורה של נונים שלי (כשלים). Well .... את הנעשה אין להשיב. וכמו שאמרתי הכי חשוב הושג. התיקון היחיד שיש לי זה שעשית אולי כמה מאושרות ולא רק אחת. וזה העיקר. תהיי בריא. הגב לתגובה זו                          כן, כנראה                         :),    27/06/06 20:10 ''המחבואים'' שלה למעלה מזכירים לי שבצבא היה לי פעם רס''ר מגמגם, ממש מגמגם, פעם הוא התקשר ומי שהרים את השופפרת שאל ''מי זה?'' אז הרס''ר ענה לו : ''תתתתתתנחש'' השארתי לך הודעה ב''מחבוא'' הגב לתגובה זו                          OK לסיום                         רימון,    27/06/06 19:53 המשפט שלך: ..''וגילית לנו את האמת שאת חושבת עליו והסתרת כל הזמן''... מעניין מאוד. אני מאוד אוהבת שמדברים בשמי ואומרים לי מה אני חושבת. מה שאני חושבת על לינפושה הוא קבוע ויציב כל הזמן ולכל אורך הדרך. והוא לא תלוי בדיון זה או אחר. אין שינויים ! אני חושבת שהוא מקסים וחכם ורגיש. שהוא ה- מאסטר בהא הידיעה. לינפושה הוא דוגמא לאלפא male במלוא תפארתו והדרו. חוץ מזה שהוא מלא חיים, שנון, חריף, מבריק וחד כתער, עם חוש הומור הורס, עם יכולות אנליטיות מהממות, ומעל לכל מחובר הכי חזק שאפשר לאמת ויושר פנימיים. לינפושה - אם אתה קורא את זה - אז אתה מוזמן לכתוב אלי לאיי-מייל בכל עת שתחפוץ. (תוכל להשיג אותו דרך מכר משותף:)). הכל כאן חוזר על עצמו בדיוק מפתיע, כולל המשתתפים, ולי כבר אין כוח לזה יותר. זה לא מוביל לשום מקום, לא מקדם כלום ואין לי עניין בזה. :) הגב לתגובה זו                          ידיד,                         יקר,    27/06/06 17:28 כשהמילים נגמרות, מתחילה אלימות. תבין, יש מצבים אבודים שפשוט חבל על הזמן והמאמץ. אני מוריד את הכובע על הניסיון היפה, אבל חבל על האנרגיה, צריך ללמוד מתי להרפות. לא כל דבר וכל אחד אפשר ללמד. הגב לתגובה זו                          לסיום                         גרגיץ,    27/06/06 06:37 צודקת חמודינקה, ובדיוק בגלל זה התפלאתי למה התערבת בדיון שלי עם מ', הרי לא דיברתי איתך ואפילו לא עלייך, רחמנא ליצלן. ואת זו שאמרה ''אי ידיעת זהותם של מגיבים - זו לא אשלייה !'' זה תעתוע שמתאפשר בגלל האנונימיות של האינטרנט. '' ועכשיו, ''כמובן שאין הבדל בין אשלייה לתעתוע , אלו הן מילים נירדפות''. וזה בהחלט סיום שמתמצת את הווייתך המבולבלת והצבועה. מתאים לך להתערב בשיחה שלי עם מישהו אחר, לקלל ולהאשים תוך אמירת דברים והיפוכם ועוד להרגיש צדקנית פגועה מדברים שבכלל לא הבנת, אחרי שהואלתי בטובי לנסות, בעדינות, להסביר לך. אבל אחרי שהפכת את עורך הצבוע, ברגע שהשלית את עצמך שאנג'ל זה לינפושה וגילית לנו את האמת שאת חושבת עליו והסתרת כל הזמן, שום דבר לא מפתיע לגבייך כבר. תמשיכי לישון. הגב לתגובה זו                          חברים ?                         אשלייה,    26/06/06 23:27 שמע חמודי, אנחנו לא משדרים על אותו התדר ולא נמצאים באותו שדה אנרגטי, אז אנחנו לא כל כך יכולים להיות חברים. בהחלט צריך תואר כדי לאבחן. זה כמובן לא אומר שכל מי שיש לו תואר הוא מאבחן טוב, אבל לאבחן בלי תואר זו בהחלט קרקע פורייה לשרלטנות. ולא, אני לא מסכימה עם מה שאמרת על האשליות. אתה ניגרר לסמנטיקה שמסיחה את העיקר מהנושא. כמובן שאין הבדל בין אשלייה לתעתוע , אלו הן מילים נירדפות. רק שאתה הוצאת את הכוונה שלי מהקונטקסט. התעתועים מתאפשרים בגלל האנונימיות של האינטרנט. ומי כמוך יודע... בריאות גם לך. הגב לתגובה זו                          כן, חוסר מודעות! את בשוק הא?                         גרגיץ,    26/06/06 21:43 את רואה, לזה בדיוק אני מתכוון, את שוב משלה את עצמך. למה חשבת אבחון בחינם?:) וגם, בתגובתי הקודמת לא אבחנתי אותך, רק הצבעתי על הסימפטום. ומי אמר לך שאני לא מאבחן את עצמי? את שוב ממהרת להסיק אשליות. והתחלתי עם האבחונים לפני עשר שנים בערך. ואין צורך בתואר. ובקשר לגלישה לפסים אישיים, את זו שהגדרת אותי כקטנוני ונבזה, אז חשבתי שאנחנו חברים שמרגישים חופשי אחד עם השנייה ויכולים להגיד אחד לשנייה הכול. רגע, אז לא הבנתי. חוץ מזה, הכל בסדר? לא... כי נבהלתי, חשבתי לרגע שאת לא מסכימה עם שאר הדברים שאמרתי על האשליות וכו'. שתיהי לי בריאה. הגב לתגובה זו                          חוסר מודעות ?                         אשלייה,    26/06/06 19:18 אפרופו מודעות... אני מחזירה לך את המשפט שלך : ''יש לך פה הזדמנות לראות משהו על עצמך ועל דפוס תגובותייך שחוזר על עצמו כל הזמן''. מה קרה לצופה שלך ? ולמה אתה מציע לי איבחון חינם ? אתה נורא חמוד. עובד חינם. אהבתי את המשפט שלך: ''אם תרצי ממני אבחון, שרק מפאת רגישותך המוגזמת אני נמנע מלתת לך כבר עכשיו, רק תגידי, אני פה''. שהרי בתגובתך הקודמת כבר איבחנת אותי (ציטוט אחר מדברייך) ''תוסיפי לכל זה את שינויי הדעה שלך בהתאם לכיוון תגובותיו של מ' ''. נו...אז מה אתה עוד רוצה ? למה כל כך חשוב לך לאבחן דווקא אותי ולא להסתכל במראה ולאבחן את עצמך ? וממתי אתה מומחה לאיבחונים ? זה איזה תואר מסויים שמתמחים בו ? הדיונים איתך גולשים לפסים אישיים ולא לגופו של נושא הכתבה. זו עוד התמחות שלך ? הגב לתגובה זו 13.  למ'     גרגיץ,    24/06/06 20:28 האמת, לא ניסיתי ואני לא מנסה לעשות איזושהי השוואה בין שטיינר לק', קודם כל מפני שאני לא מספיק מכיר את ק', ולמרות שממה שקראתי אני אוהב את ק', אם אתה מכריח אותי לבחור, אני בוחר בשטיינר. אבל גם אם הייתי חושב שאני מכיר את ק' במידה שווה למה שאני חושב שאני מכיר את שטיינר, זה לא כל כך מעניין אותי לעסוק בהשוואה, מפני שאני מרוכז, בשלב זה בחיי, בדברים מעשיים ממדרגה ראשונה וישירה, ולא בדברים ''עקיפים'' כמו השוואות. בכלל, מה שקורה לי עם שטיינר זה, שלא מעט מהדברים שהוא כותב אני מכיר מחוויות ותהליכים שעברתי ואני עובר, והתמורה המיידית שלי היא שאני מרגיש שאני לא לבד בעולם, ממש כך. בכנות אני אומר לך, שאני לא מכיר עוד אנשים שעברו וחוו ''דברים'' דומים לאלו שאני חווה, כך שבשבילי לפגוש את שטיינר זה כמו למצוא אח אובד, או יותר נכון אבא, מישהו שיש לי איתו שפה משותפת, ואני יודע על מה הוא מדבר ואני רוצה לדעת וללמוד את מה שאני לא יודע על מה הוא מדבר, וזו עוד תמורה. בשבילי שטיינר הוא מישהו שיש לי מה ואיך ללמוד ממנו. וכאן אני מגיע אליך, אני לא יודע מה אתה חושב שאני רוצה ממך ומה אתה לא נותן לי מבחינתך. אבל אני אגיד לך. תראה, אנחנו כבר לא מעט זמן פה במדור ועברנו כברת דרך ארוכה, קראנו אלפים רבים של מילים וכתבנו כמה אלפי מילים, ואני, באופן אישי, מחפש אנשים שאני יכול לדבר איתם וללמוד איתם, וכאמור אני לא מוצא כאלה. הרבה פעמים כשאני נשמע תוקף, מקניט או מתייהר, זה רק כדי לבדוק מול מי אני עומד. אני רוצה לבדוק את רמת המודעות והיושר הפנימי של כותבים או מגיבים כמדד לתנאי פתיחה בסיסי לדיון ולימוד מצד אחד, ומצד שני אני רוצה גם ללמד או להראות להם משהו ותוך כדי כך גם לעצמי, כך שאפילו אם אני לא מוצא עם מי ללמוד, אני מצליח ללמוד עם עצמי דרך המדור, וכבר דיברתי על זה לא פעם. (אני מקווה שלא תפרש את דברי כיוהרה, אלא יותר כמשהו כמו תגובתך לחוה פה למטה). אותך ''סימנתי'' כמישהו בעל פוטנציאל שאפשר, ברוח הדברים הנ''ל, לדבר איתו. זה לא שאתה צריך להוכיח לי משהו, וזה בסדר אם אתה לא משתף פעולה. אבל בפעמים הספורות שיצא לנו לדבר ברצינות, נשארתי קצת מבולבל לגביך. ואני לא מתכוון בקשר אליי, אלא בקשר לדברים שאתה בעצמך כותב. אתה נוגע ולא נוגע, אומר ולא אומר. ואני אומר לך את זה אחרי שכבר התחשבתי ושכללתי את כללי ואמצעי הזהירות שלך כלפי עצמך וכלפי אחרים, פשוט הצטברו לי מספיק מקרים שהזהירות שלך חורגת מה''תקן''. אחת הדרכים שבה עודף הזהירות שלך בא לידי ביטוי, זה הסגנון הלא אישי שלך, ואני לא מתכוון ללא אישי בצורה חברית כלפי אחרים, אלא לא אישי במובן שאתה לא מכניס את עצמך בדברים. הרבה מהדברים שאתה אומר היו הרבה יותר מובנים, מבחינת העומק שלהם, אם היית מדבר על הקשר האישי שלך לדברים שאתה כותב, כי כשאתה מדבר על ק' או שטיינר למשל, זה לא לגמרי ברור איפה אתה בתוך הדברים. אם אתה מדבר גם מתוך ניסיון חוויתי שלך או רק מתוך הבנת הנקרא. למעשה, לפעמים נוצר הרושם שאתה רק מתרגם :). פעם מזמן, דיברנו ( או שזה היה רק אני?)על הסיבה שאנחנו נמצאים פה במדור ומה יוצא לנו מזה. מה הסיבה שלך? למה אתה עדיין כאן במדור? הרי הכתבות פה הן לא הסיבה :). הגב לתגובה זו          מה אני עושה כאן ?         מ',    24/06/06 21:49 כמו שאיילת אמרה פעם, אני עורך הדין של הרוחניות :). (ואני מחפש מחליף כבר הרבה זמן). אני מבין טוב מאוד את כל מה שאתה אומר אבל אני לא מתכוון לתת לך את מה שאתה מבקש. את החשיפה האישית. בעיניי זה לא חשוב. כמעט גובל ברכילות. וזה למרות שכל מה שאני כותב הוא אישי ביותר. רק לא אישי במובן המשתפך והחושפני. השאלה היא אם לדברים שלי יש ערך כפי שהם, בלי החשיפה והדיבור על איפה אני אישית עומד. אני משוכנע שכן. אולי אני טועה. בעצם לא, אני אף פעם לא טועה :) בגלל שאני משוכנע בזה, זה בכלל לא משנה בעיניי אם אני נתפס רק כמתרגם שלא מבין מה הוא אומר. לדברים יש ערך בפני עצמם. הם גורמים לאנשים לחשוב, להתבונן, להטיל ספק, לחקור. והם גם מניעים בתוכי את אותם תהליכים. זה מה שחשוב לי. הדיון במודעות נהיה כבר מייגע. כנראה שאני לא מצליח להסביר את עצמי. לכן תרשה לי רק לומר שהבחירה שלך מצויינת. בסופו של דבר יש אצל שטיינר את כל מה שחשוב אצל ק' גם אם הוא נאמר במילים אחרות וגם אם מגיעים אליו בדרכים עקיפות. אבל יש אצלו הרבה דברים אחרים שאין כאן מקום לפרט, ושהיעדרם מוביל לנכות רוחנית שבעיניי היא ממשית וקשה אפילו יותר מנכות פיסית. אני אומר את בצער רב מאוד, אבל העובדה היא שכמעט כל מי ששוקע עמוקות באופן ב-ל-ע-ד-י במשנתו של ק', מפסיק לחשוב והופך למדקלם סידרתי של סיסמאות וקלישאות. זו פשוט תופעה מהממת. אין לי שום ספק שרימון הבינה בדיוק את מה שאמרתי. (ואל תשכח שאני אף פעם לא טועה). הגב לתגובה זו              ל-מ', אל תהיה כזה...             איילת,    25/06/06 07:32 שנתיים, וכל מה שאנחנו יודעים עליך זה שאתה עוסק במקצוע אהרימני מובהק. לא הגיע הזמן לזרוק לחבר'ה איזה עצמונת? ככה איזה גיל, מצב משפחתי, ילדים, סגנון לבוש מועדף, מיקום גיאוגרפי, משהו.... פרט קטן, ואני מבטיחה לחכות עוד שנתיים עד השאלה הבאה. רימון, אל תגידי שאת לא מצטרפת לבקשה שלי.... : ) בסקרנות רכילותית איילת הגב לתגובה זו                  לא ! לא מצטרפת לבקשה שלך .                 לאיילת,    25/06/06 16:47 ואיך נתרגל אינטואיציות ? ואיך ניתן דרור לאשליות ? ואיך ניצור דרמות ? אני סתם צוחקת. בטח שאני מצטרפת אלייך ... :) הגב לתגובה זו                  מישהו מוכן לעזור?                 מתה מסקרנות,    25/06/06 10:16 את לינפושה אני מכירה (כלומר רת דמותו מהתגובות) אבל מי לכל הרוחות זה גרגיץ? הוא חדש? הוא ישן? הוא גדול? הוא קטן? אם אפשר לעזור... איילת המקסימה, אולי את יודעת? הגב לתגובה זו                      מוכנה לעזור :)                     איילת,    25/06/06 11:05 גרגיץ זה פינטו. ומי את? חוה? הגב לתגובה זו                          אה......                         מתה,    25/06/06 17:36 תודה. לא אני לא חוה. פעם הייתי מגיבה ואני כבר לא. אבל הפעם רציתי לדעת. הגב לתגובה זו              אני מסכים עם איילת :)             גרגיץ,    24/06/06 22:58 רק התעקשות דיוקית קטנה. לא התכוונתי אישי חושפני רכילותי. ולא התכוונתי שבלי האישי אין ערך, רק שלדעתי האישי מוסיף עוד עומק. שבוע טוב :) הגב לתגובה זו 12.  סוד האותיות חלק ד'     הכבש האחד,    23/06/06 09:49 http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=978&CategoryID=9&SubID=9118 הגב לתגובה זו 11.  סוד האותיות חלק ג'     הכבש האחד,    23/06/06 09:47 http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=1004&CategoryID=9&SubID=9118 הגב לתגובה זו 10.  סוד האותיות חלק ב'     הכבש האחד,    23/06/06 09:44 http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=792&CategoryID=9&SubID=9118 הגב לתגובה זו 9.  קשור על סוד האותיות והכח הרוחני שטמון בהם חלק א'     הכבש האחד,    23/06/06 09:40 http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=653&CategoryID=9&SubID=9118 הגב לתגובה זו 8.  בן, בענין הבאסה ---     חוה,    22/06/06 22:57 Ctrl+A Ctrl+C Ctrl+V זמני ל Word, רק עד שראית שהתגובה שלך 'נשלחה בהצלחה'. אלמנטרי ואין באסה. הגב לתגובה זו          תודה ווטסון :)         בן,  צפון,    23/06/06 12:23 הטמעתי את תבנית החשיבה הזאת.. ומעכשיו אני ישתמש בה לפני שליחה של תגובות גדולות.. הגב לתגובה זו 7.  לבן צפון     יונה,    22/06/06 21:42 אתה מפספס את הנקודה- ראשית ניתן להגיע ל''הארה'' דרך התבונה. קיימים רבים שעשו זאת, ואפשר לראות זאת אם קוראים אותם. שפינוזה, הרמבם, פלוטינוס, אוגוסטינוס ועוד רבים שבטח לא שמעת עליהם. למעשה ההתקרבות דרך הלב כמו בצופיזם, בחסידות, היא דרך יותר חדשה. שנית לגבי מה שמ כתב לך, לראות את הדברים כפי שהם, מעבר למגבלות השפה, זה לא ענין מיכני שאתה ''עושה'' אבל אם תהיה מודע לכך תוכל גם לאפשר זאת. כשק' מצביע לך על האפשרות הזו, הוא מלמד אותך עליה - אם אתה רוצה ללמוד- אבל את הדרך לעשות זאת בתוך עצמך תצטרך ללמוד בעצמך. אם תעשה זאת, תחווה את העולם כסדרה של התגלויות. זה גם מה שקורה לילד, לפני שהוא שרוי עמוק בשפה. הגב לתגובה זו          עדיין לא הצלחתי להבין איך אני מפספס את הנקודה..         בן,  צפון,    24/06/06 21:26 יונה... שפוך לי על זה עוד קצת אור בבקשה.. כשדיברתי על שכלתנות התכוונתי לשכלתנות.. שזוהי צורת חשיבה שונה מתבונה.. זו צורת חשיבה שמבוססת על איסוף נתונים לימודם ניתוחם וקבלת החלטות מהם.. בעוד תבונה (תגדיר את זה כדרך הלב.. אני דווקא לא מגדיר את זה ככה) היא היכולת להבין דברים.. יותר מהכיוון של אינטיליגנציה רגשית... אני אנסה לתת דוגמא קצת שיטחית למשמעויות האלה של המילים כפי שאני רואה אותם.... תבונה זה כשרואים ברקים בשמיים ומבינים שמתחיל לרדת גשם, אז הולכים לתפוס מחסה מתחת איזה עץ.. אשכוליות אחד.. חוכמה זה שאחרי שנרטבים מהגשם ומתבאסים, הולכים ובונים מטרייה בשביל להימנע מהירטבות עתידית חוזרת.. קצת בעייתי לי להגדיר את זה כרגע במילים.. זה משום מה יושב לי בראש אבל אין לי מושג איך להעביר את זה אלייך.. ניקח את שפינוזה.. הוא לא הגיע להארה מלימוד של טקסטים מהעבר.. ולא משנה כמה מאירים ונכונים הם היו.. הוא הגיע להארה בזכות תבונתו ותובנותיו על העולם.. עוד דוגמא זה האמריקאי הזה שבנה את המבנה הגאודי הכיפתי.. הוא לא למד משהו מיוחד ואז הגיע להארה.. הוא הגיע להארה על שפת אגם לפני שהוא הולך להתאבד כשהוא השתחרר מכל הלימוד השכלתני שהוא צבר בחייו.. ואז נפתח לו הפתח לתובנות. אני גם מסכים איתך לגביי מה שמ' כתב.. אבל אני חושב שלפחות 99.9999 אחוז מהאנשים שמודעים לזה לא באמת מודעים לזה אלא בצורה מכאנית שיכנעו עצמם כי הם מודעים לזה... הניסיון שלי היה להראות את זה.. וגם לבדוק אם מ' הוא כזה.. ובעניין הסמנטיקה על הלימוד... טוב אמרת בדיוק מה שאמרתי אז אין לי מה להרחיב... :) הגב לתגובה זו              לבן             יונה,    24/06/06 22:15 כשאמרתי שפיספסת התכוונתי לדבריך שלא ניתן להגיע להארה דרך השכל. כמובן שבתבונה יש לכלול, ואף לתת מקום, לידע אינטאיטיבי. בלעדיו אין יצירתיות ואין גאונות. אם התכוונת לשכלתנות עקרה , אין בינינו ויכוח. וציטוט בשבילך לסיום, נראה אם תגלה מי אמר- ''אני חושב היכן שאינני, לכן אני קיים היכן שאינני חושב. אינני קיים כל אימת שאני מושא המשחק של מחשבתי. אני חושב שהנני שעה שאינני חושב שאני חושב'' :) הגב לתגובה זו                  אני חושב...:)                 בן,  צפון,    25/06/06 01:18 שהוא חושב נכון.. ושזה חשוב לא לחשוב שאתה חושב, אלא פשוט לחשוב,ולחשוב שאנשים חושבים שאפשר להפסיק לחשוב רק בגלל שהם לא חושבים נכון כשהם חושבים שהם חושבים... אבל בעצם הם פשוט חושבים לא נכון כשהם חושבים שהם לא חושבים.. המשפט הראשון שלו לא נכון לדעתי... עם כל הכבוד על הניסיון לערער את דקארט.. השניים האחרונים נכונים לעומת זאת. כמובן שלא היה לי מושג מי זה עד שנעזרתי בידידי הגוגל מוגל לכל שאלה.. ואני כבר קיוויתי שזה יהיה איזה כוכב רוק פסיכדלי... הוא נשמע מעניין ואינטיליגנט מהקצת שקראתי עליו.. אבל אני חושב שהוא לא חושב בכיוון הנכון.. ידוע לכל שאנשים קרובים, כמו זוגות אוהבים וכדומה מסוגלים לתקשר ללא מילים... מעבר למילים.... ממבט אחד אפשר להבין עשר משפטים.. שעדיין לא יצליחו להסביר את אותו מבט. וידוע שאפשר לחשוב על דברים מסויימים בלי למצוא להם את המילה המתאימה ועדיין לפעול נכון על בסיס אותה חשיבה... הוא צימצם את עולמו לחשיבה על בסיס שפה ומילים... אני חושב שהוא חשב שהוא חושב כשהוא חשב על התאורייות חשיבה שלו... דוגמא קלאסית לכישלונה של השכלתניות בתפיסה, למרות הבנתה וידיעתה על אותה תפיסה שכלית. הגב לתגובה זו                      לא לא..                     יונה,    25/06/06 15:19 הוא ממש לא חשב שאין תקשורת אלא דרך השפה..ממש לא. אבל כמובן שלא כאן המקום והזמן לפרט, התחבר לי המשפט למה שדיברנו עליו, ונראה לי נחד, זה הכל. :) הגב לתגובה זו                          אז כנראה שלא הבנתי נכון ממה שקראתי ממנו..  ל"ת                          בן,  צפון,    25/06/06 17:03 הגב לתגובה זו          יונה         לא נביא,  לא בן נביא,    24/06/06 10:12 הרשלנות אצלך חוגגת: קודם כל הרמב''ם עם מרכאות לציון ראשי תיבות. בד''כ כותבים סופיזם ולא צופיזם. ו- מ' עם גרש ולא בלי. דווקא עבודה בסך הכל יפה, אבל אם אתה רוצה שהחיקוי יהיה אמין, צריך לדייק בכל פרט. הגב לתגובה זו              אודטה על הבוקר יותר מעניינת...             בן,  צפון,    28/06/06 01:48 סתם.. כדי להכניס עניין. הגב לתגובה זו              המשועמם             למגיה,    24/06/06 11:08 ואיך כותבים אפס? כתבתי טוב? כי אולי בדרך כלל כותבים יה אפס ולא סתם אפס, נכון? הגב לתגובה זו                  גם אם משעמם, יש לדייק                 ח.,    26/06/06 21:27 כותבים ''יא אפס'', בא' ולא ''יה'' בה'. הגב לתגובה זו          הנביא?         בן,  צפון,    22/06/06 23:08 רגע.. אתה אומר שבעצם לראות דברים בתוך מגבלות השפה זה העניין המכאני וכשנבין באמת שהמוח שלנו פועל בצורה מכאנית הוא יפסיק לעשות זאת... ואז יוכל להסתכל על דברים מעבר למגבלות השפה.. כן? הגב לתגובה זו 6.  למ', המשך.     גרגיץ,    22/06/06 20:12 ''אבל להיות מודע בהחלט כרוך במאמץ. מאמץ במובן שמודעות היא פעולה. כמו שהפניית המבט הפיסי להתרחשות מסוימת היא פעולה. '' אני חוזר, בלהיות במודעות אין שום מאמץ, יותר מזה, מאמץ הוא הסימן לחוסר מודעות. להפוך ממצב של חוסר מודעות למצב של מודעות זהו מאמץ. מאמץ אדיר! כדי ''לראות את כל ההתרחשויות, בפנים ובחוץ, כפי שהן'', שזו ביטויה של המודעות, התודעה חייבת להיות נקייה מדעות קדומות. מודעות היא לא נקודה בעלת ערך מוחלט, אלא רצף של תהליך התפתחותי שאתה יכול להיות ממוקם בו, ברצף, בנקודות שונות, עם רמת מודעות שונה. גם אם אתה רואה את כל ההתרחשויות, בפנים ובחוץ, כפי שהן, עדיין לא הגעת לפסגת המודעות, אין פסגה כזו. שני אנשים שיתבוננו בוורד בעיניים פקוחות, ללא דעות קדומות או שיפוטיות, ויראו את הוורד כפי שהוא, לא יחוו את אותו הדבר ולא יהיו באותה רמת מודעות. ואם נחזור לדרך, לתהליך התפתחות המודעות, ואם אתה נמצא ברמת מודעות כזו שבה אתה רואה את מה שמפריע לך להיות יותר מודע ממה שאתה כרגע, אז יש מה לעשות, יש מאמץ שאתה יכול להשקיע, מאמץ שאתה משקיע כדי להגיע לרמת מודעות כזו שתהיה נטולת מאמץ, גם אם חוסר המאמץ הוא לא המטרה אלא התוצאה. כמו להשתחרר מדפוסים רגשיים ומחשבתיים, כמו להשתחרר מדעות קדומות או כמו לחיות את הכאן ועכשיו, כל אלו דוגמאות למאמץ שאפשר להשקיע בדרך להרחבת המודעות עד לרמה שבה הם כבר לא נהיים מאמץ. ולכן בתגובה הראשונה הערתי לך שבמצב המודעות שאתה מתאר אין שום אינטנסיביות. בדרך לאותה רמת מודעות יש את המאמץ ואת האינטנסיביות. ככל שאתה רואה את המציאות כפי שהיא (באופן יחסי ) אתה ב ה כ ר ח בהמשך גם מקבל אותה כפי שהיא. קבלת המציאות כפי שהיא באה א ח ר י שראית אותה כמו שהיא, לא מדובר פה בכלל בלהפריד בין שני מצבים אלא בהתפתחות של מצב אחד, ראייה, למצב אחר של קבלה. אבל מה המשמעות בכלל של אותה ראיה של מציאות כפי שהיא וכו'? כשנמצאים במצב הזה, שבעצם הוא מצב מדיטטיבי, אנחנו נהפכים ל, או יותר נכון משתכללים כמקלט/משדר. במצב זה, אם אנחנו מסתכלים על ורד, לדוגמא, אנחנו קולטים את התדר שלו, מתחברים אליו, אנחנו בשיווי צורה איתו, אנחנו הוא, אנחנו מרגישים אותו ואנחנו יודעים אותו, את המהות שלו. ובכל זאת, עדיין לא השגנו את האמת המוחלטת של הוורד, אלא הרחבנו את תחושת האמת עליו. גם אם אנחנו באמת רואים את הוורד כפי שהוא ללא דעות קדומות וכו', עדיין יש לנו חלקי תודעה נוספים שמשפיעים על היכולת לחוש ב''אמת'' של הוורד, חלקים שקשורים למבנה הספציפי של הנשמה, למטרותיה וללימודיה, לגוף הפיזי, לגוף הנפשי ולגוף התודעה. ולכן כמו שאמרתי קודם, שני אנשים שיתבוננו בוורד בעיניים פקוחות, ללא דעות קדומות או שיפוטיות, ויראו את הוורד כפי שהוא, לא יחוו את אותו הדבר ולא יהיו באותה רמת מודעות. הגב לתגובה זו          לא         מ',    22/06/06 22:00 תראה, אין שום תנועה או השקפת עולם רוחנית שאינה מדברת על מודעות. אלא שכל אחת עושה במילה הזו שימוש שונה ולכל אחת מטרות שונות. אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין. איך אתה נעשה מודע לורד ? אתה פשוט מסתכל עליו. וזהו. אתה לא נעשה בהדרגה יותר ויותר מודע לורד. אתה לא משתמש בשיטות וטכניקות כדי להיות מודע לורד ולהעמיק את מודעותך אליו יותר ויותר. אתה לא מנסה לשפר את יכולתך לקלוט/לשדר לורד, ואתה לא מנסה לגלות את האמת המוחלטת על הורד או את המהות שלו. אין כאן שום דבר מיסטי או אזוטרי. (לא שאין כזה בורד עצמו, אלא שלא בכך אנחנו דנים כרגע). זה גם לא תהליך שיש בו שלבים מדורגים. תראה כמה שזה פשוט. או שאתה רואה את הורד, או שאתה לא רואה אותו. זה פשוט עניין של הפניית תשומת הלב אל הורד. חשוב לזכור שהורד הוא רק דוגמא שמאפשרת לנו להבין את העיקרון. אנחנו מדברים על מודעות לעצמנו. הסבת תשומת הלב לעצמנו, מודעות לעצמנו, לקיום שלנו, לחשיבה, לרגש, ולתחושה שלנו, פשוטה ברמת התחכום שלה בדיוק כמו הסבת תשומת הלב אל הורד. אין בה שום דבר מתוחכם מיסטי או אזוטרי. מה שמסבך את העניין הוא ההרגל שלנו לחיות בהיסח הדעת. נראה לנו הרבה יותר מעניין לחלום בהקיץ מאשר להתבונן בעצמנו. בעיקר בגלל שאנחנו לא מבינים את חשיבותם של חיים מתוך תשומת לב מלאה לכוליות של עצמנו ואת מה שאנחנו מפסידים עקב היעדרה. סיבה נוספת לכך שאנחנו לא שמים לב לעצמנו היא אולי העובדה שהמודעות העצמית האמורה היא הרבה יותר אפורה (רק לכאורה) ממה שאתה מתאר. הרבה יותר פשוטה, בלי הרבה רעש וטראראם. עוד סיבה להיעדרה של מודעות כזו מחיינו, היא שלא תמיד מה שהיא מגלה לנו הוא מה שהיינו רוצים לגלות על עצמנו. ואפשר להרחיב עוד, אבל זה מספיק. אחרי כל זה, אם היית שואל אותי אם בעקבות חיים מודעים, חיים בתשומת לב, אתה בהדרגה רואה יותר, שומע יותר, קולט יותר, ואם יש בחיים כאלה תהליך מדורג של העמקה והרחבה, הייתי אומר שכן. כמו שאם מעניין אותך להתבונן בורד אתה לאט לאט רואה יותר ממי שסתם מעיף בו מבט והולך. שאם תתבונן בו שעה, תראה שהוא אינו סטאטי אלא נע, ואם תתבונן בו שבוע תראה שבבוקר הוא שונה מאשר בערב ותכיר את הציפור שמקננת בשיח ואת הדבורים שבאות לינוק ממנו. וכך גם לגבי עולמך הפנימי. נראה לי שבפן הזה התמקדו התגובות שלך. אבל בפן הזה אין, ואסור שתהיה לך שליטה. אם אתה מחליט ובוחר מה אתה מצפה ורוצה לראות, אתה עלול להתחיל לייצר לעצמך מראות. אלא שאני בכלל לא דיברתי על זה אלא על הצעד הראשון, שהוא אולי גם האחרון: המעבר מחוסר תשומת לב, לתשומת לב. הגב לתגובה זו              איך אתה נעשה מודע לוורד ?             גרגיץ,    22/06/06 23:35 הפניית תשומת הלב, כן, בהחלט. אבל מה שאני אומר זה, שתשומת לב היא המודעות עצמה. וכאמור יש דרגות שונות של מודעות, שהן בעצם דרגות שונות של תשומת לב. היכולת לתשומת לב יכולה להתפתח, להתרחב, גם בעזרת ''עבודה'' ותרגול. וכן, בפן הזה באמת התמקדו תגובותיי. אבל אני לא מבין למה אתה מתכוון, ''אסור שתהיה לך שליטה..'' ומה הקשר ל ''אם אתה מחליט ובוחר מה אתה מצפה ורוצה לראות, אתה עלול להתחיל לייצר לעצמך מראות''. בכל אופן, אני לא חושב שהצעד הראשון הוא גם האחרון בגלל אותה התרחבות של המודעות. לעשות את הצעד הראשון ולנוח על זרי הדפנה יכול להוביל אותך לייצר לעצמך מראות שאתה מצפה לראות :) הגב לתגובה זו                  יש בעיה עם תרגול.                 מ',    23/06/06 00:57 מאוד מקובל לחשוב שאפשר לתרגל מודעות. כל כך מקובל, שקשה לנו לבחון את הנושא הזה ללא דעה קדומה. אבל אם תחשוב על זה רגע לעומק, האם זה באמת אפשרי ? מהו תרגול ? תרגול הוא חזרה על פעולה ורכישת מיומנות בפעולה הזו, עד שהיא הופכת להרגל. ככל שאתה מתרגל יותר ונעשה מיומן יותר, אתה עושה את אותה הפעולה, שהפכה להרגל, עם פחות תשומת לב ופחות מודעות, וזה מאפשר לך להפנות את משאבי ההכרה שלך לדברים אחרים. בכל פעולה אחרת מלבד תשומת לב, התהליך הזה הוא ברכה עבורנו. תאר לעצמך איך הכבישים שלנו היו נראים אם כולנו היינו נוהגים כמו בשיעור הנהיגה הראשון שלנו, או כמה שבועות היינו צריכים להמתין כדי להקליד תגובות זה לזה. אבל מודעות אתה לא יכול לתרגל. או שאתה מודע, או שלא. ''תרגול של תשומת-לב הוא חוסר תשומת לב''. איך אפשר לתרגל את הפניית תשומת הלב ל''ורד'' ? או שאתה רואה את ה''ורד'' או שלא. אם הוא מעניין אותך אתה פשוט מפנה אליו את המבט ומתבונן בו. בזמן שאתה מתבונן ב''ורד'', אתה יכול לגלות ב''ורד'' כל הזמן דברים חדשים. אבל זה אבסורד לתרגל מודעות ותשומת לב. כשאתה מתרגל התבוננות ב''ורד'', אתה לא רואה את ה''ורד''. ''הורד'' מקבל חשיבות משנית ואתה נבלע בתרגול. הגב לתגובה זו                      ל-מ'                     רימון,    23/06/06 16:56 היי ניסיתי את התרגיל של לעצום את העיניים וברגע שאני פותחת אותם לראות אם אני יכולה לחוות הכל כאילו זו הפעם הראשונה. זה עובד נפלא עם כל מה שקשור לטבע. לפרחים, לעצים, לחיות, לשמיים או לעננים. זה גם קורה לי הלכה למעשה כל בוקר שאני יוצאת מחדש לגינה או בטיול. אבל זה לא עובד עם אנשים. תמיד צצים לי כל מיני משקעים וזכרונות. (לאו דווקא שליליים). אולי הם לא מופיעים בשנייה הראשונה, אבל שאני רואה אנשים שלא ראיתי הרבה זמן, תמיד באיזה שהוא שלב הזכרונות עולים והתחושות מציפות. הזכרונות לא תמיד משתלטים, אבל הם קיימים. לא יודעת, לא נראה לי שאני יכולה לשלוט בזה. הגב לתגובה זו                          Oh Well                         רימון,    24/06/06 20:45 החיים קשים במחיצתך, יקירי :) בעצם מה שאני אומרת כל הזמן זה שההתחברות הזו יכולה לקרות לי לזמן מאוד מוגבל וקצר. אלא אם כן הייתי נמלה. אח''כ אני צריכה ליצור את זה באופן מלאכותי ושכלתני. אבל אז זו כבר לא ההתחברות הטבעית לחוויה עצמה. בכל אופן, לא צחקתי בכלל מהדוגמאות שנתת לי על איך אנשים מנסים להכפיף מודעות. יש לכך דוגמאות בשפע פה במדור. רק שהם לא רואים כך את עצמם. ואם הם להרף עין כן רואים - הם בחיים לא יודו בכך. :) מידידתך הלא מודעת לעצמה החיה בגבולות הזיכרון ... :) הגב לתגובה זו                          זה לא סתם משהו :)                         מ',    24/06/06 20:09 זה באמת משהו גדול מאוד בפני עצמו להיווכח בזה. ואני לא צוחק. אני מופתע שגילית את זה כל כך מהר. אין לך מושג כמה אנשים מאוד אינטיליגנטים פשוט לא מצליחים לקלוט את זה, וחושבים שהם מודעים לעצמם כל הזמן ושמודעות כזו מתרחשת מאליה. למעשה, מה שיש לנו בדרך כלל ,בכלל אינו המודעות להתרחשויות עצמן, בזמן ההתרחשות, אלא את הזיכרון של ההתרחשויות. גם כשזה הזיכרון של לפני שבריר שניה. הזיכרון נותן אשליה של מודעות, ואת רוב החיים שלנו אנחנו חיים רק בתוך גבולות הזיכרון. כל עניין המודעות הזה הוא נושא מאוד מעניין ומרתק לחקירה אישית, התנסותית, מבלי להפוך אותו לשיטה, כת, אידיאל, אובססיה, או משהו כבד ומכביד, ומבלי להביא את זה לאבסורד שאליו העניין הזה מובא בכל מיני קבוצות שמחלקות למשל כל צעד של הרגליים לארבע תנועות כדי להתבונן בצעידה, או דורשות ממך להכפיף את רצונך לרצונו של אדם אחר כדי להיות מודעת, או לחלק את עצמך מבפנים ל24 חלקים תוך מתן שם פרטי אחר לכל חלק. אל תצחקי. כל זה באמת קיים. אם אוטיזם הוא הסתגרות בתוך עולם פנימי, ניתוק מהמציאות, אז המודעות הזו היא ההפך מאוטיזם. היא חיבור מחדש למציאות ולזרם ההתרחשויות החיצוניות והפנימיות. בסך הכל, אין מודעות שאינה מודעות עצמית. אנחנו קולטים כל דבר, תופשים כל דבר, רק דרך ההשפעה שלו על עצמנו. כך שמודעות כוללת כזו לעצמנו במובן שמדובר עליו כאן, אינה יכולה להיות התנתקות ובידוד של עצמנו מהעולם ומהחיים. הגב לתגובה זו                          ל- מ'. לא יודעת...                         רימון,    24/06/06 19:00 נתקעתי. קודם כל - נכון, אמרת כבר בתגובתך הראשונה, וחזרת ואמרת שוב ושוב ששליטה וכיוון הם הכרחיים וההתבוננות היא בנוסף ולא במקום. הבעייה שאני לא מסוגלת להתבונן על עצמי. זה להתבונן על עצמי מהצד. זה קצת אוטיסטי. לא ? אני חייבת להיות בקשר עין עם עצמי כל הזמן. וקשר העין הזה אלו כל הזכרונות והדעות הקדומות. על ורד או חתול אין לי בעייה כמובן, להתבונן מהצד. טוב, לפחות אני יודעת שאין לי את יכולת ההתבוננות הזו. זה גם משהוא. לא? :) הגב לתגובה זו                          לרימון                         מ',    24/06/06 17:44 קודם כל חשוב לקחת בחשבון שעם כל הפשטות שבדבר, לא פשוט לתאר ולהסביר אותו, ולא בגלל שהוא מסובך. להפך, בגלל שהוא פשוט מדי מכדי שנייחס לו חשיבות. בגלל הפשטות שלו, ק' מתחיל לדבר לא על התבוננות בעצמנו, אלא נותן כדוגמא את ההתבוננות בורד. כשאת מסתכלת בורד, או בחתול, את לא מנסה לשלוט בהם או לכוון אותם. את פשוט מסתכלת, מתבוננת, מודעת, עוקבת. זה הכל. עכשיו נעזוב את הדוגמא, ונחזור לעצמנו. השאלה היא אם אנחנו יכולים להיות מודעים לעצמנו באותה הפשטות. פשוט להתבונן, תוך כדי פעולה, תוך כדי חשיבה, בתוך החיים, לא על כרית בחדר חשוך ובבידוד. עירנות היא פשוט מודעות לעצמנו. מודעות ולא התעסקות אובססיבית בעצמנו. את זה יש לנו ממילא :) הדגשתי במפורש, ואני חוזר ומדגיש, שלא מדובר בחיים ללא שליטה וכיוון. שליטה וכיוון הם הכרחיים. אלא שההתבוננות הזו עצמה, זו שמתווספת לכל מה שאנחנו עושים, בה עצמה אין שליטה וכיוון. זאת אומרת שבתחומים שבהם דרושים שליטה וכיוון בחיים, את שולטת ומכוונת, ופשוט מודעת לכך שאת שולטת ומכוונת כמו שאת מודעת לכל דבר אחר. גם לא מדובר על התמודדות בדרכים חדשות או החלפת תבניות ישנות בחדשות. אם תבחני את זה, אז תראי שכל המאמץ הזה לשיפור עצמי תוך החלפת תבניות ישנות בחדשות, הוא בדיוק התהליך שאנחנו לכודים בו כל חיינו. כלומר במבט מגבוה, כל תהליך החלפת התבניות הישנות בחדשות, הוא בעצמו תמציתה ומהותה של התבנית הישנה. אבל גם אין כאן הנחיה להפסיק לרצות לשפר ולשנות את עצמך. ההנחיה היחידה היא פשוט להתבונן. להתבונן רק כדי לראות. מבלי לשנות דבר במה ובמי שאת. להתבוננות הזו עצמה יש השפעה שאינה צפויה, אינה מתוכננת, ואינה תוצאה של תכנון או רצון להשתנות בכיוון מוגדר. כל מה שאת צריכה לעשות זה להתבונן, ולראות מה קורה. הגב לתגובה זו                          רגע...רגע..מ'                         רימון,    24/06/06 16:45 תודה על התשובה היפה :) אני לא מצליחה להבין ממך מה זה בדיוק עירנות. כי יש כאן אבסורד שאני מודעת לכך שאני לא מסוגלת לדברים מסויימים. (חצי ישנה לדבריך) כלומר :מודעת לשינה... להתמודד עם סיטואצייה חדשה בדרך חדשה - אלו שני שינויים במכה. ואולי בגלל זה אנחנו חוזרים לפחות לתבנית אחת מוכרת וידועה משכבר הימים, והיא דרך ההתמודדות שלנו עם השינוי - שהוא הסיטואצייה החדשה. אני רואה את זה בחיי היום יום שלי שרצופים שינויים (אולי אצל כולם זה כך אבל בכל זאת לי היו שינויים יותר מהותיים כמו החלפת ארצות. וכמה פעמים), אז השינוי הוא כל כך גדול שאני חייבת איזה אי מוצק (ואולי קרש הצלה לפעמים) של התכנסות לתבניות ישנות, גם אם הן לא טובות, אבל העיקר שיהיו מוכרות. כי זו ''אני''. נכון, זה היבלעות לתוך הסיטואצייה. רק שמודעות דורשת ממני להיות מישהיא אחרת, שמשתנה כל הזמן. לא הבנתי איך אפשר לחיות חיים ללא שליטה וכיוון ? הגב לתגובה זו                          היי רימון                         מ',    24/06/06 15:05 קודם כל הערה. אם מדברים על מודעות עצמית במובן המדויק שבו דיברנו עליו כאן, אז שום זיכרון או משקע אינו מהווה מכשול. אנחנו מדברים על מודעות שפשוט כוללת הכל, רואה הכל. לא מתנגדת או מנסה לשלוט ולכוון. והכוונה אינה לעבור לחיות חיים ללא שליטה וכיוון, אלא רק לכך שאין כאלה במודעות הנוספת הזו שרק מתווספת לכל מה שיש בנו עד עכשיו. מודעות שרק רואה. לא מנסה להשפיע. עכשיו תראי, גילית מתוך התנסות אישית דבר מדהים, שרוב האנשים מתקשים לתפוש, ואם הם תופשים אותו לרגע הם מתכחשים אליו ומנסים להדחיק אותו. גילית שאנחנו פועלים מתקיימים ותופשים ללא מודעות עצמית. שגם כשאנחנו ערים אנחנו חצי ישנים. ושככל שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בא היא יותר מורכבת, למשל בגלל שהיא כוללת אינטראקציה עם אנשים שמערבת מחשבות זיכרונות ורגשות שונים ומגוונים, כך ההכלה של כל ההתרחשות בסיטואציה, האינטנסיביות הזו, פחות נוחה לנו, אפילו מבלבלת. אנחנו מרגישים שזה מצב לא טבעי ולא נוח עבורנו, אנחנו מרגישים מלאכותיים, ומעדיפים לחזור אל המצב שבו אנחנו נעלמים ונבלעים אל תוך הסיטואציה כדי שנוכל לחזור ולתפקד באופן הרגיל וה''נורמלי'' שלנו. זה באמת גילוי מדהים. הגב לתגובה זו                      מ', שים לב                     גרגיץ,    23/06/06 14:36 שלא אמרתי לתרגל תשומת לב או לתרגל מודעות, אלא ש''היכולת לתשומת לב יכולה להתפתח, להתרחב, גם בעזרת ''עבודה'' ותרגול.'' אתה אומר, ''בזמן שאתה מתבונן ב''ורד'', אתה יכול לגלות ב''ורד'' כל הזמן דברים חדשים.'' למה בעצם? למה מה שאתה רואה בהתחלה משתנה ומתרחב לדברים חדשים? איך זה קורה ומה מאפשר את זה? משהו קורה שמאפשר את הגילויים החדשים והמשהו הזה הוא הרחבת יכולת הראייה והמודעות. וזה קורה כמו שכלול של כל חוש אחר. אתה יכול ללמוד ולתרגל לשכלל את כל אחד מחושיך. המשמעות של שכלול החושים היא הגברת המודעות. אם במודע ובמכוון תתרכז בחוש הריח, למשל, תגלה שאתה יכול להריח יותר ממה שאתה רגיל, וכך גם עם שאר החושים, אתה נעשה מודע יותר לחוש הריח או כל חוש אחר. החוש שצריך לפתח על מנת לראות ללא הצופה, כמו שק' מציע, הוא חוש האמת. במאמר הזה ק' ביטא את זה כשאמר: ''מיינד בקונפליקט לא יוכל בשום פנים ואופן להבין מהי האמת''. כשאנחנו רואים את הוורד ללא הצופה, ללא דעות קדומות וכו', אנחנו רואים את האמת. אם כך, מדובר בתרגול ועבודה להרחבת ושכלול ''החוש לאמת''. עכשיו אפשר להתייחס לתרגול שאני מדבר עליו, כעבודה על כל הדברים שחוסמים את החוש לאמת ועל עבודה לפיתוח ושכלול החוש הזה. כך שלמעשה היכולת לראות את הוורד כמו שק' מציע, היא תוצאה של דברים אחרים בכלל, כאמור, ולא מטרה בפני עצמה. ולכן גם התוצאה הזו, של יכולת ההתבוננות המודעת, אין בה מאמץ ואין בה אינטנסיביות. דרך אגב, ''קרוב משפחה'' אחר שלנו :) מדבר על זה לא מעט, כולל תרגילים ואמצעי ביטחון. אתה בעצמך הכרת לי את ''כיצד קונים דעת העולמות העליונים?'' שמלא בתרגולים כאלה. והנה עוד משהו שלו, מתוך ''מטמורפוזות של חיי הנפש'' : ''..כל השאיפה לאמת עלולה לסבול מכך שהאדם אינו מפנה מבט לעובדה, שלמען השאיפה לאמת הוא חייב להנתק מעצמו. האדם יכול להנתק מעצמו רק בהדרגה, אולם זהו הדבר הראוי לציון באמת, שהיא דורשת במובן גבוה ביותר שהאדם יתעלם מעצמו וישכח הכל, אם ברצונו להעמיק ולחדור לתוכה. ......האמת היא איפוא משהו אותו אנו חווים בפנימיותנו. לשם כך נחוץ כמובן שבשאיפה אחר האמת לא יתערב דבר מלבד האהבה לאמת עצמה. כאשר מערבים בכך תאוות, דחפים ומאוויים – שמהם צריכה נפש התחושה לנקות ולטהר עצמה תחילה, בטרם יכולה הנפש השכלית לשאוף לאמת – אין ביכולתו של האדם להנתק מעצמו; '' לסיכום, יש לנקות ולטהר, ע''י עבודה, את כל אותם ''דברים'' שחוסמים ומפריעים לפיתוח תחושת האמת. כתוצאה נקבל את היכולת לראות ללא הצופה, ומודעות מוגברת. מי שלא עושה כן, יכול להסתכל על הוורד כל החיים ויישאר רק עם הדעה הקדומה של הצופה על הוורד. ובנימה יותר אישית, מכיוון שלדעתי אתה יודע את כל זה, יש לי הרגשה שמה ''שמפריע'' לך זה עודף זהירות. יצא לנו כבר בעבר לדבר על ''אמצעי ביטחון'' ונדמה לי שאתה מפריז בהם. אני לא אומר שלא צריך להיות מודע לסכנות ולאמצעי הזהירות הדרושים, אבל יותר מדי זהירות עלולה ליצור תקיעות וקיפאון, שבהמשך יכולים להתפתח לפחד שמלכתחילה יצר את זהירות היתר. יכול להיות שיש לך ''סיבות טובות'' לעודף הזהירות, אבל היתי מציע לך לבדוק אם הן עדיין תקפות. הגב לתגובה זו                          שטיינר                         מ',    24/06/06 16:04 האמת, אני מתפלא שרק עכשיו אתה מעלה את שאלת קיומם או אי קיומם של קשר ומיתאם בין שטיינר לקרישנמורטי. לפי החישובים שלי זה כבר היה צריך לקרות מזמן :) אבל הניסיון לעשות אינטגרציה מלאה או למצוא התאמה מלאה בין בין שטיינר לבין ק', ולפרש דברים של האחד על פי דברים של השני הוא לא רק בעייתי, אלא גם פתח לטעויות גדולות מאוד. אני מבין למה אתה בוחר להגדיר את הזהירות שלי כקיפאון. אתה כמעט אף פעם לא מצליח לקבל ממני את מה שאתה רוצה :). בכל זאת, אני אמשיך לראות בה זהירות ולא קיפאון. אני באמת מאמין שטשטוש גבולות ובלבול בתחום הזה הוא מזיק, ובמקרה הזה אני גם מרגיש אחריות אישית, מפני שנראה לי שדברים שאני אישית אמרתי לך בעבר, מבלי שטרחתי לרדת לפרטי פרטים ולהסביר אותם, משפיעים על הנטייה הזו למצוא מייד הקבלה מלאה בין שתי ההשקפות הללו. אם יש כאן השפעה כזו, אז בהקשר הספציפי הזה של השוואה והתאמה מלאה, יש בדברים שאמרתי בעבר כדי להטעות. לדעתי, התנאי הבסיסי להתחיל לבדוק בכלל אם יש התאמה כלשהי בין שתי ההשקפות הללו הוא הכרות של כל אחת מהן לעומק בנפרד ב-פ-נ-י ע-צ-מ-ה. לכל אחת מהן יש שפה משלה ובכל אחת מהן ניתנת משמעות שונה לחלק מהמילים ומהמושגים הנהוגים בה. בשתי ההשקפות אפשר למצוא דברים דומים ומקבילים. אבל יש גם הבדלים גדולים מאוד, אפילו עקרוניים ותהומיים, וחשוב לראות גם אותם. יש אצל שטיינר דברים מסוימים שמנקודת מבטו של ק' הם מיותרים ואפילו מזיקים והוא שולל אותם לחלוטין, ויש אצל ק' דברים מסוימים או יותר נכון היעדר של דברים מסוימים שמנקודת מבטו של שטיינר היעדרם הוא במקרה הטוב ביותר מחדל נורא שעתיד להוביל לתוצאות עגומות ביותר, ובמקרה הרע הונאה מכוונת. אני מקווה שזה מבהיר לך למה אני לא משתף אתך פעולה במציאה מיידית של הקבלות והתאמות. זה לא בגלל שאין כאלה בכלל, וגם לא בגלל שכל מה שאמרת אינו נכון. הניסיון להבין גם את הקשר וגם את ההבדלים, העסיק אותי שנים רבות. בתגובות שלי כאן השתדלתי להיצמד בעקשנות לרעיונות של ק', ולא לערבב אותם עם דברים אחרים. מנקודת המבט הזו, היכולת לראות את הורד, את עצמך, או כל דבר אחר ''כמו שק' מציע'', היא מטרה בפני עצמה, היא המטרה היחידה, והיא אינה תוצאה של שום הכנה מוקדמת אחרת מלבד ההבנה שכאשר אתה רואה רק דרך דימויים או דרך ידע קודם, הראייה שלך מטושטשת. תנסה לחשוב על זה ככה: כמה שלא תפתח ותעמיק את המודעות שלך לחוש הראייה, אתה לא תצליח לראות באמצעות העיניים שלך את מה שמתרחש מאחורי הגב שלך. כדי לראות, אתה חייב להסתובב ולהפנות את המבט. כלומר או שאתה מודע למשהו ורואה אותו או שאינך מודע לו ואינך רואה אותו. זו הנקודה הקריטית בהקשר של המודעות העצמית שאנחנו מדברים עליה בעקבות המאמר, ולכן היא גם הצעד הראשון וגם האחרון. או שאתה רואה, או שאתה לא רואה. אתה מנסה כל הזמן למשוך לכיוון השאלה אם המודעות עצמה יכולה להתחזק או להעמיק, או מה מתרחש כשאתה אכן רואה. אני לא שולל לחלוטין את כל מה שאתה אומר. אבל אני בכוונה מנסה להתחמק. אני אומר רגע, אתה ניגש לזה מוקדם מדי, בבקשה אל תערבב כדי שלא נתבלבל. קודם כל תבין את ההבדל הקיצוני בין לראות ללא לראות, בין להיות מודע לעצמך ללא להיות מודע לעצמך, בין חיים של ערות ותשומת לב, לחיים תוך כדי שינה. קורה לך שאתה נוסע ממקום למקום ואתה לא זוכר איך הגעת לשם ? אתה לא זוכר את מה היה בדרך כי לא נכחת שם, לא היית שם ? כי חלמת בהקיץ ? על זה מדובר. על חיים קבועים תוך כדי שינה או חלימה בהקיץ, בהשוואה לחיים ערים של תשומת לב. לא על התהליכים שיכולים או לא יכולים להתרחש כשאתה מודע לעצמך. מתרחש הרבה מאוד, אבל זה נושא אחר. הגב לתגובה זו                          אינטנסיביות                         מ',    24/06/06 16:02 נראה לי שעניין האינטנסיביות לא הובן כראוי. אולי בגלל שעשיתי שימוש בדימוי קיצוני מדי כדי להבהיר את הנקודה. הרי לא מדובר במאמץ של השרירים ואף אחד לא באמת עומד להידרס על ידי מכונית או לחוות התמוטטות עצבים. אולי דימוי יותר פשוט יבהיר את זה. כשאתה נמצא בסיטואציה חדשה ולא מוכרת, אתה חווה אינטנסיביות של החושים ושל התודעה. אתה רואה יותר, חש יותר, מרגיש יותר, וכו', נכון ? בדיוק אותו הדבר מתרחש כשאתה ער ומתבונן בסיטואציה מוכרת בעיניים חדשות ולא מתוך הרגל. זה הכל. נסה ותראה. זה לא משהו מיסטי. הגב לתגובה זו 5.  קרישנמורטי מבולבל     אתם הגורו,    22/06/06 12:34 העולם מלא באינסוף משמעויות שאנו נותנים להם... משפטים כמו אלו לדוגמא ממש נותנים משמעות פשטנית וללא איזון חיובי: ''הביטו בחיי היומיום שלכם. כשאתם באמת מסתכלים, אי אפשר שלא לראות מה מתרחש למעשה, איך האדם מיואש, בודד, אינו שמח, נמצא בקונפליקט. הוא לכוד בסדרה של תחרויות, אגרסיביות, אלימות - ואלו הם למעשה חיי היומיום שלנו, לכך אנו קוראים חיים.'' אני מציע לאנשים לא לתת את הכוח שלהם לאף אחד, ולהוציא את הדעות הרוחניות שלכם לעולם כי כל אחד מאיתנו הוא יהלום... הגב לתגובה זו 4.  אם אפשר תירגום לתירגום...     בן,  צפון,    20/06/06 22:16 כי לא הבנתי מילה... הגב לתגובה זו          לא הבנתי         מתורגמן,    21/06/06 11:19 האם אתה מגניב עקיצה למתרגם או באמת מבקש הסבר ? הגב לתגובה זו              לא הבנתי מילה...             בן,  צפון,    21/06/06 13:09 מיינד... מה זה? הגב לתגובה זו                  בן (צפון)                 nausea,    21/06/06 15:16 יפה שאלת. זה הכל הגדרות ופרשנות נקודתית ואישית. אין פה משהו ''להבין''. מה עוד שהתוכן שבטור זה אותו תוכן שנלעס ונטחן ונבלע מאות פעמים, עד שנשאר רק דבר אחד לעשות... הגב לתגובה זו                  עכשיו הבנתי                 מתורגמן,    21/06/06 14:32 איזה צחוקים אתך. ממש קטעים. הגב לתגובה זו                      נכון בידור במיטבו?                     בן,  צפון,    21/06/06 19:24 תשמע.. אמנם אני נוטה לכסות שאלות באווירה צינית.. אבל באמת הייתי רוצה לדעת מהי אותה הפרשנות שלך ושלו לגביי מיינד... אם כמו שnausea אמר וזה נתון לפרשנות אישית.. אז המאמר מצריך תבנית חשיבה ודימוי מהעבר כדי להבין את מהותו..(כי יש כמה פרשנויות דומות אך שונות במהותם לאותה מילה) וככה פיספסנו את הדרשה שמאחוריו. ואם זה לא נתון לפרשנות אישית.. למה המתרגם לא תירגם גם את המילה? וכך היה חוסך מאפשרות של פרשנות אישית שלא בהכרח נכונה לגביי המאמר... ואם כבר אנחנו מדברים.. אז אתה יכול להסביר גם על הדרך מה זה מדיטציה? הבנתי מה זה לא והבנתי שזו התרופה האולטימטיבית לתודעה שלנו.. אבל אני לא סגור על המהות של המדיטציה האמיתית.. האם הכוונה בהסתכלות ללא צופה? האם מדיטציה מבחינתו היא בעצם למידה נשנית וחוזרת ללא שיקולים מהעבר? אם כן.. אז.. בעצם זאת לא למידה.. כי לא נשתמש בה בעתיד... כי בעתיד המדיטציה תהיה חלק מתבניות תובנתיות מהעבר שנאלץ להתנער מהם. ואז היא יכולה להיות באמת סבבה כשאנחנו בזולה שלנו באיזה יער באמזונס או על חוף הים בסיני אבל במציאות היא משאירה אותנו סטטיים בחיים ולא מאפשרת התקדמות.. וההבנה של מהי המדיטציה האמיתית ויישומה לא מצריכה תבנית מוחית מכנית לשם כך? תבנית שבאופן מכני תסלק כל שבב מידע מהעבר לשם ההתבוננות בהווה(כי אלה כידוע קופצים אוטומטית)? בכלל הייתי בכיוון לגבי המדיטציה על פי המאמר? ואני יודע שאני נשמע ציני אבל זה לא כדי ללגלג... וnausea - ברור שזה אותו תוכן שנבלע ונטחן כל פעם במילים משפות ודרכי חשיבה שונים... והמאמרים נראים כאילו הועתקו אחד מן השני.. אבל בגלל זה יש טוקבקים.. בשביל הפרשנויות השונות לאותו תוכן. הגב לתגובה זו                      לא הבנתי. מה זה צחוקים ?  ל"ת                      קטעים אתי,    21/06/06 18:29 הגב לתגובה זו          ניתן היה לצפות..........  ל"ת          הצופה והנצפה,  צפת,    21/06/06 05:51 הגב לתגובה זו              כן, לשקר אין רגליים הא?  ל"ת              צופיה,    21/06/06 19:31 הגב לתגובה זו                  שקרון לבנבנון קטנטנון חומדון להנעת הרעיון                 בן,  צפון,    21/06/06 21:07 ולמניעת השיממון שנעשה משימוש בהיגיון על תפיסת הקיבעון מאותו מאמרון.. ואוליי תיתן לי להגיב אחרון?.. אצלי זה עיקרון. הגב לתגובה זו                      בן סחתיין על החרוזים השנונים...                     הכבש האחד,    22/06/06 02:57 קראחי את חילופי הדברים והרעיונות ב''חבורה'' שלכם ונהנתי מאד, מכל האנליזות שלכם, אתה התחלת לשאול מה זה מינד בכלל, ושהכותב שואף לstate of mind אוטופי במדיטציה ואכן אני מסכים גם עם הרעיון , ככלל כחדש במדור זה אני מוצא הרבה מאמרים מחכימים במכלול הנושאים בו נוגע מדור זה, אך לעיתים אני מרגיש שאני הולך לאיבוד, כיוון שעפים פה רעיונות לעיתים בלתי רציונאליים, באם נצא מתוך נקודת הנחה שכל אחד שואף להסביר לאיזה סוג של מינד הוא הגיע בדרכו שלו, והרשה לי לומר שכותבי מאמרים הסוימים כאן בעצם מסתובבים סחור סחור במעגל, הרשה לי לספר לך סיפור אמיתי שהתרחש ותועד, ואיני מספרו לך בכדי שברצוני שתחזור בתשובה (כפי שסכמנו בעבר...) אלא מיד תבין למה, הספור הנו על לוחם שייטת מצטיין שלאחר שחרורו נסע ליפן, ושם במשך 10 שנים למד במצטינות את שיטות הלחימה, וכן שיטות המדיטציה לסוגיהין , ואז התגשם חלומו --לפגוש את המסטר על, תוך כדי שיחה עמו הבחין הישראלי שהמסטר מחזיך בידו ספר שמכיל סימבולים יהודיים כגון מגן דוד ומילים מעולם הקבלה, כששמע המסטר על כי האורח הנו ישראלי נזדעק לעברו ואמר : אתה יהודי ובא ללמוד אצלי?? חזור לארצך, שם נמצאית כל החכמה האמיתית.. הישראלי המום חזר ארצה ולא עבר זמן רב עד שחזר בתשובה ואמר כי הגיע לשלוה הניצחית האמיתית, לאחר ששחיתי בים של עולמות עד גיל 42 , חזרתי בתשובה והיום אגב אני בן 54, המסלול כולו עליות וירידות אבל אני יכול לספר לך על חויות המיינד שלי לאחר שחייתי בקדושה ,צמתי 3-4 ימים טבלתי במקוה מעין מים חיים (בו התחברתי לזכרון ימי בראשית )למים זכרון לפי היהדות וההומואופתיה, הצלחתי להגיע לרגעי שלווה התעלות רוחנית, ומיינד שרואה באופן מדהים איך הבריאה כולה זועקת אלוקות, ואיך כל ציפור או עץ נע לפי ריתמוס עליון מוכתב להפליא! בן!!! אם יש דבר שאני מתגעגע אליו יותר מכל זה לחזור לחויות ההתעלות הרוחנית הללו!!.... ורוגע שלא חויתי מימי והיעתי בהשג הגב לתגובה זו                          קבל נא קשור..                         הכבש האחד,    23/06/06 08:41 http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=653&CategoryID=9&SubID=9118 וזה רק חלק א' ,באם זה דבר אליך יש עוד 4 חלקים. הגב לתגובה זו                          סוד האותיות?                         לכבש האחד,    23/06/06 07:03 איזה כוח טמון באותיות? ממתי לאותיות יש כוח ? הגב לתגובה זו                          חושב שירדתי לסוף דעתך                         הכבש האחד,    23/06/06 01:58 הייתי חיל ביחידת שדה קרבית, וחושב שבהרבה מסעות מפרכים הגוף לא היה יכול לעמוד בעומס, אילמלי אותה הרוח ,המוח בנחישותו גבר על מגבלות הגוף, ואכן נפלאות מסתרי המוח, אפשר לפשט זאת ב-2 סיפורים האחד ,עומד פקיר הודי מול קהל , נותן לנחש ארסי שנשיכתו קטלנית למוות בודאות, ומראה לקהל איך בכח המחשבה במוח הארס לא ימית אותו, הוא מתעוות ומתפתל ובסופו של דבר המח מנצח והוא נותר בחיים, הסיפור השני הנו אודות אדם שהלך בשדה בלילה ונעקץ ע''י קוץ דרדר והוא בטוח שזה נחש ארסי, עוברי אורח מוצאים אותו שוכב ללא הכרה עם כל הסימפטומים של הכשת נחש.. בנושא הדיון על הורד המדרש מספר שהביא הבורא לאדם הראשון את החיות בכדי שיתן להם שמות ,הוא חונן ונברא תודעתית להבין את הכח הטמון בסוד האותיות, הוא נתן לחיה את השם עז כיוון שראה שהיא מורכבת מכח האות ע' והאות ז'. בהרצאתו של זמיר כהן על סוד האותיות הוא מסביר זאת באופן מאד מענין, שאלוקים אמר יהי אור, אזי הכח הטמון באותיות א-ו-ר יצרו את הווית האור, נראה לי שזה עובד גם אצל אדם רגיל אלא שאינו מודע לכך שבראותו ורד בעצם הוא עיבד את הכוחות הטמונים באותיות ו-ר-ד, ותודעתו הבינה שזהו ורד. הגב לתגובה זו                          תובנות צבאיות                         בן,  צפון,    22/06/06 21:25 אני חושב שבצבא (ובתגובה החדשה שלי באותו דיון נתתי דוגמה קטנה) אנחנו מגיעים לתובנות מאוד גבוהות לגבי החיים.. והסיבה היא שזה ממש דומה לחיי נזירות. אנחנו חיים בסגפנות.. שוכבים בבוץ בגשם ובחום תחת השמש המלהטת, הולכים קילומטרים על גבי קילומטרים עם משקל על הגב.. לא יודעים אישה לפעמים אפילו חודשיים.. מאפסים לנו הרבה דיעות קדומות כבר בטירונות כך שאנחנו הופכים למעין דף חלק וקורים לנו מלא אירועים ממש מוזרים שאפשר להגדיר אותם רק כיד אלוהים או כאירועים קארמתיים.. בהנחה שזה לא אותו דבר.. (הנחה מוטעית כמובן) לא הגעתי מימי להתעלות רוחנית כמו שתיארת.. (ושוב.. אין לי אלא לקנא) אבל עד לא מזמן ובזכות תובנות קשיי הצבא חייתי הרבה זמן מאוד קרוב לזה... עד שהתחלתי להתעניין בנושא.. ואופ... קביעת ההגדרות העיפה את מה שלא ניתן להגדיר חזרה ל - או מ- עולם האשלייה.. שזה עוד דיון שלא נוכל לתת עליו תשובה.. אני בכל אופן מאמין שמ-.. הגב לתגובה זו              לא באמת, אתה יודע.....  ל"ת              בן,  צפון,    21/06/06 10:49 הגב לתגובה זו 3.  נוגע באמת     mahadev,  תל אביב,    20/06/06 21:22 קרישנמורטי הוא גורו של גורואים הוא נוגע בנקודה של האמת, ויש ערך להוות משקל נגד לגורואים ולשיטות הרוחניות והדתיות של העבר, אבל מצד שני גם בהן יש ערך, הרבה פעמים בן אדם צריך ללכת רחוק כדי להבין שמה שהוא מחפש נמצא אצלו מתחת לאף, לפעמים הולכים גם 10 שנים אחרי גורו רק כדי להבין שהוא לא הדרך שלך, אבל פתאום התקרבנו למקום השקט הזה, הרי אנחנו כאן פה בגוף כדי ללמוד דברים, לחוות בלי סוף מכל העולמות. יש ערך בכל מה שמישהו אמר לי במהלך חיי, הכל תלוי בהקשר שבו אני מתייחס לדברים והמשקל המאוזן הנכון שאני אתן להם. הגב לתגובה זו 2.  זה היה יכול להיות נכון לו הייתי נמלה...     רימון,    20/06/06 20:27 לו הייתי נמלה לא הייתי חייה בפירוד ופיצול. הייתי נולדת לתוך ה-Colony ושם היה לי תפקיד מוגדר ביותר או כפועלת (worker) או כחיילת (soldier) או כאמא (המלכה בלבד) או כבנק זרע (הזכר). אבל בני האדם מורכבים מכל כך הרבה רבדים ושכבות, יכולות קוגנטיביות ויכולות רגשיות, ובעיקר תפקידים ביולוגיים שונים, שהנגזרת של המורכבות הזו זה להיות יישות רבת פנים וגוונים החייה בפיצול ובפירוד. שלא כנמלה אנחנו מחוייבים להמון תפקידים שונים ומגוונים במהלך היום יום. תפקידים שאין להם קשר אחד לשני. אני יכולה להיות בוסית בעבודה או מפרנסת, אבל בבית פועלת נקיון. וגם מטפלת. ומחנכת. ואמא. ורעייה . ומעצבת פנים. ומנהלת חשבונות. וחברה. ושותפה בתאגיד (המשפחה והקהילה בה אני חייה). וגברים גם ממשיכים לעשות מילואים (להיות חיילים) ויש תפקידים שמחייבים תחפושת. ויש תפקידים שמעצם מהותם מחייבים צופה. בכל אופן, אני מקווה שמי שיוצא למילואים לא שוכח את הצופה, כי זה עלול לעלות לו בחייו. הגב לתגובה זו          יפה מאוד. חלק שני.         מתורגמן,    21/06/06 14:50 האתגר הבא הוא השאלה אם אפשר לחיות במצב כזה של תודעה לא לשניה אחת, אלא ת-מ-י-ד ! כל הזמן ! האם אפשר לחיות בעולם המודרני והמורכב שלנו, שדורש ידע וניסיון כדי להתמודד עם המורכבות שלו, מתוך תודעה שאינה מוכתמת על ידי ידע וניסיון ? רבים נוטים לפרש את זה כהתנכרות לידע לניסיון ולחשיבה. זו פרשנות לא נכונה. הידע והניסיון הכרחיים. הידע הבוטני הוא חיוני בדיוק כפי שחיוני לזכור מי פגע בך בעבר ומי רצה בטובתך. השאלה היא אם ניתן לחיות מתוך תודעה שעושה שימוש יעיל באופן יוצא מן הכלל בידע ובזיכרון, מבלי להילכד בהם, מבלי שהם יצמצמו את התודעה ר-ק לתפקודים שלהם, וימנעו ממנה את היכולת להתחדש, ממש להיוולד מחדש, בכל רגע. האם אפשר שמצב כזה של תודעה י-ת-ו-ו-ס-ף אל התפישה הרגילה שלנו מבלי להתנגש במה שיש בה כרגע ? אולי הוא ישפיע וישנה גם את התפישה הרגילה שלנו ואולי לא. זה לא משנה. השאלה היא אם הוא יכול להתווסף אליה ולכלול אותה בתוכו. האם אפשר לחיות בדריכות ובתשומת לב מוחלטת כזו כל הזמן ? האם את יכולה להמשיך לחיות כמטפלת, כאם, כמחנכת, כמנהלת חשבונות, כבוסית, כפועלת ניקיון, כרעייה, ו-ל-ה-ו-ס-י-ף לכל אלה את הראייה המתמדת שבכל פעם שאת פועלת חושבת חשה ומרגישה מתוך תפקיד גישה ידע ונקודת מבט ספציפיים ומוגבלים, בהכרח התפישה שלך את החדש והמשתנה תמיד תהיה מוגבלת ? ל-ה-ו-ס-י-ף ולא להחליף. תראי את ההגיון שבזה. אם יש אפשרות שהתודעה שלנו תיגע במשהו חדש, חדש באמת, ו-א-ו-ת-נ-ט-י, ולא כזה שהוא תוצאה של שינון וחיקוי של ידיעות מיד שנייה שהגיעו אלינו דרך רישומי ההיסטוריה האנושית, כי כל אלה יכולים להיות בסך הכל תוצאה של דמיון מפותח שצמח על רקע של חיים נטולי תקווה ונטולי התרגשויות והתרחשויות, ושאינו תוצאה של תיאורים רגשניים וסוגסטיביים של גורו כזה או אחר. אם יש סיכוי כזה, אז דבר כזה יכול להתרחש רק במצב תודעה כזה שמשוחרר לחלוטין מהתהליך של סיווג אוטומאטי של כל ההתנסויות החדשות, כולל אלו שאנחנו מחשיבים לפעוטות ביותר, אל תוך תבניות מוכרות וידועות. למנגנון הסיווג הזה הוא קורא ה''צופה''. ברור שהוא אינו מתכוון להפסקת ההתבוננות או למשהו שיכול לסכן את חייהם של חיילי מילואים :) מה שהוא טוען הוא רק שכשיש ''צופה'', כשאנחנו לכודים במנגנון הסיווג הזה, אנחנו לא רואים שום דבר באמת כפי שהוא, אלא רק את התרגום שלו. הגב לתגובה זו              מתורגמן - Wow             רימון,    21/06/06 19:22 תודה על תגובתך היפה, המהנה, המשובחת ומעוררת המחשבה :) נו..... אז הוספת לי עוד תפקידים ... :) :) :) הגב לתגובה זו              מתורגמן יקר,             חוה,    21/06/06 18:26 נראה שלצורך ה''משימה'' דרושים - (1) מנגנון הכחשה חזק במיוחד, כזה שיצליח לרמות את המחשבה שמייצרת אותו. (2) תודעה שמתנגחת בעצמה ללא הרף. (3) אורח חיים מתנתק ומנותק, גם אם רק לסירוגין. ולכן בהתאמה - זה בלתי אפשרי (לוגית), מטריף את הדעת, ומבודד (מלשון בודד). בהצלחה.... אני מוותרת הגב לתגובה זו                  אני חושש שהפכת את הקערה על פיה                 מ',    21/06/06 20:02 אני יכול להתמודד עם חוסר הבנות קטנות, אבל לא עם משהו בסדר הגודל שאת כתבת. מצטער הגב לתגובה זו                  חוה, למה תצטנעי כמו בן ופשוט תגידי                 מההה?,    21/06/06 19:29 שלא הבנת כלום? הגב לתגובה זו                      באמת גאון הקרישנמורטי הזה                     בן,  צפון,    21/06/06 20:37 ''אם לא תעשו זאת בחיי היומיום שלכם לא תבינו את הפלא, את היופי הבלתי רגיל של זה. אם תעשו את זה רק כדי לחזור על מה שהדובר אמר - עדיף שלא תעשו זאת בכלל. כי אז זו תהיה תעמולת שכנוע עצמי. וזה שקר.'' חווה הצטנעה אפילו יותר ממני כי שמה את כל הקלפים על השולחן מההתחלה. ''שקר החן, הבל היופי'' - לפחות יש לו את התבונה להודות שאם הוא הצליח ללמד משהו הוא נכשל במשימת הלימוד... שבעצם היא בלתי אפשרית.. תבינו.. הגורו-מגניב הזה הוא לא גורו בכלל.. הוא לא לימד כלום.. הוא בסה''כ תיאר פה את האוטופייה התודעתית.. כזאת שלא הוא, לא אתם ולא אני באמת מסוגלים להבין (לתפוס) בעזרת התודעה המוגבלת שלנו... לסיים לקרוא את המאמר ולהגיד ואו! הבנתי! איזה גאון הוא! מעכשיו אני מיישם את שיטתו! ומי שלא מסוגל הוא מוגבל חשיבתית או רגשית! זה בעצם לשקר לעצמכם.. עכשיו... אין לי בעייה שתשקרו לעצמכם מכאן ועד לשנת הקוף הבאה שתהיה... אבל תשתדלו לא לשקר למי שכן הבין שאי אפשר להבין (לתפוס). נותר לקוות שכמה שיותר אנשים יתנסו בכמה שיותר דרכים ושיטות לנסות ולהבין את מה שאי אפשר להבין.. ואז יבינו שכל המטרה היא לא להבין. הגב לתגובה זו                          מתורגמן...                         בן,  צפון,    23/06/06 00:44 נראה לי שהגענו לעמק השווה... לשנייה לא רמזתי שהכריש מטיף לשכלתנות... להיפך! הוא שלל אותה במאמר..הוא קרא לה תעמולה שקרית.. הוא מטיף לחיים על פי תובנות. אני רמזתי שיכול להיות.. ואני ממש לא בטוח בזה.. שהוא הגיע לתובנות האלה בדרך לימוד שכלתנית.. ושהוא בעצם גם בעלה הגאה של תעמולה שכלתנית. קודם כל.. מבחינתי ואני מאמין שמבחינת הכריש גם, האוטופייה התודעתית הזאת היא פשוטה.. היא אפילו יותר פשוטה מהתודעה הלא אוטופית.. אבל להגיע אליה זה העניין הקשה.. וההתבוננות הזאת.. הבהירה.. היא האוטופייה התודעתית ברמת היישום המעשי.. וזה כל היופי.. שהוא לא קופץ ואומר שהוא יחבר אותנו עם הבורא.. ושהוא יסיר את האשלייה.. הוא בסך הכל אומר שאפשר להבין את האשלייה ולהעזר בהבנה הזאת.. וזה העניין של לדעת שאנחנו לא מבינים (את ה''מציאות'') ורק כך נוכל להבין (את ה''אשליה'') מה שאני אמרתי.. שבגישה שכלתנית אי אפשר להגיע לתובנות האלה.. אפשר להשלות את עצמנו שאנחנו שם.. אבל זה לא יהיה זה באמת.. ורק כשנבין את התובנות האלו אז באמת נהיה שם.. ואם הכריש נקט בגישה שכלתנית להגיע לתובנות.. אז הוא יודע אותם מעולה.. אבל הוא לא מבין אותם.. אבל שוב.. אני מתחיל באמת לחשוב שהוא הגיע לתובנות האלה בזכות תבונה ולא בזכות ניתוחים שכלתניים. ואני רוצה רגע לשפוך אור על ההבדלים בין תבונה לשכלתנות כפי שאני רואה את זה.. בשכלתנות אתה יודע דברים כי קראת וחקרת ובדקת וניתחת והשוות ולמדת ושללת.. כמו משוואה מתמטית בתבונה אתה מבין דברים כי הבנת(תפסת).. כמו רעיון רוחני. וכאן.. לא מספיק לדעת.. צריך גם להבין(לתפוס). אני אמנם הבנתי את המאמר.. אבל לא תפסתי אותו.. וכל רצוני היה להדגים שהרבה אנשים, ואני בטוח שהרבה מחסידיו גם, לא תפסו את המאמר אלא רק למדו אותו.. ולכן לא באמת הבינו... ועד שהם לא יקומו ויגידו.. ואללה.. לא.. לא תפסתי.. הם רק ישלו את עצמם שהם הבינו.. ויתרחקו מאותה הבנה. חווה למשל.. הבינה יופי את המאמר.. והבינה שבגישה שכלתנית , לא רק שאי אפשר להגיע לתובנות האלה.. אלא שאף זה יהיה ממש ביזבוז אנרגיות עצום מהתודעה שלנו לשם כך. ולדעתי גם אתה מבין את אותו מאמר.. כי בניגוד לחסידיו שחושבים שלא צריך לחשוב כי למדו זאת ממנו (שים לב לגישה השכלתנית שלהם) אתה מבין שהחשיבה והדימויים הם הכרחיים להגיע לאותה בהירות מחשבה.. חייבים חשיבה בשביל הבנה וחייבים הבנה בשביל תפיסה.. באם אתה באמת בעל תפיסה כזאת.. אני לא יודע.. זה תלוי אם אתה באמת יודע לשים גבול לחשיבה ולתת לאותן תחושות עמומות לקחת אותך מעבר למוגבלות השכלתנית.. בכל אופן.. אם כן ואם לא.. לפחות אתה מבין ולא רק יודע.. אז הדרך לתפיסה אצלך היא נכונה. הגב לתגובה זו                          בסדר. בוא נסכים שיש בסוף רמזים לאוטופיה תודעתית                         מ',    22/06/06 22:58 אבל הם רק רמזים ואם להודות על האמת הם לא מי יודע מה מושכים ומרגשים ומניעים לפעולה. נכון ? ככה לפחות אני מרגיש. זה לא ממש עושה לי את זה. אבל נראה לי שאם אתה מתמקד רק ברמזים שבסוף, כלומר רואה בכל מה שהוא אומר על התבוננות עצמית מעין מכשיר משוכלל שנועד להביא אותך ל''שם'', אתה מפספס את העניין המרכזי. העניין המרכזי הוא ההבדל בין חיים תוך כדי שינה, לחיים ערים. חיים של מגע ישיר עם המחשבות הדעות ההנחות הרגשות והתחושות שלך תוך כדי התרחשותן. גם אם דרוש שכל חד כדי להבין את מה שהוא אומר, הרי שאם תבין אותו, ולא יזיק לקרוא שוב, תראה שהוא מדבר על ההפך הגמור משכלתנות. הרי מה שהוא טוען, זה בדיוק שהדימוי, הידע הקודם, חוצץ בינך לבין תפישה ישירה של עצמך ושל המציאות. לא ברור לי איך אתה יכול להבין את דבריו ולטעון שהוא מטיף לשכלתנות. מה שמצחיק הוא שרוב מי שקוראים אותו ורואים בעצמם חסידים שלו, מבינים ממנו שהוא מתנכר לחלוטין לחשיבה ומגנה אותה מכל וכל, ותמיד מצאתי את עצמי עד עכשיו טוען ומנסה להסביר שזו הבנה מוטעית. שאי אפשר להבין כלום ללא חשיבה ודימויים. אתה צריך חשיבה חדה ומדוייקת כדי להבין את החשיבה עצמה על כל צדדיה, לדעת מתי היא הכרחית ומחוייבת המציאות, ומה הגבול שמעבר אליו היא כבר לא יכולה לשאת אותך. את המשפט האחרון אני אומר בהיסוס רב. רבים נוטים לפרש אותו כזלזול בחשיבה שיטתית והגיונית וגינוי שלה, ולמצוא בו הרשאה לחיים המבוססים על תחושות עמומות וחסרות בהירות ורגשות משולהבים, כשבפועל, ההתבוננות שעליה מדובר כאן, תשומת הלב המלאה לכל שדה התודעה מרגע לרגע, היא בהירות ברמה הגבוהה ביותר. היא האמא של כל הבהירויות. אם תבין את כל זה, תראה שהתבוננות כזו, בהירות כזו, תשומת לב כזו, היא הפרס של עצמה, היא לא הדרך אלא המטרה, והעיסוק באוטופיה התודעתית הופך לספקולציה מיותרת. הגב לתגובה זו                          חלק 2 מהבאסה                         בן,  צפון,    22/06/06 21:08 אני אתן לך דוגמא מהצבא (זה מה שעולה לי כרגע :)) לא משנה כמה פעמים יגידו לחייל שהכל בראש עדיין יהיה לו קשה במסע.. ולא משנה כמה הוא ישנן ויזמזם את אותה מנטרה כל המסע.. עדיין יהיה קשה לו. רק אחרי כשבמסע אחר תהיה משמעות למסע בשבילו.. נניח כשהוא מפקד ומוביל במסע ומפרפר סביב חייליו ומאריך את המסע בחצי בשביל עצמו אבל משום מה הפעם לא קשה לו.. אפילו קל לו.. ואז הוא חושב.. רגע.. לא מילמלתי שום מנטרה ולא חשבתי על שום אי-סבל.. איך זה? ואז זה יורד כמו ברק ביום חמסין.. ואללה! הכל בראש! (התובנה שלמעלה נלקחה מחיי האמיתיים - אין טעם לבקשש לבוא אליי לשיעורים בהארות רוחניות לחיילים מתחילים.. כבר שכחתי הכל ותודה :) נכון, בגישה השכלתנית אין היעדר שיפוט.. להיפך.. יש הוספת שיפוט.. כי עכשיו אנחנו גם שופטים את השיפוט.. ואני לא מסכים שהמאמר לא מתאר אוטופייה תודעתית.. אם הכריש מציין את כל חולי תודעתנו ומסביר לנו שבעזרת מדיטציה שהיא התבוננות ללא צופה נגיע לשקט נפשי וקץ למזורנו אז מה זה אם לא הארה = אוטופיה תודעתית..? רימון - מה שתיארת בקשר לשליטה על דחפים למען הישגים טובים יותר בעתיד זה לא הכוונה לדעתי... זה פשוט מאוד שימוש בצופה בצורה שכלתנית .. אנחנו מחליטים על דרך פעולה שתעזור לנו בעתיד.. לא תמיד אנחנו מוצאים את דרך הפעולה הטובה ביותר ולפעמים אנחנו גם לא רוצים להשתמש בהיגיון למציאת דרך הפעולה... זה כיף לא להשתמש בלא היגיון לפעמים :) אני למשל משתדל לא לחשוב בהיגיון לפחות מספר פעמים ביום.. :) נכון שלפעמים צריך לתקן ולהתנצל על כל מיני דברים.. אבל תמיד סולחים לי כשמבינים שזה בא מלא היגיון :) ובקשר לכך שאמרתי שהכריש לא הבין (תפס) את אותה תפיסה, אני כבר לא כל כך בטוח.. הרי הוא תיאר אותה די טוב.. משמע שחווה אותה..ועל כן לא נותר לי אלא לקנא.. בטח ובטח כשאני מבין שאי אפשר להבין (לתפוס) רק מלימוד ממנו.. אבל מצד שני יש לי דילמה למה הוא בעצמו אמר.. ''כשהבנתם את כל זה, אתם יודעים מה קורה בשקט הזה. אף אחד לא יכול לתאר זאת. מי שיתאר את השקט לא יודע מה הוא. זה מה שעליכם לגלות'' מה שבטוח.. שהוא באמת אחד האנשים ההגונים והחכמים שנקטו בגישה הנבונה ביותר להסתכלות, שכלתנית או לא על העולם ורבדיו.. והוא האיש היחיד עד עכשיו שהצליח לתאר (על דרך השלילה) מהי מהות המדיטציה כפי שהבנתי אותה (כמובן שיכול להיות שיש עוד אנשים.. אבל אני יגלה אותם בהמשך.. אלא אם כן בא לכם לזרוק שמות כבר עכשיו :)) ואיזה באסה זה כשנמחקת תגובה שלמה הא??!! הקודמת היתה בערך פי שתיים בגודל.. אבל אני די עצלן ומתוסכל מזה בשביל לחזור על כל אותם דברים.. הגב לתגובה זו                          באסה כששולחים תגובה גדולה והיא נכשלת הא? - חלק 1                         בן,  צפון,    22/06/06 21:08 מתורגמן.. אני חושש שאתה לא מנסה להבין אותי.. אמרתי לך.. מאחוריי הציניות הזאת אין שום כוונה ללגלג.. אם אני אומר.. הגורו-מגניב הזה הוא גאון רק שהוא לא גורו ולא בא ללמד. אז אני מתכוון לזה.. הוא גאון.., לא משנה כמה אנשים יכתירו אותו כה-גורו, הדבר האחרון שהוא ירצה לפי הבנתי מהמאמר זה שילכו אחריו בעיניים עצומות ויכתירו אותו כגורו.. והוא לא בא ללמד.. הוא בא, כמו שאמרתי, לתאר.. שים לב.. לא להמציא.. לתאר אוטופייה תודעתית.. הוא בעצם מפקס את המטרה שאליה צריך לשאוף. ''אם מישהו אומר לך משהו מעט מורכב, משהו שטרם ניתקלת בו ואתה לא מבין אותו, ואתה מיד שופט ומחליט שהוא מדבר שטויות, סתם כי אתה לא מבין או סתם כי מה שהוא אומר מנוגד לדעתך, המודעות לכך שאתה שופט ללא בסיס, מבלי להבין, או מתוך רצון לאחוז בדעה המועדפת עליך, תראה לך שהשיפוט שלך הוא נטל שמגביל אותך ומונע ממך ללמוד.'' ואם הבנתי..והסכמתי שהדברים חכמים ומורכבים מאוד אך עדיין אני מחזיק בדיעה מנוגדת.. איך זה נטל עליי? איך לקבל כנכון משהו שהוא לא נכון לדעתי ישפר לי את הלימוד? תראה.. אתה מנסה לחוות ראייה בהירה ומודעת בצורה שכלתנית.. זה לא עובד ככה.. כי אי אפשר להגיע להארה בצורה שכלתנית.. לבודהה לקח כמה שנים טובות של התבוננות עצמית ובטבע עד שהגיע לזה במקרה מתחת לאיזה עץ (תשמע.. אני דיי חדש בכל העסק.. אז סלח לי על אי דיוקים היסטוריים::)) לשלמה לקח זמן מלכות שלם עד שהבין את זה.. וכמו שקרישנמורטי (להלן ייקרא ''הכריש'') אמר.. אין טעם לקרוא ממקורות פילוסופיים עתיקים.. להגיד.. ואללה איזה חכם הדובר, הבנתי, אני עכשיו עושה את זה בדיוק ואז להתחיל תעמולה שקרית עצמית מתוך דעות קדומות (כן.. אני יודע שהוא אמר את זה על עצמו.. אבל הוא גם התכוון לפילוסופים הקדומים האחרים.. אני בטוח שהוא כיבד אותם מאוד).. תראה לפי הבנתי, כל זה - זאת אשלייה.. גם התפיסה השכלתנית, אין דבר כזה להסתכל על ורד.. להגיד לעצמך.. רגע זה לא ורד כי אין ורד.. ואז להסתכל שוב ,להגיד לעצמך.. לא ראיתי אף פעם ורד ולהגיד ואללה, זה ורד חדש והוא יפה.. מי שבאמת מבין (תופס) את העניין מסתכל על הורד ובו בזמן מבלי להגיד לעצמו הוא יודע שהורד לא אמיתי והוא חדש ויפה.. מבחינתי הבעייה המרכזית בהבנה של דברים היא בכך שאנשים מבינים מה שאומרים להם להבין.. כולל המאמר שלמעלה.. ואז, לא משנה מה קורה.. הם לא יבינו.. כי אי אפשר להבין בצורה שכלתנית.. אבל הם יגידו אני מבין.. אני חכם.. אני גדול באותה תורה.. אבל רק מי שמבין שהוא לא מבין.. יכול להתחיל להבין.. מבין? :) הגב לתגובה זו                          רימון. אני אגיד לך מה רציתי להגיד                         חוה,    22/06/06 10:39 (: (: (: (: (: (: (: (: (: (: (: (: (: זה מה שרציתי להגיד. הצחיקה אותי ההתנצלות שלך על התפלקות העכבר ב - 19:22 אז ניסיתי להצחיק בחזרה 'רוחניקית מרחרחת שקיעות' זה הכינוי האחרון שאפשר להדביק לי. ונראה שגם ההומור שלי טבע בים של מודעות. נבלע לתוך חור שחור. והתרסק כמו מטאוריט על יושבת המדור. אז הנה - אני מפסיקה עם זה מיד. עמך הסליחה. חוה, הגב לתגובה זו                          בנצ'וק - אוטופייה תודעתית ?                         רימון,    22/06/06 04:24 גדול עלי המינוח המפוצץ הזה. אתה יודע שאני טיפוס ארצי שצריך דוגמאות מחיי היום יום. ואני גם נותנת כאלו מחיי. מילים ומינוחים ''גבוהים'' לא מדברים אלי. ואפילו מפחידים אותי. אז לדעתי כן יכולה להיות לנו שליטה על ה''צופה''. ושליטה - היא לא ביטולו. היא שליטה. כי המון פעמים אנחנו פועלים על פי דחפים ואפילו לא מודעים לכך. או שאנחנו מודעים לכך שפעלנו מתוך אינסטינקט אבל לא כל כך איכפת לנו, כי זה עשה לנו נעים להתפרק על ידי זה שהתחברנו אליו. למשל: אם נעלבתי ממישהוא, אז הכי כייף זה להתחבר לדחף של הנקמה ולהעליב בחזרה או ''לינשוך'' אותו בחזרה (מילולית...מילולית..:)) העיקר לא להרפות ולא לוותר לרגע מהאגו הפגוע. ולהתגבר על הדחף המיידי הזה היא לאו דווקא הליכה במעגלים סביב שקרים עצמיים. היא לא ביטול הצופה. אלא להניח לו לשנייה, שלא ישתלט פה על העניינים, אלא שישאיר מקום למצב תודעתי אחר לפעול. זה לאו דווקא מצב של אי שיפוט, אלא מצב של מה יעשה לי בסופו של עניין יותר טוב. זה לא שילוב של מצבי תודעה, אלא הוספת עוד נדבך אחר. כי התחברות לנקמה היא התחברות לזיכרון. אם כרגע אני מתכתבת איתך, אז אני יכולה לעשות זאת מתוך רצון לנקום בך כי העלבת אותי בעבר, ואז אני אשקיע את עצמי שוב ושוב במערבולת שלא תוביל אותי לשום מקום . או שאני יכולה לרגע קל להניח לצופה להשתלט על הדחף לנקום, ולהוביל את עצמי למקום טוב יותר. OK כמובן שלא העלבת אותי בעבר. זו היתה סתם דוגמא :) :) וכמו שכתבתי בתגובתי הראשונה, אנחנו מורכבים מהמון רבדים וגוונים, אז רצוי לא לתת למצב תודעתי אחד להשתלט על כולם. אלא להשאיר לנו כמה שכבות שיהיו נקיות ויאפשרו לנו אוויר צלול (ראייה ישרה) שלא מונע על ידי דחפים בלבד. יש מקום להתחבר לדחפים. וזה טוב . ויש מקום להתחבר לשליטה בהם, כי זה יוביל אותי למקום טוב יותר. הגב לתגובה זו                          לחוה                         רימון,    22/06/06 03:39 אין לי מושג מה רצית להגיד. איך אפשר בכלל לעשות מטעות טכנית גרידא משל ? (במילים שלך : ''שעות כאלה עם חלל ריק גדול''..). נו באמת...איך אפשר בכלל להתייחס לסתם התפלקות עכברית שלא באה להגיד כלום ? יאללה, איזה פחד. מעכשיו אני שומרת את העכבר צמוד אלי, שרוחניקים מרחרחי שקיעות לא יימצאו לי בו איזה רוחניות סמוייה עם מאוויים ותשוקות משלו :) :) הגב לתגובה זו                          נכון. השליטה בצופה היא אשליה של צופה חדש                         מ',    22/06/06 00:39 אבל גם אם תחפש בזכוכית מגדלת את המילה שליטה, לא תמצא אותה. אף אחד לא מדבר על שליטה. מיותר לסבך את העניין שלא לצורך. מרגע שמישהו הסב את תשומת לבך לכך שכשאתה אומר ''אהה.. זה ורד...'' אתה לא באמת רואה את הורד, אז אתה חופשי לראות את הורד הספציפי בפעם הראשונה, לראות את הצבע והצורה שלו, לחוש במרקם של העלים, להריח אותו, לחוות אותו במגע ישיר, כל זה מבלי שהידע הקודם שלך על ורדים יחצוץ בינך לבין תפישה ישירה שלו, אבל גם מבלי שתשכח את הידע הזה. הורד הוא רק דוגמה שאמורה להיות קלה להבנה מפני שלהבנת העיקרון הזה בנוגע לורד לא אמור להתלוות מטען רגשי כבד שישבש את ההבנה של העיקרון. עכשיו, כשהבנת את העיקרון, השאלה היא אם אתה יכול להתבונן בצורה כזו בעצמך ובעולם. אתה לא אמור לשנות כלום. רק לראות. אתה גם לא אמור להתאמץ לא לשנות כשאתה רוצה לשנות משהו. אתה לא אמור להדחיק כלום, לא לשלוט בכלום, וגם לא להפסיק לנסות לשלוט כשאתה רוצה לשלוט. בסך הכל מדובר על האפשרות להוסיף משהו חדש לכל הפעולות המחשבות והרגשות שלך. משהו שכרגע אינו נמצא שם. הדבר החדש הזה הוא מודעות מלאה ומתמשכת לכל התנסות, לכל מחשבה, לכל רגש, לכל פעולה. זה הכל. זה כל כך פשוט. מיותר לסבך את זה בכוח. אין כאן אוטופיה, ובוודאי שאין כאן היעדר שיפוט. עצם ההבנה של הדרך בה ידע קודם חוצץ בינך לבין המודעות הישירה לכל התנסות פנימית וחיצונית כרוכה בשיפוט, בהבחנה בין אמת לאשליה, ובין נכון ולא נכון. אתה שופט ? בסך הכל מציעים לך להיות מודע לשיפוט שלך תוך כדי התרחשותו. לא לשלב בין מצבי תודעה סותרים, אלא להיות מודע לכל מצב תודעה שבו אתה נמצא. אם אתה הולך ברחוב ומישהו מבקש את הארנק שלך או דורש ממך להתפשט, אתה חייב לשפוט. אם מישהו אומר לך משהו מעט מורכב, משהו שטרם ניתקלת בו ואתה לא מבין אותו, ואתה מיד שופט ומחליט שהוא מדבר שטויות, סתם כי אתה לא מבין או סתם כי מה שהוא אומר מנוגד לדעתך, המודעות לכך שאתה שופט ללא בסיס, מבלי להבין, או מתוך רצון לאחוז בדעה המועדפת עליך, תראה לך שהשיפוט שלך הוא נטל שמגביל אותך ומונע ממך ללמוד. תראה את היופי בזה. כשאתה מודע, אתה לא צריך כללים כמו אל תשפוט, אל תחשוב, תעשה ככה, אל תעשה ככה. מה שמגביל ומוטעה ואולי יכול להוביל לאסון ברגע אחד, יכול להיות הדבר הנכון ביותר לעשותו ברגע הבא. פירושה של מודעות הוא פשוט לחיות בעיניים פקוחות. זה יכול להיות דבר מטריד ביותר, אבל בטח שהוא אינו מסובך כפי שאתה מציג אותו. הגב לתגובה זו                          רימון                         חוה,    21/06/06 23:31 גם לי יש לפעמים שעות כאלה, עם חלל ריק גדול... שעות שאין בהן משהו עם כוונה גם אני סתם משחקת עם העכבר לפעמים... את לא לבד (: (: הגב לתגובה זו                          הי בן,                         חוה,    21/06/06 23:26 מה שלומך ? רק את הקצה של הדברים שלך לא הבנתי - ''...ואז יבינו שכל המטרה היא לא להבין.'' ? הסבר ונמק, בליווי דוגמאות. כמו שרק אתה יודע ... הגב לתגובה זו                          רימון...                         בן,  צפון,    21/06/06 22:39 אנחנו לא באמת מסוגלים לשלוט בצופה ולבטלו... ה''שליטה'' שלנו בצופה זה גם אשלייה שהצופה שלנו הנחיל... מין מנגנון למנוע מאיתנו לפחד מדברים שהתודעה אומרת לנו שהם לא טובים לנו.. את אומרת לעצמך.. זה לא טוב או לא טוב.. זה חדש.. אל חשש. בלי קשר.. ניסיתי לקרוא את דבריו של מתורגמן כפי שהם.. הוא ניסה לשלב את אותה אוטופייה תודעתית לחיי היום היום.. הוא העביר בצורה ברורה יפה ורהוטה את הבנתו מהמאמר... אבל ההבנה שלי את המאמר מתנגשת עם האפקטיביות של ניסיונות היישום שלו.. ואם אנחנו ננסה ללכת אחר אותה שיטה על בסיס הבנתנו את השיטה.. זה יהיה לא יותר מהליכה במעגלים סביב שקרים עצמיים. אין דבר כזה לשנייה אחת להתבונן על ורד בלי הצופה ואז לשנייה עם הצופה.. אם ביטלנו את הצופה הזה נכנסנו למצב תודעה אחר לגמריי.. לא שיפוטי בעליל.. ואי אפשר לשלב בין מצבי התודעה האלו שלנו... הגב לתגובה זו                          בנצ'וק - הגזמת.                         רימון,    21/06/06 21:59 באמת. אם היית מנסה, ולו לרגע אחד, ליישם את מה שהסביר ה''מתורגמן'' ולקרוא את תגובתו ללא צופה, היית מפיק ממנה מסקנות אחרות לגמרי. ואני לא כותבת את זה בציניות, אלא בשיא הרצינות. המתורגמן בפירוש כותב בתגובתו שהידע והנסיון הכרחיים. אבל צריך לא להילכד בתוכם. ולא חסרות דוגמאות מהיום יום של אנשים שאתה פוגש שהפכו במרוצת השנים לגוש של פיקסצייה עם רגליים. לא מסוגלים לצאת מהמעגלים החונקים שהם טוו לעצמם של זכירת אירועים קודמים, צבירת כעסים, רצון להתנקם ולסגור חשבונות ועוד שלל מרעין בישין מבית היוצר של הקבעונות וחוסר הרצון להיוולד מחדש. ואפילו רק לרגע. המתורגמן בפירוש דיבר (וכמה פעמים) על הוספה (הוספה !) ולא החלפה של ההתחדשות של זויות הראייה הנקיות ללא הסיווג האוטומטי. הוא מדבר על יציאה מהכלא של התבניות. ובלי להעליב נראה לי שאתה מתרגל פה הלכה למעשה את ה''צופה'' שלך (להלן: כניסה לכלא של תבניות). טוב, לא שייך, אבל בתגובה משעה:19:22 יצאה לי כזה חלל ריק גדול. וזה לא היה משהוא עם כוונה , אלא סתם כי שיחקתי עם הגלגלת של העכבר. הגב לתגובה זו                          לבן. עזוב רגע את המאמר. אולי המאמר דבילי                         מ',    21/06/06 21:52 ואולי ההודי המסכן לא מבין מה הוא אומר. בוא נדבר על משהו אחר. אני מניח שלא תתנגד לאפשרות שאתה יכול להבין משהו שאדם אחר אינו מבין. השאלה היא אם אי פעם עולה בדעתך האפשרות ההפוכה. כלומר שמישהו אחר, שאינו אתה, אומר משהו חשוב או בעל תוכן אמיתי וממשי, ואתה אינך מצליח להבין אותו. האם דבר כזה יכול להתרחש לדעתך ? אם תחשוב על זה, זה מאוד מעניין. כשמישהו אומר משהו שאתה לא מבין, יש שתי אפשרויות. או שהוא מדבר שטויות, או שלך עצמך אין את הכישורים להבין אותו. זה כמו שלנוסחת המסה והאנרגיה של איינשטיין, או לפאי, לא יכולה להיות שום משמעות עבור ילד בכיתה א'. השאלה המעניינת היא: איך תדע ? איך תדע אם מישהו מדבר שטויות, או שהליקוי בהבנה הוא שלך ? אחרי הכל, בשני המקרים חוסר ההבנה שלנו הוא זהה. לא ? אולי לא ? אולי בכל זאת יש הבדל דק אך מהותי ? נראה לי שאם נצליח למצוא את ההבדל המדויק בין שני הסוגים, הלכאורה זהים, של חוסר ההבנה, יהיה לנו כלי מדויק שבעזרתו נוכל לדעת תמיד אם מה שנאמר הוא שטויות במיץ עגבניות, או משהו שעדיין נפלא מבינתנו. אחרי הכל, התגובה שלנו בשני המקרים צריכה להיות שונה לחלוטין. במקרה הראשון אנחנו מחוייבים לצעוק בראש חוצות שהדובר הוא אידיוט. זו אחריותנו כלפי האנושות כולה. במקרה השני, אנחנו צריכים למצוא מישהו מספיק סבלני ולשאול אותו אם הוא יואיל בטובו להקדיש לנו רגע ולהסביר לנו. בוודאי תסכים איתי שאם נתקלנו באפשרות השניה, אבל בגלל אבחנה לקויה פעלנו והגבנו כאילו שנתקלנו באפשרות הראשונה, אז אולי פיספסנו הזדמנות ללמוד משהו חדש ובעל משמעות. לא ? ילד בכיתה א' שצועק שאיינשטיין היה אידיוט הרי מפספס משהו. איך נצליח להימנע מלהפוך להיות לאותו הילד ? זו שאלה מאוד מעניינת ועבור אנשים מסוימים היא אפילו יותר חשובה מהתוכן של מאמר כזה או אחר. מה דעתך ? הגב לתגובה זו          יפה מאוד. חלק ראשון.         מתורגמן,    21/06/06 14:46 נדמה שבדיוק על חיי האחדות של הנמלה ק' אומר : ''יש להסתכל על החיים בצורה ישירה, חיי היומיום, לא חיים תיאורטיים, לא חיים מופשטים, שאומרים 'כל בני האדם הם אחד', 'הכל אהבה' וכל הקלישאות הללו''. הוא מתכוון למשהו אחר לחלוטין ולמעשה מעלה כאן לדיון את המסתורין של התפישה והמודעות. כולנו יודעים שכאשר אנחנו ניגשים אל נושא כלשהו עם דעה קדומה, אותה דעה קדומה מהווה מחסום להבנה ולתפישה. אלא שהפרשנות של ק' למושג ''דעה-קדומה'' היא קיצונית עד בלתי נסבלת. הוא טוען, ובצדק, שאפילו כשאת מתבוננת, למשל בורד, דרך המילה, דרך השם ''ורד'', את לא רואה את הורד. הורד שאת מתבוננת בו כרגע, אינו זהה לאף ורד אחר שאי פעם ראית. הוא חדש, הוא אחר, וברגע שאת מסווגת אותו כ''ורד'', למעשה הסבת ממנו את המבט. את לא חיה את הורד ולא רואה אותו כשאת מתבוננת בו דרך הסיווג הבוטני שלו או השם שלו, אלא חיה ורואה רק את הדימוי של מה שאת יודעת על ורדים. קל יחסית להבין את זה עם ורד, אבל זה נעשה יותר מורכב כשאת מתבוננת בעצמך או באנשים אחרים מפני שכאן הדעות הקדומות הן אישיות ורגשיות יותר ולכן גם אחיזתן איתנה יותר. כשעולה בך תחושה חדשה כלשהי, וכל תחושה היא תחושה חדשה, ואת מסווגת אותה כ''כעס'', אינך רואה אותה כפי שהיא, ואינך חווה את מלוא המשמעות של התחושה באופן ישיר. כשאת מתבוננת באדם אחר דרך זיכרונות העבר שלך ממנו, דרך הכאב או ההנאה שהוא גרם לך בעבר או שהוא יכול לגרום לך בעתיד, שוב, אינך רואה אותו כפי שהוא ברגע הזה. המציאות הפנימית שלנו, כמו גם המציאות החיצונית, נמצאות בשינוי מתמיד. אילו היינו צריכים או נאלצים לעמוד מול כל אתגר קטן, כל תחושה, כל מחשבה, כל פעולה, ולהתבונן ולבחון אותן מחדש כאילו הן מתרחשות בפעם הראשונה, זה היה דורש מאתנו אינטנסיביות בלתי נסבלת של חיי הרגש והחשיבה שלנו. היינו נדרשים לאותה דריכות של מי שמוצא את עצמו לפתע שלא מרצונו במרכזו של כביש מהיר בעל 10 נתיבים ומנסה להגיע למדרכה. רגע אחד של חוסר תשומת-לב, ואת מתה ! מכיוון שאינטנסיביות כזו היא מטרידה ונמצאת, לדעתנו, מעל ומעבר לכוחותינו, קל לנו הרבה יותר לסווג כל התנסות, כל תחושה, כל רגש, כל אדם, על פי קטגוריות. הסיווג מקל עלינו להתמודד מפני שהוא הופך כל דבר חדש לידוע ומוכר, ועם המוכר קל לנו הרבה יותר להתמודד. אנחנו כבר יודעים איך להגיב אליו. כשהכל מוכר דבר אינו מערער את הביטחון שלנו, ואנחנו יכולים לחזור לעסוק בדברים ה''חשובים באמת''. כלומר להמשיך לישון בעמידה או לחזור לחלום בהקיץ. האתגר שק' מציב בפנייך הוא השאלה אם את יכולה לעצום לרגע את העיניים, וברגע שאת פוקחת אותן לראות את עצמך, את התחושות שלך, את המחשבות שלך, את הרגשות שלך, את העולם סביבך, את הגוף שלך, את קירות החדר שלך, את האנשים סביבך, כאילו שרק הרגע נולדת, כאילו שזו השנייה הראשונה שלך בעולם, על כדור הארץ, בגוף הזה, ללא כל ניסיון וידע קודמים, בעיניים פעורות לרווחה מתדהמה, שאינן זוכרות דבר ורואות את הכל בפעם הראשונה. נסי את זה לרגע ובדקי אם זה אפשרי. אפילו כמשחק. הגב לתגובה זו              למתורגמן :)             גרגיץ,    21/06/06 19:25 ''המציאות הפנימית שלנו, כמו גם המציאות החיצונית, נמצאות בשינוי מתמיד. אילו היינו צריכים או נאלצים לעמוד מול כל אתגר קטן, כל תחושה, כל מחשבה, כל פעולה, ולהתבונן ולבחון אותן מחדש כאילו הן מתרחשות בפעם הראשונה, זה היה דורש מאתנו אינטנסיביות בלתי נסבלת של חיי הרגש והחשיבה שלנו.'' יש פה איזה טריק קטן. מצד אחד, מנקודת השקפה של מי שלא חי את הכאן ועכשיו וכן חי לפי ''הדעות הקדומות'', זה באמת נראה שנדרשת אינטנסיביות רגשית כדי לחיות את הרגע כל רגע. מצד שני, מנקודת השקפה של אותו אחד שכן חי ללא ''הדעות הקדומות'', אין שום אינטנסיביות ואין שום מאמץ, החיים ללא שיפוטיות הם ההוויה שלו. מבחינתו, חיים עם ''דעות קדומות'' ושיפוטיות, הם המאמץ. אם כך, הדריכות והמתח הם חלק מהסימנים לזה שאנחנו עדיין לומדים, מתפתחים ומרחיבים את יכולת השהייה שלנו בכאן ועכשיו. בשלב מסוים זה נעשה בטבעיות, בלי מתח, בנוכחות. האם אתה מסכים? והאם אתה חושב שזה אפשרי להגיע לדרגת יכולת כזו, של לחיות את הכאן ועכשיו כל הזמן? או שאולי לא צריך כל הזמן? אולי זו רק יכולת כזו שאנחנו יכולים לבחור מתי להשתמש בה? הגב לתגובה זו                  לא. אני לא מסכים.                 מ',    21/06/06 21:22 למרות שרבים מחסידי ק' נוטים לפרש כך את דבריו, ולמרות שאם בוחרים להתמקד רק באמירות מבודדות שלו ולא מתעקשים להבין את התמונה המלאה, אפשר אפילו למצוא ''תימוכין'' לגירסה הזו בדבריו. איכשהו הגירסה הזו תמיד מגיעה מצד מי שבטוחים שהם ''כבר הגיעו'' בזמן שכל שאר המסכנים הבלתי-מוכשרים נאבקים לפלס לעצמם דרך שם למטה. האינטנסיביות הזו היא אינטנסיביות של תפישה מודעות והתבוננות. היא אינה היסטריה רגשית סנטימנטלית. אין בה מאמץ מהסוג שנובע ממאבק בין נטיות פנימיות מנוגדות. אם אתה באמת חווה כל רגע כרגע חדש, אם הוא באמת חדש, אז אין בכלל מה לדבר על להתרגל למודעות כזו. אין כאן שום עשייה שאינה טבעית, אבל אם יש בהתבוננות ובמודעות כזו את אותם הנחת הרוגע וה''טבעיות'' שיש לנו כשאנחנו פועלים חושבים ותופשים מתוך הרגל, חצי ישנים, אז היא אינה התפישה והמודעות שעליהן מדובר. השימוש במונח ''כל הזמן'' אינו במובן של מדידה. במובן שאני יכול לחיות ככה 20 דקות פעם בשלושה ימים ואתה יכול 40 דקות פעם ביום. כשמבינים שבכל מצב אחר התפישה היא חלקית ולכן בהכרח גם מעוותת, מובנת החשיבות של חיים, תפישה, ופעולה, מתוך המצב הזה, כל הזמן. גם אם ''כל הזמן'' נמשך רק דקה אחת, שאחריה שכחתי מכל העניין ו''נרדמתי'' לשבועיים. ההבנה הזו בעצמה יוצרת את המצב הזה, עכשיו ברגע הזה, ולא כמשהו שאפשר להדליק ולכבות כשיעלה הצורך בכך באיזשהו רגע בעתיד. כמו שכתוב במאמר, אם זה לא קורה עכשיו, זה לא יקרה אף פעם. הגב לתגובה זו                      למ'                     גרגיץ,    21/06/06 23:57 ''האינטנסיביות הזו היא אינטנסיביות של תפישה מודעות והתבוננות. היא אינה היסטריה רגשית סנטימנטלית.'' אבל בתגובה הקודמת שלך כתבת: ''היינו נדרשים לאותה דריכות של מי שמוצא את עצמו לפתע שלא מרצונו במרכזו של כביש מהיר בעל 10 נתיבים ומנסה להגיע למדרכה. רגע אחד של חוסר תשומת-לב, ואת מתה ! מכיוון שאינטנסיביות כזו היא מטרידה...'' כלומר כן ישנו מאמץ, לא מהסוג שנובע מקונפליקטים פנימיים, אלא כזה שנובע מהקושי שבלהחזיק את התודעה נקייה ''מדעות קדומות''. ואם יש מאמץ אין ''כאן ועכשיו''. וזה הטריק שדיברתי עליו. לחיות את הכאן ועכשיו, כמו גם איכויות רוחניות אחרות, אפשר לחוות גם באופן מקרי, בלי יכולת לשחזר את היכולת או החוויה שוב. אוסף של חוויות מקריות כאלה יכול לשמש כמורה דרך כדי לפתח ולשכלל את היכולת הזו ליכולת מודעת ולא מקרית. כשאתה חווה את זה בצורה מקרית ולא מודעת אתה מרגיש את אותו מאמץ וככל שהמודעות שלך מתפתחת לכדי הכלה של הרגע הזה, לקבלת המציאות כפי שהיא עכשיו, במנותק מ''הדעות הקדומות'', אין יותר את אותו מאמץ. לכן יכולים להיות בתהליך ההתפתחות מצבי ביניים, שבהם לפעמים, במצבים ובתנאים מסויימים, אתה יכול לחיות את הרגע, ובמצבים אחרים לא. זהו שלב שבו התודעה שלך לא מספיק יציבה ואתה יכול לבחור אם ברגע מסוים אתה מתנתק מ''הדעות הקדומות'' או לא. בלי שום קשר לזה שמתוך ההבנה של חשיבות הרגע הזה, היית רוצה להיות כמה שיותר רגעים במצב הזה. כמו שזה לא אומר שאם הצלחת פעם לא להגיב בצורה רגשית דפוסית, תצליח גם להבא. אבל ברגעים מסוימים אתה יכול לגייס, אם אתה רוצה, את כל כולך למוד של תגובה לא דפוסית אופיינית. רק לאחר מספר רב של התנסויות כאלה אפשר יהיה להשתחרר מאותו דפוס תגובתי. הגב לתגובה זו                          ל מ                         יונה,    22/06/06 22:07 אהבתי, ושתי הערות- אני מבינה את ההתכוונות ל''כאן ועכשיו'' בדיוק כפי שתיארת את הפניית המודעות, תוך חתירה לאובייקטיביות עד כמה שניתן למה שקורה בך וסביבך. בעיני זה אותו הדבר שאתה מדבר עליו. במיוחד אהבתי את המשפט על קבלת המציאות וההבחנה בינה לבין ראייתה, ששיכנע אותי שאתה ''רואה'' יפה..:) אילו המציאות הייתה ניסבלת, אז לא האנושות לא הייתה נזקקת למצב הסוגסטיבי ההיפנוטי והפנטזמטי שהיא שרוייה בו. הגב לתגובה זו                          תראה                         מ',    22/06/06 01:56 אינטסיביות רגשית היא לא תוצאה של מאמץ לייצר אינטנסיביות רגשית, היא תוצר לוואי של ערנות ומודעות. אם אתה מקבל סטירה אתה לא צריך להתאמץ לייצר אינטנסיביות רגשית. אבל להיות מודע בהחלט כרוך במאמץ. מאמץ במובן שמודעות היא פעולה. כמו שהפניית המבט הפיסי להתרחשות מסוימת היא פעולה. מודעות כוללת כמו זו שאנחנו דנים בה אינה מופיעה מעצמה בחיי היומיום. כל ההרגלים שלנו מתנגדים למודעות כזו. ההרגל הוא קל והמודעות היא קשה. וההרגל המרכזי בהקשר הזה הוא היסח הדעת. היא מופיעה מעצמה רק במצבי דחק קיצוניים כמו אסון או סכנת חיים. עבורי פירושו של להיות מודע זה דבר פשוט כמו שזה נשמע גם אם הוא קשה ביותר. זה פשוט לראות את כל ההתרחשויות, בפנים ובחוץ, כפי שהן. לא להחזיק את התודעה נקייה מ''דעות קדומות'' אלא לראות אותן בפעולה. לא להשתחרר מדפוסים רגשיים, אלא להיות מודע להם. הצורך הכפייתי להשתחרר מהם הופך לדפוס חדש בפני עצמו. גם הכאן והעכשיו לא מעניין אותי. הכאן והעכשיו גם הוא אינו יכול להיות מטרה. גם הוא יכול להיות רק תוצאת לוואי. אי אפשר להיות מודע בעבר ואי אפשר להיות מודע בעתיד. הרעיון של להיות כאן ועכשיו גורם לנו לפספס את העניין. אם אתה מודע, אז מאליו אתה נמצא כאן ועכשיו. אפשר לדמיין את העתיד ולחשוב על העבר. אבל להתבונן במחשבות ובתחושות ולראות אותן תוך כדי התרחשותן, ממילא אפשר רק עכשיו. מה שחשוב הוא ההתבוננות, הראייה הישירה. לא הכאן והעכשיו. כשאתה מנסה להיות כאן ועכשיו, אתה לא מודע, לא רואה. גם קבלת המציאות כפי שהיא זה משהו שנשמע לי נורא ואיום. אני בכלל לא בכיוון הזה. צריך להבחין בין ראיית הדברים כפי שהם לבין קבלה שלהם כפי שהם. החיים מלאים ברגעים שדורשים התערבות, השפעה, ופעולה, מיידיות. דברים קטנים לכאורה שעשייתם או אי עשייתם יכולה לשנות גורלות. ככל שאתה ער יותר ומודע יותר, אתה רואה יותר ויותר רגעים כאלה. העניין הוא לא בקבלה של המציאות כפי שהיא אלא בראייה שלה, בראיית ההשפעה שלה עליך, בראיית התגובה שלך אליה, בראיית הפעולה שלך, ובמודעות מלאה לכל התהליך הזה מתחילתו ועד סופו. הגב לתגובה זו          נכון. הדברים תלושים ונזיריים. בתיאוריה גן העדן זה כאן...  ל"ת          אלא שהחיים הם,  לא מעבדה,    21/06/06 08:17 הגב לתגובה זו 1.  תודה למתרגם     איילת,    20/06/06 13:31 אין אין אין על קרישנמותק, שדבריו תמיד נותנים טעימה קטנה וחמקמקה מטעמו של החופש. הגב לתגובה זו