תגובות עד כה: 148 תגובות, ב- 24 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 24.  ענק     רון,  אשדוד,    13/04/07 19:10 ווילבר, או רון, הבירה טעימה מאי פעם. הגב לתגובה זו 23.  ווילבר והגל     אין לזה חשיבות,    04/12/06 13:37 קסמה לי הדרך בה הצגת את ווילבר, וגם הדרך בה פישוף הגניב אותו בסוף הטור שלו, וגם המכתב הזרם תודעתי שלו לג'ון היה חזק, גם אם מתעלם ממורכבויות מסויימות שפתיחה אל המוחלט או אל הלא דואלי חייבת להתגבר עליהן ולא לטוס מעליהן, בכל מקרה, הגעתי בעקבות כל זה למאמר ''על עירק'' שהוא, אם לדייק, מאמר על ווילבר, על הטרמינולוגיה (המאוד מסועפת) שווילבר משתמש בה, על עולם אוטופי או ממשל עולמי אוטופי ורק אז, הרבה אחרי נקודת המחצית של הטקסט, על עירק. חייב להודות, לא הצלחתי להגיע הרבה מעבר לנקודת המחצית, כך שעד שהשם עירק הופיע לראשונה בטקסט, מאז הכותרת והפסקה הראשונה או השנייה, כבר לא היה לי חשק להמשיך לקרוא. הזכיר לי את הגל. הפילוסוף רב ההשפעה ביותר של דורו ובו זמנית אנקדוטה עמוסת ז'רגון, משעממת ומעצבנת, בתולדות המחשבה. הגב לתגובה זו          ווילבר והגל - יש לזה חשיבות         נרי בר-און,  ת''א,    09/12/06 20:27 המאמרים של ווילבר יכולים להיות מורכבים, אחרי הכל המציאות מורכבת ומחוברת והמפות שאנחנו נפיק כדי להכיר אותה תהינה מורכבות. כדי להבין את העמדה על עירק אני ממליץ לבחון את הדינמיקה ספירלית אינטגרלית אשר נותנת שפה לתאור התפתחות אישית וחברתית ומאפשר להתמודד עם המורכבות הסובבת את המזרח התיכון וערק בתוכו. בכל מקרה, לא יכול להיות שמדובר בהצעה אוטופית, כי אנו מכירים שלא תהיה עצירה בהתפתחות, כל שלב מביא צרות חדשות (בעזרת השם). הרעיון הוא שדרך הגישה האינטגרלית אנחנו חושפים את הקשיים של שיטות הממשל הנוכחיות שלנו, כמו דמוקרטיה שמונעת על ידי תחרות של כח כספי ומימון מפלגות ומפספסת את הצרכים של האזרחים. עלינו להתארגן אחרת על בסיס השפע שיצר האדם ועל בסיס של תפיסות מציאות חדשות אחראיות יותר ומתונות יותר מאלו שאיפיינו אותנו ב300 השנים האחרונות. הכל כמובן תוך כדי שמירה של הערכים האוניברסלים שפיתחנו -אבולוציה ולא רבולוציה. הגב לתגובה זו 22.  איילת. אופס     קואטרו,    16/07/06 12:14 ההסבר שלך המלווה בדוגמאות הופיע רק עכשיו. אם הייתי יודע לא הייתי טורח. אבל אני רוצה להבין מה את אומרת. את אדישה אליי ? אני לא מתכוון במובן שאני לא מרגש אותך, אבל אם הספקות שאני מעלה רק מחזקים את דעתך הראשונית, אז יש משהו יסודי ובסיסי שאני לא עושה כראוי. חשוב לי מאוד להבין את העניין הזה. כבר אמרתי לך שהרבה פעמים אני כותב עבורך. גם אישית עבורך, אבל גם עבורך כאבטיפוס שמייצג גישה מאוד מאוד מסוימת. כך היה גם הפעם. (1. סליחה על הפלצנות. 2. אבטיפוס לא אמור להעליב. גם אני מייצג אבטיפוס מסוים וגם הכבש למשל). נא תשובתך בדחיפות ! אני חייב לדעת אם אני נוסע פול גז בניוטרל ! בתודה מראש, מ'. הגב לתגובה זו          היי         איילת,  לקואטרו,    16/07/06 15:40 חחח, כבר אמרתי לך המון פעמים שאתה נוסע פול גז בניוטרל :) או שאולי אמרתי את זה לעצמי, אני כבר לא זוכרת. ועכשיו ברצינות. אני לא אדישה אליך (עדיין), ובכל הפעמים שבהן כתבת עבורי, תאמין לי שזה נקלט. דבריך מהדהדים אצלי לאורך זמן ואני בודקת כל דבר שאתה אומר. אדישות אני מתכוונת במובן, שפעם הייתי מעלה עשן מעצבים לנוכח מה שאתה מייצג, כמו שנרי התעצבן ממך. לאט לאט הבנתי שיש כאן נקודה משמעותית מאוד שגורמת לי לפרפר ולהתנגד, כי היו לי אשליות שלא הסכמתי לטפל בהן ולהתמודד עם מציאויות מסוימות. מבחינות מסוימות, ליטשת היטב את היהלום שאני, העפת הצידה נתזים מיותרים ושכבות, אבל לא שינית את ההרכב המינרלי שלי. עכשיו, בנקודות רבות שבהן סבלתי מתמימות יתר (או עצלות מחשבה או פחדנות רגשית, מה שתבחר) אכן עזרת לי לברור את המוץ מהתבן, לחדד את הראייה ולא להיות מסוממת ממילים ונתונה למניפולציות מילוליות ולדרמות מתוחכמות. בעניינים האלה היית מורה נבוכים הכי מעולה שיכולתי למצוא. אבל מכיוון שלקחת את הטלת הספק השכלי למקום קיצוני כל כך (אני יודעת שמבחינתך אין דבר כזה ספק קיצוני מדי), חסר אמון כל כך, עד שהוא קיבל, לטעמי, גוון של חשדנות יתר וזהירות יתר (מה אני אעשה שאתה לא מרגיש בזה), ראיתי שזה לא מאפשר לך (ולי יחד איתך) לקרוא טקסטים במה שכינינו כאן ''לב פתוח''. והרי זאת המהות שלי, להבין נכונות של דברים (אמת) מהלב ומהבטן, אחרי שחוויתי אותם שם. לזמן מה מצאתי את עצמי יוצאת מאיזון לכיוון הציניות הקשה, מתכחשת למהותי, ואיבדתי חלק מהכוח של הכיוון שאני מייצגת. אני מודה גם שהמקום הזה, של הראייה הבהירה, הביקורתית, הצינית, ממכר כמו סם קשה. אין על ה-היי שנותנת הציניות. נבהלתי מזה, וחזרתי לאיזון, לוקחת איתי את מה שנתת לי ואת מה שהיה לי מראש ונעה ביניהם כמטוטלת יעילה, לפי הצורך האישי. שלמה וחכמה יותר. בוא נגיד, שבוודאי לא הכחדת את דעתי הראשונית ולא גנבת את מתנות הטבע שלי לראות דברים ולדעת אותם לא מהשכל. כן עזרת לי להוציא הרבה שטויות מהראש וכן עזרת לי להטיל ספק קשה (שממילא קינן בי)במה שידעתי, לנקות ולבסוף לחזק את מה שידעתי, עכשיו נקי וצלול יותר. אבל הדרך המעגלית שעברתי כדי לחזור לאותו מקום, מחוזקת יותר, היא החשובה. בשורה התחתונה, אין כאן שחור ולבן ואין משהו יסודי ובסיסי שאתה לא עושה כראוי. אתה פשוט לא יכול לשלוט בכיוון השינוי שאתה גורם למישהו, או במהות השינוי. אתה עושה בדיוק את מה שאתה צריך לעשות. אם אני מודה לך כל כך, וכל כך הרבה פעמים, אתה צריך להיות מסופק מאוד מעוצם השפעתך עליי (בתנאי שאתה קורא אותי עם לב פתוח ומאמין לי). אבל אני מחליטה מה תהיה השפעתך הטובה עליי, לא אתה. נ.ב. 1. לא הרגשתי בשום פלצנות בדבריך. 2. אבטיפוס מעליב רק כשהוא מייצג תחום מודחק לא פתור אצלך, שנוגע בעצבים חשופים בנפשך, ואתה לא רוצה לראות. זה מה שניסיתי להגיד לנרי. 3. את עצמי אני לא רואה כאםטיפוס. אחרי הטיפול המאזן שלך, אני לא מרגישה שאני מייצגת גישה מסוימת. שוב, מקווה שהובנתי. הגב לתגובה זו              התגובה שלך מצערת אותי מאוד             קואטרו,    16/07/06 17:38 עייפתי וזקנתי. כל כך קיוויתי שתאמרי שהכל נכנס מאוזן אחת ויוצא מהשניה. זה היה יכול להיות עבורי תירוץ מצויין להפסיק את המאבק הסיזיפי הזה. ועכשיו התגובה הזו שלך. הסמקת אותי, אבל אני מודה לך רק מתוך נימוס, ולא בגלל שאהבתי אותה. עכשיו אני אצטרך לחפש במרץ אחר תירוץ אחר. זה פשוט שהעבודה הזו אף פעם לא נגמרת, לא העבודה עלייך אישית כמובן, אלא על האבטיפוס שפעם היית :) כל פעם מגיע מישהו חדש, וצריך להתחיל את הכל מההתחלה. בא לי לבכות. אני קדוש מעונה. הגב לתגובה זו                  חוץ מזה, אתה באמת כבר יכול לנוח.                 איילת,    18/07/06 06:01 לא תהיה לך עוד כמוני, שמוכנה באמת ללמוד ממך את מה שחסר לה, ומודה בזה בגלוי. הגב לתגובה זו                  חחחחח, אתה מצחיק בטירוף : )                 איילת,    16/07/06 21:25 פשוט טיפוס... הגב לתגובה זו          אופס         נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 14:45 לי מתחילה להתבהר התמונה, יש את בן, איילת, קוורטו ואני מדבר בעצם עם קבוצה שמכירה כבר זמן ונדחף אל תוך מערכת פרשנית על המציאות שאיני בקי בה ועם מושגים ''חיצוניים'' למעגל הפרשני. האם תוכלו לעזור לי ללמוד עליכם, מי אתם ? (את גילי וחנן למדתי שאני מכיר ... טוב הם משעשעים ללא ספק. עבורי גם ניים-דרופינג יכול לעבוד כי אני מכיר גם לימוד בדרך עקיפה). אתם מסתובבים רק בטוקבקים או עוסקים גם בחקר התחום של התודעה (כך אני מבין את החלק המשמעותי של ה''ניו אייג'). הגב לתגובה זו              נרי תלמד ממני...             בן,  צפון,    16/07/06 16:22 אין לי מושג מה הולך פה, אני לא מצליח לקשר כמעט אף מגיב עם אף מגיב.. למשל את קואטרו לוקח לי איזה חצי שבוע לזהות כל פעם מחדש..(ה-פ-ע-ם - זה המכפים האלה שבילבלו אותו עם מישהו אחר) אבל עדיין אני משחק אותה יענו מבין ומכיר.. ולא.. חוץ מבאינטרנט ולאחרונה גם מספרים בנושא (התחלתי לקרוא את שטיינר אבל אני לא מבין אף מילה מהעברית/גרמנית הזאת בספר שלו) אני לא מתעמק בתחום התודעה.. חיה שמתחילה באות הראשונה שלי - ברדלס. פילוסוף אהוב - בוב דילן/מארלי. בחורת חלומותיי (איילת תבחרי גבר) - בטי היל.. למרות שבטי בום גם סקסית. צבע אהוב - בורדו. תחביב מועדף - בריחה מהמציאות. מאכל אהוב - במבה :) צריך עוד מידע? וטיפ קטנטן מנסיון אישי. אל תיקח את זה אישי.. קואטרו הוא קואטרו.. הוא הוא ולא אחר.. הוא לא אני ולא אתה.. הוא לא איילת ולא אף אחד אחר שהכרת עד עכשיו.. כמוני כמוך וכמו איילת.. אל תשפוט אותו עם דיעה קדומה. אה וכן.. גילי וחנן שולטים!!!!!! (דוגרי, לא?) הגב לתגובה זו                  נרי לומד מבן                 נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 19:14 אני מבין שצריך לחזיק פסון של ''מכיר'' ... אולי כדאי שיהיה פורמט אחר של דיון שהוא יותר קריא .... שNRG ילמדו מבן שטיינר הוא טוב, אם כי קצת מעורפל ומסתובבים מספר אנשים מבולבלים שאומרים שטיינר כאילו הם מבינים אותו. כשלומדים, כדאי ללמוד בקבוצה ובסגרת לימוד (לא חייבים בית ספר, רק מספר חברים שמסכימים על מודל של דיון). חיה שמתחילה באות הראשונה שלי - נמר. פילוסוף אהוב - שפינוזה בחורת חלומותיי - דיוטימה צבע אהוב - ירוק תחביב מועדף - פילוסופיה מאכל אהוב - חומוס על קואטרו - אני לא מוותר עליו הוא מיוחד כמוך וכמוני, חכם כמוך וכמוני ויפה כמו איילת וכמוך. אבל הוא עדיין לא ישר עם עצמו, זה ניכר במאמץ שלו להיות יחיד ומיוחד. מניסיוני - אין חיה כזו ''יחיד ומיוחד'' (בחי אלוהים) דוגרי: גילי וחנן שולטים!!!!!! הגב לתגובה זו                      נרי.. באמת...                     בן,  צפון,    16/07/06 21:33 עד שחיטטתי לחפש כל מיני דברים שמתחילים באות הראשונה שלי אתה בא ורק כובל את עצמך לחיה? זה לא בסדר.. (ואסור להיעזר בגוגל!) חיה - בולדוג פילוסוף - בקטוס (חבר של קריוס) בחורת חלומותיי - ברברה סטרייסנד צבע אהוב - בז' בהיר תחביב מועדף - ביליארד בפאב בעיר מאכל אהוב - בורקס בשר בלי בוטנים (כן זה מוזר.. אני יודע שהרוב מעדיפים עם בוטנים..אתה רואה.. אני מיוחד..) יש כזה יחיד ומיוחד.. אתה נרי ''יחיד ומיוחד''.. גם אני בדרכי יחיד ומיוחד.. כולנו יחידים ומיוחדים.. יש לך טביעת אצבע כמו שלי? לא? אז תחשוב על זה ככה... אצבע זה איבר לא כל כך מתוחכם אבל עדיין אין אחת זהה.. עכשיו תחשוב מוח...... הגב לתגובה זו                          נפטולי יער? מה זה?  ל"ת                          בן,  צפון,    18/07/06 00:47 הגב לתגובה זו                          תיקון                         נרי בר-און,  ת''א,    17/07/06 01:34 חיה - נחש פילוסוף - ניטשה בחורת חלומותיי - נחמה הנדל צבע אהוב - נפטולי יער תחביב מועדף - ניפנוף (ביום הנצמאות) מאכל אהוב - נורי הגב לתגובה זו              אני             קואטרו,    16/07/06 15:47 לא יודע על איילת ובן. אבל אני עצמי מסתובב עכשיו רק בטוקבקים. בעבר לעומת זאת, ואני לא מתכוון לגלגול הנוכחי שלי, ביליתי עשרות שנים במערה מבודדת בהימאליה. בחקר התודעה כמובן. לא שזה כל כך עניין אותי, אבל אז לא היה פורנו באינטרנט לצערי. וכמובן, לא נפקד מקורות חיי אותו גלגול הכרחי במצריים העתיקה כמלך מקודש, בערך כ 150 שנה לפני שהתרחשו האירועים המתוארים בספר ''התקדשות'' של אליזבת הייך. לכן, אתה תיתן לי את הכבוד המגיע לי מר נרי ! הגב לתגובה זו                  לקווטרו                 נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 19:03 ידידי חד הלשון, חוש הומור זה דבר חשוב אבל אם כל הזמן את מסווה את עצמך, מי אתה באמת קשה לומר. נהוג לחשוב, ואני חושב כך, שמי שמיסתתר - מפחד. ממה אתה מפחד איני יודע, אבל את ליבה של איילת לא תוכל להשיג בלי להציג את עצמך האוטנטי, ויש דבר כזה. בכל מקרה - אני ממליץ לך להרפות, לשחרר, להקל, לוותר, לנמנם רגע ולהתעורר אל תוך עצמך. סלק אותי ואת שאר הגורמים מתודעתך. '' חדל להעמיד פנים. תבין שאתה אלוהים. תבין שאתה הוא היופי. תבין שאתה אותה אמת שהחכמים ביקשו במשך מאות שנים. תבין שאתה השלווה שמעבר לתפיסה. תבין שאתה כל כך מאושר עד שהיית חייב להתגשם בדמות כל העולם כולו, ליצור עד ליופי הקורן שכבר לא יכולת יותר להכיל בתוכך. '' ''לכן, עליך פשוט להיות האחד הזה, וחוץ מזה מסור את אהבתי לג'ון. '' כן, אתה מזהה את העקשנות שלי. שים לב אליהה היא שווה בעוצמתה לעקשנות שלך. נשיקות. הגב לתגובה זו                      ההשקעה והעקשנות שלך בהחלט מרשימות. אבל                     קואטרו,    16/07/06 19:50 אני לא חושב שההערה של איילת על הניימדרופינג, פירושה שהיא הפסיקה לגמרי להעריך אותך. היא הרי המשיכה לחבב אותך גם אחריה, ואתה יכול להיות בטוח שיש בה מספיק אהבה עבור שנינו, כך שהתחרות על לבה היא מיותרת. לכן נראה לי שההשקעה העצומה שלך למטה בשיקום הדימוי שלך בעינייה, על חשבוני ובהשוואה אליי, היא השקעת מאמץ עצום, בכיוון הלא נכון. אני גם אסביר לך למה. אם אתה מקטין אותי כל כך עד כדי כך, כפי שעשית בדבקות ובשקדנות כאן ולמטה, (לא אותי אישית כמובן אלא את כל הקואטרואים באשר הם), ואני יוצא מנקודת ההנחה שכל מה שאמרת עליי גם כאן וגם שם הוא נכון, אז מה יוצא לך מזה בסופו של דבר ? אתה אמנם יוצא גדול, אבל אתה יוצא גדול רק ב-ה-ש-ו-ו-א-ה למישהו מאוד מאוד קטן ! ואני בטוח שאתה לא רוצה לצאת גדול רק על יד קטנים. אתה מבין את האבסורד שעומד בבסיס ההשקעה העצומה שלך ? ומכיוון שאתה נוטה להפליג בקלות יתרה על כנפי הדמיון, אולי כדאי שתדע כבר עכשיו, שאיילת היא אישה הגונה, הנשואה באושר, ושכל מה שיש בינינו כאן הוא אפלטוני לחלוטין. כך שאין לך במה לקנא, ואתה יכול לנגב את הזיעה ממצחך הקודח. (ואגב, אני מתפלא על שלא עלתה בדעתך האפשרות שאני נלחם דווקא על לבו של בן). אתה מפנה את כל המרץ והאנרגיה שלך על מנת לנתח אותי כדי להקטין אותי, אבל אני, מאז שהתעוררתי לעצמי האלוהי שלי, הפסקתי לעניין אפילו את עצמי (פחחחחחחחח). ונסיים, לבקשתך האישית, בהבטחה שמהרגע הזה אתה מסולק באופן רשמי וסופי מתודעתי. הגב לתגובה זו                          על היחס                         נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 20:38 קואטרו היקר, המקום היחיד בו אפשר להכיר דבר באופן מוחלט הוא היקום כולו שהוא השלם. כל דבר שמופיע, אם זה אני או אתה הוא רק חלק מהגדול. התודעה שלנו יכולה באימון להכיר את הנון-דואל אבל גם לי יש הרבה להתאמן וגם לך. לכן במסגרת החלקית של הקיון שלנו, כשאגו שלי מדבר מ''נרי'' ושלך מ''קוארטו'' הרי שיחסיות היא הטכניקה להערכה. אבל גם המידות הן יחסיות, מה שנראה לך עצום וחסר עכשיו יראה לך קטן ומזערי בעתיד. עד אז, שנינו אבק כוכבים נישא ברוח. כנראה שלא נזכה לראות את השמש סובב את כדור הארץ יותר ממאה פעמים. לא נשכב עם כל הנשים ולא נקרא את כל השירים. ומה שחשוב לנו זה איכות הזרימה של האבק הזה על פני הכוכב הזה, ורוחנו האלוהים מרחפת על פני המים. הגב לתגובה זו                  אז מכאן אני מכיר אותך!!!                 בן,  צפון,    16/07/06 17:44 הו פרעה הו מאסטר! ימים כלילות, שנים כשניות עברו וכיסופיי אלייך רק התעצמו לזכר לימודייך הבלתי נדלים ומאורך הבוהק שסינוור את השמש! ערבים שלמים התבוננתי אל הלבנה בתקווה שאולי יום אחד נשלים את לימודיי ואוכל לקטוף אותה... עד אשר הגיעו אלה הרעים.. המתיוונים מעבר לים.. גילי-יוס וחנן-יוס שבמכת גרזן, מגל חרמש את מוחי החלו לרטש! טוב נו.. אני שמח לראות שהתגלגלת כמו שצריך ולא נאלצת להשתמש בנוזל הסיכה שהבאת לי במתנה לרגל מיסוד ייחסי עם נפרטירי ,כן.. אני יודע.. המנהרות גילגול האלה קצת מעופשות.. צריך לשלוח מנקות.. הבעייה שאיכשהו העולם השתגע ושיחרר את הכושים מעבדות אז יש עם זה קצת בעייתיות.. בכל מקרה ההיא, החברה הזאת של נפרטירי, נו ההיא שביפן התגלגלה מחרקירי מוסרת לך ד''ש חם קראה לך יקירי (אולי איילת היא הגילגול שלה??) ולמה לא סיפרת לו שבשלב מסויים גם היית סוקראטס? (אוי.. אני חייב להשאיר את המוזה שלי אצל גילי וחנן.. זה הכל בזכותם..) הגב לתגובה זו                      ועוד רמז קטן לצמיחה                     נרי בר-און,  ת''א,    20/07/06 10:44 קווטרו, בשיחות שלנו מספר פעמים הצהרת דברים ולא עמדת בהם 1) אמרת שאתה פורש .... וחזרת 2) אמרת שאני יוצא מתודעתך והגבת לי עכשיו אם תגיב, תודה שאני קיים בתודעתך, אם לא תגיב אתה תשאיר לי את המילה האחרונה, ואנחנו יודעים שאתה לא יכול לעמוד בזה. לכן הגישה הנכונה היא לעמוד המילים שלך, ואז כשאתה מבין שאתה מחוייב כלפי עצמך באופן מלא להיות ישר (שזה גם כלפי אלוהים וכלפי לפי הטקסט) תבין את המשמעות העמוקה של התודעה וכוחה להתמיר את האדם מעבר לברברת עדיין אוהב נרי הגב לתגובה זו                          להתמיר את האדם מעבר לברברת  ל"ת                          נרי בר-און,  ת''א,    20/07/06 16:41 הגב לתגובה זו                          אבל זה לא פייר                         קואטרו,    20/07/06 16:19 איך ? איך עשית לי כזה מט סנדלרים ? אין ברירה. אני חייב להודות ששוב הבסת אותי. עדיין מתפלל לאלוהים שישמור אותי מאוהביי קואטרו. הגב לתגובה זו 21.  בן     קואטרו,    16/07/06 11:54 ניימדרופינג - זריקה ''נונשלנטיות'' של שמות סלבריטאים לאוויר במהלך שיחת חולין, מתוך האמונה שכך ידבק בנו מעט אבק נוצץ של כוכבים. מהתופעה המקורית הזו התפתח ה''ניימדרופינג הפילוסופי''. בדרך כלל כדי לחפות על תחושת נחיתות וחוסר אמון ביכולת האישית שלנו לשכנע ולהסביר את עמדתנו באמצעות טיעונים ענייניים. המטרה היא לגרום לצד השני בדיון לחוש קצת בור וקצת חמור גרם, ולנסות להכריע ככה את את הדיון. וכמובן גם מהסיבות שאיילת הזכירה. אני אישית דווקא בעד השכלה, ואם אפשר, שתהיה רחבה ככל האפשר. זה יכול היה להיות נחמד אם כל בעל דעה מוצקה היה מבין על מה הוא מדבר. לו הייתי צריך לגלות את הכל מחדש בעצמי, זה היה לוקח לי עשרות גלגולים וכמה עשרות אלפי שנים. אבל כמובן, חשוב גם להבין לעומק את תוכנה של אותה השכלה, ולמרבה ההפתעה, זה בכלל לא דבר מובן מאליו. למעשה, הצד היותר מעניין של התופעה, הוא שמספר השמות של הוגי הדעות, הפילוסופים או המדענים המופיעים בתגובה או במאמר מסוימים, עומד כמעט תמיד ביחס הפוך למידת ההבנה של הכותב את התוכן של דבריהם, ולעיתים קרובות גם למידת ההבנה שלו את התוכן של דבריו שלו עצמו. ואין כאן שום כוונה לשגר איזושהי עקיצה לעבר מישהו ממשתתפי הדיון הנוכחי, אלא רק ניסיון לאפיין את התופעה בכללותה. אני נשבע :) יש מערכון מיתולוגי על ניימדרופינג של דן בן אמוץ ושייקה אופיר. בן אמוץ, שמשחק את החבר המשכיל ואנין הטעם של שייקה הבור והעילג, צוחק על חוסר ההיכרות של שייקה עם המלחינים הגדולים של המוזיקה הקלאסית שאת שמותיהם הוא מדקלם לו ב''נונשלאנטיות''. מוצארט, בטהובן, צ'ייקובסקי, וכו'. שייקה, שבשלב מסוים מבין שבן אמוץ לא באמת מנסה לעזור לו להרחיב את אופקיו אלא רק מנסה להשפיל אותו, מחליט לשתף אותו בידיעות מתוך ההשכלה האישית שלו עצמו. הוא שואל את בן אמוץ: את ביטון אתה מכיר ? (לא) ואת בוזגלו ? (לא) ואת אמסלם ? (לא) חבל מאוד, הוא אומר לו, כי בכל פעם שאתה הולך לקונצרט, שלושתם באים לאשתך !!! :) הגב לתגובה זו          הניימדרופינג הזה..         בן,  צפון,    16/07/06 13:22 אין לי מושג איך הצליחו להטמיע משמעות באימרה ''אמור לי מיהם חברייך ואומר לך מי אתה''.. (ואם כבר נכנסים לאובר רייטינג משמעותי של סיסמאות אז ''הבגד עושה את האדם'' הוא בהחלט מהמופרזים שבהם.) עזוב את זה אבל,.. בקשר ללגלות הכל בעצמך.. לא זוהי משנתו העיקרית של קרישנמורטי? הגב לתגובה זו              בן. חלק ראשון             קואטרו,    16/07/06 17:58 איזו שאלה קטנה, קצרה, ו...ממלכדת. הייתי יכול לענות עליה בשלוש מילים קצרות: כן, זוהי משנתו ! אבל... הייתי יוצא שקרן גדול ! ולמה ? כי לומר ש''אתה צריך לגלות את הכל בעצמך'' כאמירה מ-ו-ח-ל-ט-ת, זו שטות גמורה ומוחלטת. אפילו אם תבחן את האמירה הזו לבדה: ''אתה צריך לגלות הכל בעצמך'', אתה צריך לשאול את עצמך האם היא באמת נכונה, ואם כן, אז באיזה ה-ק-ש-ר---מ-ד-ו-י-י-ק היא נכונה ובאילו הקשרים היא שטות מוחלטת. למשל, האם זה יהיה נכון להמתין עד שתוכל ללמוד את כל הביולוגיה הכימיה והפיזיקה או הגיאומטריה הידועות כיום לאנושות, בעצמך, בלי ללמוד קודם את כל מה שהאנושות גילתה לפניך ? אם היית מנחית תינוק בן יומו על אי בודד, תוך כמה זמן לדעתך הוא היה יכול לעשות זאת ? שלושים אלף שנה ? חמישים אלף ? מכאן אתה יכול להבין, שלקחת את ה''ללמוד הכל בעצמך'' ככלל ברזל בחיים, כסיסמא, מבלי להבין מה הכ-ו-ו-נה שעומדת מאחריו, כפי שרבים וטובים עושים עם הרבה אמירות בכלל, לא רק של ק', זו שטות גמורה ומוחלטת. לכן אנחנו חייבים לנסות ולהבין מה עומד מאחורי אותו עידוד ללמוד הכל בעצמנו. יכול להיות שזו בכלל שטות. תמיד שטות, ולא רק בהקשר מסויים (לא שזה כך, אבל אנחנו חייבים לבחון את האפשרות הזו). לקרישנמורטי יש מיליוני מעריצים ברחבי העולם. יש מי שמתייחסים אליו כאל הגורו של כל הגורואים. מורה העולם. הבודהיסאטווה מאייטריה, הבודהיסאטווה של החמלה, יורשו של הבודהא גואטמה. והמוניטין הזה לבדו מספיק כדי שאם הוא אומר שאנחנו צריכים לגלות את הכל בעצמנו, אז זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. נכון ? לא נכון ! זו שטות מוחלטת ! זו בדיוק הדרך להפוך לכבשים שמובלות לשחיטה רוחנית ! אחרי הכל, יכול להיות שכל המוניטין שלו הוא תוצאה של הונאה מכוונת ומתוכננת היטב. ובמקרה של ק' זה אכן כך, אבל לא נכנס לזה. אני רק אומר שההונאה שאני מתכוון אליה אינה שלו, אלא של ראשי התנועה התיאוסופית שגידלו אותו, ושההונאה נוגעת רק למוניטין המוזכר למעלה, ולא לדברים ש-ל-ו עצמו, ושהיא נבעה מסיבות של פוליטיקה רוחנית. מה שקורה, הוא שאם אנחנו מקבלים את האמירה ''אתה צריך לגלות הכל בעצמך'' על סמך סמכות כזו או אחרת, למשל סמכותו של ק', מבלי לחקור ולהבין בעצמנו במה הדברים אמורים, רק בגלל שאותה הסמכות או המעריצים שלה מחלקת לעצמה תארים מרשימים, כבר נלכדנו בהונאה עצמית מבלי להרגיש בכך בכלל. ואז אנחנו מסתובבים לנו בעולם, בטוחים שאנחנו מגלים את הכל בעצמנו, כשלמעשה, בפועל, אנחנו משננים ומדקלמים סיסמאות של אחרים, שלא הבנו ואפילו לא חקרנו ובדקנו את תקפותן. היכולת שלנו לרמות את עצמנו היא באמת יכולת מופלאה ומרתקת. יש המשך הגב לתגובה זו              חלק שני             קואטרו,    16/07/06 17:55 למעשה ההקשר הנכון שבו האמירה הזו צריכה להיות מובנת, הוא ההקשר הפסיכולוגי בלבד, ובדיוק בצורה שהוא עלה כאן לדיון בתגובות. מדובר ביכולת שלנו לשמוע או לקרוא על אפשרות לחוויה תודעתית מרגשת ומרטיטה, אם לאחר קריאה של ווילבר, או של שי טובלי, או של כתבי הקודש של הדתות השונות, ואפילו של ק' עצמו, ובאמצעות השלכה של הדמיון שלנו, לחוות בפועל ח-י-ק-ו-י דמיוני של אותה חוויה, (ולצורך העניין זה לא משנה כרגע אם החוויה המקורית שאת התיאור שלה אנחנו קוראים היא אוטנטית או דמיונית לגמרי), ולהאמין בלב שלם שהחיזיון והתחושות ה-ד-מ-י-ו-נ-י-י-ם שפיתחנו מתוך ע-צ-מ-נ-ו הם הרחבה של ה-מ-צ-י-א-ו-ת האמיתית ולא א-ש-ל-י-ה כפי שהם באמת. זאת אומרת של ''לגלות את הכל בעצמנו'' אין שום משמעות אם לא התחלנו לגלות בעצמנו קודם כל את ע-צ-מ-נ-ו. את המניעים הנסתרים שלנו לחיפוש חוויות רוחניות, לאמונה שדבר מסוים הוא נכון ושדבר אחר לא, ולגלות את כל האפשרויות והכוחות ה''נסתרים'' שלנו שיש ביכולתם ליצור הונאה עצמית. הם רבים ומגוונים וכאן גירדנו רק את הקצה של הקצה שלהם. ובדרך כלל, בדיוק הרגע שבו אנחנו בטוחים שאנחנו מכירים אותם על בוריים, הוא הרגע שאנחנו לכודים בהם יותר מכל. אם תתבונן עכשיו בתגובה הזו, מה למעשה ניסיתי לעשות בה ? ניסיתי לגלות בעצמי מה פירוש ''לגלות את הכל בעצמי''. כלומר ניסיתי להבין מה התוקף של אמירה כזו, למה אני מקבל אותה, מה המניעים האישיים שלי לאמץ אותה, האם היא נכונה, האם היא נכונה באופן מוחלט, באיזה הקשר היא נכונה, מתי היא לא יכולה להיות נכונה ומתי היא הופכת לשטות מוחלטת ? אתה יכול להבין מכך שבשום פנים ואופן לא מדובר בעידוד מכוון של בורות ובוז לידע ולהשכלה (על אף שלצערי יש גם פרשנים כאלה לק'), אלא בכינון היחס הנכון בין עצמנו לבין הידיעות שלנו, וליכולת להבחין בחיי המחשבה שלנו באופן מדויק בין עובדות, להשערות, לתיאוריות, לאמונות, לדמיון, למסקנות, וכו' וכו', ליכולת לזהות מה המניע הרגשי העמוק שלנו לאחוז בכל אחת ואחת מהן, וליכולת להבחין באיזה מכל אחת מהן נמצא המקור לכל חוויה סובייקטיבית רוחנית שלנו. לגלות הכל בעצמך אין פירושו לפתח אטימות כלפי ידיעות של אחרים, או לסרב להכיר בכך שיש אנשים חכמים יותר ובעלי ידע רב יותר משלנו, אלא פירושו שאתה מסרב באופן מוחלט לחיות על מילים ועל ''מציאות'' שנטוותה על ידי מילים. אולי כל זה נשמע קצת מורכב ומסובך מדי, אבל אם מישהו רוצה לחקור את התודעה מבלי ליפול קרבן לאשליה אחר אשליה, אז ההבחנה בין אמת לשקר ובין מציאות לדמיון חייבת להיות נקודת המוצא היחידה שלו. כל מה שנבנה על בסיס של דמיון או אמונה-עיוורת- למניעים-האישיים-של-עצמה יכול להיות משעשע מאד, נעים מאוד, ומנחם מאוד, אבל סופו להתנגש במציאות ולהתמוטט. זה לא נעים, אבל זה חוק ''טבע'', ועם חוקי טבע מיותר להתווכח. הגב לתגובה זו                  קואטרו..                 בן,  צפון,    16/07/06 21:19 אני ממש רוצה להוסיף לדיון בנושא הנוכחי.. אבל קצת קשה לי כי אתה מייצג דיעה שדיי דומה לשלי.. אני יעכל את התגובה כדי לא להקל בה.. ואגיב יותר מאוחר. יש לי מספר דברים אחרים שאני רוצה לשאול אותך לגביהם.. איך אתה רואה חיפוש רוחני? במובן של חיפוש לשם מציאת הארה? או חיפוש ההארה למציאת משהו אחר..? אני אגיד לך למה אני שואל.. כי לדעתי זאת אחת הסיבות לכל התעמולות האשלייתיות.. אם מישהו מחפש הארה לשם השגת ההארה וכל היתרונות הרגשיים שבכך אז אוליי הוא יהיה במצב זהה לחלוטין מבחינת ההרגשה של ההארה למואר אמיתי.. אבל כל קשר בינה לבין הארה אמיתית לא יהיה קיים.. לעומת זאת, אם מישהו ייחפש הארה לשם הבנה יותר נכונה, נבונה ואמיתית של העולם ושל עצמו ויישום של אותה הבנה לשם שיפור העולם (אבל זה בהחלט לא אומר שצריך לוותר על הסיפוק הרגשי הנלווה מכך בצורה מוחלטת..), אז הוא כבר חסך לו תעמולה שקרית בסיסית אחת. וזה אחד המכשולים הגדולים הראשונים.. לחפש הבנה לשם הבנה מבלי שזה יהיה כיסוי לחיפוש אמיתי של הארה לשם הארה.. זאת אומנם דיעה שהחזקתי בה כבר קודם, אבל ממשפט אחד של קרישנמורטי הסקתי שגם הוא ראה את זה ככה.. ''דרישה נולדת מתוך קוטביות: 'אני אומלל ואני חייב להיות מאושר.' בעצם הדרישה הזאת 'להיות מאושר' קיימת אומללות.'' אני יכול להסיק את זה גם לגביי חיפוש רוחני.. כך שלא משנה באיזה דרגה רוחנית נהיה, כל עוד נמשיך לרצות להגיע להארה, לא נגיע להארה. אני לא אומר שכתוצאה מכך אי אפשר להגיע להארה אמיתית.. או שהארה אמיתית יכולה רק לצוץ מתחת לעצי תפוחים שנופלים על הראש... אלא שבמהות העבודה הרוחנית לא יכול להיות מושג כזה הליכה להארה.. ההארה היא ערך נלווה ללמידה עצמית.. וזה גם בגדול משקף את העקרונות שלי ללימוד עצמי (עניין לקיחת הציטוט).. שלדעתי כן צריך לבנות מסגרת עשירה של ידע ומושגים שנאספו במהלך השנים בשביל שנוכל לבקר את העבודה העצמית שלנו בדרך הנכונה ולא נסטה לאשליות... וגם שכשהתודעה שלנו תהיה נקייה מהפרעות יהיה לנו תוכן רב יותר ליצור מתוכו.. אבל אסור שנסטה מהדרך האישית שלנו לאחת הדרכים הללו שנקלעה לדרכינו כי היא קסמה לנו או נראתה נכונה.. או בגדול... אם רוצים להגיע להארה צריך להתנער מהמושג הזה לחלוטין.. אתה יכול להרחיב על העניין של התעמולה של ק' בידיי התיאוסופייה? לא בעצם הניעור המוחלט ממנה הוא הפגין גם ניעור מאותה תעמולה? הגב לתגובה זו                      בהחלט, להתנער לחלוטין !                     קואטרו,    16/07/06 22:57 את מה שאתה אומר אמרתי הרבה פעמים, במלים שונות, ואולי גם בפירוט קצת יותר גדול. והשם שלי בחלק מהדיונים ההם היה ''הארה זה פאסה'' :). מושג ההארה עבר הזניה בזכות כל ה''מורים הרוחניים'' מאושו, דרך, טיוהר, שי טובלי או שלמה קאלו, ורבים ו''טובים'' אחרים, שהפכו אותו למטרה אידיאלית בפני עצמה שצריך לרוץ אחריה ולהשיגה מבלי לייחס שום משמעות למימד החיוני של ה-ה-ב-נ-ה שכל סוג של התפתחות צריך להיבנות עליה. כלומר אתה אמור ''להבין'', אבל רק את מה שאומרים לך ''להבין'', למשל שאתה כבר אלוהים או כבר בודהא כפי שאתה עכשיו. לאף אחד כבר אין יותר שאלות, כולם כבר יודעים את הכל, ובסך הכל מחפשים חוויות מרגשות, אקזוטיות ואקסטאטיות, כדי לברוח באמצעותן מהחיים. ומובן מאליו שכשזו המטרה, אז הדרך המהירה ביותר אליה עוברת דרך הערצת והאלהת ה''מואר'', שהוא נציג האלוהות עלי-אדמות, ולא דרך התבוננות וידיעה עצמית. וכשזה מה שמלמדים, אז בעצם מלמדים בריחה והַחשַכַה, גם כשמתעקשים לקרוא לזה הארה. במיוחד כשמתעקשים לקרוא לזה הארה. והמונים נופלים בפח הזה. בקשר לשאלות האחרונות שלך, יש לך מן מנהג מוזר כזה לשאול שאלות קצרות, שכל אחת מהן דורשת כתיבת ספר עב כרס כדי לענות עליה. לגבי השאלה הראשונה, קצת קשה לפרט את כל מה שהיה שם, גם בגלל רוחב היריעה של הסיפור, וגם כדי שלא לעורר כאן התקפות מכיוונם של אוייבים ישנים. די אם נאמר שהאמת לא הייתה בראש מעייניהם של ראשי התנועה דאז, ושטיינר, שהתנגד בתקיפות לכל המהלך הזה, זכה אז להצעת שוחד רוחני מאאני בזנט כדי שיתמוך בהכתרתו של ק'. בתמורה, הובטח לו שיכריזו עליו באופן רשמי כעל גלגולו הנוכחי של יוחנן. הוא עמד בפיתוי, והדבר הוביל לפרישתו מהתנועה התיאוסופית. השאלה השניה שלך עוד יותר קשה למענה, גם בגלל רוחב היריעה, אבל הפעם גם בגלל עומקה. כדי לדון בה ברצינות, צריך לדון בהרחבה ולבסס עוד עשרה נושאים אחרים. אבל אני כן יכול לנסות לתת לך תשובה שטחית ביותר. ההתנערות של ק' מתפקידו מעולם לא הייתה התנערות פנימית. היא הייתה חיצונית בלבד. והיא נגעה רק לשימוש בלתי ראוי ב''כתר'' שהונח על ראשו לצרכי סמכות בהוראה שמבוססת על הערצה אישית שלו, שימוש בהון של מסדר שחר הזהב, ושררה פוליטית. וזה מעלה שאלה עוד יותר חשובה. האם יכול להיות שאדם כמו ק', שהיה מדען-אומן של נפש האדם, והכיר לעומק כל שכבה שלה, ושאני נושא אליו עיניים בהערצה ובחיבה, עדיין יכול להשלות את עצמו בתחומים מסוימים ? התשובה שלי היא שכן. זה אפשרי כשכל מה שיש לו הוא מדע של הנפש, שזה המון, אבל אין לו מדע-של-הרוח כפי שהיה לשטיינר. הגב לתגובה זו                          שוחד רוחני                         קואטרו,    18/07/06 00:29 זה סתם ביטוי לא מוצלח שלי. יש המון קבוצות רוחניות שמקיפות אנשים מסוימים, כשהסיבה העיקרית שלשמה הוקמה הקבוצה היא למעשה רק לסגוד לאותו אדם שהקים אותה. והסוגדים סוגדים בדבקות, מתוך תקווה סמויה שאם יסגדו מספיק, יבוא היום שבו יסגדו גם להם באותו האופן. בדרך, כלל, אם תעביר ביקורת על העניין, תמיד ימצא מי שיאמר לך: אבל רגע, שם בכלל לא לוקחים כסף. עושים הכל בחינם''. זה יפה מאוד שלא לוקחים כסף. אבל אנשים לא מעריכים מספיק את ההיקף והעוצמה שבה הכבוד וההערצה של אחרים כלפינו מהווים מניעים חזקים ועמוקים להרבה דברים שאנחנו עושים, במודע ושלא במודע. בחברה כפי שהייתה החברה התיאוסופית בזמנה, שהתחילה עם המטרות הכי קדושות ונעלות, והפכה לחברה שהחברים שבה כל הזמן עסוקים בלהשוות ולמדוד את ההתפתחות הרוחנית שלהם מול זו של חבריהם, כולל השוואת ה''דרגה'' הרוחנית שהייתה להם בגלגולי העבר שלהם, הכל כדי לקבוע למי יש (גוף אסטראלי) יותר גדול, הכרזה רשמית של ראשי התנועה על מישהו כעל התגשמותו החוזרת של יוחנן, אינה שונה בכיבודים שהיא מעניקה מהכרזה על מישהו בעולם הרגיל כעל נשיא המדינה. זו לא הייתה שטות כמו שזה נשמע לי ולך, וזה פיתוי שמספיקה מידה זעירה מאוד של חוסר יושר ו/או יהירות כדי להיכנע לו. נדמה לי שגם בעניין מדע הרוח ומדע הנפש לא הייתי הכי ברור, למרות שבגדול הצלחת להבין למה התכוונתי. יש לא מעט השקפות עולם רוחניות שבמילים כאלה או אחרות טוענות שאם אדם באמת מצליח להבין את הנפש שלו על בוריה, וכאשר ההבנה הזו מתורגמת למתן כיוון מעשי של החיים הפנימיים על פי עקרונות מסוימים, האדם פותח בכך פתח למציאות אחרת מזו שאנחנו מכירים כרגע. פקיחת העיניים לאותה המציאות נחשבת בשיטות רבות לפיסגת השאיפות. מה שחלקן אינו לוקח בחשבון, זה שכמו בעולם הרגיל, יש הבדל בין להיות מודע לדברים מסוימים, לראות אותם, לבין להבין אותם. אלו שני דברים שונים לחלוטין. עיוור בעולם של עיוורים, שעיניו נפקחו פתאום, קיבל רק את ה-א-פ-ש-ר-ו-ת ---ל-ה-ת-ח-י-ל ולהבין את אותו עולם. פקיחת העיניים אינה הבנה. בשיטות ובקבוצות כאלה עושים בבלי דעת הרבה דברים, שבסופו של דבר אכן יכולים להביא מישהו לראות עולם אחר, אבל הוא מגיע לשם כך שהוא נוכח בו ברמת התודעה שבה נוכחים בעלי-החיים בעולם שלנו. אני ואתה חיים ב-ד-י-ו-ק באותו העולם שבו חיים הכבשים והפרות, אבל היכולת שלנו להבין את העולם הזה שונה לחלוטין מהיכולת שלהן, שבהשוואה לשלנו כמעט ואינה קיימת. ואבוי לנו אם היינו עיוורים והיינו צריכים לסמוך על רמת ההבנה וכושר השיפוט של פרות וכבשים כדי להבין את העולם ולמצוא בו את דרכנו. יש אינסוף שרלטנים בתחום הרוח, אבל חשוב גם להפנות את תשומת הלב אל אנשים שניתנה להם הצצה אמיתית, קבועה או זמנית, ברמה כזו או אחרת, למציאות אחרת, ושבגלל חוסר היכולת ו/או הרצון שלהם להבין את אותו עולם, ובעיקר את הדרך שבה הוא קשור ומשפיע על העולם שלנו, ובגלל הביטחון העצמי ותחושת ההתעלות שהחוויה העניקה להם, נמצאים בעמדה שממנה הם יכולים לסחוף, להטעות, ולהזיק בחוסר ההבנה והידע שלהם, אפילו יותר מכל נוכל או שרלטן שמודע לנכלוליו. אלה רק חלק מהמכשולים שמדע-הרוח הייחודי של שטיינר נועד להסיר, ולטענתו, בניגוד מוחלט לעיוור בעולמנו שעיניו נפקחו, הנמצא בעמדה טובה יותר מזו שהיה בה גם כשהוא עדיין אינו מבין את מה שהוא רואה, כשעיניו של אדם נפקחות אל מציאות אחרת מבלי שהוא הכין את עצמו ק-ו-ד-ם ל-כ-ן על מנת להבין אותה, וזה עוד בהנחה שזו אכן מציאות ולא אשליה, היכולות שלו להטעות את עצמו גדלות אלפי מונים, והוא נמצא למעשה בעמדה הרבה הרבה יותר גרועה מזו שהיה בה קודם לכן. הגב לתגובה זו                          תיקון קטן                         קואטרו,    17/07/06 20:43 מסדר שחר-הזהב הוא מסדר של בונים חופשיים, שאמנם קשור לעניין אבל בדרך עקיפה. השם שהתכוונתי לציין הוא מסדר כוכב-המזרח שהוקם עבור ק'. הגב לתגובה זו                          ואללה...                         בן,  צפון,    17/07/06 20:30 דיי מבאס לדעת שלא מספיק להכיר את מדע הנפש על בוריו (ואת הנפש שלי עצמה) כדי שההבנות והמחשבות הרוחניות האמיתיות יבואו עם זה כבר.. משום מה הייתי בטוח שככה זה עובד.. תשמע.. אני לא אגיב לתגובות הקודמות כבר.. אין לי מה להוסיף.. רק שאלה אחרונה.. מה זה שוחד רוחני? הגב לתגובה זו          חחחחחחח - אפרופו חוש הומור : ) : )         איילת,    16/07/06 12:58 נרי, אתה רואה שקואטרו מצחיקול? הגב לתגובה זו              מצחיקול             נרי בר-און,  ת''א,    19/07/06 03:49 כן, זה יפה שהוא עושה עבודה, אבל רק מבחוץ. הרי עם ''ידע'' מפואר כמו שיש לו הוא לא יתן שיעבדו עליו. הוא חושב שהוא חי עם הפרות והכבסים, אבל החמיץ את ניטשה והמאמר ''על השימוש והניצול של ההיסטוריה''. הוא כמו פרה שמעלה גרא ותוחנת שוב את הידיעות של עצמה ומוכיחה אותם שוב ושוב. כמובן שיש הרבה בולשיט (חרא של הבעל של הפרה) בעולם, אבל הטענה ''כולם טיפשים'', אנשים מאמינים בדברים מדומים כי יש להם דימיון היא טיפשית בעצמה כמו הטענה הנכונה תמיד לבן הוא לבן. קווטרו ימשיך ויראה את ''חוכמת המילמול'' - רשימת מילים בלי סתירה פנימית. כי הרי המשמעות של אי-סתירה היא הרדוקציה הלוגית של המשפט לערך אמת אחד. ממממ. אז זהו האלוהים שלו, הדימוי של המונח ''אמת'' הגב לתגובה זו                  המצוקה שלך נוגעת ללב, אבל המקור שלה אינו אני                 קואטרו,    19/07/06 20:28 אני בסך הכל טענתי שהחוויה שלך אינה אמת, אלא אשליה. ואם תעיין היטב בדבריך, תראה שאתה עצמך הסברת יפה מאוד, שבחיפוש שלך אחר החוויה המדיטטבית אתה נוטש את ההבחנה בין אמת לשקר. כך שלא אמור להיות בינינו שום ויכוח, מפני שכל אחד מאתנו שופט את העניין על פי סולם ערכים אחר. שני סולמות שונים שאין ביניהם שום חפיפה, ולכאורה לא אמורה להיות ביניהם שום התנגשות. המצוקה שלך מתחילה ברגע שאתה מודה בפה מלא בכך שאתה נוטש את ההבחנה בין אמת לשקר, מציאות ודמיון, ובמקביל ממשיך להתעקש שלא אקרא לחוויות שלך אשליה. אתה מנסה לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה. אולי זה אפשרי במסגרת של קואן, אבל לא במציאות. כך שמקור המצוקה שלך הוא רק אצלך, ורק בהתעקשות שלך על פיתוח ושכלול החשיבה העמומה והמבולבלת, ועל הקרבת החשיבה הבהירה על מזבח החוויה האקסטטית. אם תצליח לחשוב בבהירות, אז גם אם בסופו של דבר תחליט לבחור במודע באשליה האקסטאטית על פני המציאות, אבל תודה בכך מבלי לנסות להערים על עצמך ולספר לעצמך שאתה מרחיב את תפישת המציאות שלך, אז תגלה שאין לך שום ויכוח איתי, ושגם המצוקה שלך תיעלם. השאלה היא אם עדיין תוכל להמשיך למצוא את אותו הסיפוק בחוויות שלך, גם לאחר שגילית במהלך הדיון הזה, מעבר לכל ספק, שהן אינן אמת. אני מניח שלא. ומכאן המרירות שלך. מסתבר שדיון יכול להיות דבר מאוד מאוד מסוכן. הגב לתגובה זו                      אמת אשליה ומרירות                     נרי בר-און,  ת''א,    20/07/06 10:39 למה מרירות קוואטרו יקירי? 1) ההבחנה ב''אמת'' במרחב האובייקטיבי חשובה ומוסכמת 2) אני מקבל את הגישה שיש למציאות מימדים נוספים שאפר להכיר אותם, והם ''פנימיים'' ולא התנהגותיים. אתה לא מבין על מה אני מדבר 3) אולי תראה זאת כך, ה''אישיות'' שלך ו''התכונות'' שלך אינם שלך. הסיבה שהסברתי בעבר היא שכל מה ש''אתה'' הוא בעצם אוסף של חוויות שעובדו במח החריף שלך. כך שכל האישיות אין מקורה בישות אוטנטית אלא בישות הנוצרת תוכך אינטראקציה עם הסביבה 4) זה כמובן אמור להיות מוסכם עליך, כי באופן אובייקטיבי אתה יכול לעקוב אחר ההתפתחות האנושית ולראות שזה כך. אבל אתה בוחר לא לעשות זאת כי אתה פוחד לאבד את ה''אישיות'' המיוחדת שלך 5) דיון לא יכול להיות דבר מסוכן לאדם שישר עם עצמו. הדימיון והפחד שלך גורמים לך לחשוב כך. באהבה אחיך נרי הגב לתגובה זו 20.  נרי.. רק מספר שאלות..     בן,  צפון,    13/07/06 22:12 ''הקריאה בלב פתוח אינה אובייקטיבית, היא רגשית וסובייקטיבית. צריך אומץ להפקיר את אשיותך לטקסט בייחוד עם יש בך חרדה שמשהו יעשה לך טריק ויגרום לך להכיר בדברים שאינם אובייקטיבים.'' מה שאתה אומר אם כן הוא זה... קריאה בלב פתוח היא אינה קריאה חפת כל שיפוט וידע מוקדם.. אלא קריאה בעלת שיפוט לצד הטוב של הכתוב.. לא קריאה לשם התבוננות בכתוב והבנתו.. אלא קריאה לשם קבלת הכתוב. מה זה אם לא מניפולציה עצמית? ואם לא מניפולציה עצמית.. אז לפחות נאיביות.. ''החוויה הסובייקטיבית מושפעת מגורמים רבים. סביר ש''זיהוי'' שגוי של תנועה אפשרי במקום חשוך עם מקור אור אחד ובלי נקודות ייחוס. אבל הניסוי חשף את השפעת ה''תודעה שלנו'' על החושים שלנו.'' רגע.. אז היתה או לא היתה תנועה? לא היתה ...וזה מה שחשוב לדעת מהניסוי.. אנשים שירצו להאמין שיש תנועה.. יראו אותה.. אנשים שפשוט יתבוננו בנקודת האור.. לא יראו אותה.. ואני מקביל את זה לכאן.. אתה רצית לראות את התנועה.. אני פשוט התבוננתי... ''אבל הטקסט הזה בדיוק דיבר עליך, על ה''אני'' שלך ועל התכונות שלו. הטקסט הזה יוצר אצל אנשים מסויימים תחושה עמוקה של גילוי, זה ''אובייקטיבי'' לטעון שמתוך 10 קוראים 4 יגיבו בחיוב. והמשמעות היא שיש בטקסט משהו מהותי'' אבל אצל איזה אנשים זה יוצר תחושה של גילוי, נרי.. אצל אנשים שרוצים גילוי כזה באופן מיידי לאחר קריאת הטקסט? או אצל אנשים שפשוט יתבוננו בטקסט? וזה אומר שבטקסט יש משהו מהותי? או שהמהות פה היא ב''פתיחות הלב'' של הקוראים?.. ואני מדבר כאן על פתיחות הלב שאתה הגדרת. ולסיום.. ''הסיבה שחשבתי שאתה רוצה להיות צודק, היא שהחלטת להגיב לטקסט שלא הבנת וטענת שהוא חסר חשיבות ומשמעות. למשל לטעון ''הייתי מצפה ממישהו שהבין את כל נפלאות הקוסמוס גם להבין איך לעורר השראה ביושביו ומאזיניו..'''' טוב.. קודם כל.. ניסיתי להסביר לך קודם.. לא אמרתי שלא הבנתי את הטקסט.. אתה אמרת שלא הבנתי.. ואתה חוזר ואומר את זה.. אבל לפני שאני אסביר לך... רק לנושא ההבנה של כל נפלאות הקוסמוס.. ''תבין שהעד של העמוד הזה, של העצמי ושל כל העולמות כולם, הוא היישות האמיתית האחת והיחידה, שרואה דרך כל העיניים ושומעת דרך כל האוזניים, ומגיעה לכל מקום באהבה ובחמלה כדי לחבק את כל היישויות שיצרה בריקוד הנצחי שהוא סוד הסודות. ותבין שאתה לבד, שאתה פשוטו כמשמעו האחד והיחידי בכל היקום.'' את זה ווילבר אמר למישהו אחר להבין את זה.. והדבר המתבקש לעשות הוא לשער שהוא גם הבין את זה (אלא אם כן אתה רוצה לתמוך בי פה ולהכריז.. ווילבר לא הבין את זה!..?:)) עכשיו.. סוד הסודות..לשמוע דרך כל האוזניים, לראות דרך כל העיניים.. זה נשמע לי כמו הדבר האחרון שיודעים כשמתחילים להבין את הקוסמוס.. או שאוליי הוא פשוט ''קפץ'' כמה כיתות רוחניות כי היה מוכשר ודילג על הפרטים הקטנים והלא חשובים לפני שגילה את סוד הסודות? טוב.. לגביי הבנתי את הטקסט והפתיחות שלי לקבל טקסטים אחרים.. או הרמיזה שאף טקסט אחר לא עושה לי את זה כי אני יודע הכל.. אז תתפלא.. הבנתי את הטקסט.. הרבה טקסטים אחרים עושים לי את זה. אני יודע הרבה .. אבל בכל זאת, אני יודע שאני לא יודע כלום :) (חוץ מזה ששועל זו חיה מטומטמת יחסית.(כי היי, הכל יחסי), ואם אתה רוצה להתדיין בזה, אין לי שום בעייה להסביר לך למה שועל היא חיה מטומטמת.., אה כן.. ושבעשר מעלות.. לי קר.) עכשיו.. לענייני הבנה, חוסר הבנה, בעיות תקשורת קלות, ציניות, פתיחות הלב ודו שיח דיאלקטי.. וסיכמתי את דבריי (אם כי,.. נראה לי שאני צריך להשתכלל קצת בשיטה הזו ולהיות יותר חד.. אתה לא חושב?) הגב לתגובה זו          ולסיום - זה כנראה לא הסתיים         נרי בר-און,  ת''א,    14/07/06 10:39 בן: ולסיום.. ''הסיבה שחשבתי שאתה רוצה להיות צודק, היא שהחלטת להגיב לטקסט שלא הבנת וטענת שהוא חסר חשיבות ומשמעות. למשל לטעון ''הייתי מצפה ממישהו שהבין את כל נפלאות הקוסמוס גם להבין איך לעורר השראה ביושביו ומאזיניו..'''' טוב.. קודם כל.. ניסיתי להסביר לך קודם.. לא אמרתי שלא הבנתי את הטקסט.. אתה אמרת שלא הבנתי.. ואתה חוזר ואומר את זה.. נרי: אתה לא יכול להבין את הטקסט אם לא התנסית במשהו שהטקסט מדבר עליו. כל עוד ההתבוננות שלך מוגבלת לחקירה ''אובייקטיבית'' בלבד אתה מסתיר מעצמך את התובנות לגבי המרחב הסובייקטיבי. זה בסדר, לא כולם צריכים להכיר את האלוהים, או את עצמם. הגישות המזרחיות טוענות שללא חקירה כזו המציאות נראית ''גהינום'' - ''סמסרה''. התפתחות של היכולת שלך לתפוס את המציאות יכולה להוביל לחיים מאוזנים יותר. צר לי שלא נעים לך שמשהו טוען שאינך מבין, אבל לא הצגת עמדה שגרמה לי להאמין שאתה מבין את הטקסט לעומקו. אל תדאג, יכול להיות שאני טועה, אחרי הכל אף אחד לא צודק ב100%. אבל אתה עדיין חושב שהסיבה היא שאני לא יודע שאתה יודע שאתה לא יודע הכל. אני חושב שאתה לא מבין כי המשקל של קריאה ''שיפוטית'' ו''אובייקטיבית'' מאפיין את ההתבטאויות שלך. אתה נמצא במרחב של ה''דין'' אני מדבר על מרחב ה''חסד''. בן: אבל לפני שאני אסביר לך... רק לנושא ההבנה של כל נפלאות הקוסמוס.. ''תבין שהעד של העמוד הזה, של העצמי ושל כל העולמות כולם, הוא היישות האמיתית האחת והיחידה, שרואה דרך כל העיניים ושומעת דרך כל האוזניים, ומגיעה לכל מקום באהבה ובחמלה כדי לחבק את כל היישויות שיצרה בריקוד הנצחי שהוא סוד הסודות. ותבין שאתה לבד, שאתה פשוטו כמשמעו האחד והיחידי בכל היקום.'' את זה ווילבר אמר למישהו אחר להבין את זה.. והדבר המתבקש לעשות הוא לשער שהוא גם הבין את זה (אלא אם כן אתה רוצה לתמוך בי פה ולהכריז.. ווילבר לא הבין את זה!..?:)) עכשיו.. סוד הסודות..לשמוע דרך כל האוזניים, לראות דרך כל העיניים.. זה נשמע לי כמו הדבר האחרון שיודעים כשמתחילים להבין את הקוסמוס.. או שאוליי הוא פשוט ''קפץ'' כמה כיתות רוחניות כי היה מוכשר ודילג על הפרטים הקטנים והלא חשובים לפני שגילה את סוד הסודות? נרי: סוד הסודות הוא האפשרות להתחבר להוויה. בזה שאמרתי לך את זה לא גיליתי לך את סוד הסודות כי מדובר באירוע הקורה בתוכך, בתוך המרחב הסובייקטיבי של המציאות רק סיפקתי תיאור אחד מיני רבים. הישות המלאה שאנחנו מרכיבים אותה איננו מודעים לה. רובנו חיים באילוזיה של אוטונומיה מוחלטת בעוד שהמציאות שלנו מעוצבת בעיקר על ידי האורגניזם המשותף של ה''אנושות כולה'' שהיא חלק מהישות של ''קוסמוס כולו'' . מי שלא נכנס לפרדס לא יפגוש בזה. היה נהוג לטעון כי יש להיות בן 40 כדי להיכנס לפרדס (הרמב''ם) אבל נדמה לי שבדורנו הצוהר התרחב. הגב לתגובה זו              ולסיום - שהפעם יסתיים..             בן,  צפון,    14/07/06 12:23 אתה צודק הגב לתגובה זו                  תודה                 נרי בר-און,  ת''א,    14/07/06 20:44 אני לא יכול להיות ''צודק''. וויתרתי על זה מזמן. אני נהנתי (חוויה) ושמחתי על האתגרים וגם על זה שהעלינו חיוך על פניו הזועפות של היתוש :) . אני בסך הכל מנסה לתאר משהו שיכול להיות מעניין ואני מקווה שהצלחתי להעביר משהו. אני מודע שכל הרעיונות האלה והפרספקטיבות האלו אינם קלים כמו שהיינו רוצים שיהיו והם מכילים מלכודות של ''מחוייבות ללא שיפוט'' שיכולים גם להוביל לבלבול. שוב תודה על השאלות ואהבת לרעך כמוך והיית אח שמח נרי הגב לתגובה זו                      אם כך, גם אני נהניתי                     בן,  צפון,    14/07/06 21:43 אחד הדברים הקשים הוא להגיע מהתבוננות מתוך שיפוט להתבוננות תוך שיפוט... ומבלי לאבד את השיפוט במעבר... ודווקא מאוד אהבתי את היתוש... כמו כל יתוש טוב הוא עוקץ בדיוק כשאנחנו באמצע החלום הכי טוב שלנו.. ושאלה קצת אישית.. איך אתה קשור לאורן ומיכל? הגב לתגובה זו                          על חברים                         נרי בר-און,  ת''א,    15/07/06 09:12 אורן אנטין מיכל נויפלד אני ועוד חברים מרכזים את הפעילות של ''אינטגרל ישראל''. אנחנו פועלים יחד כבר שלוש שנים בערך. המניע הוא קידום ההכרה של הפרספקטיבות האינטגרליות בארץ. בעוד שבארה''ב, גרמניה, הולנד, אנגליה, אוסטרליה ומקומות אחרים יש פעילות רבה בארץ ההכרות עם הגישה דלה. וכפי שראיתה פיתוח הכרה אינטגרלית של אובייקטיב/סובייקטיבי אינה קלה. הזמנו לארץ את ד''ר דון בק והכשרנו כבר כ30 חברים במודל של הדינמיקה הספירלית אינטגרלית. במטרה לקדם מודל פיתוח ארגוני מאוזן מבחינת תשומת הלב למטרות אוביקטיבות (רווחים, נהלים, ייצור) עם סובייקטיבות (אישי, תרבותי, ערכי). המטרה נוספת (ורחוקה יותר) היא פיתוח פעילות ישראלית לבחינה מחודשת לייחסים שלנו עם עצמנו ועם הפלסטינים כך שנוכל לפתח יחסים פוריים יותר ואחראיים יותר לעתיד ילדנו. אנחנו רואים את השפה של מודל הדינמיקה ספירלית אינטגרלית הוא אחד המפתחות לפעילות כזו. אנחנו נפגשים ללמוד טקסטים אינטגרליים (גם את וילבר וגם אחרים כמו גנפו רושי, דון בק, ומורים אחרים ) אנחנו בקשר עם רשת עולמית של קבוצות אינטגרליות. אנחנו גם חוקרים עם חברים נוספים את הגישה של ILP אינטגרל לייף פרקטיס. וחוץ מזה עושים חיים :) www.integralisrael.org הגב לתגובה זו                  חהחהחה...                 קואטרו,    14/07/06 16:45 הייתה לך הארה !!! :) הגב לתגובה זו          Autokinetic effect והתבוננות         נרי בר-און,  ת''א,    14/07/06 10:32 בן: ''החוויה הסובייקטיבית מושפעת מגורמים רבים. סביר ש''זיהוי'' שגוי של תנועה אפשרי במקום חשוך עם מקור אור אחד ובלי נקודות ייחוס. אבל הניסוי חשף את השפעת ה''תודעה שלנו'' על החושים שלנו.'' רגע.. אז היתה או לא היתה תנועה? לא היתה ...וזה מה שחשוב לדעת מהניסוי.. אנשים שירצו להאמין שיש תנועה.. יראו אותה.. אנשים שפשוט יתבוננו בנקודת האור.. לא יראו אותה.. ואני מקביל את זה לכאן.. אתה רצית לראות את התנועה.. אני פשוט התבוננתי... נרי: התופעה של תחושת תנועה ידוע, גם אתה אם תכנס לחדר עם מקור אור יחיד תחוש שהוא זז. זה לא רצוני אבל זה יכול להיות מושפע מרצון או ממשפט ששמעת בלי לשים לב. תוכל למצוא אתרים רבים שיש בהם דוגמאות של טעויות חישה. הניסוי שסיפרתי לך עליו הציג את השפעת התודעה שלנו על החישה. זה לא עניין של רצון אלא תכונה של התפיסה שלנו. גם אם לא תרצה להאמין בזה התחושה שלך תהיה שהאור זז. בכל מקרה התופעה של Autokinetic effect נחקרה עוד בתחילת המאה העשרים והיא מקובלת מבחינה מדעית. תוכל למצוא חומר על המחקר בלינק הבא: http://en.wikipedia.org/wiki/Autokinetic_effect http://spartan.ac.brocku.ca/~lward/Sherif/Sherif_1935a/Sherif_1935a_2.html זה מחקר מ1935, ז''א שהידע שסותר את הטענות שלך קיים עוד לפני שנולדת. הטקסט של וילבר שואל אותך מה היו פניך לפני שנולדת. הידע הזה מעצב את תמונת האדם וקיים לפני ההתנסות האישית שלך. הטענה שלך ש''התבוננת'' היא על הטקסט שלי ועל הלוגיקה של הטיעונים. אבל לא התבוננת בנקודת אור בחדר חשוך ולא התנסית בעצמך בניסוי. מוצפר שריף ואשתו הם ממפתחי התחום של פסיכולוגיה חברתית והיו מורים וחברים של ד''ר דון בק שפיתח את הדינמיקה הספירלית אינטגרלית. הגב לתגובה זו          קריאה בלב פתוח היא קריאה חפת שיפוט. תוך מודעות מלאה.         נרי בר-און,  ת''א,    14/07/06 10:29 בן : ''הקריאה בלב פתוח אינה אובייקטיבית, היא רגשית וסובייקטיבית. צריך אומץ להפקיר את אשיותך לטקסט בייחוד עם יש בך חרדה שמשהו יעשה לך טריק ויגרום לך להכיר בדברים שאינם אובייקטיבים.'' מה שאתה אומר אם כן הוא זה... קריאה בלב פתוח היא אינה קריאה חפת כל שיפוט וידע מוקדם.. אלא קריאה בעלת שיפוט לצד הטוב של הכתוב.. לא קריאה לשם התבוננות בכתוב והבנתו.. אלא קריאה לשם קבלת הכתוב. מה זה אם לא מניפולציה עצמית? ואם לא מניפולציה עצמית.. אז לפחות נאיביות.. נרי: אתה לא משאיר אפשרויות בחירה. אני מעדיף שאלה פתוחה כמו: האם נכון שאתה רוצה לומר ש'' קריאה בלב פתוח היא אינה קריאה חפת כל שיפוט וידע מוקדם.. אלא קריאה בעלת שיפוט לצד הטוב של הכתוב''? התשובה היא לא , מה שתיארת אינו קריאה בלב פתוח. ולכן היא מובנת לך כנאיבית או מניפולטיבית. ''קריאה בלב פתוח היא קריאה חפת שיפוט. תוך מודעות מלאה.'' זה תאור של התנהגות שאתה צריך לאמץ כאשר אתה קורא בלב פתוח. ככל שתשפוט יותר הקריאה שלך תהיה סגורה יותר. כי לוגית ה''שיפוט'' הוא ''דין''. סוף הויכוח בין אפשרויות, ולכן כשהוא נעשה כלפי החומר הנקרא הוא מונע ממך להכיר מובנים שהשיפוט שלך קבע אותם. אני חייב לומר לך שקריאה בלב פתוח טקסט ציני זה אירוע כואב. בן: ''אבל הטקסט הזה בדיוק דיבר עליך, על ה''אני'' שלך ועל התכונות שלו. הטקסט הזה יוצר אצל אנשים מסויימים תחושה עמוקה של גילוי, זה ''אובייקטיבי'' לטעון שמתוך 10 קוראים 4 יגיבו בחיוב. והמשמעות היא שיש בטקסט משהו מהותי'' אבל אצל איזה אנשים זה יוצר תחושה של גילוי, נרי.. אצל אנשים שרוצים גילוי כזה באופן מיידי לאחר קריאת הטקסט? או אצל אנשים שפשוט יתבוננו בטקסט? וזה אומר שבטקסט יש משהו מהותי? או שהמהות פה היא ב''פתיחות הלב'' של הקוראים?.. ואני מדבר כאן על פתיחות הלב שאתה הגדרת. נרי: אם תקבל את התאור שלי לקריאה בלב פתוח תגלה שקריאה כזו אינו מצב, אלה כלי לקריאת טקסט ולימוד. יש סכנה לאשליה בתפיסה הסובייקטיבית לכן על האדם שמתבונן בתופעות הפנימיות של התודעה לגשת לנושא באופן זהיר. אבל ללא התבוננות באובייקטים המופיעים במרחב הסובייקטיבי שלנו, לא נוכל ללמוד עליהם דבר. הדבר המהותי שיש בטקסט הוא תאור של יחסים ואבייקטים שיכול להבהיר ללומד על יחסים ואובייקטים במציאות הסובייקטיבית. כדי שהיחס ''אלוהים'' יתגלה לך אתה צריך לפתח את היכולות שלך ולהיזהר מאשליות. זה לא פשוט אבל אפשרי. הגב לתגובה זו 19.  לנרי. בכל זאת, גיחה קטנה חזרה (הרי כבודי ממילא כבר נרמס :))     קואטרו,    12/07/06 20:21 מפליא אותי מאוד שאתה מביא דוגמאות יפות לדרך שבה החשיבה יכולה לעצב תחושות וחוויות סובייקטיביות, דבר שניסיתי לרמוז עליו בתגובתי האחרונה, אבל אינך בוחן את כל מה שאתה עצמך טווית כאן בסיועו של ווילבר, לאור העובדה הזו. אני חש שאלוהים קצת גדול עליי לצורך הדוגמא, אבל באותה המידה הייתי יכול לדמיין שאני דלעת, או נמר, ובעקבות זאת, באמצעות ''מדיטציה'', או סתם רצון עז להפוך לנמר או לפר הרבעה לחוש תחושות סובייקטיביות אשר ''יאששו'' את המחשבות שלי. יותר מזה, הייתי יכול בדרך הזו אפילו לפתח תסמינים פיזיולוגיים אובייקטיבים כמו שינוי בטונוס השרירים, או אולי זיקפה אדירה, ולפתח מכך ''תובנות'' שונות על אפשרות היותי נמר, דלעת, פר הרבעה או אלוהים. אני בפירוש לא מתכחש לפרקטיקות הללו ולתוצאות האפשריות שלהן, מהסיבה הפשוטה שהן מוכרות ומתועדות בתולדות האנושות, למשל אצל האינדיאנים, האבוריג'ינים, וההודים. בצורתן ה-מ-ע-ו-ד-נ-ת, חלקן משמשות אפילו היום בסוגי תראפיה שונים. הביבליותראפיה למשל, מבוססת על אותם עקרונות. יחד עם זאת, אני משוכנע שלא היית מתייחס אל אף אחד מהתסמינים שפיתחתי כאל גילוי, א-מ-י-ת-י, של הנמר או הדלעת ה-א-מ-י-ת-י-י-ם שבי. אז למה עם אלוהים אתה כל כך קל על ההדק ? את הנמר והדלעת אנחנו לפחות מכירים. אבל האלוהים שאתה מדמיין הוא המצאה. אלוהים עלול להיות משהו שונה לחלוטין מכל מה שאתה מעלה בדעתך. אם אתה חושב שיש לי איזושהי התנגדות למשהו מהחוויות או השקפת העולם שהעלת כאן, אתה טועה. אני האחרון שיצא נגד הדימיון, מפני שאילמלא הדימיון אי אפשר היה אפילו להתחיל לחשוב בהיגיון. הדבר שאני מתנגד אליו הוא הסירוב וההתחמקות מקריאה לדברים בשמם הנכון . כל החוויות שאתה מתאר כאן, כמו חוויותיו של ווילבר, הן תוצר של ה-י-פ-נ-ו-ז-ה ע-צ-מ-י-ת. הן אינן, בשום פנים ואופן, מה שאתה מגדיר כ: ''חוש'' נוסף שניתן לעידון כמו חוש הטעם מול עושר הטעמים. החוש הזה מאפשר לך להכיר את המציאות באופן מלא. החוש הזה מאפשר לך להכיר את היופי השותף לאמת ולטוב''. אם יש בכלל ''חוש'' כזה, שניתן לפתח כדי להכיר רבדים לא מוכרים של ה-מ-צ-י-א-ו-ת, הרי שהפרקטיקה שאתה מנסה לקדם, היא בדיוק הדבר שמפריע לו להתפתח, והורס אותו ! מהסיבה הפשוטה שאין דרך משוכללת ומהירה יותר מזו שאתה מציע, על מנת לנוון עד לכדי הכחדה מלאה, את יכולת ההבחנה בין מציאות לדימיון. הגב לתגובה זו          ועוד הבהרות         קואטרו,    13/07/06 00:43 כל ההבדל בין היכולת המוכחת להשתמש בדימיון שימוש יעיל, יצירתי, פורץ גבולות, פורה ומפרה, לבין ניתוק מוחלט מהמציאות, טירוף, ונפילה בכל פח אפשרי של שגיונות ההכרה האנושית, נמצא ביכולת לעשות שימוש בדימיון תוך ידיעה ברורה שאנחנו מדמיינים, מבלי שלרגע אחד נחצה את הקו שבו נחשוב שמה שאנחנו מעלים בדמיוננו הוא המציאות. כך למשל, אתה יכול להפיק תועלת נפשית ואפילו גופנית מהתעמקות בתכונותיו של האריה, בכוחו הגופני, ב''אומץ לבו'', אבל אם בסיום התרגיל תאמין שאתה באמת אריה, החסרונות של התרגיל יעלו על התועלת שבו. על אחת כמה וכמה כשמכניסים לעניין את אלוהים. בנוסף לכך, שמתי לב שאתה מנסה לקדם ולתמוך ברעיונות שלך ככלי שיביא לשינוי מוסרי עמוק ביחסים בין אדם לזולתו. אם זה היה מוכח שלבנייה מכוונת של אשליה יש את ההשפעות המיטיבות שאתה מתאר על היחסים האנושיים, אולי היה ניתן להצדיק אשליה שכזו. אלא שהניסיון האנושי מוכיח שבני אדם בכל העולם ובכל התקופות, הצליחו להמשיך לשמר בנאמנות את יכולתם להשמיד זה את זה ביעילות, גם כאשר הם החזיקו באמונות עמוקות על האחדות העומדת בבסיס הקיום שלהם ושל קורבנותיהם. היכולת האנושית להאמין במשהו באמונה שלמה, ואז לפעול בכל המישורים באופן שיסתור את האמונה הזו, היא אולי אחד הכשרונות האנושיים מעוררי הפליאה הגדולים ביותר שלנו. עוד מוכיחה ההסטוריה האנושית, שהאמפאטיה הישנה והטובה, כלומר היכולת שלנו להכיר בדמיון ובזהות של כאבו וסבלו של הזולת לכאב ולסבל שלנו, תורמת ליחסים תקינים ואוהבים עם הזולת יותר מכל השקפת עולם שנבנתה בערמומיות (שועלית?). המניע היחיד שנותר לנו אם כך כדי להאמין בשגיונות הדימיון שלנו, לטשטש את גבולות ההבחנה בינו לבין המציאות, ולהימנע מלהכיר בו כדמיון בלבד, הוא החיפוש הנואש שלנו אחר חוויות ''מפוצצות הכרה'' (סליחה על התרגום הלא מוצלח מאנגלית). חלקנו מוכנים להרוס את הבריאות הגופנית והנפשית שלנו כדי להשיג חוויות כאלו שיצילו אותנו מקיום שאנחנו נוטים לראות כמשמים בורגני ומשעמם, ולהשתמש לשם כך בסמים או בסוגי ''ספורט'' קיצוניים, ועבור הבורגנים האמיתיים בינינו, לוחמי-הכורסא, הומצא חלק גדול ממה שאנחנו נוהגים להכניס היום תחת הכותרת ''מדיטציה'', כדי להכניס מעט ריגוש ''אלוהי'' לחיינו. אני כמובן לא מצפה שתסכים איתי. אני אפילו חושש שתתנגד לדבריי. אחרי הכל, הסכמה כזו תחסל את האותנטיות שהכרחי שתמשיך לייחס לחוויות שלך על מנת שהן ימשיכו להיות מרגשות ומעוררות. זו הסיבה שאתה ח-י-י-ב להמשיך ולהתעקש שאתה רק מרחיב את תפיסת המציאות שלך, ולא באמת שוגה באשליות. אבל אני חושש שיש בדברים הכתובים כאן אמת שתמשיך להטריד את מנוחתך, על אף ההתנגדות שלך. ותאמין או לא, הכוונה שלי אינה לגרום לך לעוגמת נפש. להפך, אני באמת מאמין שאני מסייע לך. אולי אפילו מציל אותך. אבל כמובן, יכול להיות שאני רק משלה את עצמי :) הגב לתגובה זו              ועוד הבהרות             נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 10:18 ידידי אתה מאבד בהירות 1) אין לי עוגמת נפש ואיני מצפה להעביר אותך על דעתך. אני מנסה לשוחח איתך ולברר נושא מורכב של המעמד של החוויה הסובייקטיבית. 2) נראה שהדימוי ''אלוהים'' ומושג ה''איןסוף'' גורמים לך התנגדות. אל תעלב אבל תסכים איתי שאינך יכול להכיר את האיןסוף בלי להיות מוכן לזה. מהידע שיש לי (מספרים) מדובר בשלב התפתחותי שכולנו עוברים, אבל אי אפשר לצפות ממשהו שכל חייו חונך שלהיות ''צודק'' ול''נצח'' זה הדבר הכי משמעותי בחיים לראות בהרף עין עד כמה הוא טועה בעולם וחווה רק את חציו. 3) הפרקטיקות שאנחנו מדברים עליהם בגישה האינטגרלית מכוונות לבריאות הגוף והתודעה. אנחנו חוקרים ומבררים פרספקטיבות רבות. קוראים לזה ''פלורליזם מתודי'' וזאת גישה מחברת. בהצהרות בלבלד לא תזכה להכיר את הגישה, אתה מוזמן לקרוא www.kenwilber.com 3) הדמיון היא תכונה ''אמיתית'' של הרוח אתה מכיר בזה? או שאתה טוען שאין לך דמיון כלל. כי אם יש ברוחך דמיון הרי אפשר לדבר על האופן בו הדמיון עובק והקשר שלו לביולוגיה והכימיה של המח. 4) ענווה, אחד מהרווחים שאפשר לזכות אם עוקבים אחרי המכתב של קן וילבר הוא ענווה. המשמעות אינה שאתה ''אלוהים'' במובן המוכר לנו מדימוי האלוהים ביהדות (אני מניח שנחשפת לדימוי הזה לאורך חייך). אלא מדובר בהכרה שה''אני'' שלנו הוא רק עוד אובייקט בשדה התודעה הכולל. ההוויה שלנו אינה אוטונומית ואינה דטרמינסטית אלא חוויתי ומחוברת לעולם. 5) אם אינך אוהב את קן וילבר, אני ממליץ לך לקרוא פילוסופים אחרים כמו היידגר וגם ניטשה יעורר אותך. בכל מקרה המשך לקרוא ולשאול מה הם מנסים להגיד ואיך אני יכול לבחון את זה. אני בטוח שבסוף תגיע לנקודה שתוכל להתבונן לעצמך בעיניים. 6) ביסוס ביסוס ביסוס - זה מה שחסר בכתיבה שלך. הטענות ''מוכיחה ההסטוריה האנושית'' אינן מבוססות ואת זה יודעים אנשי היסטוריה. אתה מאמין שההיסטוריה מוכיחה. ניטשה כתב מאמר מעולה של ניטשה (כן זה שהכריז על מות האלוהים - ובצדק) על השימוש והניצול של ההיסטוריה http://www.mala.bc.ca/~Johnstoi/Nietzsche/history.htm הגב לתגובה זו          ולסיכום האקדח שהוזכר במערכה ראשונה יורה שאלה         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 00:08 --אז למה עם אלוהים אתה כל כך קל על ההדק ? לא קל להכיר את האלוהים. לקח לי שנים רבות. גם ללמוד שפיתוח הדימיון הוא פיתוח היכולות הסובייקטיביות של האדם והן משמעותיות מאוד לאדם החי בתרבות המופלאה שלנו. היכולת לך להכיר את העולם עוברת דרך היכולת שלך לדמות אותו. כאשר אתה מדמה את העולם כ''מכניסטי'' אתה תראה רק את המכניקה של העולם אבל דברים שאינם מכניים אלה מערכתיים יהיה לך קשה לראות. למרחב הסובייקטיבי אם הוא מאומן היטב יש יכולות טובות יותר לפתח תפיסת עולם משוכללת יותר כדי להכיר את המציאות במלואה. מי שלא מתאמן, לא זוכה בגוף כשיר. ככה זה במ-צ-י-א-ו-ת שגם אתה מכיר. האם אתה מוכן להציץ לפרדס? האם תוכל לקרוא את המכתב של וילבר בלי ''ביקורת'' והנחות. זה לא פשוט, הדרכים המסודרות לעשות את זה (למשל דרך תירגולי קוון בזן) עורכת שנים רבות. אני מניח שהדרכים הפחות מודעות בדרך פחות יעילות. אני מאמין שאתה מסוגל כי החשיפה שלך למידע וגרפיקה ומוזיקה עולה בכמה דרגות על אלו של אביך כשהיה בגילך. הנה כמה שאלות עבורך: לא קל להכיר את האלוהים. לי זה לקח שנים רבות, ולך? התפיסה של ה-י-פ-נ-ו-ז-ה ע-צ-מ-י-ת היא בעצמה סוג של של ה-י-פ-נ-ו-ז-ה ע-צ-מ-י-ת? איך תבחין? הגב לתגובה זו          על גדולת אלוהים ואמיתות בערך בקיצור טוקבקי 1 המשך         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 00:04 הרעיון הנוסף כדי לגלות את האלוהים יש להיות ב''קהילה'' של אנשים העוסקים באותם אימונים והם יכולים לחקור יחד את הנושאים. היכולות הלוגיות והדימוי מאפשרות את העברת רשמים של החוויה הפנימית. לכן אנשים הגיבו למכתב בחום כזה כי ה''גילוי'' של הדמות האלוהית בתוכם מרגש אותם. וכן יש בינהם רבים שהם רק בתחילת האימון בפיחת העין השלישית ולכן אחת הדרישות הראשונות של אדם המעוניין להכיר את אלוהים היא יושרה פנימית ומחוייבות (בדומה למה שעושים האלוהים הוא חוויה שמקורה בדימוי, זאת מגבלתו של הפרט. אם תדמיין מספר בני אנוש לומדים לסנכרן את ה''מובנים הפנימיים'' שלהם דרך הלימוד המשותף ה''נוכחות'' של המובן הזה תהיה נוכחת בפעולה המשותפת שלהם (תוסיף שהם חייבים לשמור על ''אימוני הכושר''). זה אחד הזרמים שאני מכיר דרכו פורץ האלוהים מתוך המציאות הסובייקטיבית אל המציאות המוסרית והבין אישית. אבל לאלוהות יש ביטוי נוסף כמו זה שבזמן סוקרטס הסתובבו האנשים ה''חופשיים'' ביוון בחדרי כושר, תירגלו תפילות ומנטרות וערכו סימפוזיונים על מובן הארוס כתבו ספרים תיאטרון, שירים ודנו על חוקי מדינה. סוקרטס הזה טען שהאורקל אמרה שהוא החכם באדם, ועיסוקו היה להיכנס לדיאלוג עם אנשים כדי לבחון את זה . החוכמה הזו שלו נשתמרה עד ימינו כמו חוכמתם של רבים וטובים. וזה בעיני אלוהי, כי עושר היופי והעומק של עולם הרוח מתהווה דרך החיפוש אחר החוכמה. אבל אפשר גם להכיר כי החוכמה עצמה היא זאת שמעצבת את עולם המושגים שלנו והמובילה אותנו להכיר אותה – את עצמה את האלוהים. אתה מגלה אלוהים יודע טוב ורע האוגר בגנו פירות עץ הדעת שהגישה אליו נעשית רק בלב שלם. שפינוזה תאר את המפגש הזה כאהבת אלוהים שיכלית. ושיפנוזה הוא עוד ג'ון עם שכל בריון שהסתובב במחוזותינו האנושיים. הגב לתגובה זו          על גדולת אלוהים ואמיתות בערך בקיצור טוקבקי 1         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 00:03 על גדולת אלוהים ואמיתות בערך בקיצור טוקבקי ''אלוהים'' המתגלה במדיטציה הוא רק אחד הפנים של הישות הזו. הם הבסיס של ההוויה האנושית. התכונה של האלוהים לפי הרמב''ם ושפינוזה היא אין סופיות (אם אפשר לקרוא לזה ''תכונה''). מה שתוכל להכיר זה בעיקר את החוויה הסובייקטיבית. החוויה הזאת יש לה מתאם עם הביולוגיה שלנו וכנראה במח (לפי גרייבס) נוצרים מבנים ניורולוגיים המייצגים את החוויה הזו. המבנים האלה ישפיעו על תפיסת המציאות שלך כי כל תפיסת המציאות שלך היא סוג של ''פילטר'' תחושות המעובד על ידי המח. בקהילות פסיכולוגיות שונות מכנים את השינוי הזה ''טרנספורמציה'' בגישות המזרחיות יש תיאורים רבים של דרגות. כך שהמדיטציה היא אחת הדרכים לעצב בעצמנו את הקשרים הניורולוגיים והכימיים שבמח שלנו. העובדה הזו (שינוי בתפקודי מח) נמדדה במחקרים והיא מבוססת. כך אתה יכול לראות שלחוויה הפנימית של ה''דמיון'' דרך לבא לידי ביטוי בעולם האובייקטיבי שלנו. היכולות החדשות הנרכשות באימון המח בתתיפקודים מדיטטיבים, עיסוק בפרדוקסים, לימוד בחברותא, פעילות ספורטיבית, תפילה עמוקה, מנטרות. תוכל לזהות שפעילויות אלו משויכות היום ל''פעילות דתית''. אבל אם אפשר למדוד את השפעת הפעילות הזו הרי היא חשובה כמו ריצה ותרגולי כושר. ולכן הפעילות ה''דתית'' היא תירגול בפיתוח התודעה ויכולת ההכרות עם העולם. אל תדאג. האלוהים המתגלה אינו חיצוני אלא פנימי והוא המאפשר לנו לקיים את החוכמה האנושית לדעת את המציאות מכל הפרספקטיבות שלה. התרגולים הם תרגולים של היכולת המדמה שלנו, הם מתרגלים ''ריכוז'' ו''כוונה'' וגם ''פיזור'' ו''רפיה''. אני מניח שהתרגולים עוסקים גם ביכולות נוספות של התודעה שלנו. התיאורים שתארת הם סוג מסויים של תרגול המכוון לאימון היכולת שלנו לזהות ''אובייקטים'' במרחב הפנימי שלנו. החוויה שהמח שלנו יותר את תמונה המציאות שלנו מוכרת אבל החוויה שזה כך היא פוקחת עיניים. הגב לתגובה זו          על יתוש או שניים ועל הכבוד (ויש כבוד)         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 00:01 קודם כל, כבודך כבודי, כמו שקיוויתי אני/אתה אנושיים יותר מיתוש. בהמשך אני לא עונה בפרוט על נושאי ה''נמר'' ו''הדלעת'' אבל אני ממאמין שהתשובה שלי תהיה מובנת ואשמח להבהיר אותה. אני גם מגמד את אלוהים כדי שיוכל להיכנס לתאור בטוק בק. ככה זה כשאתה מנסה לתבוע אצבע אלוהים במדיום החמקמק של האינטרנט :) הגב לתגובה זו              אני חושש שלא הבנת אותי             קואטרו,    13/07/06 02:27 אגב, אני לא מתנגד לאימון, ומסכים שהשקפת העולם שלנו מתנה את תפישת המציאות שלנו. הרי זה בדיוק מה שניסית לומר. רק שאנחנו זקוקים להבנה שתמנע מהאימון שלנו להחליף סתם התניה בהתניה. להבנתי, ההבנה והידע הללו חסרים אצלך כמו אצל ווילבר. זה נושא חשוב מאוד ומעניין, אבל הוא יסיט אותנו מהדיון. לכל אורך הדיון הזה, עם קריאת תגובותיך, לא יכולתי להמנע מהלזכר בפילוסוף משה קרוי, שבאמצעות מוחו המבריק הצליח להוכיח לוגית במהלך חייו לפחות שלוש פילוסופיות סותרות לחלוטין, ולהאמין בכל אחת מהן באמונה כל כך שלמה, עד כדי שינוי קיצוני של כל נסיבות חייו החיצוניות בכל פעם בהתאמה. זה התחיל מפילוסופיה מטריאליסטית קיצונית שהיללה את האגואיזם, והשתנה בהמשך להוכחות לוגיות לקיומה של הנשמה. אחת מהפילוסופיות ההן, זו שלפני האחרונה, בספר ''מעבר ליש ולאין'' עסקה באחדותה של התודעה ואי שניותה על פי פילוסופית הודנטה. וכדבר מובן מאליו, כשעוסקים בכך באופן פילוסופי, מגיעים באופן טבעי אל הצורך לטשטש טשטוש מוחלט את כל הגבולות בין דימיון למציאות. עם כל הכבוד למה שעשית כאן, קרוי טישטש את הגבולות הללו בין דמיון למציאות בספר האמור, על בסיס לוגי, בצורה שבהשוואה אליה כל מה שעשית כאן, וכל מה שווילבר על שלל מפותיו והספירלות שלו עשה, הוא פשוט בגדר חובבנות. ובבקשה, אל תראה בכך פחיתות כבוד. קרוי היה גאון מבריק. הפילוסופיה הבאה שלו, כמה לא מפתיע, כבר עסקה במלחמה אינטרגלאקטית בין כוחות האור לכוחות החושך, הכרזה על עצמו כעל נציגם של ישויות האור, התקפי פראנויה שבהם היה משוכנע שסוכני מוסד וסוכני סי. איי. איי עוקבים אחריו, מאזינים לו, מנסים להרעיל אותו, ושותלים בגופו מכשירי האזנה ומעקב. זמן קצר אחר כך, הוא התאבד. בקיצור, שמור על עצמך. הגב לתגובה זו                  האם אני יכול להבין אותך?                 נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 10:30 ידידי, איך אוכל להבין אותך ללא דמיון? אני חושב שאתה הוא זה שלא יכול להבין אותי כי אתה אומר בפירוש שדאתה חושש לאמן את יכולות הדמיון שלך מפחד שתחשוב שיש משהו מציאותי ב''שותפות'' שלנו להווית עולם. אם תפגוש בחור צעיר ביומו הראשון בחדר כושר ותספר לו שהוא יהיה מסוגל להרים 100 קילו הוא אולי ישתמש בדמיון כדי להיכנס לפעולה, אבל יקח זמן עד שיוכל להרים 100 קילו. במציאות הרוחנית שלנו יש ''מושגים'' שעוצמתם עולה על 100 קילו. אתה לא מוכן אפילו להתחיל באימונים כי אתה מפחד שמשהו מנסה לעבוד עליך. (אתה שוכח שאני מתאמן לראות את המציאות דרך מפה של שאתה+אני+אנחנו+תיאוריה. במפה הזאת אפשר לראות את הקשר ביננו שאותו מנסה להעלות וילבר במכתב) קרוי היה רדוקציוניסט. בתחילה הלך עד הסוף עם ה''פוזיטיביזם'' של אין רנד, ואחר כך הלך עד הסוף עם התאוריה הרוחנית שגילה. הוא לא היה מאוזן ולא היה בריא. יש הטוענים ששנא את אימו (ובכך לא כיבד את אביו ואימו - פרקטיקה חשובה להתפתחות הנפשית שמצאה עצמה בעשרת הדברות) תודה על ההזהרה, הזהירות היא מידה חשובה ודורשת ענווה. מקובל עלי. הגב לתגובה זו                      אתה מחמיץ את הנקודה המרכזית                     קואטרו,    13/07/06 17:06 פתח את הלב בבקשה :) הרי הצהרתי שאני לא מתנגד לא לדמיון ולא לאימון שלו, אלא לדרך שבה אתה משתמש בו. יש סוגי אימון אחרים שעושים שימוש בדמיון, אבל התנאי המרכזי והבסיסי לכך שהאימון ישא פרי אמיתי ולא יוביל לאינספור טעויות ושגיונות, הוא ההבנה וההבחנה הברורה שכל מה שאתה מעלה בדמיון הוא ש-ק-ר. באימון כזה הדימוי הדמיוני משמש כ''משקולת'' בלבד, בעוד שאתה מתייחס לדימוי הדמיוני כאל הרחבה של המציאות שלך. אולי זה נשמע לך מאוד דומה למה שאתה אומר, בגלל שאנחנו משתמשים במילים דומות, אבל ההבדל הוא באמת עצום. אלו שני דברים הפוכים. הפרקטיקה הזו אפילו טוענת, שככל שהדימוי הוא יותר ש-י-ק-ר-י, כך הוא יעיל יותר בתפקידו כ''משקולת'' לפיתוח כח ההכרה שאותו רוצים לפתח. אלא שהמתאמן חייב לזכור כל הזמן שהדימוי שהוא מעלה בעיניי רוחו הוא ש-י-ק-ר-י. שאין בו דבר שחופף למציאות. בעוד שמה שאתה עושה הוא לנסות ולהפוך מושגים ודימויים דמיוניים לתחושות סובייקטיביות. כפי שכתבתי, זה בהחלט אפשרי. בצורה כזו או אחרת, אימון כזה (מהסוג שאתה מזכיר) הוא חלק מכל מה שנהוג לכנות מיסטיקה, אבל זו הדרך הקצרה והבטוחה ביותר להונאה עצמית. זו הסיבה שכל מתאמן ''מגלה'' בסופו של דבר את ה''מציאות'' הרוחית שציפה לגלות. כלומר מגלה שקר ולא אמת. כשאתה מדמיין שאתה פר הרבעה, אריה, או אוטובוס, ומאמין שזו המציאות הא-מ-י-ת-י-ת, העולם החיצון הממשי כבר ידאג לתקן אותך, או שהוא פשוט יהרוג אותך. כשאתה מדמיין דברים ומצבים ''רוחניים'', אינך מודע למציאות האמיתית של הרוח, ואין בחיים הרגילים דבר שיעמיד אותך על טעותך. הההבדל הזה בין הפיזי לרוחני הוא פתח לטעויות הרות גורל, שלצערי כבר צעדת דרכו, בצעדים בטוחים וגאים, בדרך לתהום. תיקון חשוב מאוד והכרחי בקשר לדבריי על קרוי: כשכתבתי להוכיח לוגית, ולהוכיח על בסיס לוגי, התכוונתי לכתוב להוכיח ''לוגית'' ולהוכיח על בסיס ''לוגי''. הגב לתגובה זו                          קצת על קוורטו, עבור איילת                         נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 14:38 קוורטו לא יאהב את מה שאני כותב כאן, לכן אם יקרא אני מבקש סליחה. 1) קוורטו הם רבים - קווטרו אינו מבטא את דעתו. (על אף שבאופן סובייקטיבי הוא בטוח בכך שהוא אחד אובייקטיבי. ). קולו מייצג גישה שלמה של ''ביקורת'' המאפיינת הרבה אנשים. במילים אחרות קוורטו זה לא הוא אלא הם. והוא לא כלכך מקורי עם כי זה שלנו הוא ביטוי של אחד מיוחד. 2) קווטרו בעל חוש הומור מוגבל. זאת השמצה כי איני מכיר את קווטרו האחד. אבל מתוך הניסיון שלי צדקנותם של הקוורטואים היא כזו שהם מעדיפים ציניות של היפכה-מסתברה על חדוות יצירה או שימחת מפגש. הקווטרו-ים מתחבאים מאחורי מסכות, הם נמנעים מלהתערבב ולכן חוש ההומור שלהם מוגבל ומרוחק. (אני מזכיר זאת הכללה, לא הקוורטו הפרטי שלנו שנעלב עכשיו עד עמקי נשמתו כי משהו טוען שבאופן אובייקטיבי הוא נחות מבחינת ''הומור'' שלא מכיר בחדווה -סובייקטיביות כגורם בהומור. תגובתו תמהר להראות שאיפכה מסתברה ואני הוא זה שלא מבין הומור. ככה זה צוויץ צוויץ ) 3) קוורטו הוא אנחנו, אני מכיר את קולו בתוכי, אני מכיר את הזמנים בהם הוא היה כולי העיקרי, אני מכיר את היום בו התעוררתי. הייתי כבן 25 וגיליתי שאת כל הרעיונות שלי שחשבתי לנכונים והתווכחתי עליהם מגיל 16 מבוססים באופן סופי. אלו שהמשיכו להתווכח איתי היו או מבולבלים, או לא מסוגלים להבין. רגע לפני שנחתי על זרי הדפנה עלתה ברוחי השאלה, אם כך איך זה ידעת את כל הדברים האלו בביטחון בגיל 16? השאלה הזו פירקה את כל תמונת העולם שלי ואיפשר לי להציץ למרחבים נוספים. גם קוורטו צריך לשאול את עצמו, איך זה שהוא יודע כלכך הרבה דברים ועשיין מסתובבים אנשים כמוני שטוענים שהוא טועה. אני לא מקבל את התשובה ש''אני מבולבל'' כי א - אני לא יחיד. ב- אני לא מבולבל. ג- אני מכיר את העמדה של קוורטו ויודע להשתמש בה במקומות שהיא מתאימה להם (טכנולוגיה, מתמטיקה, תיכנון) ולעדן אותה במקומות בהם אינה מתאימה (סובייקטיביות, רוחניות וכדומה) 4) קווטרו ישנה את העולם איתנו, הוא חלק מאיתנו. המציאות האובייקטיבית לא ניתנת לביטול והיא עמוקה מורכבת ומהותית וקשורה לכל המרחב הסובייקטיבי בו ניתן לגלות את האל. הגב לתגובה זו                          על סדר הגודל                         נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 14:22 לימוד פסנתר והכרות עם מוסיקה (ראי את הבדיחה שקוורטו שאל מדן בן אמוץ וגם הזכיר את שמו ;-) כדי להבהיר לנו שהו מתוחכם ומכיר את ההסטוריה של חוש ההומור הישראלי, כולל פריצות מינית בה היתה כנראה מעורבת התעסקות עם קטינות) הנקודה היא סדר הגודל של המידע שאנחו מעבדים כשאנו רוצים להכיר את המציאות כולה. לכן שמות של תאוריות, אנשים, רעיונות מאפשרים לנו להתקשר, לדון ולהעמיק בנושאים רבים ומורכבים. שמות עוזרים לנו בייצוג רעיונות. נתינת שם של מושג למשל ''אינטגרלי'' נושא בחובו ספרים רבים ודיונים רבים, אבל אם נצטרך כל פעם לפרט הכל, נרחיק קוראים. מצד שני זה לא פותר אותנו מהימנעות מדמגוגיה של שימוש בשמות מוכרים כאילו הם מצדיקים את העמדה שלנו כמו גם ניסיון לסמם לאחר שהוא לא מבין כלום בלי להתמודד עם העמדה שלו. בקשר למפות ודיאגרמות של ווילבר, הם רק דרך אחת, ומטבע הדברים מאוד ''גברית'' למזלנו (ואחד מהייחודים של הגישה האינטגרלית) אנחנו מודעים לנטיה הזו. השכל ה''גברי'' נמצא אצל נשים רבות כמו גם השכל ה''נשי'' נמצא אצל נשים רבות. (גיליגן מוכרת באקדמיה עם הרעיון של ה''קול האחר'' ויש עליה מידע רב האינטרנט. אני מתנצל על שימוש בשם עכשו כלאת אותי במלכודת של התנצלויות כי את לא אוהבת שימוש בשמות ... סילחי לי.) יש מפות אחרות שיכולות לשמש את אותה מטרה ולהתחבר לטקסטים של ווילבר רק במקומות של ערך. אדם במסלול חייו, מבנה כישוריו יכול לבחור את המפה הקוגניטיבית שלו כדי לפתח את הכרותו עם המציאות. בייחוד חשוב כיום לפתח מפות ''נשיות'' שחסרות לנו בגלל הנטיה הגברים לתוקפנות ודומיננטיות. את הפרוייקט הזה עלינו לעשות יחד, גברים ונשים. המטרה שלי בתגובה זו שתכירי כי על אף שכינית אותי בכינויי גנאי על השימוש ב''ניים דרופינג'' ועל אף שאיני מסכים לשיפוט שלך (שיש להימנע מזה) אני מכבד את העמדה שלך (איני עושה זאת). אני לא חושב שאני פועל מתוך ''פשוט סובלימציה של פיקסציה בשלב הפאלי.'' כמו שטעת ואני מודע לגבריות שבי ולנשיות שבי. לסיכום: 1) שמות בלוגיקה ובשפה מאפשרים להכיל מושגים מורכבים 2) היכרות התוכן של השמות קלה היום בעידל הגוגוליזציה 3) המרחב הסובייקטיבי המשוחרר מסמלים חיצוניים (כמו שמות) הוא חשוב לפיתוח. חלק משמעותי מהפיתוח הזה הוא הכרה במרחב הפירושי של השמות וניתוק שלהם מהתפיסה האובייקטיבית שהשם מצביע על דבר מוגדר ו''אמיתי'', אלא השם מצביע על מערכת של הבנות המכילות לוגיקה, ביטוי וחוויה. (לוגיקה - אובייקטיבי, חוויה - סובייקטיבי, ביטוי - בין סובייקטיבי, ובין-אובייקטיבי) הגב לתגובה זו                          ''מומו'' זה הספר הכי הכי הכי אבל הכי גאוני בעולם!                         איילת,    16/07/06 12:44 איזה כיף שאתה מכיר. אבל לדוש בתיאוריות של אחרים, זה לא מתאים לי. אני קוראת, מפנימה, חווה מה שחווה, מבינה מה שמבינה, והולכת לי הלאה משם, עם המסקנות הפרטיות שלי. האינטגרציה כבר מתבצעת לה בתוכי מעצמה. ויכולת ההבנה וההפנמה שלי גבוהה מאוד. תבקש ממני אחר כך להרצות על זה? לא יכולה. ועם כל מה שקשור למפות ולמיפוי, תרשימים ודיאגרמות (ווילבר), בכלל יש לי בעיה. נולדתי בלי החלקים האלה במוח, כנראה. יש לי חוש כיוון כל כך גרוע, שהמון פעמים כבר הלכתי לאיבוד. ואם לא הייתי לומדת בילדותי לנגן על פסנתר, עד היום לא הייתי יודעת להבדיל בין יד ימין ליד שמאל. כשאני צריכה להחליט מהר מה ימין ומה שמאל, אני פשוט מרגישה את זה בקצה הזרת. אז תבין שאני חייבת לעשות אינטגרציה בדרכים אחרות, אולי חווייתיות יותר. הגב לתגובה זו                          ברור. לשם כך השחלתי בתגובתי את המשפט מהשיר.                         איילת,    16/07/06 11:47 זה לא היה מקרי :) הגב לתגובה זו                          חחח נרי, אתה ממש חמוד :)                         איילת,    16/07/06 11:43 דווקא במקרה של קואטרו, חוש הומור היא תכונתו הנעלה העיקרית. אתמול ניתחתי לעצמי (בפעם האלף, כל פעם מזווית אחרת) את יחסיי הוירטואליים עם קואטרו. הבנתי שהוא משמש לי ''קול הספק''. כלומר, כיוון שנותרו בי המון ספק והמון הצקות שכליות בקשר לאמת הגדולה שאני כבר יודעת, אני מציקה לעצמי דרכו, באמצעותו, בודקת שוב ושוב בתוכי אם אני כנה, אם אני מדויקת ואם אני מדענית מציאות טובה. וככה מתמוטטים לי כבניין קלפים עוד ספקות ועוד ספקות, דרך הוויכוחים איתו, דרך הצד שהוא מציג, אבל זה הכל נמצא אצלי, ועל מילויו את התפקיד הזה בצורה כל כך מושלמת בשבילי אני מודה לו אלף אלפי תודות. לא בקלות יכולתי למצוא לי ''קול ספק'' כל כך מוצלח ומתמיד ועקשני(ובתוספת חוש ההומור שלו זאת בכלל הצלחה, וגם זה שלי). עצם העובדה שהוא מצליח כל כך להרגיז אותך, מראה לי שכנראה גם אצלך המצב דומה לאצלי. למעשה, אתה זקוק לקואטרו כמו אוויר לנשימה בשלב זה. ביום שתהיה אדיש אליו, תדע שעברת את שלב הספקות העצמיים והצורך החזק בחיזוקים לוגיים והוכחות בקשר למה שאתה יודע בתוכך כאמת. מקווה שהובנתי. הגב לתגובה זו                          איגרמול הרבים                         נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 11:42 איילת: וכמובן, גם לי יש כמה ''עוזרים'' ומשפיעים מרכזיים, שזוכים ממני להערצה מתמדת: שטיינר, יונג, ויניקוט, מיכאל אנדה. נכון מבאס הניים דרופינג? נרי תסלחי לי שאני לא מתבאס? אלא צוהל ושמח שאת מחוברת לזרמי מחשבה כלכך משמעותיים. אני שמח למצוא שאת מכירה אנשים בעלי ערך בעיני יונג הוא עצום וחשוב בביסוס המושג של ארכיטיפים המתקיימים באנושות כולה (ולכן בחרתי בכותרת ''איגרמול הרבים'' מהסיפור שלא נגמר). רודולף שטיינר שפעל רבות בהבהרה של המתח בין הרדוקציה ל''חומרנות'' והרדוקציה ל''רוחניות''. ומתחבר למפה של ווילבר. וויניקוט שמראה לנו עד כמה אנחנו סיפור של עצמנו ומגלה את ''psyche indwelling in the soma'' אותו קשר בין הסובייקטיביות של הפסיכה לגוף הניתן למגע. אני מאמין שתצטרפי להמלצתי על הספר ''מומו'' כדי שאנשים יכירו כי לימוד מה שאחרים אמרו יש ערך גדול יותר מ''חיסכון בזמן'' השהיית ההווה למען העתיד, וכשהם נתקלים בשם לא מובן שיצאו לשדות הgoogle הנרחבים וישלימו או יעמיקו בדברי האחר. אם משהו רוצה לחסוך לעצמו זמן ולא לברר על אנשים שמשהו אחר מעריך ולברר מדוע הרי זה בחירה שלו, שיש לה מחיר. מצד שני, אנשים שרק עושים ניים-דרופינג ללא הכרות עם הגישות תתגלה ערוותם לעין כל. בברכת - הזמן הוא עכשיו הגב לתגובה זו                          רואה בספרים שחשבו על זה קודם, לפניי, לא משנה                         נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 10:58 אחותי, זה מוקדש לך. נרי אני ואתה אני ואתה נשנה את העולם, אני ואתה אז יבואו כבר כולם, אמרו את זה קודם לפני, לא משנה - אני ואתה נשנה את העולם. אני ואתה ננסה מהתחלה, יהיה לנו רע, אין דבר זה לא נורא, אמרו את זה קודם לפני, זה לא משנה - אני ואתה נשנה את העולם. אני ואתה נשנה את העולם, אני ואתה אז יבואו כבר כולם, אמרו את זה קודם לפני, לא משנה - אני ואתה נשנה את העולם. (אני מנוע להזכיר את השמות אריק איינשטיין ומיקי גבריאלוב מחשש לעוון ניים-דרופינג אבל שימי לב שבזמן הקריאה הניגון עולה בכם. מה שמשנה זה שהדברים שאנחנו מדברים בהם מוכרים לאחרים (אני אתה אנחנו) וזה בסיס לזוית ראיה חדשה ומלאה, ירצו יקרו לזה אלוהים - יצירת המציאות = שינוי עולם, ירצו יקראו לזה דימוי יוצר אבל המכור הוא בהכרה של אני-אתה-אנחנו שאמרו את זה קודם ואומרים את זה עכשיו) הגב לתגובה זו                          לבן - ניימדרופינג פירושו טפטוף שמות.                         איילת,    16/07/06 10:28 לדוגמה: מישהו רוצה להרשים, אז הוא פוצח בנאום איך אתמול הוא אכל ארוחת בוקר עם אורלי (ויינרמן), אבל היה חייב לזוז כי בדיוק נינט התקשרה אליו והזכירה לו שהבטיח לה לייעץ לה בקניות, אבל הוא לא יכול היה כי בדיוק הוא קבע שיחת נפש עם אהוד (ברק). תמיד הוא מתייעץ איתו. אגב, איזה קונפליקט היה לו כשהוא ונאוה'לה נפרדו, כי הוא היה חבר של שניהם. טוב, עכשיו הוא ממש צריך לרוץ כי בילי (ביל קלינטון) מחכה לשיחה ממנו. הם חברים מאז גילו ששניהם אספני בולים נדירים. הנה, אבי (טולדנו) ועודד (מנשה) כבר מחכים לו באוטו, באו לאסוף אותו. למסור ד''ש לפנינה (רוזנבלום)? וכל זה בנונשלנטיות, כאילו, מובן מאליו כזה? הגב לתגובה זו                          על חוש ההומור.                         נרי בר-און,  ת''א,    16/07/06 10:07 איילת: נרי, אתה רוצה להגיד לי שאתה מפספס כל שבועיים את שרשרות התגובות הכי מצחיקות במדור? נרי: כן, עוונותי רבים ללא ספק. אני כל כך שקועה בפנטזיה של הדמיונית שיש מציאות ''סובייקטיבית'' עד שקווטרו הצדקן מרחיק אותי מהמים החיים של חוש ההומור וגורר אותי אל מלכודת השמות - אמרת שם אני לא מכיר - אתה עושה ניים דרופינג, לכן מה שאתה אומר אינו נכון. אמרת שם שאני מכיר - אתה לא מחדש לי שום דבר. אבל האם שמת לב ש''חוש ההומור'' הוא ''חוש''. ולכן הוא מצביע על מציאות סובייקטיבית או במלים אחרות, במרחב בו נמצא את האלוהים נמצא גם את הצחוק המשחרר. לכן הבודהה מחייך הוא משוחרר מהסמסרה ורואה את המציאות בכללות שהיא יפה מענגת ואמיתית. היכולת שלנו לחוש את ההומור גורם להומור לשנות את מבע פנינו, את אופן החשיבה שלנו, לשחרר מועקות ויש אומרים גם להיטיב עם הבריאות. ככל שנפתח את החוש הזה יהיה טוב לכולנו. אבל ה''חוש'' הוא סובייקטיבי, אין ''הומור'' אובייקטיבי אלא תמיד נדרשת הכרות עם המסגרת הפרשנית של המציאות כדי להיות מסוגל להתחבר לצחוק ולשחרר הורמונים בריאים לגוף ומחשבות חופשיות לנשמה. מאחר שמדובר בדבר סובייקטיבי אנחנו מדברים על ''טעם'' בתחום של חוש הומור. למזלי יש מספר ספרים ושמות שהייתי מוסיף כאן, אבל אני מניח שאת מבינה את הבדיחה (בקשר לקוורטו אני מניח שהוא לא ממש מבין ... אבל את הציניות שלי לגבי יכולת ההנה שלו הוא מבין ולכן הוא כלכך תוקפני אלי ואל בן עם ה''חהחהחה... הייתה לך הארה !!!'' קווטרו שטעמו ה''ציני'' בחוש הומור ברור יבין שאני צוחק עליו, אבל מחר והטעם שלו אינו מפותח מבחינת ה''טעם'' הוא לא יראה שאני צוחק איתו. וכאן כמובן אשמח לגלות שאני לא ב100% צודק :) הגב לתגובה זו                          אול-רייט - הבנתי מה זה ניימדרופינג  ל"ת                          בן,  צפון,    16/07/06 09:08 הגב לתגובה זו                          סליחה שאני מתערב...                         בן,  צפון,    16/07/06 07:29 מספר דברים.. גילי וחנן הם יקירי המדור, ויקירי בכלל... שם אני נוטה לפעמים לשלב תאוריות אינטגרליות משל עצמי... מה זה ניימדרופינג? הגב לתגובה זו                          נו, גילי וחנן, השכנים שלך מהכתבות על החייזרים                         איילת,  לנרי,    16/07/06 04:55 נרי, אתה רוצה להגיד לי שאתה מפספס כל שבועיים את שרשרות התגובות הכי מצחיקות במדור? המקום היחיד שבו מגיבים וכותבים עוד מרשים לעצמם להשתולל ולהתפרע? מומלץ מאוד להיכנס לעניינים ולהכיר את הנפשות הפועלות שם. בידור מובטח. וזה לא ששמות מסוימים נראים לי לא רלוונטים. פשוט, לניים דרופינג באופן כללי יש מין ניחוח כזה שלא ערב לאפי. מין השווצה בידענות יד שנייה. ביכולת השינון והזכירה. זה פשוט שונה מהדרך שלי. הדרך האישית שלי לא מאפשרת התעמקות וזכירה של מי אמר מה, מי פיתח איזו תיאוריה ומי גילה ראשון משהו. אני ממציאה תיאוריות בעצמי, רואה את העולם דרך עיני עצמי, ואז פתאום רואה בספרים שחשבו על זה קודם, לפניי, לא משנה, העיקר שעליתי על זה לבד. וכמובן, גם לי יש כמה ''עוזרים'' ומשפיעים מרכזיים, שזוכים ממני להערצה מתמדת: שטיינר, יונג, ויניקוט, מיכאל אנדה. נכון מבאס הניים דרופינג? אצלכם, ההזכרה המתמדת של דון בק וההישענות עליו קצת צורמות לי. אבל אם כל זה הביא אותך לכתוב כמו שאתה כותב, מה לי כי אלין? ועכשיו, אחרי שקראתי על הקבוצה האינטגרלית שלכם, אני מבינה שאי אפשר לקיים דבר כזה בלי לאסוף שמות של טוענים קלאסיים ולנסות לחברם ולאנטגרץ אותם לאמת אחת. איש איש ודרכו. ניסוי: נסה במשך כמה זמן של פעילות פילוסופית או כתיבה לא להזכיר אף שם של אף אחד מ''הגדולים'', ותראה כמה אתה מעמיד בסכנה את תדמיתך האינטליגנטית, כלפי חוץ וגם תדמיתך כלפי עצמך. בוקר טוב :) הגב לתגובה זו                          על השם החדש                         נרי בר-און,  ת''א,    15/07/06 20:38 איילת, מי אלו גילי וחנן? עכשיו את הפלת אותי עם שמות שאיני מכיר. בכל מקרה אני מסכים איתך ש''ניים דרופינג'' הוא לא טיעון תקף ויכול לאפיין גם טיעונים לא מבוססים. אבל לפעמים מנסים לדחוס את הדיון על ידי שמות שמזכירים טיעונים קלאסיים. אילו שמות ניראים לך לא רלוונטיים? הגב לתגובה זו                          הפעם קוואטרו צודק                         איילת,    14/07/06 04:36 ניימדרופינג זה טיעונים רק אצל גילי וחנן. ותפסיקו כבר כ-ו-ל-כ-ם עם הניימדרופינג, כי אצלכם זה פשוט סובלימציה של פיקסציה בשלב הפאלי. : ) הגב לתגובה זו                          אתה שוב מפספס                         קואטרו,    13/07/06 22:59 אתה מסכים שזה שקרי לדמיין את האלוהות ? אבל החוויות שלך מגיעות ב-ע-ק-ב-ו-ת הדמיון ! בשיטה שאתה הולך בה, הדמיון הוא ה-מ-ח-ו-ל-ל של החוויה ! בני אדם שמאמנים את התודעה שלהם בקבוצה גם מאמינים שארץ ישראל היא אדמת קודש מוסלמית שמי שיקריב את עצמו למען שיחרורה יזכה לחיי תענוגות בגן עדן. וזה עוד מסוג הטעויות היותר קטנות שאימון מהסוג שאתה מציע מוביל אליהן. אתה יכול לבוז ללוגיקה עד מחר, אבל אפילו את הטענה שלך על פרספקטיבה פנימית אתה חייב לבסס, ואכן מבסס, על הנחות לוגיות, על נסיון העבר, ועל ההבחנה בין אמת לשקר ובין מציאות לדמיון. רק שאתה עושה בהבחנה הזו שימוש רק עד הגבול שמתאים לך, ונמנע במכוון מלהכיל אותה על כל ההתנסויות שלך, ובצדק. אם תלך איתה עד הסוף, אולי תיאלץ לשנות את ל המעגל החברתי שלך. אחרת, אם טענותיך לגבי פרספקטיבה פנימית היו שקר עבורך, הן היו חסרות משמעות. אפילו עבורך. אפילו אתה חייב להאמין שהן אמת ולא שקר כדי להגן עליהן. כדי להוכיח אותן ולתת להן תוקף אתה חייב להישען על הלוגיקה ועל ההבחנה בין אמת לשקר. אתה כופר בלוגיקה בזמן שאתה עושה בה שימוש לחיזוק טענותיך, אפילו עבור עצמך. הדמיון כפי שאתה עושה בו שימוש מ-ע-ו-ו-ת את תפישת המציאות שלך. לא מרחיב אותה. הוא מרחיב את יכולת ההתנסות שלך (בחוויות דמיוניות). לא את תפישת המציאות שלך. זה הבדל ענק. כמעט השתכנעתי מתמיכתם של קלינטון ואל גור בווילבר. אחרי הכל הם עשו בעולם יותר ממני וממך. אלא שאז נזכרתי בסדאם חוסיין, במאו צה טונג, ובאחרים. גם הם עשו בעולם יותר ממני וממך. אולי גם מעט יותר מקלינטון וגור. אבל כנראה שלא הייתי מסכים לקבל מהם המלצה על פילוסוף. אתה בטוח שהיקף העשייה בעולם מעיד על חכמה ? שוב, ההיסטוריה מוכיחה אחרת. מישהו פעם כתב כאן שכשמסתיימים הטיעונים, מתחילה הדמגוגיה, וכשמסתיימת הדמגוגיה, מתחילות הקללות. מהתגובה שלך למטה, אני מבין שנגמרו לך הטיעונים, וטוב שכך. (ואגב, ניימדרופינג לא נחשב כטיעון). הגב לתגובה זו                          אם אני מחמיץ- אז הנה עוד ניסיון                         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 21:43 קואטרו ידידי ליבך ליבי קווטרו: יש סוגי אימון אחרים שעושים שימוש בדמיון, אבל התנאי המרכזי והבסיסי לכך שהאימון ישא פרי אמיתי ולא יוביל לאינספור טעויות ושגיונות, הוא ההבנה וההבחנה הברורה שכל מה שאתה מעלה בדמיון הוא ש-ק-ר. נרי: אני מסכים שכאן הקו המפריד ביננו. ראה - אמת שייכת לדברים האובייקטיביים, או לצד ה''חיצוני'' של הדברים הנמצאים. היכולת שלנו לבסס אמת (להיות מסוגלים להכיר דבר כשיקרי) היא לוגית בדיוק כמו שנראה לי שאתה מכיר לוגיקה. אבל הגישה האינטגרלית טוענת כי למציאות פרספקטיבה פנימית. כך שאת האימון בדימיון אין אפשרות לבדוק באמצעות הלוגיקה. אתה לא יכול להרגיש בלוגיקה שלך ש''קר''. לכן אופן האימון דורש כללי היסק שונים המתאימים ליחסים בין האובייקטים כפי שהם מיוצגים בתוך התודעה. לכן אנחנו חלוקים, עד שלא תכיר בצורת ההיסק שלי אתה תכנה (בהגיון בריא) את המודל שאני מציג כשיקרי, אבל אם תאמן את התודעה שלך במסגרת של קבוצה ותהיה מסוגל לעסוק בחקר התודעה (מטבע הדברים התודעה שלך, ולאחר אימון תוכל להגיע גם לחקר התודעה המשותפת). לא באופן לוגי אלא באופן חוויתי אז נוכל להמשיך לחקור יחד את טבע התודעה והחושים המתגלים בה כמו החוש המגלה את פניך המקוריים לפני היות הוריך. קוורטו: כפי שכתבתי, זה בהחלט אפשרי. בצורה כזו או אחרת, אימון כזה (מהסוג שאתה מזכיר) הוא חלק מכל מה שנהוג לכנות מיסטיקה, אבל זו הדרך הקצרה והבטוחה ביותר להונאה עצמית. אני מסכים איתך שהמיסטיקה הוא התחום שעוסק בדמיון ודימויים. אני כמוך מבחין גם בים רב של סיפורים ואמונות שמהלכות בתוך ה''מיסטיקה''. אבל אין זה מבטל כליל את התחום, כי כאמור הגישה האינטגרלית מניחה, בניגוד אליך, כי אף אחד לא טועה ב100%. לכן הניסיון הוא לעשות סדר במיסטיקה לזהות את קווי ההתפתחות של המיסטיקה ולמפות אותה. בתהליך המיפוי אנחנו מסדרים את הידע וגם יוצרים מבנים חדשים של ידע כי המציאות מתפתחת בלפחות ארבעת המופעים העיקריים (יש מאמר של אורן ומיכל על ארבעת הקוודרטים, אלו מייצגים את המופעים של המציאות אובייקטיבי/סובייקטיבי, אטומיסטי/וקולקטיבי). כך המיסטיקה האינטגרלית אינה רואה עצמה כמתחרה עם הגישות השונות שאנחנו יודעים עליהם אלא חוקרת את המבעים השונים של המיסטיקה והיחסים ביניהם. ואני מסכים עם אורן שגאונותו של ווילבר היא במודל הפשוט (כשלומדים אותו לעומק) אפשר להרחיב את יכולת ההכרה שלנו את המציאות. אינטגרציה המצליחה לשפר את היכולות הקוגניטיביות שלנו לכוון עצמנו אל ה''אימון הנכון'' ובכך מאפשרת לנו לפתח את עצמנו. פשוט לומר, אבל האימון כמו כל אימון זו פעולה הכרחית עבור עצמנו. חלק מהאימון הוא ''מיסטי'' בכך שהוא מתרחש בתוכנו במושגים שהידיעה שלהם מחייבת התנסות אישית. אני מסכים כי את האלוהות שבך זה שיקרי לדמיין! אני חושב שאת האלוהות, כמו את עצמך המקורי, אתה יכול רק לגלות/לחוות בתודעה. קרוי זיכרונו לברך היה רחוק מתפיסה כזו, כנראה שלא כולם זוכים. הגב לתגובה זו                          אם אני מחמיץ- אז הנה עוד ניסיון                         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 21:41 קואטרו ידידי ליבך ליבי קווטרו: יש סוגי אימון אחרים שעושים שימוש בדמיון, אבל התנאי המרכזי והבסיסי לכך שהאימון ישא פרי אמיתי ולא יוביל לאינספור טעויות ושגיונות, הוא ההבנה וההבחנה הברורה שכל מה שאתה מעלה בדמיון הוא ש-ק-ר. נרי: אני מסכים שכאן הקו המפריד ביננו. ראה - אמת שייכת לדברים האובייקטיביים, או לצד ה''חיצוני'' של הדברים הנמצאים. היכולת שלנו לבסס אמת (להיות מסוגלים להכיר דבר כשיקרי) היא לוגית בדיוק כמו שנראה לי שאתה מכיר לוגיקה. אבל הגישה האינטגרלית טוענת כי למציאות פרספקטיבה פנימית. כך שאת האימון בדימיון אין אפשרות לבדוק באמצעות הלוגיקה. אתה לא יכול להרגיש בלוגיקה שלך ש''קר''. לכן אופן האימון דורש כללי היסק שונים המתאימים ליחסים בין האובייקטים כפי שהם מיוצגים בתוך התודעה. לכן אנחנו חלוקים, עד שלא תכיר בצורת ההיסק שלי אתה תכנה (בהגיון בריא) את המודל שאני מציג כשיקרי, אבל אם תאמן את התודעה שלך במסגרת של קבוצה ותהיה מסוגל לעסוק בחקר התודעה (מטבע הדברים התודעה שלך, ולאחר אימון תוכל להגיע גם לחקר התודעה המשותפת). לא באופן לוגי אלא באופן חוויתי אז נוכל להמשיך לחקור יחד את טבע התודעה והחושים המתגלים בה כמו החוש המגלה את פניך המקוריים לפני היות הוריך. קוורטו: כפי שכתבתי, זה בהחלט אפשרי. בצורה כזו או אחרת, אימון כזה (מהסוג שאתה מזכיר) הוא חלק מכל מה שנהוג לכנות מיסטיקה, אבל זו הדרך הקצרה והבטוחה ביותר להונאה עצמית. אני מסכים איתך שהמיסטיקה הוא התחום שעוסק בדמיון ודימויים. אני כמוך מבחין גם בים רב של סיפורים ואמונות שמהלכות בתוך ה''מיסטיקה''. אבל אין זה מבטל כליל את התחום, כי כאמור הגישה האינטגרלית מניחה, בניגוד אליך, כי אף אחד לא טועה ב100%. לכן הניסיון הוא לעשות סדר במיסטיקה לזהות את קווי ההתפתחות של המיסטיקה ולמפות אותה. בתהליך המיפוי אנחנו מסדרים את הידע וגם יוצרים מבנים חדשים של ידע כי המציאות מתפתחת בלפחות ארבעת המופעים העיקריים (יש מאמר של אורן ומיכל על ארבעת הקוודרטים, אלו מייצגים את המופעים של המציאות אובייקטיבי/סובייקטיבי, אטומיסטי/וקולקטיבי). כך המיסטיקה האינטגרלית אינה רואה עצמה כמתחרה עם הגישות השונות שאנחנו יודעים עליהם אלא חוקרת את המבעים השונים של המיסטיקה והיחסים ביניהם. ואני מסכים עם אורן שגאונותו של ווילבר היא במודל הפשוט (כשלומדים אותו לעומק) אפשר להרחיב את יכולת ההכרה שלנו את המציאות. אינטגרציה המצליחה לשפר את היכולות הקוגניטיביות שלנו לכוון עצמנו אל ה''אימון הנכון'' ובכך מאפשרת לנו לפתח את עצמנו. פשוט לומר, אבל האימון כמו כל אימון זו פעולה הכרחית עבור עצמנו. חלק מהאימון הוא ''מיסטי'' בכך שהוא מתרחש בתוכנו במושגים שהידיעה שלהם מחייבת התנסות אישית. אני מסכים כי את האלוהות שבך זה שיקרי לדמיין! אני חושב שאת האלוהות, כמו את עצמך המקורי, אתה יכול רק לגלות/לחוות בתודעה. קרוי זיכרונו לברך היה רחוק מתפיסה כזו, כנראה שלא כולם זוכים. הגב לתגובה זו                          אם אני מחמיץ- אז הנה עוד ניסיון                         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 21:40 קואטרו ידידי ליבך ליבי קווטרו: יש סוגי אימון אחרים שעושים שימוש בדמיון, אבל התנאי המרכזי והבסיסי לכך שהאימון ישא פרי אמיתי ולא יוביל לאינספור טעויות ושגיונות, הוא ההבנה וההבחנה הברורה שכל מה שאתה מעלה בדמיון הוא ש-ק-ר. נרי: אני מסכים שכאן הקו המפריד ביננו. ראה - אמת שייכת לדברים האובייקטיביים, או לצד ה''חיצוני'' של הדברים הנמצאים. היכולת שלנו לבסס אמת (להיות מסוגלים להכיר דבר כשיקרי) היא לוגית בדיוק כמו שנראה לי שאתה מכיר לוגיקה. אבל הגישה האינטגרלית טוענת כי למציאות פרספקטיבה פנימית. כך שאת האימון בדימיון אין אפשרות לבדוק באמצעות הלוגיקה. אתה לא יכול להרגיש בלוגיקה שלך ש''קר''. לכן אופן האימון דורש כללי היסק שונים המתאימים ליחסים בין האובייקטים כפי שהם מיוצגים בתוך התודעה. לכן אנחנו חלוקים, עד שלא תכיר בצורת ההיסק שלי אתה תכנה (בהגיון בריא) את המודל שאני מציג כשיקרי, אבל אם תאמן את התודעה שלך במסגרת של קבוצה ותהיה מסוגל לעסוק בחקר התודעה (מטבע הדברים התודעה שלך, ולאחר אימון תוכל להגיע גם לחקר התודעה המשותפת). לא באופן לוגי אלא באופן חוויתי אז נוכל להמשיך לחקור יחד את טבע התודעה והחושים המתגלים בה כמו החוש המגלה את פניך המקוריים לפני היות הוריך. קוורטו: כפי שכתבתי, זה בהחלט אפשרי. בצורה כזו או אחרת, אימון כזה (מהסוג שאתה מזכיר) הוא חלק מכל מה שנהוג לכנות מיסטיקה, אבל זו הדרך הקצרה והבטוחה ביותר להונאה עצמית. אני מסכים איתך שהמיסטיקה הוא התחום שעוסק בדמיון ודימויים. אני כמוך מבחין גם בים רב של סיפורים ואמונות שמהלכות בתוך ה''מיסטיקה''. אבל אין זה מבטל כליל את התחום, כי כאמור הגישה האינטגרלית מניחה, בניגוד אליך, כי אף אחד לא טועה ב100%. לכן הניסיון הוא לעשות סדר במיסטיקה לזהות את קווי ההתפתחות של המיסטיקה ולמפות אותה. בתהליך המיפוי אנחנו מסדרים את הידע וגם יוצרים מבנים חדשים של ידע כי המציאות מתפתחת בלפחות ארבעת המופעים העיקריים (יש מאמר של אורן ומיכל על ארבעת הקוודרטים, אלו מייצגים את המופעים של המציאות אובייקטיבי/סובייקטיבי, אטומיסטי/וקולקטיבי). כך המיסטיקה האינטגרלית אינה רואה עצמה כמתחרה עם הגישות השונות שאנחנו יודעים עליהם אלא חוקרת את המבעים השונים של המיסטיקה והיחסים ביניהם. ואני מסכים עם אורן שגאונותו של ווילבר היא במודל הפשוט (כשלומדים אותו לעומק) אפשר להרחיב את יכולת ההכרה שלנו את המציאות. אינטגרציה המצליחה לשפר את היכולות הקוגניטיביות שלנו לכוון עצמנו אל ה''אימון הנכון'' ובכך מאפשרת לנו לפתח את עצמנו. פשוט לומר, אבל האימון כמו כל אימון זו פעולה הכרחית עבור עצמנו. חלק מהאימון הוא ''מיסטי'' בכך שהוא מתרחש בתוכנו במושגים שהידיעה שלהם מחייבת התנסות אישית. אני מסכים כי את האלוהות שבך זה שיקרי לדמיין! אני חושב שאת האלוהות, כמו את עצמך המקורי, אתה יכול רק לגלות/לחוות בתודעה. קרוי זיכרונו לברך היה רחוק מתפיסה כזו, כנראה שלא כולם זוכים. הגב לתגובה זו 18.  וואו נרי בר-און, הרשמת אותי :)     איילת,    12/07/06 05:29 בעיקר בסבלנות שלך להסביר בהמוני מילים והסברים סדורים מה זה להכיל פרדוקס לוגי, וכך את התובנה של ווילבר. והסבריך יפים ומובנים יחסית לדברים שקשה מאוד להסבירם מבלי שיאבדו את חיותם ויהפכו למלל שכלתני מיובש (הנה, גם ווילבר הצליח). אני, אגב, הגעתי לתובנה הזו בעצמי (כלומר הרגשתי אותה לרגעים, כמה שיכולתי להחזיק, כי המוח שלי עמד לעלות באש והרגשתי סכנת התמוססות). זה קרה אחרי שהכרחתי את עצמי, לפני איזה שנתיים, להגות ולנסות להבין ולהרגיש (הרוחנים יגידו בטח למדוט, אתה קורא לזה הצצה לפרדס) מה זה מושג ''האחד''. מה זאת אומרת שהכול אחד. ואז אחזה בי תובנת ווילבר מילה במילה כמו שהוא כתב. ובעקבותיה מיליון תובנות-בנות נפלו למקומן הנכון. כמו מה זה ''אני אלוהים וכל אחד אלוהים'', או מה זה בעצם להרפות עד התאחדות ועד היותך השלם עצמו. כל הקלישאות קיבלו בשר. זה היה כיף וקשה. המון אחריות. תודה לך על תגובותיך המצוינות, וכולי תקווה שאתה כאן כדי להישאר. איילת הגב לתגובה זו          קרוי וקן ווילבר - לקואטרו         אורן אנטין,    13/07/06 16:39 חייכתי למקרא הדוגמה שהבאת (משה קרוי), קרוי אכן היה מבריק, קראתי את שלושת ספריו ולמדתי אותו לפני מספר שנים. חשבתי שהשניים הראשונים היו ספרים טובים שניסו לבסס באופן יסודי טענות שהן נכונות חלקית. השלישי כבר היה ברובו סתום בעיני, או שאולי בזמנו לא הייתי בשל להבין את רוב מה שהוא כתב. למרות זאת, ההבדל בין קרוי לווילבר הוא תהומי - אין שני הוגים שיכולים להחשב כשונים כל כך במהותם מהסיבה הבאה: קרוי היה אדם טוטאלי לחלוטין, שתמיד נהג לקחת אמת חלקית, להפוך אותה למוחלטת, ולשלול בצורה קיצונית כל מה שלא מסתדר איתה. ווילבר מטבע מהותו הוא האינטגרטור הגדול, וכשרונו לקחת מגוון של אמיתות חלקיות, ולשבץ אותן בתוך מסגרת שמאפשרת לראות תמונה גדולה ומדוייקת יותר, שנותנת לכל אחת מהאמיתות החלקיות את מקומה ולא מאפשרת להן להימשך לקיצוניות שיחייבו סתירה של כל השאר. לגבי תגובתך הקודמת שמציעה לי לקרוא את כתבי הגורו החביב עליך ולהשתכנע כמה ווילבר עלוב לעומתו, אינני רוצה לעשות כמעשיך ולקרוא לגורו שלך שרלטן וחובבן, ובודאי לא לפני שאתעמק בו. הייתי מציע לך לאמץ את אותו קוד התנהגות, ולא להעביר ביקורת על מישהו/משהו שאינך מכיר על סמך קמצוץ מידע ו/או האגו שלך. תודה על דיון רציני ומפרה (לפחות בשבילי) אורן הגב לתגובה זו              כתבי הגורו החביב עליי ?             קואטרו,    13/07/06 18:45 מי קרישנה ? ארג'ונה ? אני מקווה שאתה צוחק. הבאתי אותם רק כדוגמא לכך שמפגש עם ''אלוהים'' נתפש עבור חלק מהאנשים כדבר מזעזע, שמוביל לפיק ברכיים ולאו דווקא לאיזו תחושת אחדות נעימה ומקסימה. וזה על אף שקרישנה מסביר לארג'ונה שהוא (קרישנה) עומד ביסוד כל התופעות, כולל התופעה המתקראת ארג'ונה. אבל זו רק דוגמא. הייתי יכול באותה המידה להפנות אותך למשה רבנו, לנביא יחזקאל, או לאפוקליפסה של יוחנן. תסלח לי שהתואר ''האינטגרטור הגדול'' מעורר בי חיוך. זה פשוט שאת מה שווילבר ניסה לעשות במכתב הנוכחי למשל, עשה כבר מחברה של הגיטה בצורה אומנותית יוצאת מן הכלל שמרטיטה את הלב ועוצרת את הנשימה, ושהוכנסו בה גם כמה וכמה חיסונים נגד שיגעון גדלות (שלא תמיד עובדים). לעניות דעתי העשירה, אינטגרציה למטרת אינטגרציה היא תחילתה של החובבנות. מי שמנסה להבין את ה-א-מ-ת שעומדת ביסודן של דעות, פילוסופיות, השקפות עולם, ומסורות שונות ומגוונות, אינו יכול להרשות לעצמו להתחיל בשאיפה לאינטגרציה, ולהתעלם ולהשמיט את כל מה שנראה לו לא מתאים, סותר, ואפילו הפוך. זו שוב, דרך מצויינת להגיע להונאה עצמית ולא אל האמת. למה שווילבר עושה יכולה להיות תועלת כגירוי אינטלקטואלי להירהור, כמו במודל התיאורטי של התפתחות האני למשל, שבחלקו הוא נכון ובחלקו הוא מוטעה. אבל כשמתחילים לראות בדבריו מעין תורה שמובילה להרחבת תפיסת ה-מ-צ-י-א-ו-ת שלנו, כפי שמנסים לדברר אותו כאן, זו כבר הופכת להיות הונאה ציבורית שראויה לכל גינוי, ואני חושב שהסברתי בפירוט רב למה ומדוע. אגב, את ההשוואה לקרוי עשיתי עם דבריו של נרי ולא עם ווילבר. קריאה בתשומת לב הייתה מונעת טעויות כאלה והסברים חוזרים ומיותרים. לו הייתי קורא לווילבר שרלטן וחובבן מבלי להסביר את עצמי בהרחבה, לא היה ראוי שבכלל תתייחס אלי. אבל אני לא חושב שזה מה שעשיתי. שרלטן הוא אדם שההונאה שלו מכוונת. אני לא חושב שווילבר הוא כזה, וגם לא עשיתי שימוש במילה הזו ולא טענתי כך. אני כן מוכן לאמץ את התואר חובבן שהוספת לדיון, ובהחלט טענתי ואני עדיין טוען שיש בדבריו נזק פוטנציאלי גדול מאוד. דבריו של נרי הם עבורי הוכחה מספקת לכך. מצד שני, ההצעה שלך לאמץ קוד התנהגות של כבוד הדדי רק בשם הנימוס ודרך הארץ, בעיקר כשלא אמרתי דבר שהיה בו סתם חוסר כבוד ל-ש-מ-ו, היא בעיניי רק דרך צדקנית ומעט מתחסדת למנוע ביקורת עניינית ונוקבת. כך שההצעה שלך אינה מקובלת עליי, כמו שלא מקובל עליי שתקצין ותחריף את דבריי (עם המילה שרלטן למשל) רק כדי שתוכל לבקר אותם. וזה לא שאני לא מכיר בגאוניותה של הטכניקה הזו :) אם אתה באמת חש שהדיון הזה היה מפרה, זה משמח אותי מאוד. הגב לתגובה זו                  שובו של היתוש                 נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 21:02 ידידי נדמה לי שהיתוש חזר, זה לא כייף. מה דעתך? אנשים המכירים את ווילבר וקראו אותו ומעריכים את עבודתו הם אנשים כמו אל גור, וקלינטון . תוכל כמובן לבטל גם את שיקול דעתם אבל נדמה לי שהם עולי עלינו בעשייה שלהם. השאלה לא איך אתה קורא לוילבר, (חובבן או שרלטן) אלא האם אתה קורא את וילבר . ואתה באמת לא חייב. כי הגישה האינטגרלית (ולא רק וילבר) מבינה של''אובייקטים'' יש חוץ מהמופע האובייקטיבי גם מופע סובייקטיבי, זהו המרחב בו אנחנו מזהים את עצמנו. המחקר של קולברג, קרול גיליגן ופייג'ה (גם הם חכמים ומוכרים בספרות) מראה שיש התפתחות של הישות. פייג' הראה את ההתפתחות הראשונים של אופני מחשבה מסיסיים. קולברג וגיליגן הראו את ההתפתחות המוסרית (שהיא המורכבת יותר). המודלים ההתפתחותתיים שלהם ושל פסיכולוגים אחרים (כמו קלייר גרייבס ודון בק שהספרות שלהם פחות מוכרת בארץ). כל הסיפור הזה מקדים ומבסס את הדברים שאי אומר לך - לא כל האנשים יכולים להבין כל דבר. אתה אולי לא מכיר כנראה את גיליגן ואת קולברג אבל אם לא כל האנשים מפותחים באותה מידה של יכולת התודעה שלהם אזי לא כל האנשים מכירים את המציאות באותה מידה. אני שמח שאתה קורא בהגיטה ויש ביכולתך לחוש את העוצמה הפואטית של הטקסט העתיק הזה. זה עונג גדול אני מסכים ואני חושב שגם הטקסט ההוא ניסה בדרכו לחדד את התחושה והאישיות של האדם. אתה מבין, הטקסטים האלה הם רבים, הטקסטים של וילבר הם כתובים בשפה של העידן שלנו, זה עניין של טעם אבל באופן עקרוני שפת האם של וילבר קרבוה אל הקוראים יותר מהשפות העתיקות הדורשות אימון כדי לחשוף את יופיין בפנינו. היכולת של הקורא להבין אותם אינה רק של שפה, יש אנשים כמוך שלא מבינים מה כותבים להם גם בעברית. אני עונה לך משני מניעים 1) אני חושב שדיאלוג הוא אופן לימוד, והוא משלים את הקריאה וההתנסות 2) אני אוהב לדבר עם אנשים 3) אני רוצה להבהיר את הגישה האינטגרלית האם המניעים שלך דומים? התוכל להסביר מהי חובבנות? הגב לתגובה זו          על הרושם התרשמות ותודעה         נרי בר-און,  ת''א,    12/07/06 14:32 קודם כל תודה, אני לא יודע איך להעביר את הסומק במדיום הזה כדי שתדעי עד כמה התגובה שלך נגעה בליבי. בכל מקרה, אנחנו כאן כדי להישאר. במובן מסויים תמיד היינו כאן ובמובן מסויים אנחנו מופעים כאן כבר דורות. החוויה האישית שלך כמו החוויה האישית שלי לפני שהכרתי את ווילבר היא עמוקה וקשורה לאחדות הזו. אני אולי לא בטוח שעשיתי את זה בעצמי במובן שלא הייתי מגיע לעומקים ללא מורים ספרים ורעיונות שפגשתי. אבל החוויה כולה שלי :) פנימית מפרה וכמו שאמרת מפחידה כי יש בה המון אחריות. האחריות שבלהיות חלק מהאלוהים והבנת ההתארגנות האישית כדי לשאת באחריות הזאת מהווה מסננת לחברים רבים. המובן של השיתוף שלנו בעשית היצירה מנחם ומרגש. היום אני מכיר במודל של וילבר מערכת שמאפשרת לאנשים רבים יותר לפתח את עצמם במידה הנכונה ובקצב הנכון כדי להשתתף ביצירה האנושית הגדולה ביותר - היצירה העצמית. נדמה לי שזה חלק מתווי הפנים שלנו לפני הולדת הורינו. והיכולת של הפרטים להתקהל מפעילה את האורגניזם הגדול של האדם לצבור חוכמה ולפעול עם חמלה כלפי מרכיביו, האדמה, האויר, הצימחיה החי והאנשים כולם. הגב לתגובה זו 17.  תובנה מדהימה ונכונה של קן ווילבר. וגם כתוב מדהים     ברבי,    09/07/06 05:40 מזל שאורן הביא גם את הצד הזה של קן, שעוסק בצד הרוחני של הקיום, ואאהיב אותו עליי. בדרך כלל כל הספירלות האלה שלו עושות לי סחרחורת. הגב לתגובה זו          תובנות שמתאימות לברבי  ל"ת          לא קן,    09/07/06 14:17 הגב לתגובה זו 16.  ל-15: אין דרך טובה יותר לתאר את האמת.     salvation,  צפון,    09/07/06 02:48 וכל דרך ''ציורית'' אחרת פשוט תהיה פלצנות לשמה. האיש יודע על מה הוא מדבר.וגם אם הוא חרא של פילוסוף,את האמת שלו - לפחות,הוא גילה. הגב לתגובה זו          התכוונת..         בן,  צפון,    09/07/06 07:59 האמת שלך... כי את הכל יצרת בתודעה שלך.. גם את דבריי אלה.. שזה רעיון מתחכם שאי אפשר להוכיחו כשטות גמורה הנתונה לתעתועיי השכל... אבל אפשר לשאול שאלות בנוגע לזה.. למה אתה הולך למות? אני לא מתכוון בזמן הקרוב חס וחלילה.. אבל מתישהו כן תמות, איך? למה? אם האינסטינקט שלך בתור בן-אדם הוא להימנע בכל מחיר ממוות, למה התודעה שלך תמות מתישהו? איך היא תהרוג את עצמה.. ואני.. אמות עם התודעה שלך? אז בעצם, אתה משכלל פה משפט ישן.. אני חושב - משמע, הכל קיים. והפכת משפט אחר.. מ- אין אני ליש רק אני. ואני חושב דווקא אחרת... אני חושב שלפני 24 שנים אנשים שאלו את אותן שאלות, העולם היה עגול העצים היו ירוקים, והים היה כחול. ואני לא הייתי והכל הסתדר ללא התודעה שלי.. וכשאני אעלם מהעולם.. הוא ימשיך להיות עגול, העצים יהיו ירוקים הים יהיה כחול ואנשים ימשיכו לשאול את אותן שאלות ללא העזרה הנעלה של התודעה שלי. ואתה יודע מה.. בסדר, נגיד והכל זה בתודעה שלי (תשמע אני גאון.. אין לך מושג כמה ספרים נהדרים כתבתי, אפילו המצאתי כל מיני תאורייות מגניבות על העולם.. תאוריית היחסות הכללית, תורת משה, ציירתי את המונה ליזה..פיסלתי את דוד המלך, אני ממש תודעת אשכולות!) מה זה נותן לי הידיעה הזאת? אם אני הולך בכביש, אני לא יכול להידרס? אם חברה שלי תזרוק אותי, אני לא אתבאס רצח? אם יספרו לי משהו שאני לא יודע... זה אומר שסיפרתי לעצמי משהו שאני לא יודע? כי אם אני יודע אותו.. למה לא לתת את הקרדיט לזה עצמי המייצג את התודעה שלי מבחינתי? אני לא כזאת תודעה צנועה.. כשאני חושב על משהו שאף אחד לא חשב עליו לפני.. אני תמיד מתגאה בראש חוצות. השלב הבא אחריי תאורייה כזאת.. זה להתחיל לדבר עם עצים. שזה שלב אחד לפני שלב ההיזכרות בהיותנו דולפינים. שזה עוד רק שלב אחד לפני הפיכת התודעה שלנו לממש מיותרת ומגוחכת בעולם הזה. איזה תגובה ארוכה יצאה רק בשביל לתמוך בארבע פה שהצטרף בצדק לצעקותיי.. (לחישותיי) יאללה ביי (פיתחתי פיצול אישיות.. אני אומר לעצמי יאללה ביי, אלליי!! עד מתי??!!) הגב לתגובה זו              בן אני זורקת אותך. הכל נגמר בינינו.  ל"ת              חברה שלך,    09/07/06 10:03 הגב לתגובה זו                  לא נכון.. זה אני בתודעה שלי זורק אותי ממך..  ל"ת                  בן,  צפון,    09/07/06 14:26 הגב לתגובה זו                      בהחלט ! :)  ל"ת                      האקס שלך,    09/07/06 17:50 הגב לתגובה זו 15.  מה שעולה לי מהטקסט הזה     בן,  צפון,    08/07/06 21:58 כמו מטקסטים רבים שדומים לזה הוא שהכותב מנסה להעביר תחושות והבנות שאינו מבין ואינו חש בעצמו.. נדמה כאילו שמי שכתב את המכתב הזה קרא הרבה ספרי פילוסופייה בעברו והוא פשוט ''מתרגם'' אותם בלשונו.. אגב.. גם את זה הוא לא עושה בצורה יפה, לירית וזורמת.. אפשר להגיד שאני קטנוני ושלא כל אחד הוא משורר.. אבל הייתי מצפה ממישהו שהבין את כל נפלאות הקוסמוס גם להבין איך לעורר השראה ביושביו ומאזיניו.. בכל מקרה.. אם אני מקבל מייל כזה מחבר שלי מהמזרח או מדרום אמריקה אני ישר מזעיק את 669 האזרחי שיעזרו לי להחזיר אותו הבייתה. הגב לתגובה זו          על הציניות         נרי בר-און,  תל-אביב,    09/07/06 13:27 בן, השאלה אינה אם אתה קטנוני אלא האם שמת לב לתגובות של האחרים? נדמה לי שמספר חברים זיהו את שאתה החמצת וכדאי לקרוא שוב עם לב פתוח. אני מציע גם שתבחן את המניעים שלנו לפרסום. אני יודע למה אני מגיב, אני מעוניין בך/בי שלמים עם הכרת היחד. אבל אתה, שנדמה שאינו מוכן לקבל נקודת מבט כזו, מה המניע שלך לפרסם תגובה? הגב לתגובה זו              על הנאיביות             בן,  צפון,    09/07/06 15:43 (אני אתייחס לשאלה ברצינות, אבל צביקה אם אתה עוד פעם מנסה לארגן פה איזה דיון על האגו אז אתה ממזר :)) השאלה אינה האם אני קטנוני.. ולא מה כל האחרים חושבים.. אלא.. האם אני צודק?.. לדעתי כן. שמתי לב לתגובות של האחרים.. אז אתה ממליץ לי להפוך לכבש כדי לא להרוס לכולם ת'מסיבה? מה המניע שלי לפרסם את התגובה? לא יודע? אתה יכול לקרוא לזה אינסטינקט מולד חייתי, התנייה מבוססת אגו או שאיפה אבירית להחזיר לאלה שהצליחו לאבד את יכולת השפיטה האובייקטיבית שלהם ביחס למורי רוח.. אני אלך על ההתנייה מבוססת אגו.. כי נראה לי שזה מה שאתה מרמז (אל תשכח, סך הכל.. אתה זה חלק מאני.. לא אני חלק מאתה, לפחות לגביי:)) כן.. אז מה עכשיו? אני לא מוכן לקבל את המאמר שלעיל כי אני לא מסוגל להשתלט על האגו שלי? אני לא מוכן לקבל נקודת מבט זו רק בגלל שהמניעים שלי בחיים יותר תועלתניים כלפיי ואנשים שאני אוהב.. זה עושה אותי בעל הבחנה פחותה.. או מדוייקת יותר? כי אם אנשים ללא אגו כלל וכלל מקבלים כל מה שאומרים להם כתורה מסיני.. ואני בוחר לבחון עד שאני משתכנע.. אז נראה לי שההבחנה שלי יותר מדוייקת.. אז עכשיו זה עושה אותי אטום רוחנית לא? כי אני לא מסוגל להשתחרר לזרום עם הטקסט.. יפה.. וזה בדיוק מה שקורה כש''תאורטיקן אנליטי לוגי מושלם''ממציא תאוריות מיסטיות רוחניות... או שאתה נופל לזה ואתה זורם ומשוחרר (הבורג) או שאתה לא זורם עם זה ואז אתה סטאטי וסגור(ה''מיינד'') ואפשר להגדיר זאת.. כעוד מילכוד 22 נחמד. רוצה לדעת למה? כי אתה מאמין בזה, אני לא.. אתה לא יכול לשכנע אותי, אני לא יכול לשכנע אותך, אתה לא יכול להוכיח לי, אני לא יכול להוכיח לך.. אז רק מי שהבין והתאחד עם הKוסמוס יכול להביע דיעה, ומי שלא,לא מוסמך להביע דיעה.. כי עוד לא הבין, כי הוא ציני. :) אז אתה מרחם עליי כי אני לעולם לא אבין.. ואני ארחם עלייך כי השלית את עצמך שאתה אלוהים. ואגב.. תגובות ואו, ואוי, ואה, אוו, פשששיי , לאאאה, יאאההה וכאלה.. לא עושות עליי רושם.. עכשיו... בוא נתמקד בך (שהוא לא חלק ממני) למה אתה שואל שאלה רטורית אם ענית עליה כבר בכותרת של התגובה? אתה באמת חושב שאתה מעוניין בי ובך שלמים עם הכרת היחד (לא תודה.. אני סטרייט)? אני חושב שלא. אז בינתיים... אני נתתי תשובה צינית לא מתיימרת כי אמרתי שאני קטנוני ואילו אתה חיפית זאת באיצטלה של - בואו נאהב ונתחבר.. כשבעצם רק רצית להגן על תאורייה שאימצת.. בעצם רק רצית להגן על עצמך.. בעצם.. רק רצית לחזק לעצמך את האגו.. בעצם.. לשנינו יש את אותם מניעים.. ובעצם.. גם אתה לא השלמת עם זה ששנינו יחד תחת מטרייה אחת קופצים ושרים בין השלוליות זה לא כל כך טריוויאלי.. אשמח לתשובה, צינית, מתחכמת וישירה. :) הגב לתגובה זו                  על הישירות                 נרי בר-און,  תל-אביב,    09/07/06 17:14 ידידי, 1) אני סטרייט כמוך, השותפות אינה מינית, אלא בהווית עולם. הרי אתה טוען להיות צודק. וגם חכם אתה. לכן תןכל להכיר כי כולנו מתמודדים עם הבנה של אותה מציאות. (שפינוזה תיאר את זה יפה, אני לא יודע אם אתה מעריך אותו, אני מעריך אותו מאוד.). לי אישית אין בעיה עם חיבה כלפי גברים, יש לי אינטרסים נוספים חוץ ממין. 2) ציניות היא עמדה בעייתית ואינה מאפשרת התחברות עם האחר. היא סוג של סגירות אינטלקטואלית ובדרך כלל סגורה בתוך עמדה דעתנית. לכן הציניות מאפיינת אנשים רבים הכלואים בתוך תמונת עולם פוסטמודרניסטית. לפי מה שלמדתי ממורים שונים בפסיכולוגיה שה אינו מצב בריא, אם תרצה לדעת עוד קרא את דר' דון בק. 3) הרעיון של אחדות יכול להתגלות לך בתרגיל הבא 3.1) מאיכן אתה יודע לכתוב ולדבר, האם זאת מתנת אלוהים או אולי כישור מיוחד של עצמך? 3.2) האם האדם הוא רק פונקציה של הכימיכלים הגנטיים שלו או יש משהו בסביבה שגורם לו להיות מי שהוא? 3.3) אם תעתיק גנטי כמוך היה נולד לפני 25,000 שנים האם הוא היה מדבר ויודע כמוך? שלושת השאלות יכולות לגלות לך של''אדם'' יש קו התפתחות לאורך ההסטוריה שמעצב את האדם המודרני. - אם היית נולד לפני 25,000 עם כל הDNA המפואר שלך (ציניות כאן :) לא הייתה מגיע רחוק יותר מלהיות צייד במקרה הטוב, או מזון של זאב ערבות רעב. חייך היו קצרים והבנתך את העולם היתה מבולבלת. לפני 10,000 שנה יכולת להבין טוב יותר את העולם, אבל כיום כל הידע שלך בנוי על חוכמה של יצורים כמו אינשטיין, ניוטון, גלילאו שאתה מכיר וכמה שאולי אינך מכיר (אריסטו, סוקרטס, אפלטון, הרמב''ם, וכו'). במילים אחרות האדם שבך התפתח לאוך אלפי שנים לא במישור הגנטי אלא התודעתי. הבנת את זה ברוך? 4) נדמה לי שאתה רואה את המציאות כתחרות של מי צודק. אני מאמין שיש צדק בדבריך אבל טוען שהם חלקיים. אתה לא חייב להכיר בזה אבל אתה לא יכול להכיר בזה ללא מוכנות ללמוד ולהכיר דברים שאינך מכיר. אני יודע שזה דומה להזמנת המחזיר בתשובה לעשות שבת, אבל אני יכול לספר לך שהבנתי למה הם מתכוונים רק אחרי שקיבלתי את השבת בבית חרדי. (נישארתי חילוני אבל הכרתי זוית נוספת של ההוויה) 5) אחי אתה, אני דבוק לך בשפה המשותפת ובאויר שאנחנו נושמים. אתה לא יכול לברוח מהדברים שאמרתי. כרגע כנראה תתרגז ותשמיץ אבל יום יבוא ולא תוכל להתכחש לעצמך כמו שעשית כאן למעלה. הגב לתגובה זו                      על המקורות                     בן,  צפון,    09/07/06 19:28 לא בהתנשאות, לא בזילזול, לא מתוך רגז ולא בשל השמצה... אני מבין מה אתה מנסה להגיד.. אבל מה שאתה אומר לא קשור כהוא זה למאמר כאן.. אתה בטוח שהבנת את המאמר? אתה יכול להגיד לי על מה מדבר המאמר? אתה יכול להגיד לי למה הדוגמא שלך לגביי העבר לא עושה עמך חסד? אתה יכול להגיד לי למה הגעת למסקנה שאין לי מוכנות ללמוד ולהכיר דברים שאינני מכיר? - רק עוד שאלה קטנה אחת.. אתה לא רואה בעייתיות בלזרוק ''אריסטו'' לבן אדם ציני כמוני מתחת למאמר הזה? :) אני מצפה לתשובותייך. הגב לתגובה זו                          על התנועה ואור                         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 13:15 נקודות האור לא זזו. זה נבדק באופן אובייקטיבי הנורית היה מקובעת ולא היתה שום מניפולציה של עדשות שיכולה לגרום תחושה של תנועה. אנשים שהוכנסו לחדר דיווחו שראו תנועה בסדר גודל שנרמז להם. המסקנות אפשריות: - החוויה הסובייקטיבית מושפעת מגורמים רבים. סביר ש''זיהוי'' שגוי של תנועה אפשרי במקום חשוך עם מקור אור אחד ובלי נקודות ייחוס. אבל הניסוי חשף את השפעת ה''תודעה שלנו'' על החושים שלנו. האימון המדיטטיבי מכיל תירגול של העלאת תמונות מהדמיון אל המציאות. משמעות הדבר הוא שבמערכת שלנו הודעה יכולה לבחור את האובייקטים שה''אני'' רואה גם אם אין להם ייצוג אובייקטיבי. הגב לתגובה זו                          על האינסוף שכבר בפנים                         נרי בר-און,  ת''א,    13/07/06 12:55 התבוננות היא אין סופית. הטענות ה''צודקות'' מפריעות לאנשים רבים להתבונן. אין ספק שהיה צדק רב בדבריך השאלה היא אם עכשיו אתה רואה יותר את מה שהטקסט הזמין אותך להתבונן בו. האם החוש שלך התפתח. זאת לא מטרה ''צודקת'' אלא מטרה ''נעלה'' של פעולה. הסיבה שאמרתי שלא קראת את הטקסט בלב פתוח היא העמדה שהבאת שלא הכירה במרחב הסובייקטיבי ופרשה כל אמירה שאינה ''אובייקטיבית'' כמניפולציה. הקריאה בלב פתוח אינה אובייקטיבית, היא רגשית וסובייקטיבית. צריך אומץ להפקיר את אשיותך לטקסט בייחוד עם יש בך חרדה שמשהו יעשה לך טריק ויגרום לך להכיר בדברים שאינם אובייקטיבים. אבל הטקסט הזה בדיוק דיבר עליך, על ה''אני'' שלך ועל התכונות שלו. הטקסט הזה יוצר אצל אנשים מסויימים תחושה עמוקה של גילוי, זה ''אובייקטיבי'' לטעון שמתוך 10 קוראים 4 יגיבו בחיוב. והמשמעות היא שיש בטקסט משהו מהותי, אלו שלא הגיעו לזה דרך הטקסט הזה יוכלו אולי להגיע דרך טקסט אחר - אחרי הכל הגישות הדתיות מדברות על זה כבר אלפי שנים, ואנשים חכמים מאוד כמו מרטין בובר, ש''י עגנון, מהטמה גאנדי, ישעיהו ליבוביץ' התייחסו למציאות הזאת ולגילוייה בבירור. הטקסט של זרם התודעה הוא ''מעבר להגיון''. הזיכרונות העולים מעוגיות מדלן של פרוסט אינן ''היגיון'' אבל משמעותם והחוויות שהעלו בפרוסט מחלחלות אל הקורא בלב פתוח. הסיבה שחשבתי שאתה רוצה להיות צודק, היא שהחלטת להגיב לטקסט שלא הבנת וטענת שהוא חסר חשיבות ומשמעות. למשל לטעון ''הייתי מצפה ממישהו שהבין את כל נפלאות הקוסמוס גם להבין איך לעורר השראה ביושביו ומאזיניו..'' היא טענה שווילבר לא יודע לעורר (אותך) ולכן יש ספק אם הוא מבין את כל נפלאות הקוסמוס. ולכן אתה צודק שלא התחברת אליו. השובה כמו קודם, זה לא להיות צודק, אלא להתנסות, אם וילבר לא טוב לך - מצויין יש טקסטים רבים אחרים שיאפשרו את זה, אתה מכיר משהו מהם? או שכל הטקסטים המתייחסים לאלוהים ''לא משכנעים'' אותך כי אתה מבין את כל מה שאפשר להבין מנפלאות הקוסמוס. (כשויטגנשטיין הגיע לנקודה הזאת הוא סתם את הפה.) ווילבר כמובן לא יטען שהוא מכיר את כל נפלאות הקוסמוס, את זה עושים רבים מאנשים שמכנים את עצמם ''גורו'' ומסתובבים בעולם וטוענים שהקוסמוס שלח אליהם את התובנות הללו ויש להם גישה ישירה לחוכמה. קן וילבר אינו גורו, הוא אינו טוען להיות גורו. הוא בסך הכל אומר שהוא יודע הרבה ומאמין שהיום הידע שלו באריזה ה''אינטגרלית'' יכול להיות משמעותי לאנשים רבים. הוא ויתר על הפרטיות שלו כדי להקים את המכון האינטגרלי והצלחתו ברורה לכל מי שמודד אותה במספר ספרים שפורסמו ונמכרו כמו גם במספר האנשים שמעוניינים ללמוד את המודל האינטגרלי. הגב לתגובה זו                          -תיקון - שש נקודות אור - נקודת אור שזזה בשש ס''מ  ל"ת                          בן,  צפון,    12/07/06 23:16 הגב לתגובה זו                          אה נו.. אז תגיד שחוזרים להתחלה...                         בן,  צפון,    12/07/06 21:58 מה שעולה לי מהטקסט הזה.. כמו מטקסטים רבים שדומים לזה הוא שהכותב מנסה להעביר תחושות והבנות שאינו מבין ואינו חש בעצמו.. נדמה כאילו שמי שכתב את המכתב הזה קרא הרבה ספרי פילוסופייה בעברו והוא פשוט ''מתרגם'' אותם בלשונו.. אגב.. גם את זה הוא לא עושה בצורה יפה, לירית וזורמת.. אפשר להגיד שאני קטנוני ושלא כל אחד הוא משורר.. אבל הייתי מצפה ממישהו שהבין את כל נפלאות הקוסמוס גם להבין איך לעורר השראה ביושביו ומאזיניו.. ---------------------------------------- אמרתי שאני רוצה להיות צודק? אתה אמרת שאני לא צודק... אני רק הבעתי דעה אישית... ובכלל לא דנו במה שאמרתי שלדעתי אני צודק בו.. והכי מצחיק.. שאחריי שכבר הבנתי שאני ייאלץ להתעמק בו קצת.. אז הבנתי שאני גם צודק לא רק בצורה סובייקטיבית, אלא אובייקטיבית.. קן ווילבר קרא בערך את כל ספריי הפילוסופיה ולקח מכל אחד משהו שהוא ראה לנכון ותירגם את זה בלשונו לתאורייה אחת.. ובקשר למיכתב.. הוא לא כתוב לדעתי בצורה לירית וזורמת.. בקשר להאם הוא כתב את זה מתוך הבנה על חושית או מתוך שכלתנות.. זו שאלה שאתה לא יכול לענות עליה.. אבל מדיטציית התבודדות עם כל ספרי הפילוסופייה בעולם דיי מכוונת על האפשרות השנייה. אמרתי שהטקסט לא הגיוני? אתה העלת שהוא לא הגיוני, מתוך הגיון שלא הגיוני יכול להיות הגיוני. אני אמרתי שלא קראתי את הטקסט בלב פתוח? זה אתה שאמרת את זה.. עכשיו.. למי יש יותר סיכוי לקריאה בלב פתוח אמיתי (אובייקטיבי, ללא כל שיפוט מוקדם) לתודעה שמעולם לא שמעה את השם קן ווילבר לפני כן או לתודעה שמכירה אותו מספיק זמן לדעת שהוא אדם חכם ורב פעלים..? ואיך הסברת את זה שלא קיבלתי את דבריו? תראה, כולם אמרו: ואו איזה יופי.. נו... מה אתה אומר על 6 נקודות האור שזזות עכשיו..? הרי אמרו לך מראש שהן יזוזו.. ויש לך קהילה תומכת מאחורייך שתמכה בזה.. אבל יכול להיות שאני ראיתי שהן לא זזות ואתה מנסה להוכיח לי שבגלל שאצלך הן זזות אז הן גם חייבות לזוז אצלי, או שהן לעולם לא יזוזו אלא אם כן אני ישחרר את הראייה האובייקטיבית שלי על העולם? אבל, ואם אני כן ישתכנע ויראה שהן זזות.. זה אומר שבאמת הן זזות? ------------------------------------------ נרי, הדיון איתך היה מרתק, אבל הוא גלש לתאוריות, ולצדדים אחרים לגמריי מהמאמר שדווקא לגביי הרבה מהם אני מסכים.. הצגת את טענותייך והסברייך בצורה תרבותי והיה לי העונג לקרוא אותם. ובקשר למה שגרם לך לחשוב שאני ציני (ואתה צודק..) - אתה עתיד לפגוש עוד הרבה משפטים כאלה.. אני לא מסוגל לסגור תגובות בלעדיהם :) הגב לתגובה זו                          על זה וזה וזה וזה                         מיכל, מהתרגומים,    12/07/06 20:49 אז ככה. קודם כן, שיהיה ברור לכל הצדדים שכרגע אין לי סבלנות לקרוא את כל המלל, ונרי מכיר את זה כבר, היטב... אבל מהמבטים שהעפתי על הטקסטים עלה לי משהו ראשוני ה-רבה יותר וזה שווילבר מדבר על משהו שאינו עומד אולי במבחן לוגיקה וכלים מדעיים של בחינת המציאות. והמשהו הזה הוא ההתנסות. החוויה של מה שהוא מתאר. ואין אפשרות כרגע, ובגלל בעיות הרדוקציה, לעולם לא תהיה, כנראה, אפשרות לבדוק את ההתנסות הזו בכלים קוגניטיביים או פיזיים. כי זו עין אחרת, שמסתכלת לעולם שאינו נראה ונתפס על ידי עין הבשר ועין המחשבה. וזו עין ההסתכלות הפנימית, contemplation. וכך צריך להקרא המאמר שלו, כחוויה שחווה אדם כשהוא עושה מה שהוא עושה בכלים שעוסקים ביקום המסויים הזה. עם זאת, החווייה שלו עומדת במבחן ההתנסות על ידי אנשים אחרים ולכן יש לה בהחלט תוקף ואמינות, מה גם שיש דרכים שאפשר לנקוט וללמוד בכדי להגיע אליה. אלה הם שלושת הקריטריונים שהוא מציב בספר שנרי עדיין לא קרא, לדעתי, בנושא התוקף של בחינת מידע על פי כל אחת משלוש העיניים. מעין ''מדע'' שיכול להיות תקף גם לדברים שאינם פיזיים. ואגב, יש אנשים שאינם חשים אותה מידת קור בחמש עשרה מעלות ולכן הסיבה-תוצאה בין משהו פיזי (מדד הטמפ') לבין החווייה, אינה אחד לאחד. קצר, מתוחכם וציני? לא כמו שרציתי, אבל גם זה משהו. הגב לתגובה זו                          על הנחש שראשו בזנבו שאמור היה להקדים את השועלים                         נרי בר-און,  ת''א,    12/07/06 02:28 בן: בקשר ללוגיקה.. נכנסת לנושא של נכונות קביעות מדעיות לעתיד על בסיס העבר.. לא מדוייק לעשות זאת בהקשר שנתתי. נרי: הזמן הוא אחד המושגים שמעצבים את הכרת העולם שלנו, כמו תפיסת המרחב, הטיעון הלוגי צריך להכיל אותם, אני לא חושב שאפשר לטעון להכרת האמת בכלים לוגיים בלבד, אבל להשמיט את מושג הזמן. החשיבה מכילה את מרכיב ה''חישוב'' שהוא לוגי ללא ספק, אבל היא מכילה כישורים נוספים של דימוי שאינם לוגיים. הרעיון שוילבר מביא הוא הכרה באופני חשיבה המבוססים על הלוגיקה אבל חורגים להכרת המציאות הרחבה יותר למשל הכרות של המציאות הרוחנית. הרעיון של וילבר המבוסס על מודל ה''הולון'' היא ''יצירה והכלה'' ) תסלח לי שזה תרגום לא מוצלח למושג ''transcend and include'' ). היכולת לחשיבה לא לוגית מאפיינת האת ה''דמיון'' שהוא מרכיב שונה מה''הגיון'' לחשיבה/תפיסה שלנו את המציאות). כך שאני מנסה לכוון לדפוסי חשיבה מוכרים כמו ה''אינדוקציה'' שהיא מרכיב מהותי ללמידה שלנו. בכל מקרה הדוגמא הקלאסית נוספת היא הקושי הלוגי בהתייחסות לפרדוקסים. דבר שהמח האנושי מסוגל אבל הלוגיקה אינה עובדת באופן משכנע. דרך ברנרד ראסל גילינו פרדוקסים די מהותיים בלוגיקה של המתמטיקה שלנו (בני אדם). והדוגמה הקושרת אותנו למכתב של קן וילבר היא שאתה טוען שלא עניתי לשאלתך. וזה בטח לוגי ביותר אני יכול להבחין בכך. אבל נדרש דימיון כדי ללכת עם ההגיון שלי שכן עניתי על השאלה. דרך שינוי המבט, אם תיקח את המבט שלי, ובעזרת חשיבה לוגית תוכל להבין את תשובתי טוב יותר. כשתבין את האופן שהתשובה שלי מתייחסת לשאלה שלך תראה כי יש דרך נוספת לראות את מושג ה''לוגיקה'' באופן שאינו סותר את הלוגיקה, אבל מכיר כי היא מוגבלת לתיאור ה''אובייקטיבי'' של המציאות אך מוגבלת במרחב ה''סובייקטיבי''. ובנוסף אפשר לראות שההכרה הזאת תלויה בלוגיקה. בן: אני מדבר על החשיבה הלוגית.. הטמפרטורה היא 15 מעלות ~ לי קר. ולא משנה מה הקשר הנסתר בין הדברים.. זה בסופו של דבר סיבה ותוצאה. (לגביי ''לי קר'' יושרו של הדובר? קהילה תומכת? תינוק שזה עתה נולד מרגיש בתחושות קור וחום..) נרי: אני מדבר על מכלול החשיבה האנושית. ועל האופן בו מתפתחים דפוסי המחשבה. בשלב שאדם מפתח רק את הדפוס הלוגי של המחשבה הוא משקיע מאמץ רב וזוכה ליכולת מעולה להבין שיש קשר בין טמפרטורה ותחושת הגוף. אבל תחושת הגוף ''קור'' היא סובייקטיבית. יש מחקר בו הכניסו אנשים לחדר חשוך ובו נקודת אור. לנבדקים נרמז שהאור יזוז ב6 סנטימטרים, אחד המשתתפים סיפר לי שהוא ראה שהאור זז 6 סנטימטרים. החוקרים ווידאו שמקור האור לא הוזז. משמעות הדבר שתחושות ''סובייקטיביות'' מושפעות מהמחשבה. במקרה של קור כמובן יש גורמי חישה רבים המעורבים בזיהוי, אבל אנשים שונים מגלים רגישות שונה לקור וחום. ניסיון דומה עושים עם שתי כוסות מיים. באחת מים קרים ובאחת פושרים. טבלים את היד בקרים ואחר כך בפושרים, התחושה שכולם מדווחים היא שהם חשים בחום. אז בפעם הבאה שמשהו אומר לך שקר לו לכן הטמפרטורה היא 15 מעלות, ברר היטב מה הם תנאי הדיווח. ובכל מקרה קח איתך מעיל (ומטריה). הגב לתגובה זו                          על הקפיצה הקוונטית מהצדק אל החמלה                         נרי בר-און,  ת''א,    12/07/06 01:49 בן: לגביי נכון לא נכון, צודק לא צודק.. אני מסכים איתך לגביי שאין מאה אחוז צודק כמו שאין מאה אחוז טועה.. אבל אם נפרק את כל כתוביו של ווילבר לכללים, הנחות ומשפטים (כמו ה''אתיקה'' של שפינוזה) אז כל משפט יהיה בגדר או 100 אחוז צודק, או 100 אחוז טועה, או נכון, או לא נכון. נרי: וילבר מכיר את שפינוזה, הוא מכיר ביכולתו שלו לטעות. לכן הוא משקיע מאמץ רב בבחינת ''ביקורת'' שיש לאנשים על המודל ופיתוח הקשר שלו עם הוגים אינטגרליים (יש כמה עשרות לפי מה שאני יודע). בנוסף הוא אומר דברים כמו שיש בערך ''20 עקרונות'' ונדמה לי שאינו מציין את כולם. כך שיש עוד מקום להתפתחות המפה שהוא בונה. במפה תוכל לראות שיש דברים שצטרך לעשות שהם חורגים מקריאה הדרושים כדי להבין על איזה תמונת מציאות הוא מדבר, אחד מהם הוא תירגול מדיטציה או תירגול רוחני דומה (כמו תפילה או מנטרה). בן: והשגיאה הלוגית הסובייקטיבית כאן היא - כלל: ווילבר אדם חכם מאוד ויש הרבה חכמה בדבריו ~ ווילבר צודק במכתבו. למה שגיאה? כי לדעתי, ההנחה הראשונית שהסיקה את כל המשפטים במכתב היא מוטעית. (אז ההנחה שהמכתב מבוסס עליה לא נכונה.. ולכן, כל המכתב לא נכון. אפילו אם הוא כולו מתחבר יופי ובצורה הגיונית לאותה הנחה.) נרי: המיכתב לא רצה להיות ''צודק'' אתה רצית להיות צודק. המכתב ניסה לחדד תחושה ולכן הוא נכתב ב''זרם התודעה'' כמו זה שמשתמש פרוסט. קריאה פתוחת לב של הטקסט מחדדת את התחושה של חיבור עם האחדות הגדולה שלנו. מי שהתנסה ראה יופי והביע התלהבות. מי שלא ראה לא מבין מה כל הרעש. הצץ מעבר ללוגיקה אל תוך הפרדס, הפירות אולי בשלו עבורך ותוכל לטעום מפרי העץ. השתמש בפרדוקסליות של החרב המתהפכת כדי לסמן את הגבול. בן: איך אתה מקביל את מכניקת הקוונטים למכתב הזה? נרי: אני לא מומחה במכניקת קוונטים. אני זוכר שוילבר כתב ספר שבחן את הנושא ובמקום אחר התבטא כי הניסיון להשתמש במכניקת קוונטים אינו מועל הרבה כי המודל שייך ברובו למרחב ה''אובייקטיבי''. לדעתי צריך להיזהר מהקפיצה הזאת למודל של הקוונטים, נדמה לי שרבים נמשכים לשם דווקא בגלל חוסר הבהירות ומסיגים פחות הכרה של המציאות. נדמה לי שזאת גם העמדה של ווילבר, אבל זה לא לגמרי מבוסס. הגב לתגובה זו                          על אני היפה אתה האמיתי ואנחנו הטובים                         נרי בר-און,  תל-אביב,    12/07/06 01:41 בן: ''אז בגלל שהעמוד הזה, וההרים, והעננים עולים כולם בתוך התודעה שלך, אין שום דבר מחוץ לעצמך'' אתה מסכים עם המשפט הזה.? אתה יכול לפרט למה ולהסביר לי אותו איך אתה רואה אותו? (כן, לא מספיק לי:)) נרי: ה''עצמי'' הראשוני של הישות שלי הוא ה''תודעה'' בה מופיעים כל האובייקטים. ההכרה בזה היא יותר ''תחושה'' שאפשר להגיע אליה דרך תהליך מדיטטיבי. יש מחקרים המראים השפעה ברורה ומפורטת של שינויים בגלי מח בזמן מדיטציה. אתה יכול לדמות את זה ל''חוש'' נוסף שניתן לעידון כמו חוש הטעם מול עושר הטעמים. החוש הזה מאפשר לך להכיר את המציאות באופן מלא. החוש הזה מאפשר לך להכיר את היופי השותף לאמת ולטוב. דבר שיכולת הלוגיקה ומצב התודעה האנושית הנוכחי מקשה על רוב בני האדם לגלות. הכרות עם העולם הזה קיימת מימי אפלטון אך טכנולוגית המידע מאפשרת לו להיות נוכח בחוגים אנושיים גדולים יותר. כך גם המכתב של קן וילבר, מהדהד עם מכתבים של מורים רבים אחרים (במקרה שלו הרבה מורים ''מיזרחיים'' אבל גם ''מערביים'' רבים). המתנה שלו לג'ון היא ה''יופי'' ה''אלוהי'' של ה''טבע'', וזהו מעשה ''טוב'' בעיני. בן: בקשר לשניות: אם הסקנו בצורה לוגית שהתודעות הקטנות הן חלק ממכלול תודעה אחת גדולה, ואין שוני ושניות.. והכל הוא אחד.. והמטרה של התודעה הגדולה היא לשמר חיים, וזו גם המטרה שלי וזו גם המטרה שלך.. אבל אתה חייל ואני מחבל.. אז יצרנו קונפליקט ושניות בין התודעות שלנו לתודעה הגדולה.. מכאן: יצרנו שניות ~ קיימת שניות ~ סתרנו את המאמר. (מכאן.. אם אמרתי שכן קיימת שניות בתגובה הקודמת (ולא שללת את זה) ) נרי: המפתח הוא הבנת האחדות לא כ''סכום'' של פרטים אלה יחס מורכב יותר של תודעה המכיל ''יצירה והכלה'' ) תסלח לי שוב על תרגום לא מוצלח למושג של וילבר ''transcend and include'' ). כדי למפות/להכיר את כל ריבוי התופעות במציאות במערכת אחת אנחנו צריכים לזהות קו הפרדה שאינו לוגי אלא פרדוקסלי. ההכרה שלנו מוגבלת ומזהה פרדוקס בסיסי בין ''סוס'' ל''סוסיות'' (הפרדוקס של ראסל) או בדומה לפרדוקסים של זנון על הצב שמנצח את אכילס או החץ שלא יכול לפגוע במטרה. קן וילבר מציע מפה של המציאות המבחינה בין ''אובייקטיבי'' ו''סובייקטיבי'' וגם ''אחדות'' ו''ריבוי''. באופן דומה כל השפות האנושיות יש זיהוי של גוף ראשון ''אני'' (סובייקט) וגוף שני ''אתה'' (אובייקט) וגם ריבוי ''אנחנו''. ויפה יותר הזיהוי של האמת (המדע) עם ''אתה''. היפה (אסטטיקה) עם ''אני''. והטוב (מוסר) עם ''אנחנו''. אני מכניס אותך כאן לפרדס ומזכיר לך שהוא מסוכן. אתה נדרש לשים בצד את משקפי הלוגיקה כשאתה מתהלך בפרדס, כי אחרת תצא מדעתך ולא תכיר את המציאות כולה. הגב לתגובה זו                          על שועלים והיסקים                         נרי בר-און,  תל -אביב,    12/07/06 01:28 ומכאן אפשר לגזור את ההיסק הבא: כלל - אני מתבונן בכוורת דבורים ורואה שכל פרט הוא אינדיבידואל אך חלק ממכלול שלם של הכוורת שמטרתה היא המשך החיים של האינדיבידואל(וזו המטרה הראשונית, להגיד אין מטרה זו טעות, אפילו אם המטרה היא רק הראשונית) הנחה - גם תודעות האדם הן אינדיבידואליות כשלעצמן אך הן חלק מתודעה אחת גדולה שכל מטרתה היא המשך החיים של התודעות האינדיבידואליות ושלה כתודעה. זה היסק לוגי, אם הוא סובייקטיבי או אובייקטיבי אי אפשר לדעת.. כי אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא נכון. (כן.. קראתי כבר את המאמרים פה במדור לגביי ווילבר (לאחר קריאת המכתב) מה הקשר ביניהם לבין המכתב?) (בקשר לכוורת.. אתה כן רואה פרטים או לא רואה פרטים? אתה יכול להסביר שוב את טענותייך לגביי הכוורת..מה הקשר בין ראיית ''חוץ'' ל-אבל שלך? לא הצלחתי להבין..) נרי: כמו שכתבתי למעלה, הלוגיקה היא מופלאה אך חלקית. הלוגיקה חייבת ''מטרה'' ולכן ההיסק שלך בנוי בתוך הנחה שיש מטרה לחיים האלה. לכן היחס שאתה מציע בין ה''תודעה הגדולה'' ומטרתה בשימור ה''תודעות האינדיוידואליות'' לא אמין בעיני. היחס בין התודעה הפרטית והקולקטיבית הוא מורכב יותר, אבל הוא לא לוגי כי אם יחס של הכלה. טעות לחשוב כי היכולת של האדם להיות בעל תודעה קדמה כנראה להופעת התודעה המשותפת כפי שאנחנו מכירים אותה היום. ה''תודעה'' הופיעה בקבוצה ולא ביחיד. אם יהיה אדם ללא אדם אחר הוא לא יחיה לפתח תודעה משל עצמו. לכן ה''ריבוי'' קדם ל''אוטונומי''. לא תתיכן תודעה אוטונומית כי היא נובעת מתוך התודעה הכללית. המכתב של קן וילבר מתייחס לרמה הקודמת של תודעה שבתוכה הופיע התודעה שלך, ושל ג'ון ושלי. הוא מכנה אותה ''אלוהים'' ולדעתי הוא מתכוון למרחב התודעה הפנימי של כל הקיים ומכיר במוגבלות שלנו כיחידים להכיר את כל האלוהים. אני מניח שאתה מזהה שאני משנה את נקודת המבט אל הסובייקטיבית, אני חושב שאתה לא חש בנוח כשמדברים על אלוהים באופן לא ''אובייקטיבי'' בורא כי אם באופן ''סובייקטיבי'' של מכיל ''תבונה'' כפי שהיא מתבטאת בתבונה האנושית כולה. האנושיות האינדיוידואלית שלי היא ''תוצר'' של הכרה המשותפת. היכולת שלי לבחור להיות ''אדם'' במובן הנגזר מהתבונה האנושית המשותפת שנאגרה במדע והמתמטיקה (אובייקטיבי) וגם בפסיכולוגיה ובדת (סובייקטיבי). אנחנו אוגרים את החוכמה בעזרת טכנולוגיה שאנחנו יצרנו והנה פלא - היכולת של שיתוף מידע והינה שני אנשים כמונו שלא נפגשו מעולם יכולים לשוחח ולהיזכר בסוקרטס והדיאלוגים של אפלטון והדברים שאריסטו ודארוין כתבו על הדבורים. בן: בקשר לדימויים, זה גם תוצר של חשיבה לוגית.. ... סיפור ''ערמומיות השועל'' נרי: אני חושב שזה ישעשע אותך, אבל אני מאמין לתכונה הבסיסית של ''ערמומיות'' של השועל, אני לא אתפלא אם יש ביסוס התנהגותי. אני חושב שההיגיון הדארויניסטי שבו החזר ממשיך להתקיים מתאים גם לדימויי-האנשה כמו זה. הגב לתגובה זו                          על הלוגיקה האובייקטיבי והסובייקטיבי                         נרי בר-און,  תל-אביב,    12/07/06 01:25 בקשר ללוגיקה.. נכנסת לנושא של נכונות קביעות מדעיות לעתיד על בסיס העבר.. לא מדוייק לעשות זאת בהקשר שנתתי. נרי הזמן הוא אחד המושגים שמעצבים את הכרת העולם שלנו, כמו תפיסת המרחב, הטיעון הלוגי צריך להכיל אותם, אני לא חושב שאפשר לטעון להכרת האמת בכלים לוגיים בלבד, אבל להשמיט את מושג הזמן. החשיבה מכילה את מרכיב ה''חישוב'' שהוא לוגי ללא ספק, אבל היא מכילה כישורים נוספים של דימוי שאינם לוגיים. הרעיון שוילבר מביא הוא הכרה באופני חשיבה המבוססים על הלוגיקה אבל חורגים להכרת המציאות הרחבה יותר למשל הכרות של המציאות הרוחנית. הרעיון של וילבר המבוסס על מודל ה''הולון'' היא ''יצירה והכלה'' ) תסלח לי שזה תרגום לא מוצלח למושג ''transcend and include'' ). היכולת לחשיבה לא לוגית מאפיינת את ה''דמיון'' שהוא מרכיב שונה מה''הגיון'' לחשיבה/תפיסה שלנו את המציאות). כך שאני מנסה לכוון לדפוסי חשיבה מוכרים כמו ה''אינדוקציה'' שהיא מרכיב מהותי ללמידה שלנו. בכל מקרה הדוגמא הקלאסית נוספת היא הקושי הלוגי בהתייחסות לפרדוקסים. דבר שהמח האנושי מסוגל אבל הלוגיקה אינה עובדת באופן משכנע. דרך ברנרד ראסל גילינו פרדוקסים די מהותיים בלוגיקה של המתמטיקה שלנו (בני אדם). והדוגמה הקושרת אותנו למכתב של קן וילבר היא שאתה טוען שלא עניתי לשאלתך. וזה בטח לוגי ביותר אני יכול להבחין בכך. אבל נדרש דימיון כדי ללכת עם ההגיון שלי שכן עניתי על השאלה. דרך שינוי המבט, אם תיקח את המבט שלי, ובעזרת חשיבה לוגית תוכל להבין את תשובתי טוב יותר. כשתבין את האופן שהתשובה שלי מתייחסת לשאלה שלך תראה כי יש דרך נוספת לראות את מושג ה''לוגיקה'' באופן שאינו סותר את הלוגיקה, אבל מכיר כי היא מוגבלת לתיאור ה''אובייקטיבי'' של המציאות ואינה מתאיה למרחב ה''סובייקטיבי''. כמובן שאפשר לראות שההכרה הזאת כבולה בטבורה ללוגיקה . אני מדבר על החשיבה הלוגית.. הטמפרטורה היא 15 מעלות ~ לי קר. ולא משנה מה הקשר הנסתר בין הדברים.. זה בסופו של דבר סיבה ותוצאה. (לגביי ''לי קר'' יושרו של הדובר? קהילה תומכת? תינוק שזה עתה נולד מרגיש בתחושות קור וחום..) אני מדבר על מכלול החשיבה האנושית. ועל האופן בו מתפתחים דפוסי המחשבה. בשלב שאדם מפתח רק את הדפוס הלוגי של המחשבה הוא משקיע מאמץ רב וזוכה ליכולת מעולה להבין שיש קשר בין טמפרטורה ותחושת הגוף. אבל תחושת הגוף ''קור'' היא סובייקטיבית. יש מחקר בו הכניסו אנשים לחדר חשוך ובו נקודת אור. לנבדקים נרמז שהאור יזוז ב6 סנטימטרים, אחד המשתתפים סיפר לי שהוא ראה שהאור זז 6 סנטימטרים. החוקרים ווידאו שמקור האור לא הוזז. משמעות הדבר שתחושות ''סובייקטיביות'' מושפעות מהמחשבה. במקרה של קור כמובן יש גורמי חישה רבים המעורבים בזיהוי, אבל אנשים שונים מגלים רגישות שונה לקור וחום. ניסיון דומה עושים עם שתי כוסות מיים. באחת מים קרים ובאחת פושרים. טבלים את היד בקרים ואחר כך בפושרים, התחושה שכולם מדווחים היא שהם חשים בחום. אז בפעם הבאה שמשהו אומר לך שקר לו לכן הטמפרטורה היא 15 מעלות, ברר היטב מה הם תנאי הדיווח. ובכל מקרה קח איתך מעיל (ומטריה). הגב לתגובה זו                          על האמת במלואה                         נרי בר-און,  תל אביב,    11/07/06 21:16 אתה צודק, סיבות של פרנסה לא איפשרו לי תשובה מלאה אני אחזור גם לשאלות הקודמות וגם לחדשות. זה כלכך מתסכל שהחיים אינם רק רוח וצריך גם לקיים את הגוף. הגב לתגובה זו                          על התחמקות?                         בן,  צפון,    11/07/06 18:27 לא ענית לי השאלות שהכי עניינו אותי.. בכוונה? עזוב לא משנה... שאלות חדשות.. לגביי ''לי קר'' יושרו של הדובר? קהילה תומכת? תינוק שזה עתה נולד מרגיש בתחושות קור וחום.. אף אחד לא טרח להסביר לו שצריך להיות לו קר בטמפרטורה נמוכה ושיש מאחורייו קהילה שלמה שמוכנה לקבל אותו כדובר אמת אם הוא מתחיל לבכות כשהמזגן בטעות מכוון על 10 מעלות בחדר.. איך אתה מקביל את מכניקת הקוונטים למכתב הזה? כן.. קראתי כבר את המאמרים פה במדור לגביי ווילבר (לאחר קריאת המכתב) מה הקשר ביניהם לבין המכתב? לא הבנתי את מה שאתה אומר לגביי מאה אחוז טעות.. גם את המשפט ''כל משפט הוא נכון ולא נכון'' כל אחד מקבל בצורה של, או שהוא נכון.. או שהוא לא נכון.. ומכאן.. יש נכון, לא נכון.. ~ המשפט לא נכון. ''בכל תאורייה יש משפטים נכונים ומשפטים לא נכונים''.. זה משפט שהוא נכון.. רק במידה ונקודת המוצא של אותה תאורייה נכונה . אם ההנחה הראשונית של תאורייה כל שהיא היא מוטעית, אז כל ההנחות שנגזרות ממנה הן גם טעויות.. כל הנחה שמתקבלת מהנחה לא נכונה תהיה גם היא לא נכונה. מכאן.. אם אמרתי שכן קיימת שניות בתגובה הקודמת (ולא שללת את זה) אז ההנחה שהמכתב מבוסס עליה לא נכונה.. ולכן, כל המכתב לא נכון. אפילו אם הוא כולו מתחבר יופי ובצורה הגיונית לאותה הנחה. בקשר לכוורת.. אתה כן רואה פרטים או לא רואה פרטים? אתה יכול להסביר שוב את טענותייך לגביי הכוורת..מה הקשר בין ראיית ''חוץ'' ל-אבל שלך? לא הצלחתי להבין.. בקיצור, את האמת.. את רוב התגובה שלך לא הצלחתי להבין במלואה.. הגב לתגובה זו                          על העניין                         נרי בר-און,  תל-אביב,    11/07/06 09:27 כן גם אותי מעניינות השאלות האלה. ''הטמפרטורה היא 15 מעלות ~ לי קר. '' קן וילבר משתמש במודל שפיתח עם אלן קומבס allan Combs שהוא מפה של ארבעה רבעים שמבחינה את הפרספקטיבה האובייקטיבית והסובייקטיבית. הביסוס לקביעה ''הטמפרטורה 15 מעלות'' שייכת למופע האובייקטיבי/חיצוני של המציאות התנאי התיקוף שלו הם ''מדע''. אבל ''לי קר'' שייך לתופעות סובייקטיביות ופנימיות טותנאי התיקוף שונים. וילבר מציע שתנאי התיקוף בין השאר יהיו 1- יושרה של הדובר 2) קהילה תומכת. עבור ''קר לי'' יש את האמון שיש בך שאתה דובר אמת ומכיר לזהות את תחושותיך הפנימיות לצד זה שההכרות של מושגי ''קור'' מוכרים. יש מתאם בין המבע האובייקטיבי לסובייקטיבי, אבל אין רדוקציה לכן התעלמות מהתחושה הסובייקטיבית מחסירה משהו מהתאור של העולם, ולכן אינה מלאה. מצד שני, יש דגם שלהם לא קר ב15 מעלות ויש מצבים פנימיים שמאפשרים לא לחוש בחום/קור כמו היפנוזה וכדומה. אורן ומיכל תירגמו את המפה לעברית ופרסמו בNRG. בהקשר ל100% טעות, הרי ש''מפת המציאות'' אינה המציאות אלא רק כלי קוגניטיבי להכיר את המציאות. ב400 השנים האחרונות אנחנו מושפעים מאוד מהמודרנה ומתפיסת העולם המכניסטית/אובייקטיבית ולכן נוטים להתבונן בעיקר בעיניים אובייקטיביות. מאז אינשטיין והתאוריות של הקוונטים תמונה זו התפוררה במקביל לתפיסות פוסטמודרניסטיות מפרקות. כך שההשפעה שלהן רבה על הציניות שלנו ולחוסר היכולת להכיר את המציאות באופן מלא. וילבר בכתביו מעבד גישה אינטגרלית המחברת את הרעיונות ההסטוריים למפה בה יש התפתחות וקשר בין הגישות השונות. בכוורת איני רואה פרטים, לכל פרט יש היסטוריה ביולוגית ותנאי סביבה שהשפיעו באופן מהותי על תיפקודו וחייו. הביולוגיה היא תפיסה אובייקטיבית ולכן רואה רק את ה''חוץ'' אבל דברוה צריכה לדעת לרקוד רת ריקוד הדבורה (לדבורים מערכת תנועות המעבירות מידע על מקורות צוף ל''קהילה'', זה מתועד ומבוסס). כך שהדבורים בעיני פחות אטומיות ממה שאתה מתאר. הגב לתגובה זו                          על הדבש ועל העוקץ                         בן,  צפון,    10/07/06 22:22 השיחה נהייתה פחות מאתגרת, כי אנחנו כבר לא צריכים להסיק מתוך הריק דברים.. אלא מתוך חילופי מילים ישירים... אבל זה לא עושה אותה פחות מעניינת.. להיפך.. מעניינת...אבל בצורה שונה.. קודם כל , סחתיין ותודה על התגובה הארוכה והמפורטת. בקשר ללוגיקה.. נכנסת לנושא של נכונות קביעות מדעיות לעתיד על בסיס העבר.. לא מדוייק לעשות זאת בהקשר שנתתי. אני מדבר על החשיבה הלוגית.. הטמפרטורה היא 15 מעלות ~ לי קר. ולא משנה מה הקשר הנסתר בין הדברים.. זה בסופו של דבר סיבה ותוצאה. בקשר לדוגמא עם השמש, זה רק מראה לך כמה חזקה היא האמונה הסובייקטיבית שהמוח האנושי מפעיל בנו.. ומכאן אפשר לגזור את ההיסק הבא: כלל - אני מתבונן בכוורת דבורים ורואה שכל פרט הוא אינדיבידואל אך חלק ממכלול שלם של הכוורת שמטרתה היא המשך החיים של האינדיבידואל(וזו המטרה הראשונית, להגיד אין מטרה זו טעות, אפילו אם המטרה היא רק הראשונית) הנחה - גם תודעות האדם הן אינדיבידואליות כשלעצמן אך הן חלק מתודעה אחת גדולה שכל מטרתה היא המשך החיים של התודעות האינדיבידואליות ושלה כתודעה. זה היסק לוגי, אם הוא סובייקטיבי או אובייקטיבי אי אפשר לדעת.. כי אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא נכון. בקשר לדימויים, זה גם תוצר של חשיבה לוגית.. אני אתן לך דוגמא והיפוכה. אם אני אומר ''הוא טיפש כמו שועל'' - זה משפט לוגי נכון שנתפס כלא נכון. למה? כי שועל היא חיה טיפשה, אבל בגלל שהקדומים התבוננו בה וחקרו אותה הם ייחסו לתנועות גוף זריזות ערמומיות מחשבתית. אם אני אומר ''הוא ערמומי כשועל'' - זה משפט מוטעה שנתפס כלוגי, למה? כי הקדומים החליטו (בטעות) שהשועל ערמומי, מכאן: כלל - שועל היא חיה זריזה ~ הנחה - שועל היא חיה ערמומית ~ תוצאה - אנחנו משווים אנשים ערמומיים לשועלים מטומטמים. (עבדתי מספיק עם חיות כדי להכריז קבל עם ועדה - שועלים הם מטומטמים, תרנגולים לא קוראים בזריחה.) אני מסכים איתך לגביי המון מהדברים.. אבל בוא ונחזור למאמר לרגע: ''אז בגלל שהעמוד הזה, וההרים, והעננים עולים כולם בתוך התודעה שלך, אין שום דבר מחוץ לעצמך'' אתה מסכים עם המשפט הזה.? אתה יכול לפרט למה ולהסביר לי אותו איך אתה רואה אותו? (כן, לא מספיק לי:)) בקשר לשניות: אם הסקנו בצורה לוגית שהתודעות הקטנות הן חלק ממכלול תודעה אחת גדולה, ואין שוני ושניות.. והכל הוא אחד.. והמטרה של התודעה הגדולה היא לשמר חיים, וזו גם המטרה שלי וזו גם המטרה שלך.. אבל אתה חייל ואני מחבל.. אז יצרנו קונפליקט ושניות בין התודעות שלנו לתודעה הגדולה.. מכאן: יצרנו שניות ~ קיימת שניות ~ סתרנו את המאמר. לגביי נכון לא נכון, צודק לא צודק.. אני מסכים איתך לגביי שאין מאה אחוז צודק כמו שאין מאה אחוז טועה.. אבל אם נפרק את כל כתוביו של ווילבר לכללים, הנחות ומשפטים (כמו ה''אתיקה'' של שפינוזה) אז כל משפט יהיה בגדר או 100 אחוז צודק, או 100 אחוז טועה, או נכון, או לא נכון. והשגיאה הלוגית הסובייקטיבית כאן היא - כלל: ווילבר אדם חכם מאוד ויש הרבה חכמה בדבריו ~ ווילבר צודק במכתבו. למה שגיאה? כי לדעתי, ההנחה הראשונית שהסיקה את כל המשפטים במכתב היא מוטעית. הגב לתגובה זו                          על הסכין 3                         נרי בר-און,  תל-אביב,    10/07/06 16:04 בן: למה הדוגמא על העבר לא עושה עמך חסד? כי קודם כל, לפי המכתב, אין זמן.. יש רק הווה... מה שהיה לפני עשרים וחמש אלף שנים בעצם נמצא בהווה בתודעה שלי.. נרי: עכשיו אני מבין מה הציק לך. זמן הוא מושג מעניין, ודרוש לו מרחב אינטרנטי נפרד ( ביקור בויקיפדיה מומלץ). למעשה אני מאמין שיש רק התהוות, יחידות הזמן שאנחנו משתמשים בהם הם ספקולטיביים ונגזרים מהקצב של תהליכים כימיים וגורמי שמיים. ההווה הוא התהוות אבל הזמן חשוב ליכולת שלנו להכיר בזה. בכל מקרה כוונתי הייתה לזהות תהליך שנמשך אלפי שנים כמשהו אחדותי, ולא לפצל לאירועים כמו שנהוג ברוב הגישות של התיעוד ההיסטורי. במילים אחרות, הפלת פצצת אטום על הירושימה אינה אירוע מובחן אלא שיא של תהליך שממשיך עד ימינו אלה (אם אקטואליה איראנית וצפון קוריאנית מעניית אותך) אוסיף עוד שמעניין שחווית הזמן תוך כדי מדיטציה היא שונה מאוד ואולי זה יכול להנגיש עבורך את המצב המדיטטיבי. קורט וונוגוט כותב על זה באחד ממאמריו, שאני לא מוצא אותו באינטרנט כרגע. בן: וכי אני פשוט לא מצליח להבין אותה.. רק הוכחת לי כמה חשובה ההשכלה והלמידה... לא יותר מזה.. אם ניקח מישהו מהתקופה שאמרת ונביא אותו לימינו.. הוא גם יוכל ללמוד את אותם דברים.. ואם היינו לוקחים את איינשטיין וזורקים אותו בילדותו לג'ונגל לגדול עם זאבים.. הוא לא היה יודע גרמנית הוא לא היה יודע שהעולם עגול... ובטח ובטח שלא היה מפתח את תאוריית היחסות הכללית.. ולא משנה כמה התודעה האנושית התפתחה מאז השליטה על האש. נרי: קודם כל תודה על האמון שמתבטא בדברים '' הוכחת לי כמה חשובה ההשכלה והלמידה''. גם אם זה ''רק'' אני חוטא בגאווה. בכל מקרה תחשוב אם אינשטיין לא היה נולד, האם האנושות היתה מגלה את זוית הראיה של תורת היחסות הכללית? אני חושב שכן, כי הפרספקטיבה הזאת אפשרית והתנאים הבשילו בתחילת המאה העשרים כדי ''לגלות אותה'' עם כל הכבוד לאינשטיין (ויש כבוד) היו עוד כמה אנשים שיכלו לגלות את המודל הזה גם, כי התבונה האנושית הייתה בשלה לזה. אני מניח שאתה מכיר את המחלוקות בין ניוטון וליבניץ בתקופה שתפיסת העולם המודרנית מכניסטית התפתחה. עד היום יש וויכוחים מי המציא את החשבון האינפיטיסימלי, כשבעצם האנושות היא זאת שפיתחה את הכלי הזה. בן: ''נ.ב. האם אתה מבין בעומק עומקי מעמקייך שהאחד שקורא את העמוד הזה הוא גם האחד שכתב אותו?'' אתה עונה על השאלה שלו בכן? אני: כן בן: סוקרטס התאבד? לדעתי הוציאו אותו להורג... כמו שרצו לעשות לאריסטו. נרי: בדיאלוג ''אפולוגיה'' מאת אפלטון סוקרטס לא מוותר לעצמו ולאתונאים וגרם להם לפסוק לו גזר דין מוות. בדיאלוג '' פידון '' אפלטון מתאר שהייתה לסוקרטס אפשרות לברוח אבל הוא הצדיק את קבלת הדין. http://www.e-mago.co.il/Editor/history-16.htm מתוך ויקיפדיה: בשנת 399 נשפט סוקרטס בן ה-70 על כפירה באלים והשחתת בני הנוער ונמצא אשם. סוקרטס ניהל בעצמו את הגנתו, ובדיון על גזר דינו, כשהתבקש להציע את העונש הראוי לו, הציע שתנתן לו הזכות לאכול ארוחת חינם בבית המועצה לכל ימי חייו (כבוד שהוענק לאזרחים שהעיר הכירה להם טובה). תשובתו זו הרגיזה את בית הדין עד כדי כך שדינו נגזר למוות ברוב גדול של כ-280 קולות נגד 220 קולות. יותר מאשר הרוב שבו נמצא אשם מלכתחילה, והוא נידון להוצאה להורג בשתיית רעל. בעת שבתו בבית הכלא ניסו תלמידיו לשכנעו לברוח, אך סוקרטס טען כי אדם החי במדינה מקבל עליו את חוקיה רטרואקטיבית ולכן לא יברח. (דבריו של סוקרטס אל המושבעים - ''אם אתם חושבים כי בהורגכם אותי תצליחו למנוע מישהו מלגנות את חייכם המושחתים, אינכם אלא טועים; אין זו דרך מילוט אפשרית או מכובדת''). הגב לתגובה זו                          על הסכין 2                         נרי בר-און,  תל אביב,    10/07/06 16:03 בן: אתה יכול להסביר על החוויה הזאת שלך? ואתה צודק אני לא חוויתי את זה.. נרי: בקשה קשה. איך יכול אדם להעביר חוויה? גם אם אנסה לנסח אייקו קצר לא מובטח לי שאתה תזכה לחוות משהו דומה. הנה תאור: חוויה שהייתה לי הבהירה לי שאתה כמוני מסוגל לראות את זה כי לא לקחתי סמים וכיוונתי את תשומת הלב שלי לפי הוראות המנחה שפעל עם נוסח ותיק. ברגע מסוים התמלאתי בתחושה של אחדות עם המציאות כולה. זיהיתי את עצמי בתוך ישות גדולה ממני, אותה זיהיתי כישות לא אישית. במאמר אחר של וילבר http://www.imprint.co.uk/Wilber.htm הוא ממפה את הפרספקטיבות השונות של התודעה, מומלץ. בכל מקרה ללא ניסיון להשתמש בכלים של חקירת התודעה (בעיקר מדיטציה או פעילויות דומות) אי אפשר לחוות את זה. לא כל מי שמזמין אותך למדיטציה יהיה מסוגל לאפשר לך להגיע לזה לכן צריך לבחור מנחה בקפדנות. אבל הגילוי הזה הוא מרענן מעבר לכל מהלוגיקה והרציונליות יכולים להציע לנו (ובלי לבטל את חשיבות הרציונליות והלוגיקה). בן: ה''אני'' המשותף... באיזה צורה הוא משותף? אתה מאמין שאנחנו חלק מתודעה אחת גדולה? אתה מאמין שלי יש שליטה על התודעה שלי.. או שלך יש? נרי: ה''אני'' המשותף הוא היצירה המשותפת לבני האדם של מציאות הכרתית. לפני היות האדם כנראה התודעה היתה מוגבלת וראשונית. חייתית במובן רב. אצל האדם נוצרו התנאים לקפיצה מעבר לביולוגיה ויצירה של שפה ותרבות. מהרגע שהתחלנו לספר לעצמנו סיפורים (מה שהפך למסעות גלגמש, האיליאדה, התנ''ך, אינציקלופדיה בריטניקה, ויקיפדיה וכו') אנחנו מתפתחים יחד ובהשראה הדדית. היצור האנושי הכללי מתפתח כבר כמה עשרות אלפי שנים. אנחנו מרכיבים אותו. במידה מסויימת התודעה שלך דורשת את הבסיס הביולוגי, כך שמציאות הפנימית שלך פועלת במסגרת המשמרת אותה, אבל אתה עצמך לא יכול להתחמק מהשפעת הוריך, אחיך, חבריך בבית ספר עממי, הסופרים שכתבו את הספרים שאתה קורא וכי חשוב, וזה מכוון איך ממש- המשפט הזה יצר את המילים האלו בתודעה שלך. אני מחייך אליך מתוכו. אני מקווה שגם אתה. כן, גם לי יש השפעה על תודעה שלך, כמו שלך יש על שלי שהוביל אותי להשקיע זמן והקלדה לתוך אתר באינטרנט. בן: אתה רואה בתודעה האנושית כמו מה? כמו כוורת דבורים? שכל פרט הוא איניבידואל אבל משמש למטרה כוללת גדולה? נרי: אני לא חושב שאנחנו משמשים מטרה, זאת גישה אריסטוטלית שאיני מקבל (אף אחד לא טועה ב100% אבל גם לא צודק ב100%). אנחנו קיימים במרחב רב ממדי, בו הביולוגיה היא נדבך אחד וה''תודעה'' היא נדבך נוסף. לצד הפיתוח הביולוגי המחשבה האנושית כולה מתפתחת ולומדת להכיר רמות גבוהות יותר של תודעה. כוורת דבורים היא דימוי יפה, החוכמה והחמלה האנושית היא חלת הדבש שלנו. הגב לתגובה זו                          על הסכין 2                         נרי בר-און,  תל-אביב,    10/07/06 16:01 בן: אתה יכול להסביר על החוויה הזאת שלך? ואתה צודק אני לא חוויתי את זה.. נרי: בקשה קשה. איך יכול אדם להעביר חוויה? גם אם אנסה לנסח אייקו קצר לא מובטח לי שאתה תזכה לחוות משהו דומה. הנה תאור: חוויה שהייתה לי הבהירה לי שאתה כמוני מסוגל לראות את זה כי לא לקחתי סמים וכיוונתי את תשומת הלב שלי לפי הוראות המנחה שפעל עם נוסח ותיק. ברגע מסוים התמלאתי בתחושה של אחדות עם המציאות כולה. זיהיתי את עצמי בתוך ישות גדולה ממני, אותה זיהיתי כישות לא אישית. במאמר אחר של וילבר http://www.imprint.co.uk/Wilber.htm הוא ממפה את הפרספקטיבות השונות של התודעה, מומלץ. בכל מקרה ללא ניסיון להשתמש בכלים של חקירת התודעה (בעיקר מדיטציה או פעילויות דומות) אי אפשר לחוות את זה. לא כל מי שמזמין אותך למדיטציה יהיה מסוגל לאפשר לך להגיע לזה לכן צריך לבחור מנחה בקפדנות. אבל הגילוי הזה הוא מרענן מעבר לכל מהלוגיקה והרציונליות יכולים להציע לנו (ובלי לבטל את חשיבות הרציונליות והלוגיקה). בן: ה''אני'' המשותף... באיזה צורה הוא משותף? אתה מאמין שאנחנו חלק מתודעה אחת גדולה? אתה מאמין שלי יש שליטה על התודעה שלי.. או שלך יש? נרי: ה''אני'' המשותף הוא היצירה המשותפת לבני האדם של מציאות הכרתית. לפני היות האדם כנראה התודעה היתה מוגבלת וראשונית. חייתית במובן רב. אצל האדם נוצרו התנאים לקפיצה מעבר לביולוגיה ויצירה של שפה ותרבות. מהרגע שהתחלנו לספר לעצמנו סיפורים (מה שהפך למסעות גלגמש, האיליאדה, התנ''ך, אינציקלופדיה בריטניקה, ויקיפדיה וכו') אנחנו מתפתחים יחד ובהשראה הדדית. היצור האנושי הכללי מתפתח כבר כמה עשרות אלפי שנים. אנחנו מרכיבים אותו. במידה מסויימת התודעה שלך דורשת את הבסיס הביולוגי, כך שמציאות הפנימית שלך פועלת במסגרת המשמרת אותה, אבל אתה עצמך לא יכול להתחמק מהשפעת הוריך, אחיך, חבריך בבית ספר עממי, הסופרים שכתבו את הספרים שאתה קורא וכי חשוב, וזה מכוון איך ממש- המשפט הזה יצר את המילים האלו בתודעה שלך. אני מחייך אליך מתוכו. אני מקווה שגם אתה. כן, גם לי יש השפעה על תודעה שלך, כמו שלך יש על שלי שהוביל אותי להשקיע זמן והקלדה לתוך אתר באינטרנט. בן: אתה רואה בתודעה האנושית כמו מה? כמו כוורת דבורים? שכל פרט הוא איניבידואל אבל משמש למטרה כוללת גדולה? נרי: אני לא חושב שאנחנו משמשים מטרה, זאת גישה אריסטוטלית שאיני מקבל (אף אחד לא טועה ב100% אבל גם לא צודק ב100%). אנחנו קיימים במרחב רב ממדי, בו הביולוגיה היא נדבך אחד וה''תודעה'' היא נדבך נוסף. לצד הפיתוח הביולוגי המחשבה האנושית כולה מתפתחת ולומדת להכיר רמות גבוהות יותר של תודעה. כוורת דבורים היא דימוי יפה, החוכמה והחמלה האנושית היא חלת הדבש שלנו. הגב לתגובה זו                          על הסכין 1                         נרי בר-און,  תל-אביב,    10/07/06 16:00 עכשיו השיחה מאתגרת יותר. בן- איך התנסית בזה מעבר לחשיבה הלוגית?.. יש למוח אפשרות לעבוד באמת בצורה לא לוגית? גם כשקר לי.. זה קורה בצורה לוגית.. גם כשעצוב לי.. זה קורה בצורה לוגית.. לכל פעולה יש תוצאה ופעולה שיוצאת ממנה.. נרי: תרשה לי להביא מתוך הויקיפדיה דוגמה אחת היא ה''אינדוקציה''. ''''בעיית האינדוקציה - מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית בעיית האינדוקציה היא בעייה פילוסופית ששורשיה נעוצים עוד בעת העתיקה. את הטיעון בצורתו המפורסמת כיום הציג הפילוסוף הסקוטי דייוויד יום. מטרת הטיעון להראות כי מקורה של האינדוקציה אינו במציאות החיצונית (במישור האובייקטיבי) אלא בנפש האדם (בסובייקט), ובכך לערער על אמינותה כשיטת היסק תקפה. בפשטות, הטיעון גורס כי העובדה שמאורע חוזר על עצמו פעמים רבות, ולעולם אינו משנה ממהלכו (למשל - השמש זורחת מדי יום) אין בה כדי לנסח כלל אובייקטיבי על הישנות מקרה זה גם בפעמים הבאות (על פי הדוגמה: הכלל כי השמש תזרח תמיד, המנוסח על פי תצפיות בלבד, הוא יציר דמיונו של האדם ולא אמירה על המציאות עצמה). הפילוסוף עמנואל קאנט אמר שבעיית האינדוקציה ''העירה אותו מתרדמתו הדוגמטית'' והביאה אותו לכתיבת ביקורת התבונה הטהורה. בעקבות הצגה זו של בעיית האינדוקציה, היא אינה מקובלת כגישה להיסק לוגי מסורתי תקף, להסקה ממספר מוגבל בהכרח (מגבולות הנסיון) של תרחישים במציאות החיצונית.'''''' משמעות הדבר שגם אתה התנסית ב'' מעבר לחשיבה הלוגית'' באופן שבו הכרת את העולם. הסיבה שאתה מאמין שהיקום לא יעלם מחר והשמש תזרח אינה לוגית, (את תתחכם אז גם הטענה שאינך מאמין בזה אינה לוגית)... אל תדאג היקום לא יעלם מחר. תחום אחר שחורג מהלוגיקה היא תורת הפירוש זה מורכב להסביר בקיצור אבל הרעיון ש''אני טיפש כמו פיתה'' מובנת לך משום מה באופן שגם חבריך יזהו את אותו מבנה. זה נעשה דרך מערכת דימויים שהקשרים בינהם אינם לוגיים. על בסיס זה יש כיום מספר גישות של טרפיה המבוססות על משחק תפקידים, אומנות וכדומה שמאפשרות לאדם לראות פרספקטיבות נוספות של מצבו שהלוגיקה הפשוטה לא מאפשרת לו. במילים אחרות אתה מאמין שהתחושה ש''קר לך'' היא לוגית, ואובייקטיבית. אומנם אפשר להתבונן על התהליכים הכימיים והחשמליים, אבל אי אפשר למצוא את התחושה שלך, כך שהקור אינו לוגי. הגב לתגובה זו                          על ה(תן לדמיון להשלים)                         בן,  צפון,    10/07/06 07:39 איך התנסית בזה מעבר לחשיבה הלוגית?.. יש למוח אפשרות לעבוד באמת בצורה לא לוגית? גם כשקר לי.. זה קורה בצורה לוגית.. גם כשעצוב לי.. זה קורה בצורה לוגית.. לכל פעולה יש תוצאה ופעולה שיוצאת ממנה.. אתה יכול להסביר על החוויה הזאת שלך? ואתה צודק אני לא חוויתי את זה.. ה''אני'' המשותף... באיזה צורה הוא משותף? אתה מאמין שאנחנו חלק מתודעה אחת גדולה? אתה מאמין שלי יש שליטה על התודעה שלי.. או שלך יש? אתה רואה בתודעה האנושית כמו מה? כמו כוורת דבורים? שכל פרט הוא איניבידואל אבל משמש למטרה כוללת גדולה? למה הדוגמא על העבר לא עושה עמך חסד? כי קודם כל, לפי המכתב, אין זמן.. יש רק הווה... מה שהיה לפני עשרים וחמש אלף שנים בעצם נמצא בהווה בתודעה שלי.. וכי אני פשוט לא מצליח להבין אותה.. רק הוכחת לי כמה חשובה ההשכלה והלמידה... לא יותר מזה.. אם ניקח מישהו מהתקופה שאמרת ונביא אותו לימינו.. הוא גם יוכל ללמוד את אותם דברים.. ואם היינו לוקחים את איינשטיין וזורקים אותו בילדותו לג'ונגל לגדול עם זאבים.. הוא לא היה יודע גרמנית הוא לא היה יודע שהעולם עגול... ובטח ובטח שלא היה מפתח את תאוריית היחסות הכללית.. ולא משנה כמה התודעה האנושית התפתחה מאז השליטה על האש. אריסטו לא עשה לי כל רע... אבל למאמר(מכתב) הוא דווקא כן.. ''נ.ב. האם אתה מבין בעומק עומקי מעמקייך שהאחד שקורא את העמוד הזה הוא גם האחד שכתב אותו?'' אתה עונה על השאלה שלו בכן? סוקרטס התאבד? לדעתי הוציאו אותו להורג... כמו שרצו לעשות לאריסטו. הגב לתגובה זו                          על התענוג                         נרי בר-און,  תל-אביב,    09/07/06 22:14 ידיד, סוף סוף שיחה שאפשר להנות ממנה. - אתה בטוח שהבנת את המאמר? כן. גם התנסתי במה שקה להבין בחשיבה לוגית בלבד. את זה נראה לי שאתה לא חוויתה, ואת זה אי אפשר להבין אלא אולי רק להכיר. - אתה יכול להגיד לי על מה מדבר המאמר? חווית ההכרות עם ה''אני'' המשותףץ זה לא מאמר בדיוק אלא סוג של כתיבת ''זרם תודעה'' מתורגמת באופן חופשי על ידי אורן. - אתה יכול להגיד לי למה הדוגמא שלך לגביי העבר לא עושה עמך חסד? לא. מעניין אותי למה אתה חושב כך. - אתה יכול להגיד לי למה הגעת למסקנה שאין לי מוכנות ללמוד ולהכיר דברים שאינני מכיר? קודם כל, התגובה הזאת מבהירה שאם חשבתי כך בעבר, איני חושב כך עוד. הסיבה שחשבתי כך היא האמירה ''אם אני מקבל מייל כזה מחבר שלי מהמזרח או מדרום אמריקה אני ישר מזעיק את 669 האזרחי שיעזרו לי להחזיר אותו הבייתה. '' אני חושב שקודם כדאי לקרוא מכתב, אף אחד לא טועה ב100%. רן סיגד אמר לי פעם בלימודי פילוספיה ''קרא את המקור''. זה חשוב לעיצוב הידע באופן לא מתורגם. - רק עוד שאלה קטנה אחת.. אתה לא רואה בעייתיות בלזרוק ''אריסטו'' לבן אדם ציני כמוני מתחת למאמר הזה? :) קודם כל את אריסטו לא זורקים :). הוא בסיס משמעותי במחשבה המערבית. לציניים הייתי מציע לקרוא את סוקרטס. חדות לשונו עיצבה את אפלטון המורה של אריסטו. היא גם הביאה למותו בשתיית רעל. מה עשה לך רע אריסטו? הרי באופן יחסי ופוסט מודרניסטי הוא טוב בדיוק כמו כל פילוסוף פוסטמודרניסט ציני ועיוור למשמעות החיובית של הקיום. אשמח לראות את מחשבתך. הגב לתגובה זו                  Damn, המשפט עם השלוליות יצא קצת מהקשרו בגלל ''לא'' אחד יותר מדי..                 בן,  צפון,    09/07/06 16:23 אבל אפשר להבין אותו מההקשר (אלא אם כן אתה בטוח שאתה אלוהים ולכן לוקח כל דבר כמובן מאליו.. ללא קשר לכלום :)) הגב לתגובה זו              על הציניות             קואטרו,    09/07/06 15:32 ואולי כדאי שאתה תבדוק למה אתה בוחר לכנות ציני את מי שמשתדל מאוד לחשוב בבהירות ולא מוכן לאכול כל בולשיט שמאכילים אותו ? למה אתה חושב שמעניין אותנו מה המניעים הקדושים שלך לפרסום תגובות לעומת המניעים הנחותים של בן ? האם אתה מודע לכך שאילו היית חש אחדות לא היית יכול לשאוב יותר שום הנאה וריגוש מהשוואת תכונותיך וכוונותיך הנעלות לנחיתותם של אחרים ? אם אתה מעוניין באחדות שאין בה הפרדות קח בחשבון שלא תוכל להתענג יותר על השלכת הציניות על אחרים ושמירת הקדושה והטהרה רק עבור עצמך. אם באמת היית מאמין באחדות, היית אמור להבין שהציניות אינה של בן, היא שלך. האמת היא שאתה בעצמך אפילו לא מאמין במה שאתה כותב. אם היית מאמין, היית מגיב אחרת. אתה פשוט סוממת על ידי מילים, ואם היית קורא את תגובתו של בן עם לב פתוח, אולי היית יוצא מהטראנס ששקעת לתוכו. מהמקום שבו אני עומד, למה שאתה קורא קריאה עם לב פתוח אני קורא קריאה עם אונה כרותה, ואם התגובה שלי מעוררת בך אי נוחות כלשהי, אז להשקפתך אתה אמור לבוא בטענות רק לעצמך. הגב לתגובה זו                  אני מעוניין בך/בי שלמים עם הכרת היחד.                 נרי בר-און,  תל אביב,    09/07/06 17:28 קווטרו אחי, אני לא בטוח שכתבי כי אני טוב ממשהו. אם זה מה שהבנת אני מתנצל. אני כמוך נושם אוכל כשצובטים אותי אני נצבט. לצערי לא הבנת את משמעות ה''לב פתוח'' וכמובן אינך חייב לעשות זאת. אנשים רבים כשהיו מוכנים לקרוא וללמוד בלב פתוח ראו דברים ופגשו דברים שאי אפשר לראות מתוך עמדה של יודע כל. בכל מקרה, אחרי שהתנצלתי שאולי פגעתי במישהו שאפשר היה לקרוא אצלי שאני טוב ממשהו, אני מזמין אותך לקרוא שוב את התשובה שלי (בלב סגור ובצדקנות) ולצטט את האמירה שטוענת כך. אני בליבי הפתוח לא מצאתי אותה בדברי, לעומת זאת אצלך ואצל בן יש אמירות ישירות כמו : ''מהמקום שבו אני עומד, למה שאתה קורא קריאה עם לב פתוח אני קורא קריאה עם אונה כרותה'' ''מי שמשתדל מאוד לחשוב בבהירות ולא מוכן לאכול כל בולשיט שמאכילים אותו''. ודוגמה לביטוי ציני בדבריו של בן- ''בכל מקרה.. אם אני מקבל מייל כזה מחבר שלי מהמזרח או מדרום אמריקה אני ישר מזעיק את 669 האזרחי שיעזרו לי להחזיר אותו הבייתה. '' === אבל בואו נעזוב את זה, אתם צודקים והטקסט מקסים בעיני ובעיני מספר חברים נוספים. לעובדה שאתם חייבים להגיב במקומות שאתם מצהירים שאינם מוכרים לכם וודאי יש הסבר והצדק איתכם. אני מעוניין באני ובמובן של אני-אתה של מרטין בובר, מכירים? הגב לתגובה זו                      לא הבנת                     קואטרו,    09/07/06 18:47 אף אחד לא נפגע ממך ואף אחד אינו מנסה לפגוע בך. תראה משפט יפה: ''אני בליבי הפתוח לא מצאתי אותה בדברי, לעומת זאת אצלך ואצל בן ...'' מה זה אומר ? שאתה עסוק בהשוואות לגבי המניעים של מי מאתנו טהורים יותר ולבו של מי פתוח יותר. נכון ? זה הבסיס להפרדה בין ''אני'' ל''אתה''. ''אני'' הוא תמיד בעל הכוונה הטובה והאינטרסים הנעלים. ו''אני'' שהוא בעל הכוונות הטובות והאינטרסים הנעלים לעולם אינו מובן כהלכה על ידי ''אתה'' שמסלף את דבריו ומתקשה בהבנה. נכון ? ו''אני'' (שבמקרה הזה הוא אתה) כמובן נמצא בצד המנצח. המוביל. המפותח. שלבו פתוח. שרואה יותר. נכון ? זה טבעי. זה מקובל. זה לא יכול להיות אחרת. ואף אחד גם לא בא אליך בטענות על כך. הרי מי שאינו מאמין באחדות שכלתנית מזויפת (אני למשל) לא יכול לבוא בטענות אל מי שלא מצליח להגשים אותה הלכה למעשה (אתה למשל). כל מה שהוא יכול לעשות, זה לנסות להצביע על כך שה''מאוחד'' שבוי בהונאה עצמית מתוחכמת ואינו רואה את עצמו. זה הכל. אני טוען שהאחדות של ווילבר ושלך היא מהשפה אל החוץ. זו אחדות מילולית. מלאכותית. הונאה עצמית שאינה מחזיקה מים אפילו כשהיא באה לידי ביטוי בפעולה שטחית כמו טוקבק ורטואלי. וזה כל מה שבן אמר מלכתחילה. שווילבר (ובעקבותיו גם אתה) כותב על משהו שהוא אינו מבין באמת את משמעותו, ואינו חש בו באמת. ומה לעשות ? הוא צודק ! הגב לתגובה זו                          על היתוש                         נרי בר-און,  תל-אביב,    10/07/06 22:09 חביבי לא הבנת, אם אתה יתוש - אני יתוש מה הואילו חכמים בתקנתם? הגב לתגובה זו                          בהחלט. כבודי בידך,                         קואטרו,    10/07/06 20:32 ומעכת אותו כמעוך יתוש. הבסת אותי, היכית אותי שוק על ירך, ולכן לא אגיב עוד. את זמני הפנוי אשקיע מעתה בבכי על מר גורלי שלא זיכה אותי בתחושות האחדות הסובייקטיביות שלך, או בתחושות הסובייקטיביות של המודט הנוצרי הרואה בחזיונו את ישוע, או בתחושות הסובייקטיביות של המודט ההינדי הרואה בחזיונו את קאלי, או בתחושות הסובייקטיביות של המודט הסופי הרואה בחזיונו את מוחמד, או בתחושות הסובייקטיביות של המאמין היהודי הרואה בחזיונו את אליהו הנביא. הלל לתחושה הסובייקטיבית שאותה (באמת) לעולם אי אפשר לנצח, הרומסת כלאחר יד את כבודם של המעיזים להטיל בה ספק, כמו גם את כבודם של כל בעלי התחושות הסובייקטיביות האחרות. הלל. הלל למי שמתאווה לרמיסת כבוד חברו והבסתו, וחותם ב''ואהבתך לרעך כמוך''. הלל לצביעות ולשקר. הלל לאחדות המזויפת. ברוך אתה בנצחונך. אין עוד מלבדך. הלל הלל הלל. הגב לתגובה זו                          על ההבדל הקטן                         נרי בר-און,  תל-אביב,    10/07/06 18:29 ידידי החכם, היום הגיע, ובאמת הזהות אינה יכולה להיות בין דברים שיש בינהם הבדל. זה משפט הזהות. ושפינוזה ברר שאם היקום הוא אינסופי הרי שמשמעות הריבוי עד אין סוף היא של המופעים אבל ה''עצם'' הוא אחד. לפי וילבר ועוד כמה חברים יש יכולת לחוות זאת, עבורך זה כנראה בלתי מושג, תתפלא גם עבורי (כי אנחנו אחד.) אז אמור לי, אם יש זהות ביננו, מה מובנה? האם המובן הוא ששנינו שייכים לאותה קבוצה של זהים? האם יש מובן של אחדות בקבוצה הזאת? האם השם תואר זהה מציין שייכות לקבוצה אחת. האם קבוצה היא ישות או סתם שם שרירותי? אם אין זהות (כי לשנינו אין את אותו גוף למזלך הטוב ואין את אותה תחושה סובייקטיבית למזלך הרע) אז מה משמעות הזהות שלנו כבני אדם? הטקסט של וילבר בתרגום החופשי של אורן מדבר על הזהות הזאת עם המקור המשותף להוויה האנושית. אין משמעות הדבר שמחשבותי הם מחשבותיך, אלא שלשנינו יש יכולת זהה להכיר את מקור המחשבות שלנו - הוא אחד. הסברתי את זה לבן למעלה אם תרצה למצוא את התאור המלא. בכל מקרה נדמה לי שעייפת, חוכמתך כה רבה ואני מבזבז את זמנך כי כבודך בידי ואיך לך דרך נסיגה. אז וותר, תן לי להכיר אותי בך ותן לך לא להכיר אותך בי. מדוע אני יודע שלא תוכל לוותר, כמוני לא תהיה מוכן לומר את המילה האחרונה, או שהצלחתי להביס אותך ולא תגיב עוד? ברך את השמש בבואה וחייך אל הרוח כי לנו עולם זה לחיותו. ואהבת לרעך כמוך והיית אח שמח. הגב לתגובה זו                          יפה מאוד, אני חושב שגילית את סלע המחלוקת בינינו                         קואטרו,    10/07/06 16:24 ואגב, למרות עוורוני, אני עדיין מצליח לזהות שאתה הרבה יותר חכם ממה שאתה חושב. עובדה שהצלחת לכתוב את המשפט החכם הבא: ''אני כנראה לא מספיק נבון להבין מדוע אתה מתעקש על הבחנה בין '' אחדות מומצאת ומדומיינת'' לבין ''תוצאה של הקשר, הדימיון, והזהות בינינו כבני אנוש'' אחרי הכל בטיפשוטי אני חושב ש''זהות ביננו'' יש לה קירבה ל''אחדות' ''. זהות אינה אחדות. שני שולחנות זהים אינם שולחן אחד. וזה שיש בנו תכונות זהות לא הופך אותנו לישות מאוחדת. אפילו לא ברמת התודעה. אתה מוזמן להרהר בדבר, וביום שההבדל יהיה ברור לך, נוכל להמשיך בדיון. הגב לתגובה זו                          על חוכמה, שפינוזה והתבוננות עצמית והולון                         נרי בר-און,  תל-אביב,    10/07/06 15:48 קווטרו, זה לא חוכמה אתה כלכך חכם וכלכך עיוור. תרפה רגע מלהיות צודק ... רק לרגע. אתה חופשי לומר דברים, אחרי הכל אתה עסוק בלהתנצח אינה מוכן להתבונן. את זה אני יודע מבחוץ. אתה מאוהב בחדות לשונך אבל חבריך שיקראו את דבריך יספרו לך דברים חדשים על עצמך. לא לי לשפוט. הרשה לי להסתמך על דברי חכמים ממני: ''היכולת לבחון כליות ולב היא תוצאה של הקשר, הדימיון, והזהות בינינו כבני אנוש ולא תוצאה של אחדות מומצאת ומדומיינת, ולכן היא יכולה להיות תכונה שלך כפי שהיא יכולה להיות תכונה שלי.'' אני כנראה לא מספיק נבון להבין מדוע אתה מתעקש על הבחנה בין '' אחדות מומצאת ומדומיינת'' לבין ''תוצאה של הקשר, הדימיון, והזהות בינינו כבני אנוש'' אחרי הכל בטיפשוטי אני חושב ש''זהות ביננו'' יש לה קירבה ל''אחדות''. היידגר (שבטיפשוטי אני רואה בו חכם) הרחיב על חוק הזהות אבל זה דיון נפרד. וילבר אני מניח יטען כי שפינוזה חכם ממנו, כי הוא קדם לו בזמן והגיע לגבהים משמעותיים של תובנה על המציאות. וילבר יכול היה לפתח את הדברים לאחר שקרא שפינוזה ואחרים שקראו שפינוזה. ובעצם קרא את עצמנו. וילבר אינו מתכחש למתח בין נפרדות ואיחוד. הוא מביא את רעיון ה''הולון'' שיש שמדבר על יחידה קונספטואלית של אחדות ומורכבות. אורן כותב באתר שלו: הולון הוא מונח שהוטבע על ידי הפילוסוף ההונגרי ארתור קוסטלר, על ידי חיבור המילים שלם וחלק (חלקי) ביוונית, והוא מתייחס לכל דבר שהוא שלם אך באותו זמן גם חלק משלם גדול יותר. קוסטלר השתמש במונח לתיאור חלקים ושלמים במערכות ביולוגיות וחברתיות, אך בעיניים אינטגרליות כל דבר הוא הולון, גם עצם מופשט כמו מילה שהיא חלק ממשפט שהוא חלק מפסקה וכו'. הגב לתגובה זו                          לא הייתי אומר ששפינוזה טיפש כמוך                         קואטרו,    09/07/06 23:25 אבל הייתי אומר שהוא הרבה יותר טיפש מווילבר וגם שניזקו הרבה הרבה יותר גדול משל ווילבר. (ואני מבקש ממך לזכור שאתה עצמך הענקת לי את הלגיטימציה לטעון כך, אז אל תכעס). יש הבדל גדול מאוד בין קשר פסיכולוגי ושיתוף, שמעולם לא כפרתי בהם, ואני מוכן ללכת רחוק יותר ולומר, אפילו קירבה הדוקה בינינו עד כדי תלות הדדית על שום היותנו חלקים ש-ו-נ-י-ם ו-נ-פ-ר-ד-י-ם המשפיעים ומושפעים זה מזה וזה על זה, לבין האחדות שאותה מתרגם ווילבר ל''אין לך קיום עצמאי ואתה קיים רק כהמצאה או השלכה תודעתית שלי כאלוהים, ולהפך'' (מילים שלי). היכולת לבחון כליות ולב היא תוצאה של הקשר, הדימיון, והזהות בינינו כבני אנוש ולא תוצאה של אחדות מומצאת ומדומיינת, ולכן היא יכולה להיות תכונה שלך כפי שהיא יכולה להיות תכונה שלי. אני יכול להסביר לך באריכות כיצד מבססים טענה כמו ''היא מהשפה אל החוץ'' גם כשאתה עצמך אינך מכיר בה, אבל אתה יכול לעשות זאת בעצמך. אחרי הכל, בטח קרה גם לך שראית אצל אדם אחר משהו שהוא עצמו התכחש אליו בכל תוקף. זו תופעה יומיומית. לתלות אותנו באחדות של ווילבר, זה פשוט להעניק לה הסבר לא נכון ומסולף המבוסס על פנטזיה, גם אם הוא מאוד רומנטי ומאוד ומושך בעיניך (לא במובן המיני). לא מדובר כאן בכישורים מיוחדים ואין לך צורך להיות מאוחד עם אותו אדם כדי לראות זאת. ואם זה אכן קרה לך פעם, אז אין צורך להסביר לך כיצד מבססים טענה כזו. הגב לתגובה זו                          לא הבנתי                         נרי בר-און,  תל-אביב,    09/07/06 20:01 זה נכון שלא הבנתי, וככל שאתה כותב אני מבין יותר. תודה על הסבלנות. לא אמרתי ''אני בליבי הפתוח לא מצאתי אותה בדברי, לעומת זאת אצלך ואצל בן ...'' אבל אני מבין מה אתה אומר. אתה טוען שאני ותן ערך גבוהה יותר ל''לב פתוח'' מאשר ל''ציניות וקטנוניות''. מה הערך שאתה נותן ללב פתוח? ונכון, התפיסה של ווילבר היא שהמציאות שלנו מתפתחת, היא אינה נתונה על ידי אל חיצוני, אינה דטרמינסטית ואינה מאפשרת משחק סכום אפס (מודל של יחסים בו צד אחד מרוויח את כל הקופה וצד שני לא). אבל המרכיבים שלה נתונים לנו מתוך ההתבוננות האנושית לאורך ההסטוריה. וזה באמת לא הולך עם התפיסה הפוסט מודרניסטית שהכל זה הבל אחד גדול. משחק שיש בו מנצחים ומפסידים. בן ואתה קוראים בניו אייג' ומגיבים בניו אייג' כמוני. אני חושב שיש לכם עניין ב''רוח'' ופישרה יהיה אשר יהיה. האחדות שאתה מכנה שכלתנית היא אולי המושג של שפינוזה ''אהבת אלוהים שיכלית'' שנכתב עליהה המון על ידי אנשים חכמים במיוחד לעניות דעתי. האם גם שפינוזה נחשב בעינך טיפש כמוני? (בו נניח את קן ווילבר בצד כי אינו יכול להגיב וגם אתה וגם בן כנראה לא בקיאים בדברים שכתב, אתה מוזמן לחקור את www.kenwilber.com/) אם התשובה כן (וזה לגיטימי יקירי, אבל הנה עוד פילוסוף שכדאי להעמיק בו ולא לפספס אותו). אתה כותב'' אני טוען שהאחדות של ווילבר ושלך היא מהשפה אל החוץ. זו אחדות מילולית. מלאכותית. הונאה עצמית שאינה מחזיקה מים אפילו כשהיא באה לידי ביטוי בפעולה שטחית כמו טוקבק ורטואלי.'' זאת טענה מאלפת אך מה הביסוס שלה ואיך מבססים את הטענה ''היא מהשפה אל החוץ'' אם אני לא מכיר בכך? האם משמעות הדבר שאתה מבחוץ רואה כליות ולב? אם זה היכולת שלך מדוע אינך מוכן להכיר שאחת הפרספקטיבות של המציאות המשותפת שלנו כאן משני צידי הטוקבק היא של אחדות? מה לעשות? האם אתה צודק לטעון ליכולת התבוננות אל המרחב הפנימי שלי ללא ''קשר'' פסיכולוגי ושיתוף? אצל שפינוזה תמצא מבנה דומה של טעון שבו הוא מראה כי המציאות היא אחת ... ואהבת לרעך כמוך והייתה אח שמח. הגב לתגובה זו          אולי אתה קטנוני         קואטרו,    09/07/06 00:27 ואולי אתה הילד החכם שמזהה לפני כולם שהמלך הוא עירום :) הגב לתגובה זו              לגבי הטענה הראשונית             אורן אנטין,    10/07/06 12:41 שווילבר כותב על משהו שהוא לא חווה ומכיר, אז מי שמאמין באותנטיות של ווילבר וקרא עליו יודע שהיו לו כמה וכמה חוויות של קנשו, שאחת מהן גם הביאה לפריצת דרך בעבודתו וליצירת הגישה האינטגרלית כפי שהיא מוכרת כיום. האיש מתרגל ומודט יותר ממה שהוא קוורא וכותב, באופן שיטתי במשך עשרות שנים. לגבי מי שחושד בו מלכתחילה, לא נראה לי שהנקודה הזאת תשנה דבר. מי שראשו פתוח, לא מאמין, ולא דוחה, יכול לקרוא ולשמוע על כך ברשת, ובהורדות הראיון המקיף עם ווילבר - cosmic consiousness ולהחליט בעצמו הגב לתגובה זו                  אין לי ספק בכלל שהיו לו חוויות                 קואטרו,    10/07/06 16:10 חוויה ''רוחנית'' היא דבר קל ביותר לייצור. השאלה היא איך אתה מבין/מפרש/מתרגם אותה ברגע שאחרי, ועל סמך אילו נתונים וידע אתה עושה זאת. בחוויה החושית, אם אתה חש נגיעה בגב, לעולם לא תפרש את זה כאילו שאלוהים נגע לך בגב. למה ? בחוויות מדיטטיביות, הנטיה היא לתרגם מיד כל תחושה זעירה שהיא מעט לא מוכרת ל''אלוהים נגע לי בגב''. כלומר שמי שהשתכנע מקריאה מרובה בספרות ה''מקצועית'' שהתודעה העצמית היא אשליה, כל תחושה של אבדן או התרופפות או עמעום של התודעה העצמית וכל תחושה עמומה של שחרור כלשהו מנטלו של הגוף, מתורגמת למגע עם התודעה האלוהית. זו חובבנות. אני מציע לך לקרוא את הראיון המקיף עם קרישנה שפירסם ארג'ונה בבהגאוואד גיטה כדי ללמוד להבחין בין ראיון מקצועי מזעזע עם אלוהים לראיון חובבני עם אדם שטועה לחשוב שהוא אלוהים :) הגב לתגובה זו                      ידידי                     ב''ש,    11/07/06 17:47 למרות הטון המזלזל שלך אני רוצה לומר לך משהו: קנשו היא לא חוויה אלא תובנה. התובנה הזו באשר למציאות יכולה להיות מלווה בחוויה אבל החוויה היא לא העיקר. העיקר הוא שאתה רואה את העולם בצורה יותר אמיתית וחי בצורה אחרת מאותו רגע והלאה. מה שאורן אנטין התכוון לדעתי הוא לומר שווילבר זכה לתובנות חשובות על המציאות ולא לחוויות מיסטיות נפלאות שאותן באמת אפשר לפרש כך או כך. דרך צלחה. הגב לתגובה זו 14.  קושיה     אני,  כאן,    08/07/06 13:58 אז למה אני בוחר להזדהות עם ג'ון, פיטר, יורם או מי שזה לא יהיה? הגב לתגובה זו          גן עדן         ד.בירן,  (ציטוט),    10/07/06 01:56 יש מסיבה, כולם שם. כולם יעזבו בדיוק באותו הזמן. כשהמסיבה הזו תסתיים, היא תתחיל שוב ושום דבר לא ישתנה הכל יהיה בדיוק אותו הדבר קשה לדמיין ששום דבר בכלל יכול להיות כל כך מרגש גן עדן גן עדן הוא מקום מקום בו שום דבר לעולם לא קורה הגב לתגובה זו              גן עדן             כל השיר,    10/07/06 03:11 http://www.paradise-engineering.com/quotation/heaven.html הגב לתגובה זו          שאלת השאלות         שלום,    08/07/06 20:50 שאין עליה תשובה ברורה. אולי היתה תקלה (ביולוגית, פסיכולוגית), אולי ''החטא הקדמון'', ''שבירת הכלים'''' ''הנפילה'', אולי אלוהים פשוט רוצה לשחק מחבואים עם עצמו - איך אפשר לדעת? הגב לתגובה זו 13.  חזק!     אולה,  תל אביב,    08/07/06 11:29 תמיד חשבתי את זה זה דיי מסבירא ת פיזיקה הקוואינטית הגב לתגובה זו          איך זה מסביר את מכניקת הקוונטים?  ל"ת          בן,  צפון,    09/07/06 15:43 הגב לתגובה זו 12.  מבריק, כתמיד. תודה אורן.  ל"ת      אלעד,    08/07/06 09:48 הגב לתגובה זו 11.  וואו!!!!!! תענוג!!!     ש.,    08/07/06 08:57 לא יאומן: כל האמת ככה סתם באינטרנט והממשלה לא שמה לב. כתבה אחת כזאת שווה מאה כתבות על קריסטלים. תודה. הגב לתגובה זו          ראית מה זה         אורה,    09/07/06 00:15 וזה עוד כלום. שערוריה!!! הגב לתגובה זו 10.  דווקא בפילוסופיה וילבר חלש.     ץ.ף.,    08/07/06 02:12 (בלי קשר למכתב הזה) פילוסופיה זה לא הצד החזק של קן וילבר. כבר קרא לו פעם מישהו 'הגל של ילדי הטלוויזיה'. אני נהנה לקרוא את מה שיש לו להגיד כמבקר התרבות הרוחנית. אבל לא הייתי לוקח אותו יותר מדי ברצינות עם ''התיאוריה של הכל'' וכל זה. מהבחינה הזו הוא אופנה חולפת, לדעתי. הגב לתגובה זו          ''התיאוריה של הכל''         נרי בר-און,  תל-אביב,    09/07/06 17:41 אתה צודק, גם ווילבר רואה עצמו בעיקר כ''בונה מפות'' והוא מודע לחיוך שמעלה השם ''התיאוריה של הכל''. כך שקלטת את הרעיון. ווילבר בעיקר מחבר רעיונות של פילוסופים למערכת אחת ומקפיד להצביע על ההוגים שהביאו אותו לרעיונות שהוא מעלה. לכן כלכך מעניין לקרוא אותו כי הוא מכין לנו עטיפה שיכולהל למפות את כל הידע האנושי בחבילה של AQAL וזה חדש. העקרון הראשוני - אף אחד לא טועה ב100%. הגב לתגובה זו 9.  תגובה     שלי סופר,  ברלין,גרמניה,    08/07/06 01:51 תורה שלמה של עשרות ספרים בכמה משפטים ברורים,יפה הגב לתגובה זו 8.  תודה תודה תודה     אורי,    08/07/06 00:10 חזק בטירוף. ככה אני אוהב את הווילבר שלי הגב לתגובה זו 7.  אורן - אתה גדול     איתן,  חיפה,    07/07/06 20:01 תבורך על תרומתך הגב לתגובה זו 6.  לינק לאתר     אורן,    07/07/06 19:17 www.theory-of-everything.org הגב לתגובה זו 5.  אורן, הלינק לאתר שלך לא עובד- חבל  ל"ת      אורי,    07/07/06 17:46 הגב לתגובה זו 4.  אמממ, לא הבנתי...     מישו,    07/07/06 16:00 מישהו יכול להסביר? הגב לתגובה זו          אין כאן אף אחד שיכול להסביר לך         זאת בדיוק הבעיה,    08/07/06 00:34 זה רק אתה לבדך שקיים בעולם. אין עוד מלבדך. נכון, הבדידות איומה, אבל לפחות אתה יכול להתנחם בזה שאתה אלוהים. ואל תגיד לי שאני קיים. אני רק המצאה שלך. אז למה שלא תנסה לברוא לעצמך איזה פרשן ? הגב לתגובה זו              בכלל בכלל לא             מיכל,    12/07/06 21:16 זו אינה המסקנה בשום צורה שהיא. בשום צורה לא נאמר שהאחר הוא המצאה מסוג כלשהו. ההיפך, תחושה של אחדות מוחלטת עם הכל בכל מכל וכל. הגב לתגובה זו 3.  מתוק מדבש!!!     מבין מדעתו,    07/07/06 15:02 איזה יופי אקסטטי, מפעים, מרומם, זוהר באור יקרות ונוגע בעומק הנשמה! איזו הערה מעוררת השראה ואיזו השראה מעוררת הארה! איזה כיף לקבל ככה את האמת ישר לפנים ביום שישי רגיל של קיץ ישראלי רב חום ובעיות! תודה לווילבר ותודה לאורן אנטין ושבת שלום לאחד וליחיד שהוא היה והוא יהיה והוא הווה והווה והווה והווה!!! הגב לתגובה זו 2.  חזק  ל"ת      ק,    07/07/06 14:50 הגב לתגובה זו 1.  נפלא : )  ל"ת      ג'ון,    07/07/06 14:41 הגב לתגובה זו          יפה ולא אמיתי         אור,  ת''א,    10/07/06 02:34 מי שמצליח לעשות לאחרים מה שעושה למעו עצמו, ממש ממש, רק אז יוכל לטעון ש''אני הוא אתה''. האם זה המצב? כי אם כן אני צריך כמה דברים מאנשים כאלה.. הגב לתגובה זו              על המצב             נרי בר-און,  ת''א,    12/07/06 18:21 אור, המצב הוא יחסי הכלה, ולא יחסי שיוויון. ז''א כדי לזכות במשהו מה''אנשים האלה'' אתה צריך להצטרף אליהם. ז''א אתה צריך להגיע בעצמך להכרה המלאה של הישות המכילה והמשותפת אליה מתכוון קן. התאור אינו של זהות אלה שותפות בקיום. אולי דברי מרטין בובר יהיו לך ברורים יותר:: ''חוסר הרצף שבין עצמותו ואי-עצמותו (של האדם) הוא דבר אשר אני מבין אותו כיחס אני-אתה או כיחס אני-הלז אל המציאות כולה. להתכחש אל חוסר הרצף הזה פירושו להתכחש אל אופייה המכריע של הוויית אנוש שמשמעותה: לעמוד בפני היש מבלי להתמיד בפניו, הווה אומר להיות מסוגל להחזיק מעמד. אין לבטל את חוסר הרצף הזה... את הרצף של היחס אני-אתה אין להשיג בחיינו אלה... ולעומת זאת ניתן לנסות מדי פעם בפעם לכונן את הרצף של היחס אני-הלז, באשר על יסוד היחס הזה אפשר לבנות מערכת הכרתית שלמה כביכול הכוללת דברים שאפשר להגות אותם ולייחסם ליש שבתוכו ועימו עלינו לחיות ולהתקיים''. http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=873 הגב לתגובה זו